[VAV]

Прошу помощи. Заказчик хочет покрытие из пространственных ферм которую схематично изобразил во вложении. По сути будут две наклонные фермы (трубы из квадратного профиля) с общим верхним поясом и двумя нижними поясами. Нижние пояса соединяются между собой распорками. Эти фермы по краям будут шарнирно опираться на пространственные 4х ветвеные колонны На верхний пояс будут опираться сэндвичи. По нижнему поясу он не хочет делать систему связей (типа раздвоенный нижний пояс будет обладать достаточной жесткостью, чтобы обойтись без связей).
Поэтому возникают такие вопросы:
1. Реальна ли такая картина?
2. Как в скаде доказать, что такая ферма будет неустойчива в горизонтальной плоскости?
3. В наклонных стержнях решетки будут возникать моменты?
4. Какова будет расчетная длинна нижних поясов ферм в горизонтальной плоскости?
5. Нужны ли связи по верхним поясам ферм или сендвич-панелей хватит?
Не судите строго за такие непрофессиональные вопросы. Буду признателен любым советам.

Сообщение от VAV 1. Реальна ли такая картина?

Я видел такие решения, когда это отдельностоящая длинная ферма, в которой проложен, например, газопровод или любая другая труба. В зданиях смысла не вижу.

Сообщение от VAV 2. Как в скаде доказать, что такая ферма будет неустойчива в горизонтальной плоскости?

А почему Вы считаете, что она будет неустойчива?

Сообщение от VAV 4. Какова будет расчетная длинна нижних поясов ферм в горизонтальной плоскости?

Между нижними поясами ведь тоже решетка?

Сообщение от VAV 5. Нужны ли связи по верхним поясам ферм или сендвич-панелей хватит?

Надо понять общую схему.

Теперь вопросы к Вам:

Сообщение от VAV По нижнему поясу он не хочет делать систему связей (типа раздвоенный нижний пояс будет обладать достаточной жесткостью, чтобы обойтись без связей).

в некоторых случаях и нераздвоенный нижний без системы связей прекраснейше живет.

1)

Сообщение от VAV двумя нижними поясами

причина-то у этого решения какая-то есть?

2) Вот там на листочке нарисовано, что сама по себе ферма переменной высоты - так и будет? Пробовали её в объеме конструировать такую? У неё ж два верхних пояса и их не так просто уже объединить.

3) Вот там на листочке нарисовано, что пояса хотите из квадратной трубы. А узлы подхода раскосов продумывали?

[Бахил]

Схема вполне жизнеспособна. Не ясно только как выполнить узлы. До фига фигурной резки.

Бахил, как ты себе представляешь две фермы с ломаным ВП совместить этими ВП?)

[Dakar]

ВП один. НП два. Проблем совмещения не вижу. Только проблемы в примыкании решетки к ВП и НП. Решетка по отношению к вертикали будет под переменным углом.

Сообщение от Dakar Проблем совмещения не вижу

ВП - ДВА. Он там ломаный. Создайте трехмерную модель или хотя бы нарисуйте.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Или, если верхний пояс хотите оставить вот таким ломаным с двумя нижними поясами, то не выполнится вот это Ваше замечание:

Сообщение от VAV По сути будут две наклонные фермы

Ибо боковые грани будут неплоскими.

[Krieger]

1. Реальна ли такая картина?

Реальна, но геморна и не логично.

2. Как в скаде доказать, что такая ферма будет неустойчива в горизонтальной плоскости?

Никак. Как запроектируешь так и будет.

3. В наклонных стержнях решетки будут возникать моменты?

В бесфасоночных узлах с эксцентриситетами - будет.

4. Какова будет расчетная длинна нижних поясов ферм в горизонтальной плоскости?

Думаю, равна расстоянию между раскосами.

5. Нужны ли связи по верхним поясам ферм или сендвич-панелей хватит?

Она же пространственная получается, её надо целиком смотреть.

Логично было бы наоборот сделать. Верхний пояс двойной, а нижний один. Т.е. больше материала в сжатую часть. А элементы ферм сделать из круглых труб.

Krieger, и верхние пояса вот такие ломаные. При этом ферма будет представлять собой четыре плоских грани (две плоские боковины и две "крышки").
А вид "сбоку" - молодечнообразно с нисходящими опорными, чтоб можно было сразу двумя верхними поясами положить на их четырехветвевую колонную.

[Dakar]

Пожалуйста. ВП - один, зеленый; НП - два, красные; решетка с переменным углом к вертикали, желтая.

Сообщение от Dakar решетка с переменным углом к вертикали, желтая

это ж не плоские фермы - присмотритесь.

Хотя, конечно, все еще неизменяемая конструкция. Чем обусловлена-то необходимость "двоить" нижний пояс, который в шарнирно-опертых фермах и без того меньше верхнего?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Arikaikai все еще неизменяемая конструкция

Хотя, тоже сомнительно. Пирамидка, образуемая прямоугольником половины нижних поясов и 4 раскосами, в основании имеет прямоугольник, который может превратиться в параллелограмм и ему это сделать ничто не мешает. Нужна решетка по НП обязательно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
То есть нет ничего, что бы удерживало средний треугольник от смещений в горизонтальном направлении.

[Krieger]

Тоже набросал

[Dakar]

Сообщение от Arikaikai это ж не плоские фермы - присмотритесь.

А где сказано, что они плоские? Я писал про то, что решетка под переменным углом к вертикали.

[Mistake]

Делайте сдвоенный верхний

Offtop:

Сообщение от Dakar А где сказано, что они плоские?

Да автор меня с толку сбил фразой:

Сообщение от VAV По сути будут две наклонные фермы

А еще я перепутал Вас с топикстартером

[VAV]

Сообщение от Arikaikai А почему Вы считаете, что она будет неустойчива?

ну вот например если не будет связей по верхнему поясу, а жесткости сендвичей не хватит

Сообщение от Arikaikai Между нижними поясами ведь тоже решетка?

даже если будет, как она помешает изгибаться в горизонтальной плоскости обоим нижним поясам, как единое целое? Имеется в виду вариант, когда между фермами по нижнему поясу нет ни связей и распорок

Сообщение от Arikaikai в некоторых случаях и нераздвоенный нижний без системы связей прекраснейше живет

в каких случаях, например?

Сообщение от Arikaikai причина-то у этого решения какая-то есть?

сложно мне пока ответить. Вроде как какие-то трубы в ферме будут проходить. Но главная его цель это сэкономить металл. Надо сделать наверно так, как посоветовал Krieger: два ВП и один НП. Но с узлами будет гемор, что с квадратным профилем, что с круглым.

Сообщение от Krieger В бесфасоночных узлах с эксцентриситетами - будет.

А как их учесть при расчете в СКАДЕ?
Также интересует вопрос на счет пункта 15.2.2 СП 16.1333.2011, который обязывает учитывать доп. изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов если h/l превышает 1/10. Как их учесть то при расчете в скаде?

[Бармаглотище]

Сообщение от VAV ну вот например если не будет связей по верхнему поясу, а жесткости сендвичей не хватит

простите, а где вы взяли цифры сдвиговой жесткости для сэндвичей? = ))

Offtop: и что за хрень со "спасибой"? я ее не нажимал.. = ))

Сообщение от VAV даже если будет, как она помешает изгибаться в горизонтальной плоскости обоим нижним поясам, как единое целое?

Вы ведь знаете, зачем в ферме раскосные решетки? Они повышают жесткость ферм на порядки. Если в классических фермах убрать раскосы, их прогибы и прочность упадут в разы.

Сообщение от VAV в каких случаях, например?

см. вложение

Сообщение от VAV Но главная его цель это сэкономить металл.

Чепуха. Это решение только увеличит металлоемкость по сравнению с плоскими фермами.

Сообщение от VAV Надо сделать наверно так, как посоветовал Krieger: два ВП и один НП.

Или плоские фермы, что рациональней.

Сообщение от VAV Но с узлами будет гемор, что с квадратным профилем, что с круглым

с круглым не будет почти никакого дополнительного гемора по сравнению с обычными фермами из круглых труб.

Сообщение от VAV А как их учесть при расчете в СКАДЕ? Также интересует вопрос на счет пункта 15.2.2 СП 16.1333.2011, который обязывает учитывать доп. изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов если h/l превышает 1/10. Как их учесть то при расчете в скаде?

Заданием фактических эксцентриситетов.

[VAV]

уточнил сейчас про ферму. надо делать 2 ВП и 2 НП. А между поясами будут распорки. Прошу прощения за дезинформацию и впустую потраченное на дисскуссии всеми вами время. Длина фермы 24 м, шаг ферм 12 м.
Поэтому остаются актуальными вопросы:
1. Расчетная длинна поясов в горизонтальной плоскости. мне кажется, что для верхнего пояса она будет равна расстоянию между точками крепления панелей, а для нижнего пояса равна полной длине пояса, т.е. 24м
2. Как учесть моменты в решетке из-за эксцентриситетов и в случае, если h/l для элементов будет больше 1/10?
3. Устойчивость ферм будет таки обеспечена за счет жесткости сендвич-панелей

[Dakar]

Сообщение от Arikaikai Заданием фактических эксцентриситетов

Это само собой, независимо от h и l. А при h/l>1/10 - использованием жёстких узлов соединения решётки с поясами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VAV Устойчивость ферм будет таки обеспечена за счет жесткости сендвич-панелей

Нет

Сообщение от VAV уточнил сейчас про ферму. надо делать 2 ВП и 2 НП. А между поясами будут распорки

еще глупее. Может нужно просто несколько ферм и между ними прогоны по ВП?

Сообщение от VAV Длина фермы 24 м, шаг ферм 12 м.

прогоны решетчатые тогда. Фермы обычные.

Сообщение от VAV расстоянию между точками крепления панелей

каких панелей? Она равна расстоянию между точками раскрепления.

Сообщение от VAV для нижнего пояса равна полной длине пояса, т.е. 24м

при таком предположении все лишние элементы с нижних поясов можно убрать, мне кажется.

Сообщение от VAV 2. Как учесть моменты в решетке из-за эксцентриситетов и в случае, если h/l для элементов будет больше 1/10?

см #19

Сообщение от VAV 3. Устойчивость ферм будет таки обеспечена за счет жесткости сендвич-панелей

Это утверждение? Я не согласен.

ЗЫ: стоп, мне показалось, или вы хотите на 12 метров положить просто сэндвичи на кровлю?))

[иваниваныч]

Сообщение от Mistake Делайте сдвоенный верхний

Пример

[Ильнур]

Сообщение от VAV уточнил сейчас про ферму. надо делать 2 ВП и 2 НП. А между поясами будут распорки. ...вопросы: 1. Расчетная длинна поясов в горизонтальной плоскости. мне кажется, что для верхнего пояса она будет равна расстоянию между точками крепления панелей, а для нижнего пояса равна полной длине пояса, т.е. 24м 2. Как учесть моменты в решетке из-за эксцентриситетов и в случае, если h/l для элементов будет больше 1/10? 3. Устойчивость ферм будет таки обеспечена за счет жесткости сендвич-панелей

1. Если ферма пространственная (поясов более 2-х), то устойчивость ОТДЕЛЬНО взятых поясов на всей длине обеспечена АПРИОРИ - к узлам пояса подходят ДВА боковых элемента в разных плоскостях, и узел РАСКРЕПЛЕН в системе фермы. Остается проверит устойчивость пояса между узлами, при мю=1.
2. Моменты учитываются путем сложения сигмы от момента к другим сигма при проверке прочности, а при проверке устойчивости можно игнорировать. Т.е. как обычно, при проектировании ферм из труб на сварке без фасонок.
3. Устойчивость пространственных ферм НУЖНО обеспечивать за счет ЖЕСТКОСТИ самих ферм - для ЭТОГО они и делаются пространственными. А не токмо для красоты.
Сэндвичем можно обеспечить устойчивость прогонов.

Сообщение от Ильнур 1. Если ферма пространственная (поясов более 2-х), то устойчивость ОТДЕЛЬНО взятых поясов на всей длине обеспечена АПРИОРИ - к узлам пояса подходят ДВА боковых элемента в разных плоскостях, и узел РАСКРЕПЛЕН в системе фермы. Остается проверит устойчивость пояса между узлами, при мю=1.

пространственность фермы там - две вертикальные фермы и _распорки_ между ними. Какая пространственная работа?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Сэндвичем можно обеспечить устойчивость прогонов

Спорно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai см. вложение

Вопрос по вложению: А нижний пояс в месте перелома на опорный раскос из плоскости не нужно раскреплять? Он там устойчивость не теряет на переломе?

[Бармаглотище]

Сообщение от gorbun Спорно

можно-можно, хоть и не всегда. Все зависит от общей компоновки схемы, размеров, нагрузок и т.д. и т.п.
Offtop: Сдается мне, что сэндвич не очень охотно растягивается в своей плоскости

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище можно-можно, хоть и не всегда

Ну я и говорю, спорно
Не то, что бы нельзя, но и не можно

[Бармаглотище]

Можно все, но только при соответствующем обосновании .

Сообщение от gorbun Вопрос по вложению: А нижний пояс в месте перелома на опорный раскос из плоскости не нужно раскреплять? Он там устойчивость не теряет на переломе?

Говорят, растянутые элементы не теряют. Да и молодечны, насколько я помню, раскрепляются не в этих точках распорками, а чуть ближе к середине... Эту фотографию делал в Меге в Екб, в Меге в Уфе такие же (только потолще) фермы по всему зданию висят со свободными НП. Да и не только там - частое это явление.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Говорят, растянутые элементы не теряют. Да и молодечны, насколько я помню, раскрепляются не в этих точках распорками, а чуть ближе к середине... Эту фотографию делал в Меге в Екб, в Меге в Уфе такие же (только потолще) фермы по всему зданию висят со свободными НП. Да и не только там - частое это явление.

Ну я тож много чего видел чего никогда в свой проект не заложу ))) В т.ч. портальную связь с разорванными фасонкой элементами

Там же струна получается, которая подперта сжатым раскосом. Если чуть неточность задать и узел сжатого раскоса вывести из плоскости, то что его удержит в равновесии? При шарнирах туды-сюды

[Бармаглотище]

Ща он тебе расскажет про собственный вес и т.д. и т.п.
Слушал уже.. = ))

Offtop: Бармаглотище, мы уже обсуждали это дело?) И я обосновывал собственным весом? Эх, не помню. Помню, были какие-то аналогии с бельевой веревкой, но я сейчас очень не уверен, на какой стороне я был в том споре (если он вообще один был).

Лучше вот мне чего скажите, ребят:

Сообщение от VAV Длина фермы 24 м, шаг ферм 12 м.

Сообщение от VAV мне кажется, что для верхнего пояса она будет равна расстоянию между точками крепления панелей

Раз автор не отвечает, то может быть кто-нибудь меня переубедит в том, что тут говорится о креплении сэнвичей к фермам с 12-метровым шагом? Если так, то не будет никакой потери устойчивости, не бойтесь.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai кто-нибудь меня переубедит в том, что тут говорится о креплении сэнвичей к фермам с 12-метровым шагом?

Думается мне в данном контексте слово "панель" - это не про сэндвич

gorbun, надеюсь. Offtop: А про крепление растянутого пояса - там десяток факторов удерживающих набирается. Помимо СВ от Бармаглотища (неужели когда-то это я его собственным весом ферм пытался убеждать?), есть еще жесткость пояса в горизонтальной плоскости, переходящая в жесткость опорного раскоса и в жесткость опорного узла фермы на кручение. Есть жесткость узлов прикрепления раскосов к обоим поясам и что-нибудь еще. В общем, чистая стержневая модель с этой точки зрения далеко уходит от реалий и это тема для другого обсуждения. Для длинного обсуждения. Давайте вернемся к монстрам автора. Помогите, как минимум, мне его убедить, как минимум, что пара ферм без горизонтальных раскосных решеток - это еще не пространственная ферма.

[dambra]

1. Картина очень даже реальна. Почти все эстакады делают именно по такой схеме. По скольку колонны четырех-ветвенные, думаю на 2 ветви будет опираться эта конструкция, что весьма не глупо, затраты надо сравнивать.
2. В Скаде - не знаю, но в роботе уже проверял, очень даже устойчива, это пространственная ферма и все расчетные длины поясов в 2 направлениях берутся аналогично как для обычной плоской фермы. Единственный вопрос - проверка на прогиб целой конструкции фермы.
3. В наклонных стержнях, если они будут привариваться к поясам всегда возникают моменты, но они не значительные и их "упускают". Но в расчетном комплексе можно легко проверить.
4. Расчетная длина будет считаться по раскреплениям в гориз. плоскости самих поясов, но устойчивость самой фермы требует как правило связей по верхнему поясу, это тоже можно проверить, приложив нагрузку от ветра и посмотрев прогибы целой фермы по горизонтали ("из плоскости фермы").
5. Сандвич- панелей бы хватило на гараж 6х6м, что за бред.

От себя:
0) Возможности изготовления?
а) Если на заводе будут делать и трубы резать будет робот по .nc файлам - это одно, а если кустарным способом - ни о каких пространственных констр. и речи не идет.
б) Проектирование. Есть ли возможность эту конструкцию запроектировать с послед. экспортом деталей в .nc или существует ли человек, который хорошо выполнит чертежи КМ и КМД для производства такой фермы? Нужно не забывать что стоимость проектных работ и трудозатрат будет значительно выше.

Только после выяснения 0-го вопроса приступаем к след:

1) Я бы посчитал 2 варианта в расчетном комплексе:
а) Здание из простых ферм;
б) Здание из пространственных ферм.
2) Сравнил вес стали
3) Сравнил цену изготовления, монтажа, доставки на строй. площадку.

4) Как вариант можно еще посчитать задание 1а и 1б, расширив варианты:
I) Применение круглых труб
II) Применение квадратных труб
III) Применение открытого профиля

И тогда уже с этими расчетами можно говорить с инвестором или заказчиком, показывая факты и стоимость в конкретных цифрах, а не занимаясь заламыванием пальцев и пустословием. Почему он должен верить вашим словам?

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai А про крепление растянутого пояса - там десяток факторов удерживающих набирается. Помимо СВ от Бармаглотища (неужели когда-то это я его собственным весом ферм пытался убеждать?), есть еще жесткость пояса в горизонтальной плоскости, переходящая в жесткость опорного раскоса и в жесткость опорного узла фермы на кручение.

Offtop: С сечением из труб еще как то можно согласится, а вот в подобной ферме из спаривающихсяенных уголков я ентот узелок подкреплю системой связей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Бармаглотище, мы уже обсуждали это дело?) И я обосновывал собственным весом? Эх, не помню. Помню, были какие-то аналогии с бельевой веревкой, но я сейчас очень не уверен, на какой стороне я был в том споре (если он вообще один был).

дада, именно ты. Ты был на стороне того, что бельевую веревку не надо раскреплять из плоскости

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Блин, я теперь в кнопочках путаться начал. Привык, что "цитировать" вторая справа... А там теперь спасибо. Все ты виноват

Сообщение от dambra 4. Расчетная длина будет считаться по раскреплениям в гориз. плоскости самих поясов, но устойчивость самой фермы требует как правило связей по верхнему поясу, это тоже можно проверить, приложив нагрузку от ветра и посмотрев прогибы целой фермы по горизонтали ("из плоскости фермы").

Вы проверяете УСТОЙЧИВОСТЬ от вертикальной нагрузки ПРОГИБОМ от горизонтальной? о_0

Сообщение от dambra И тогда уже с этими расчетами можно говорить с инвестором или заказчиком, показывая факты и стоимость в конкретных цифрах, а не занимаясь заламыванием пальцев и пустословием. Почему он должен верить вашим словам?

Вариантное проектирование на халяву? Да еще и 4 вариантов в пространственной постановке? О времена, о нравы. Нет, я всегда прикидываю для себя несколько вариантов, но никогда не предоставляю заказчику обоснований. Ибо для обоснований я должен оформить или хотя бы презентовать результаты расчетов, а мне за это никто платить не собирался.

[dambra]

Не вертикальные нагрузки, а горизонтальные и прогиб тоже в 2-х плоскостях. Ветровые нагрузки на стены и передача этой нагрузки на фермы никто не отменял. Именно это я и имел в виду.
На счёт того, за что вам платят и т.д. - это сугубо ваши вопросы. Если заказчик с серьезным заказом, он словам верить не будет. Наша фирма работает именно так, и чтоб было быстрее и ефективнее, работу делают 2-3 проектировщика, каждый предоставляет и обосновывает принятое решение.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кстати в Ярославле есть отдел компании Астрон и даже завод по производству МК. Они вообще предоставляют оценку, делая расчёт и моделируя в текле. И имеют много заказов, значит трудозатраты окупаются даже при таком "развернутом" подходе. А инженера, на сколько мне известно получают хорошее вознаграждение и командировки в ЕС на учёбу. Это к вопросу "никто за это не платит"

[gorbun]

Сообщение от dambra Ветровые нагрузки на стены и передача этой нагрузки на фермы никто не отменял

Для этого есть торцевые связевые блоки. До рядовой фермы в середине блока эти нагрузки просто не должны доходить.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai пространственность фермы там - две вертикальные фермы и _распорки_ между ними. Какая пространственная работа?

Какие распорки? Должна быть решетка. Нормальная решетка. Да пусть даже решетка Веренделя. Иначе В ЧЕМ СМЫСЛ ВСЕГО?

Сообщение от Ильнур Должна быть решетка

мне объясняешь?)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai мне объясняешь?)

Да. Потому что ты исключил пространственную работу 3D-фермы из моего повествования.
То, что автор там начирикал неверно, не повод опровергать истины. Пусть он исправит схему.