[Axe-d]

В СП 28 "защита строительных конструкций от коррозии" есть (рекомендуемая, правда) табличка А.1 "классификация сред эксплуатации" с указанием примеров конструкций для соответствующей среды. В частности имеем

2. Коррозия арматуры вследствие карбонизации ХС1 Сухая и постоянно влажная среда Конструкции помещений в жилых домах, за исключением кухонь, ванных, прачечных. Бетон постоянно под водой ХС2 Влажная и кратковременно сухая среда Поверхности бетона, длительно смачиваемые водой. Фундаменты ХС3 Умеренно влажная среда (влажные помещения, влажный климат) Конструкции, на которые часто или постоянно воздействует наружный воздух без увлажнения атмосферными осадками. Конструкции под навесом. Конструкции внутри помещений с высокой влажностью (общественные кухни, ванные, прачечные, крытые бассейны, помещения для скота)

А еще есть табличка Д.1 "Требования к бетонам и железобетонным конструкциям", где указывается минимальный класс бетона для жб конструкций исходя из класса сред эксплуатации:
для XC1 - 25. ХС2 - 30, ХС3 - 37(!).
Это что же, если следовать рекомендациям, теперь для фундаментов ниже В30 не применять, а в жилье, по причине наличия санузлов, следует вообще В40 закладывать ?

[v.psk]

Сообщение от Axe-d то что же, если следовать рекомендациям, теперь для фундаментов ниже В30 не применять

Да.... недавно считал фундаменты , в РЗ принял В15, в графической части поставил В30. А куда деваться, разве что экспертиза "вменяемая".... или скорее всего формальная.

[gorbun]

Сообщение от v.psk Да.... недавно считал фундаменты , в РЗ принял В15, в графической части поставил В30. А куда деваться, разве что экспертиза "вменяемая".... или скорее всего формальная.

Пока замечаний на эту тему небыло (ттт). Думаю эксперты еще сами не разобрались с этим вопросом

[Bony1975]

Приложение Д - РЕКОМЕНДУЕМОЕ. Экспертиза не имеет права заставлять вас принимать класс бетона по приложению Д.

[Axe-d]

Сообщение от v.psk Да.... недавно считал фундаменты , в РЗ принял В15, в графической части поставил В30. А куда деваться, разве что экспертиза "вменяемая".... или скорее всего формальная.

Вот не понятно, каким образом прочность бетона должна прямо влиять на коррозионностойкие свойства? Ну разве что из-за расхода цемента, благодаря которому повышается концентрация в бетоне пассивирующих добавок. Но с другой стороны в той же табличке дано минимальное содержание цемента, соответствующее более низкому классу.

Сообщение от Axe-d каким образом прочность бетона должна прямо влиять на коррозионностойкие свойства?

Прочный бетон - плотный бетон - меньше пор - меньше поверхность - меньше коррозия.

[Бахил]

Сообщение от Axe-d каким образом прочность бетона должна прямо влиять на коррозионностойкие свойства?

Никак не влияет.
Есть марки бетона по водопроницаемости. Вот они влияют. Похоже на опечатку.

[Николай Г.]

Мне кажется не так эту таблицу трактовать нужно. Все почему-то ссылаются на столбец с примерами, который ни к чему не обязывает, а лишь указывает несколько вариантов где это возможно.
Мы же говорим в данном случае о карбонизации, но думаю этот процесс напрямую связан с концентрацией СО2 в помещении. Те если по итогу мы получим неагрессивную среду на кой соблюдать эту классификацию?

[gorbun]

Сообщение от Николай Г. Мне кажется не так эту таблицу трактовать нужно. Все почему-то ссылаются на столбец с примерами, который ни к чему не обязывает, а лишь указывает несколько вариантов где это возможно. Мы же говорим в данном случае о карбонизации, но думаю этот процесс напрямую связан с концентрацией СО2 в помещении. Те если по итогу мы получим неагрессивную среду на кой соблюдать эту классификацию?

А еще эта табличка отностится к бетону без какой либо защиты. А вот например покраска битумом за два раза может выполнять роль гидроизоляции, читай быть антикоррозионной защитой бетона.

[v.psk]

Сообщение от Николай Г. на кой соблюдать эту классификацию?

накой....мало ли.
Offtop: у меня объект - уже почти смр выполнен по П, а экспертизы не было... конечно, если захотят придраться - то всегда найдут к чему.... но лучше не давать возможности. оплата ПИ завязана с заключением экспертизы

[Axe-d]

Сообщение от Николай Г. Мне кажется не так эту таблицу трактовать нужно. Все почему-то ссылаются на столбец с примерами, который ни к чему не обязывает, а лишь указывает несколько вариантов где это возможно.

Я в принципе к тому же выводу пришел, однако представить себе не могу такое фатальное стечение обстоятельств, когда карбонизация бетона потребует в жилой квартире столь радикальных мер по ее предотвращению.

Сообщение от gorbun А еще эта табличка отностится к бетону без какой либо защиты.

ну как то не тянет в квартире битумом красить даже на 1 раз.

[gorbun]

Сообщение от Axe-d ну как то не тянет в квартире битумом красить даже на 1 раз.

В квартире у вас и не голый бетон так то.
Шпаклевка там масляная, обои...

[Axe-d]

Сообщение от gorbun В квартире у вас и не голый бетон так то. Шпаклевка там масляная, обои...

Когда заехал - на потолке был голый бетон. И я, как поклонник стиля лофт, мог его оставить таким, а мог подшить ГКЛом или натяжным потолком - от карбонизации бы не спасло.

[vl74]

Таблица Д.1, неагрессивная среда ХО - бетон В15.
В грунтах при неагрессивной среде СП28 не применяется.

[adstern]

Один из разработчиков этого СП везде продвигает тезис, что водонепроницаемость бетона напрямую зависит от его плотности и прочности. При этом они продвигают свою добавку в бетон, стараясь на уровне нормативки "отсечь" конкурентов. Темой уже занялось ФАС и на ноябрь назначен суд (Фас против Минстроя).

[Axe-d]

Сообщение от adstern Один из разработчиков этого СП везде продвигает тезис, что водонепроницаемость бетона напрямую зависит от его плотности и прочности. При этом они продвигают свою добавку в бетон, стараясь на уровне нормативки "отсечь" конкурентов. Темой уже занялось ФАС и на ноябрь назначен суд (Фас против Минстроя).

что интересно, защита бетоном арматуры от коррозии обуславливается не сколько непроницаемостью бетона, сколько минеральным составом цементного камня, который защищает арматуру химическим путем практически при любой влажности окружающей среды.

[vl74]

Сообщение от adstern Один из разработчиков этого СП везде продвигает тезис, что водонепроницаемость бетона напрямую зависит от его плотности и прочности. При этом они продвигают свою добавку в бетон, стараясь на уровне нормативки "отсечь" конкурентов. Темой уже занялось ФАС и на ноябрь назначен суд (Фас против Минстроя).

ФАС против здравого смысла?
Читайте СНиП 82-02-95, там есть эта зависимость.
Интересно итоги этого суда узнатьOfftop: страна чудес и эффективных манагеров

[Axe-d]

Сообщение от vl74 Читайте СНиП 82-02-95, там есть эта зависимость.

Это "основания гидротехнических сооружений"?

А, понял... "Федеральные (типовые) элементные нормы расхода цемента"
Только, повторюсь, не непроницаемость бетона является главным фактором, обеспечивающим сохранность арматуры.

[adstern]

Сообщение от vl74 ФАС против здравого смысла?

ФАС против ограничения конкуренции.
Водонепрницаемость бетона естественно зависит от прочности и плотности. Но с помощью современных добавок W20 можно получить и на B15, а СП составлен без учета этого.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Axe-d Это "основания гидротехнических сооружений"? Только, повторюсь, не непроницаемость бетона является главным фактором, обеспечивающим сохранность арматуры.

Там факторов очень много (состав цементного камня, температура, давление, газо- и паропроницаемость, наличие заземления, состав окружающей среды ...). Но ключевое - это вода. Практически ни один вид коррозии арматуры не возможен без воды.
Если мне не изменяет память - пассивирующее действие цементного камня на арматуру основано на способности "связывать" внутреннюю воду в геливые структуры и тем самым не допускать взаимодействие этой воды с железом. Если бетон пористый и имеет много трещин то вода все равно доберется...

[Axe-d]

Сообщение от adstern Если бетон пористый и имеет много трещин то вода все равно доберется...

да не "вода доберется" (она доберется всегда) а углекислота, из-за которой происходит карбонизация.

[adstern]

Сообщение от Axe-d да не "вода доберется" (она доберется всегда) а углекислота, из-за которой происходит карбонизация.

Да кто-ж спорит, то?
Карбонизация - один из видов коррозии бетона. Как известно есть еще выщелачивание, сульфатная, хлоридная, биохимическая, электро...

При карбонизации - Углекислый газ взаимодействует с гидроокисью кальция цементного камня с образованием карбоната кальция. При этом повышается кислотность, прочностные свойства бетона не ухудшаются, а бетон теряет пассивирующие свойства по отношение к арматуре. НО ЕСЛИ нет воды, то и для арматуры и для бетона - это безвредно так как коррозии железа не будет!!!

[Bel]

Сообщение от adstern ФАС против ограничения конкуренции. Водонепрницаемость бетона естественно зависит от прочности и плотности. Но с помощью современных добавок W20 можно получить и на B15, а СП составлен без учета этого. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Там факторов очень много (состав цементного камня, температура, давление, газо- и паропроницаемость, наличие заземления, состав окружающей среды ...). Но ключевое - это вода. Практически ни один вид коррозии арматуры не возможен без воды. Если мне не изменяет память - пассивирующее действие цементного камня на арматуру основано на способности "связывать" внутреннюю воду в геливые структуры и тем самым не допускать взаимодействие этой воды с железом. Если бетон пористый и имеет много трещин то вода все равно доберется...

Пассивация происходит за счет высокого PH бетона- около 13. Карбонизация , в конечном итоге, ведет к снижению PH . Когда он становится ниже 10, пассивация не происходит.
При высоком PH требуется большая разница потенциала для процесса коррозии стали.

Offtop: Axe-d, а кто сказал, что коррозия - это обязательно сразу коррозия именно арматуры?

upd:ой, точно, не увидел там про арматуру. Извините

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai Axe-d, а кто сказал, что коррозия - это обязательно сразу коррозия именно арматуры?

Никто не сказал. Обсуждаем конкретный пункт СП28

[Бахил]

Нет, ну ясно же написано:

2. Коррозия арматуры вследствие карбонизации

Что такое "карбонизация" и как она соотносится с В/Ц?

[adstern]

Сообщение от Бахил Что такое "карбонизация" и как она соотносится с В/Ц?

Как то так
Чем больше В/Ц - тем больше пористость (проницаемость) - тем больше углекислого газа попадает в бетон - тем больше карбонизация

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Нет, ну ясно же написано: Что такое "карбонизация" и как она соотносится с В/Ц?

Карбонизация.
СО2 из помещения растворяется в водичке (а в бетоне она всегда есть) с образованием Н2СО3. Эта самая угольная кислота начинает реагировать, в первую очередь, со свободным Са(ОН)2, снижая РН окружающей среды (бетона). Со временем может добраться и до арматурки.
Как это соотносится с В/Ц? да очень просто.
Для химической реакции гидратации цемента надо раза в 2-3 меньше воды, нежели для обеспечения удобоукладываемости бетонной смеси. Если память не подводит - В/Ц гидратации в районе 0,2. Соответственно, остальная часть воды остается лишней... И образует поры с капиллярами.
И чем больше этих пор и капилляров - тем быстрее идет карбонизация.

[Бахил]

А как В/Ц влияет на прочность бетона? При прочих равных условиях.

[v.psk]

Сообщение от Бахил А как В/Ц влияет на прочность бетона? При прочих равных условиях.

Сообщение от Бармаглотище теоретическая В/Ц для гидратации в районе 0,2. Соответственно, остальная часть воды остается лишней... И образует поры с капиллярами.

[adstern]

Сообщение от Бармаглотище Для химической реакции гидратации цемента надо раза в 2-3 меньше воды, нежели для обеспечения удобоукладываемости бетонной смеси. .

В моей памяти 5% от необходимой по удобоукладываемости.

[v.psk]

Сообщение от adstern В моей памяти 5% от необходимой по удобоукладываемости.

Тут прав Бармаглотище, а именно чуть больше 0.2Ц. Если бы эта величина составляла 5%, то В/Ц был бы на порядок больше.

[adstern]

Да невнимательно прочитал. Имел ввиду это"
Ю.М.Баженов. Технология бетона. Москва 2003 г. Глава 3. Стр.73.
" ... Небольшая часть воды вступает в химическое взаимодействие с цементом и находится в химически связанном состоянии. Относительное количество этой воды постепенно увеличивается, однако к моменту схватывания не превышает 5%. "


[Aragorn]

Ну что там с судом? Уберут эти дибильные таблицы из СП 28? Зачем они вообще нужны? Я смотрю на них как баран на новые ворота. Хотя если они не обязательные, то и выполнять их не нужно.

[hentan]

Сообщение от Aragorn Ну что там с судом? Уберут эти дибильные таблицы из СП 28? Зачем они вообще нужны? Я смотрю на них как баран на новые ворота. Хотя если они не обязательные, то и выполнять их не нужно.

При такой поставновке вопроса проиграют. Водонепроницаемость реально зависит от марки класса бетона, чем выше марка класс бетона по прочности, тем выше марка по водонепроницаемости, в любом случае, другой разговор с какого перепуга такие таблицы вообще появились, из реальных случаев был заказ на ФБС 24.4.6 F150 W8 (для входной группы, без агрессивных грунтовых вод). А насчет продвигания какой-то одной добавки-ерунда какая-то, большая часть современных добавок может быть использована для уменьшения В/Ц, точнее не самого В/Ц, а повышения удобоукладываемости при низком В/Ц, чтобы смесь была пластичной. Другой вопрос-что для продвижения всех добавок в принципе, а не какой-то отдельной

[Bel]

Во всех нормах это есть. У нас недавно ввели. Сейчас нельзя заказать бетон, если не указываешь степень агрессивности среды.

[pinjener]

Здравствуйте.
В поисках вопроса, какую марку бетона принять для ростверков в соответствии с СП28, наткнулся на новый СП 28.13330.2017, в котором отсутствует всеми любимая табличка Д.1 "Требования к бетонам и железобетонным конструкциям". Получается, теперь В30 не нужен для среды ХС2?
Так же не могу разобраться как назначить степень водонепроницаемости по данному СП. (текст изысканий: Коррозионная агрессивность по отношению к бетону марки W4, W6, W8 – воды по наихуд-шему показателю неагрессивные).

[v.psk]

Да, в новой редакции эту табличку убрали. Если в геологии грунт неагрессивен к В4 его и закладывайте.

[Axe-d]

Сообщение от v.psk Да, в новой редакции эту табличку убрали.

Offtop: Уф...