[triruki]

Здравствуйте.
Планируется к возведению трехэтажное здание (ж/б монолитный каркас, S застройки - 5000 м2) с последующим вводом в эксплуатацию. После ввода планируется реконструкция с надстройкой еще 4-х этажей. Вроде очередности строительства из экономических соображений.
Вопрос:
- возможна ли юридически такая реконструкция?
- возможно ли технологически такая реконструкция, при условии, что разделить функционирующую часть здания и все аспекты строительного процесса возможность есть (буферный этаж, потоки людей и техпроцессов не пересекаются и тд.)?
- какими документами регламентируется очередность строительства (на сегодня выяснено, что это только два проекта (на 3х этажное здание, затем экспертиза + проект реконструкции и опять экспертиза + обследование)?
Спасибо.

[Baumann]

По второму пункт 100% криминал. В изоляторе объяснят,какие статьи.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Добрый совет: Сходите на любою ближайшую стройку и озвучьте все это прорабу. Его ответ (для интереса)) выложите здесь,мат замените точками.

[triruki]

Baumann, это идея застройщика-заказчика и ген подрядчика. Какой прораб? Какой изолятор?
1) Мне нужно обосновать возможность или невозможность реконструкции (надстройки 4х этажей) в функционирующем здании. Градкодекс такую ситуацию не регламентирует напрямую. Какие регламенты или нормативы могут это описывать?
2) Я пытаюсь понять, какой ПОС в эту реконструкцию возможен (например: поднимать бетон насосами (размер здания 80х50х30), строить с одной стороны монтажный каркас (леса) с промподъемниками. Кран не использовать. Например).

[Baumann]

Это понятно,что идея чья-то. Ну вы под этот бредовый 2-й пункт пытаетесь подвести какую-то документацию. Вот и разделите свою уголовную ответственность с этими двумя. Еще раз повторю: наиболее полную информацию получите непосредственно на стройке у прораба.
П.с. Вы требуете по сути документ,который запрещал бы вам ходить по краю крыши высотки. Почитайте лучше СНИП "Организация строит-но произ-ва" и "Техника безопасности в стр-ве".

[102030]

да
да
как и при новом строительстве - почти те же документы

[triruki]

СП 48.13330.2011 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА:
п5.7.6 Исходными материалами для разработки проектов производства работ
являются:
... требования к выполнению строительных, монтажных и специальных строительных работ в
условиях действующего производства.

Требования есть.
Далее смотрю пособие к СНиП 3.01.01-85* " РАЗРАБОТКА ПРОЕКТОВ ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА И ПРОЕКТОВ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ ДЛЯ РЕКОНСТРУКЦИИ ДЕЙСТВУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Москва Стройиздат 1990
"При реконструкции действующих предприятий могут осуществляться: расширение отдельных зданий и сооружений основного ... назначения в случаях, когда новое высокопроизводительное ...оборудование не может быть размещено в существующих зданиях; строительство новых и расширение существующих цехов ... в целях ликвидации диспропорций; строительство новых зданий и сооружений взамен ликвидируемых
Здесь речи нет о надстройке этажей.
В силу того, что реконструкция запланирована, можно часть первых трех этажей резервировать под коммуникации строительного процесса при реконструкции. Здание введется в эксплуатацию с таким назначением части помещений.
Уверен, есть документ, регламентирующий высоту ограждения на крыше высотки (СНиП кровли). Под все, что проектирую, подвожу документацию, это обязательно, иначе в самом деле изолятор.

102030, если знаете примеры такого строительства, поделитесь пожалуйста

[Baumann]

Triruki! Ты ж ИНЖЕНЕР. Написано же "расширение отдельных зданий". Что непонятного? Расширение здания может быть и в ширь и ввысь,это не линейный объект. И надстраиваемые 3 этажа попадают под эту формулировку. Далее. Размер здания 80х50х30? 30-это,как я понимаю, высота. Тогда 50-ширина? Вообще,здание какое:производств-е,жилое, адм-е? Конструкции какие? И что,подъемниками можно надстроить 3 этажа? Т.е. кирпич, арматур. каркасы-все без крана? Подъёмники используются при отделочных работах, в основном. Грузоподъёмность мала. Кран имеет свою опасную зону. Плюс сварка,ветром разносятся брызги,шлак попадает на подоконники. Плюс бетон требует ухода,поливки. Плюс монтаж опалубки. И кто-то будет ходить каждый день на работу без каски. Т.е. на стройплощадке будут находиться посторонние люди,не имеющие никакого отношения к строительному производству,не прошедшие инструктаж по ТБ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Нет слов,одни эмоции..

[triruki]

Baumann, не надо эмоций)
Назначение здание - Торговый центр. Приложил схему плана и разреза здания.
Конструктивная схема - монолитный ж/б каркас. Заполнение - легкие конструкции. У нас сейсмика, никаких кирпичей.
Я предполагаю разработку 3х этажного ТЦ с частью площадей, сразу зарезервированных под дальнейшее строительство (выделил на плане штриховкой), кроме того один (верхний) буферный этаж (вероятно потребуется расчет прогрессирующего разрушения).
Проще говоря, с одной стороны вход в здание из соседнего здания через галерею, с другой стороны вся строительная площадка. То есть посетитель ТЦ никогда с строителем и не встретится.
С краном, нужно что-то думать. Организовывать опасную зону и т.д.

[Baumann]

Да,конечно,без эмоций)). Тут человек недавно за стульчики для детей переживал,а здесь людей (по незнанию, как всегда) готовы штабелями укладывать)). На моем объекте смертельных ЧП не было(ттт!), а вот на других-да, 4 трупа.. Ну это тот случай,когда объяснять бесполезно-нужен горький опыт.
П.с. Гладко будет на бумаге,да забудешь про овраги..

[hexD]

...без вывода из эксплуатации, И СИЛАМИ САМИХ РАБОТНИКОВ.
Даешь Новую Россию! Работодатель - царь и бог!

[BEDMEDb]

Я так, подпишусь типа) Мне интересно, убедят автора в бредовой и опасной затее или нет.

От себя скажу, что при разработке проекта надо будет большой упор делать на разработку разделов по безопасности. Очень большой. Но я никогда не видел, чтоб проводились реконструкция действующего здания. Одно только, надстройка 6 этажа на старых пятиэтажках. Но там краны были на автомобильном шасси, бетон замешивали вручную на самой крыше, стены из кирпича, стропила крыши из дерева.

[kobza]

Сообщение от triruki То есть посетитель ТЦ никогда с строителем и не встретится

А загрузка ТЦ со стройкой встретится? Ну так в развитие темы вопрос. Мне тоже интересно:

Сообщение от BEDMEDb Мне интересно, убедят автора в бредовой и опасной затее или нет.

А вопросы начинаются уже даже с самой идеи надстроить ТЦ еще 4-мя этажами - это офисные будут этажи? А если торговые, то боюсь, это будет за рамками пожарных СП, а это СТУ даже без отегтяющих в виде реконструкции без прекращения эксплуатации. И смысл в 7-ми этажном ТЦ?
А что хочется сэкономить на такой идее? Скорее будет огромное удорожание на всевозможных компенсирующих мероприятиях и неустойках. Надо же еще заманить посетителей и арендаторов в такое чудо с неясной перспективой

[engngr]

Есть методы надстройки с каким-то фаунологическим названием, так реконструируют рнцх и здание мгэ в столице. Технически не по теме, конечно, но юр. параллели могут найтись.

[BEDMEDb]

Я бы шел от обратного. Что не запрещено... По крайней мере, нет конкретно запрещающих постановлений или указаний по производству реконструкции действующих сооружений или предприятий. Делать все согласно документам. В посе прописать все возможные варианты по разделению потоков, и иже с ними, как хотел автор. Сделать толстый том по безопасности. И спокойно идти в экспертизу. Она покажет что и как. Я бы попробовал взяться за такой проект. Звучит достаточно интересно.

[triruki]

Коллеги, спасибо за интерес к теме.
Для kobza:
-разумеется загрузка мимо стройки;
-4 доп этажа - тоже торговые.

Разложу всю процедуру для ясности:

Выполнен проект на 7ми этажный торговый комплекс (атриум до верхнего этажа, СТУ получены.) Экспертиза пройдена, разрешение на строительство получено.
Далее план заказчика такой:
- Выполняется новый проект на 3х этажное здание (по сути переделываем старый проект), проходим экспертизу, получаем новое разрешение, строимся и вводимся в эксплуатацию.
- функционируют два нижних этажа (верхний, 3й, закрыт для посетителей, в дальнейшем он будет использоваться как буферный при реконструкции. он будет являться преградой для прогрессирующего обрушения, местом складирования стройматериалов и прочее)
- производим обследование выполненного строительства;
- Разрабатываем проект реконструкции, в котором и будет этот толстый раздел по безопасности, расширенный ПОС со всеми мероприятиями для особенностей такой реконструкции. опять проходим экспертизу.

Пока что доп затраты, которые я предвижу при таком плане:
-две дополнительные экспертизы;
-обновление СТУ;
-стройплощадка сворачиваться не будет полностью (география объекта в целом позволяет).

Если подскажете еще ньюансы, буду признателен.

Ну и собственно вопрос для обсуждения:
- как в новом проекте закладывать перспективу дальнейшей реконструкции документально? и нужно ли? кроме части в ПЗ про очередность. Нужно ведь как-то обосновать 3й буферный этаж (нужно придать ему назначение, иначе будет незавершонка, не введемся вэксплуатацию), выпуски колонн сквозь кровлю, перекрытое отверстие атриума в кровле на 3м этаже.

engngr, спасибо за наводку

[Denbad]

Сообщение от triruki - функционируют два нижних этажа (верхний, 3й, закрыт для посетителей, в дальнейшем он будет использоваться как буферный при реконструкции. он будет являться преградой для прогрессирующего обрушения, местом складирования стройматериалов и прочее)

7-этажка прошла экспертизу с 3-этажем рассчитаным и запроектированным на случай падения конструкций вышележащих 4-х этажей? любопытно глянуть!

[BEDMEDb]

Так получается, что в строительстве идет 2 этапа. 1 этап - 3 этажа. При чем 3 этаж идет как технологическое помещение. 2 этап - вывод сооружения на полную мощность: надстройка оставшихся 4 этажей. На каждый этап свой ПОС, сметы и тому подобное. Вангую, что стадия Р, а именно, ППР будет атас каким сложным. В личку triruki отписался

[Tyhig]

Offtop: Дебилизм это. Когда заказчик узнает стоимость - сразу резко перестанет возникать про этапы.
Это же делается в крайних случаях, когда нет другого выбора.
По ширине да, обычное дело. А по высоте - сразу перекрытия вырастут в 2-3 раза, фундаменты в 3-4 раза... Цена нижних 3 этажей будет порядка в 2-3 раза больше. Какой в этом смысл ?
Например падение бадьи с бетоном это уже балки 60Б1...70Ш1 при пролёте 6 м с шагом 2-3 м... Значит и бадьи надо исключать, и грузы уменьшать. А кто это будет соблюдать ? А снизу люди... РТН после того, как увидит такой проект, натянет всех, кого сможет, по самое не балуйся. Чтобы не баловались. И будет 3 этажа за тройную цену и 1 этап.
Но вы люди маленькие, проектируйте как положено. А будущее - это беды дебила-заказчика.
Для разнообразия предлагаю сразу просто заливать куб бетона до 3 этажа, и нижние этажи вырезать в нём ложками.

[Baumann]

Сообщение от Denbad 7-этажка прошла экспертизу с 3-этажем рассчитаным и запроектированным на случай падения конструкций вышележащих 4-х этажей? любопытно глянуть!

Видимо, проводился всесторонний и глубокий анализ подобных аварийных ситуаций)). Плюс еще сварщик "ноль" на каркас бросит, плюс бетон уход требует-поливки, т.е. прольют все нижележащие этажи и еще много чего будет))..

[BEDMEDb]

В оправдание.

Исключаем из проекта подачу бетонной смеси бадьями. Только бетононасос. Нет нормального на высоту 7 этажей - берем внизу стационарник с гибкими бетоноводами. Ничего страшного, если в момент бетонирования перекрытия бетоновод будут таскать 3-4 человека. Нормальная практика. Кран башенный исключаем тоже. Ставим на автошасси или пнемоколесник для подачи по одному паллету блоков стен или комплекта дерево-металлической опалубки на заранее подготовленные площадки, с приемными консолями и огороженные. В момент работы крана кругом выставляем прорабов и охранников, для контроля прохода левых на площадку. С арматурой та же фигня. Режут заранее необходимой длины стержни и подают наверх. Складирование на этажах по минимуму, только для выполнения работ на захватке на смену.

Что еще из материалов или оборудования остается тяжелого? Небольшой компрессор и генератор, если вдруг, по стечению обстоятельств нет электрического оборудования. Принудительную легкую бетономешалку из Ашана на 150-200 литров для приготовления смесей облицовки. Ну как вариант. Для этого всего усиливать нижние 3 этажа нет необходимости. Все в пределах допуска по нагрузкам.
Ничего нового, много где так строят обычные жилые дома в пределах дворовой территории. Техника вся убрана из-за допусков по шуму. А тут вся техника убрана из-за допусков по безопасности.

Но, тем не менее, 3 первых этажа должны быть спроектированы с учетом надстройки над ними еще 4х. Тут не обсуждается.

Ну тут вылезают вещи, что у нас кругом предусмотрен ручной труд. Щиты опалубки, бетонирование, подмости - таскать своими силами. Механизации минимум. Увеличится смета.

Все еще страшно? По, моему, уже нет.

[Tyhig]

Сообщение от BEDMEDb Ну тут вылезают вещи, что у нас кругом предусмотрен ручной труд. Щиты опалубки, бетонирование, подмости - таскать своими силами. Механизации минимум. Увеличится смета. Все еще страшно? По, моему, уже нет.

Это по вашему. А по смете ручной труд будет минимум в 2-3 раза дороже крана и прочих механизмов.

[Pavel_V]

В принципе не вижу проблем с т.з. закона. Если экспертиза скажет да (если негос, то точно скажет), то кроме удорожания и удлинения сроков строительства не угрожает.
У нас в центре на несколько зданий еще этажей понастроили, даже при том, что они не учитывались первоначально. Причем на площади революции в самом центре Челябинска.

[BEDMEDb]

Сообщение от Tyhig Это по вашему. А по смете ручной труд будет минимум в 2-3 раза дороже крана и прочих механизмов.

Ну, я так и написал, что смета увеличится. Но, в данной ситуации, я не знаю, плохо это или нет. Просто хочется, чтобы все крутилось вокруг проекта, а не весь проект крутился во круг сметы, как это всегда бывает.

[Tyhig]

BEDMEDb, таки они - 2 противоречащих идеала...
А ТС хочет сделать 2 этапа только ради денег, а не потому что пристройку сверху иначе никак не осилить. Вот я и пишу, что гораздо намного дороже будет.

[Denbad]

Сообщение от BEDMEDb Все еще страшно? По, моему, уже нет.

Есть масса примеров, когда залитое перекрытие падает не набрав прочности; почему это другая тема. В нашем случае вопрос: нижележащее перекрытие расчитано на падение вышележащего? Если нет, то далее летит уже 2 перекрытия, и т.д. Offtop: Взрывается газ на верхних этажах, а бывает рушится все до низу, как раз по этой причине. Когда здание не в эксплуатации и соблюдается ТБ, то в случае обрушения имеем кучу строительного мусора. Но если под ним были люди, то это уже уголовка и ....

[triruki]

По поводу механизмов, я так себе и представлял. Бетононасосы и подъемники. Единственно, на кровле планируется большой световой фонарь. Там без крана башенного будет трудно.
Строится первые три этажа, разумеется, будут по проекту 7ми этажного каркаса. Колонны 800х800 и т.д. Расчет прогрессирующего обрушения для перекрытия над 3м этажом собираюсь производить. Но мне кажется в условиях сейсмики 9 балов это не оч актуально. Тоесть удар бадти или крана для этого каркаса - просто шлепок.
Прикладываю стройгенплан, разработанный на проект 7ми этажного здания предыдущими проектировщиками. Справа от строящегося здания находится сущ. магазин (2К мегамаг), через него и планируется сообщение с введенными первыми тремя этажами. в радиусе 500 метров нет практически ничего. пустырь

[BEDMEDb]

triruki ну тогда вообще замечательно. При таком конструктиве можно кран ставить не беспокоясь.

[Tyhig]

triruki, ладно, это всё мелочи. Вы конкретно спрашивайте, если что-то сложно.

По ПОС надо:
1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки. Что именно падает, откуда, какие коэф. надёжности по нагрузке и т.п.
По факту, скорее всего в крупных городах при надстройках мансардных этажей выкупается всё здание и временно закрывается от посторонних.
При этом множество поводов отмазаться от СТУ. У вас таких возможностей меньше.
2) Колонны, стены, перекрытие 4 этажа рассчитываются на прогрессирующее обрушение верхних этажей. Каких именно частей здания ? СТУ.
3) Ограждение надёжным экраном здания по контуру, исключающим опасную зону от перемещения груза краном или вручную (от рук тоже есть опасная зона по ФНиП, там рядом с краном в таблице).
То есть первоочерёдное возведение этажа наружных стен, а сам период их возведения ещё и доп. небольшой экран по их периметру от них самих. То бишь стены должны быть рассчитаны по новому МДС на удар грузом от крана. Это можно сделать только в местах, где опасная зона больше участка и залезает на магазин.

Можно посчитать каркас на свой риск без СТУ. Но кто за это сядет и как с этим пройти экспертизу ?
Там же все погибнут/заболеют/уволятся при выдаче им такого томика.

[Владимир.]

Сообщение от Denbad Есть масса примеров, когда залитое перекрытие падает не набрав прочности; почему это другая тема

Почему - это главная тема. А, если так рассуждать, ни одного более-менее серьезного объекта не построили бы, не говоря, про уникальные в развитом мире

[Tyhig]

Сообщение от Владимир. не говоря, про уникальные в развитом мире

Во первых у них при строительстве небоскрёбов балки на уличных гуляк падают. В инете не найду уже, но пару статей читал.
Во вторых всё возможно. Просто дороже. И рассуждать надо исходя из обеспечения риска для посторонних и работников.

[BEDMEDb]

Сообщение от Tyhig triruki, ладно, это всё мелочи. Вы конкретно спрашивайте, если что-то сложно. По ПОС надо: (от рук тоже есть опасная зона по ФНиП, там рядом с краном в таблице).

А можно у Вас уточнить, что это за ФНиП? Просто не слышал о такой опасной зоне.

[Baumann]

Ширина здания 50 м. Вылет стрелы крана меньше? Будут переставлять или использовать 2 крана? Даже если бетон насосами подавать будут, а как же арматуру, в каком виде? Подъемниками на край, а там вручную по всему этажу растаскивать и вязать на высоте на месте? Или готовые каркасы сразу забрасывать? Все-таки хотелось бы пример, чтобы здание без вывода из эксплуатации подвергалось полномасштабному строительству (реконструкции). Это же не объект стратегического назначения, типа моста. Особенно насмешила граница опасной зоны "вокруг здания")))). Кто не спрятался (в здании, где безопасно)-я не виноват, типа)))).

[Tyhig]

Сообщение от BEDMEDb А можно у Вас уточнить, что это за ФНиП? Просто не слышал о такой опасной зоне.

Ну раньше были СНиП 12-03-2001, СНиП 12-04-2002, теперь ФНиП
Приказ Ростехнадзора от 12 ноября 2013 N 533 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения" (Докипедия: Приказ Ростехнадзора от 12 ноября 2013 N 533 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения")
http://dokipedia.ru/document/5198672

Там везде есть табличка про опасную зону от кранов и от строящихся зданий. Так вот она там не про краны, а про грузы. Этот нюанс почему-то никто не читает внимательно.
А про руки - так там же в таблице 2 столбца. Справа - опасная зона от падения со здания грузов. Я её имел в виду, криво написал.

Руками разносить грузы (кирпичный поддон, например) на 4 этажа нереально. Всё равно будет мелкий кран Пионер, погрузчики или т.п.

[Baumann]

Интересно,вот произойдет ЧП(не дай Бог,конечно). Ну и задаст следователь вопрос:"А на каком ОСНОВАНИИ вы подвергали опасности жизни людей?" Подрядчик:"да я вообще ни при чем, мне дали утвержденный проект.." Заказчик:"Я хотел, Но не знал". Проектировщик:""Я хотел И не знал")). Ну и, учитывая ответы, дело закроют за отсутствием состава.. Т.е. трупы то будут, но вот ответственных не будет. Воля случая,так сказать,судьба.. А кто-то потом напишет диссертацию на тему:"Надстройка этажей здания без вывода из эксплуатации" и будут это потом в качестве учебного пособия в ВУЗах)). Ну а то,что совершенно посторонние люди,не имеющие никакого отношения к строительству,не прошедшие инструктаж по Тб, находились в опасной зоне (согласно ПОСу!) никого волновать не будет. Трируки, уж лучше бы их было бы две и росли бы они откуда надо.. Оффтоп последнее. Извиняюсь.

[Denbad]

Сообщение от Владимир. А, если так рассуждать, ни одного более-менее серьезного объекта не построили бы, не говоря, про уникальные в развитом мире

Да много чего построено, при этом что-то где-то иногда падало во время стройки, даже в "развитом мире". И в этот момент ни в чем не провинившихся перед заказчиком граждан на объекте быть не должно.
Offtop: Недавний пример торговый центр вроде в Риге, крыша бахнулась на покупателей со смертями, а там всего лишь грунт на кровле пересыпали, лужайку на эксплуатируемой кровле разбивали в соответствии с проектом.

[triruki]

Tyhig, поясните пожалуйста,
"1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки."
СТУ-спецтехусловия? Нет норм на нагрузки от падающего крана? Как производится процедура расчета на такое обрушение? Кто разрабатывает это СТУ ( или все таки можно в рамках КР произвести такой расчет замоделировав самостоятельно такой удар на базе обычных допусков сро? что за МДС?)

Baumann, извиняться не надо. Пишите по теме. (Приколотый ПОС разработан на 7ми этажное здание, не мной. Читайте внимательно)

[kobza]

Согласна с Tyhig по поводу СТУ на расчет конструкций от падения грузов и конструкций. Тут ситуация такая же, как с торговым центром в 7 этажей - норм на это нет, значит можно только с СТУ. Норм регламентирующих реконструкцию вверх нет - значит как проектировать и как считать - все СТУ. Разрабатывать будет какой-нибудь НИИ.

Посмотрела схему и стройгенплан - не увидела разделения потоков загрузки и посетителей. То есть загрузки совсем не увидела. Сомнительно, что такое здание может загружаться через вход для посетителей даже на период реконструкции.
Еще не ясно как будет организована эвакуация людей из Вашего ТЦ на период реконструкции. В ТЦ должны быть эвакуационные выходы по периметру (ну не может он быть один в данном случае), и от них Вам нужно будет отделить площадку строительную как-то, и защитные зоны выдержать.
Нужно на схеме нарисовать все - и вход основной, и загрузку на время реконструкции, и эвакуацию, и сети существующие и проектируемые к ТЦ. Тогда будет, что смотреть - пока разговор не о чем. И тогда уже решать (начинать обсуждать) с технологами по разделению потоков (а как еще не общепит воткнуть в ТЦ), с пожарными эвакуацию и тушение и спасательные работы на период реконструкции (с учетом дополнительного риска от нахождения на стройплощадке, вероятность пожара пожалуй возрастает), со смежниками и эксплуатирующими организациями по поводу сетей и возможности устройства строительной площадки на действующих сетях (или они тоже все от соседнего здания идут), ну и как Вы и говорите, решать с конструктивом и ПОС. И опять же, это вопросы на поверхности, и это только начало. И только после этапа такой оценки предварительной можно будет прикинуть, во что это выльется финансово.

А еще умиляет все-таки сама идея семиэтажного ТЦ. Ну как заманивать людей на 7-ой этаж? Как заманивать людей в это ТЦ в период реконструкции? Но это уже должны быть думки заказчика. И это ему по сути сравнивать окупит ли эксплуатация двух этажей все затраты на организацию такой реконструкции? На сколько должны заполнится эти 2 этажа ТЦ для окупаемости, и реально ли для таких сложных условий будет найти арендаторов (у Вас еще нет пустующих ТЦ)?

[Tyhig]

Сообщение от triruki "1) Перекрытие 4 этажа выдерживающее падение груза или строительной конструкции указанной в СТУ. Без СТУ проектирование невозможно, так как нет норм на нагрузки."

Нет нормативной методики регламентирующей нагрузки при расчёте такого здания. Когда нет норм надо делать СТУ и согласовывать в министерстве строительства.


И тут меня осенила замечательная идея.
Предлагаю строить не снизу вверх, как обычно. А сверху вниз.
То бишь делаем мега колонны/ядра жёсткости/оболочки и т.п. на 4 этажа со связями (или без для подъёма этажей), а на них бах и ложим 4 этажа.
Причём ничего не надо придумывать. Это существующая технология. Называется "подъём этажей" или чего-то такое. Пришла в Питер из Армении вроде бы. По готовым колоннам поднимаются лебёдками готовые перекрытия. В Питере таких 4 здания. говорили.
На форуме была пара тем про них.
Можно додумать эту технологию, всё-таки ей уже лет 40... Можно и сразу лить наверху сегодня.

Тогда и риск будет резко снижен и всем профит.
А колонны посчитать на прогрессирующее обрушение одной из них при строительстве снизу.

И дизайн можно красиво обыграть. Наверное. Слониками/жирафами/машинами из звездных войн какими-нибудь.

Это тоже безмерно дорого, но если уж, то можно так.

[kobza]

Буферный этаж - звучит, конечно, хорошо. Но как оно реализуется на практике? Пофантазируем?

Имеем 2 торговых этажа и третий - технический (буферный). Ни в полу ни в потолке (кровле) буферного этажа нет проемов под атриумы, лифты, эскалаторы, лестницы. Выходят только инженерные коммуникации, организовываем в техническом этаже работу вентиляции, дымоудаления и пр. (наверное, это возможно). Строим верхние этажи. На каком-то этапе реконструкции таки останавливаем эксплуатацию, разбираем 2 сплошных перекрытия и делаем их по новой с необходимыми большими проемами. Вопрос: как это считать и как проектировать? И как это объяснять арендаторам?

Другой вариант: перекрытия выделяющие буферный этаж сразу со всеми необходимыми проемами. Как защищать от падения грузов на эскалатор? Как это вводить в эксплуатацию?

[triruki]

kobza, судя по времени ответа, вы из Сибири? Спасибо за интерес к теме.
Вопросы дельные. Приколол АР (В пдфе, сори))
Я представляю так:
- Отверстие под эскалаторы на перекрытии буферного этажа (+6,900) (8х15 м.) - перекрываем стальной жесткой конструкцией, подлежащей демонтажу. Корректировке полежат балки по контуру отверстия на предмет нагрузки от крышки. Эскалаторы до реконструкции монтируются только до отм. +3,400
- Отверстие под эскалаторы на покрытии буферного этажа (+11,400) (8х12 м.) - аналогично.
- Лифты - аналогично
- проемы под лестничные плетки на +6,900 - выполняются (дверные проемы - с закрытыми дверями)
- проемы над ЛК на +11,400 - стальные крышки.
- Разбирать, собирать перекрытия не получится (все монолит)
- Основной пользователь - непосредственный заказчик (об арендаторах)
По ПОСУ, разгрузке и эвакуации:
- Вопрос о рассредоточении эвакуационных путей довольно острый. Вплоть до закрытой галереи сквозь стройплощадку с требованиями по безопастности к этой галерее, как к бомбоубежищу. Вся техника об нее спотыкаться будет.
подумываю отпилить часть торговых площадей под это дело (внутренняя галерея ввиде сплошного коридора)

- К вопросу об СТУ для расчета прогрессирующего разрушения:
Нормы и рекомендации:
- рекомендации по защите высотных (монолитных, панельных) зданий от прогрессирующего обрушения (2006)- разрб. МНИИТЭП (действующие)
- СТО - 008- 02495342 -2009- Проектирование и расчет

[kobza]

Сообщение от triruki Отверстие под эскалаторы на перекрытии буферного этажа (+6,900) (8х15 м.) - перекрываем стальной жесткой конструкцией, подлежащей демонтажу

Помимо надежности конструкции есть еще вопрос пожарной безопасности. Технический (буферный этаж) от торговых должен быть отделен перекрытием с нормируемым пределом огнестойкости. Дымо-газонепроницаемость у железобетонного перекрытия как-то по умолчанию. А с Вашими щитами и о герметичности подумать придется. В любом случае, все стальные крышки увязать с заявленной огнестойкостью здания для ввода в эксплуатацию.

Я не конструктор, архитектор. Мне сложно судить насколько в данном случае достаточно общих рекомендаций по прогрессирующему обрушению. Мнение о необходимости СТУ на конструкции и на ПОС (отдельно) основано исключительно на общей практике и на аналогиях с пожаркой (семиэтажный ТЦ за гранью норм, следовательно СТУ). Считаю подобную реконструкцию за гранью норм. Проконсультироваться, наверное, можно в экспертизе, примут ли они... Ну или все выяснять по мере... (пришли сдавать - завернули, не завернули).

Мое мнение, частное, СТУ будет несколько. Отдельно от пожарных по эвакуации на время реконструкции. Ведь нормируется и в рисках учитывается длина пути до улицы. Добавили галерею - пересчитывайте риски. Вот как-то так.

С демонтажем перекрытий бетонных сталкиваться приходилось в аварийных ситуациях, когда бетон не набирает прочность (переморозили или по другим причинам). Обычно к моменту выяснения уже есть перекрытия выше. Выбивается бетон в аварийном перекрытии, оставляется арматура, монолитится снова. На стройках случается. Но даже в жилых (небольших) пролетах бывают сложности со страховкой и усилением

[triruki]

Догнать крышки до 1й степени огнестойкости можно, спецокраска + гипс, или еще как.
Если я правильно понимаю, разработанные СТУ по пожарке на 7ми этажное здание второй раз не применимы (меняются пути эвакуации, как минимум), а без них я никак не вписываюсь:
-для первой категории (магазин с пожаротушением) - S отсека не более 5000 м2. У меня первый этаж - 4100 м2 и второй 2100 м2 с вторым светом на первый. то есть пожарный отсек (отделенный от подвала и технического ж/б перекрытиями) общей площадью 6200 м2.
Получается в этом случае однозначно новые СТУ по пожарке, так?

[kobza]

По пожарке однозначно. Хотя бы потому, что на семиэтажку были СТУ, там точно был расчет времени эвакуации. И исходя из него расставлены выходы и их габариты. Т. е. под требования СП скорее всего это не подгонится даже для двухэтажного ТЦ. А значит да, одно СТУ на семиэтажку. Другое на трехэтажку с учетом реконструкции (либо 2 отдельных: для ввода трехэтажки и на реконструкцию). Потому что этажность, расстояния по путям эвакуации, риски от соседства со стройкой и складскими площадками сильно меняют картину. Может можно как-то переработать имеющиеся СТУ под все три случая, но вряд ли (советоваться с разработчиками СТУ имеющихся!)

Да, возможность обеспечить I степень огнестойкости есть, но это тоже выльется в немаленькую сумму, а потом это все выкинется на помойку. Вот поэтому настойчиво предлагаю вот так на словах на коленке прикинуть все требующиеся мероприятия по всем разделам, оценить предстоящие расходы, предоставить все это заказчику для сравнения с прибылью от эксплуатации, пусть выводы делает сам. Понимаю, возможно в наше непростое время не принято раскидываться работой и настойчиво отговаривать заказчика, но ведь и Вы рискуете ввязаться в это и остаться ни с чем, когда расходы превысят "психологический максимум" Вашего заказчика. Но прикидывать желательно тоже максимально приближенно к реальности, потому по пожарке обратится к разработчикам имеющихся СТУ, обсудить, прикинуть стоимость. И так же по остальным разделам по максимуму разведать обстановку и определиться с суммами. Вряд ли кто-то на форуме делал что-то хотя бы подобное, поэтому только на форуме Вы информацию не соберете. Придется возможно, выйти из зоны комфорта, и обращаться за официальными разъяснениями по перспективам такой реконструкции в соответствующие инстанции.
Вот еще вспомнила у нас (Новосибирск) стройнадзор, да и мэрия, вобщем-то, достаточно охотно дают разъяснения и консультации. Приходилось обращаться в различных ситуациях. Наверное, Вам стоит что-то такое попробовать. А может и сразу официальное письмо в министерство за разъяснениями...

[triruki]

kobza, спасибо за советы и направления))
Согласен, что дело липкое, и вступать в него опасно. Кроме того, в чужом проекте разбираться всегда не охота, притом что архитектура не нравится. Но с другой стороны, дело даже не в деньгах, очень интересно решить такую задачу. Приобрести колоссальный опыт. Если пройти через такое, можно проектировать что угодно))
Уже подумываю, как разделить все здание стеной 1-го типа на два отсека по существующей архитектуре. Тогда вроде и с эвакуацией ситуация немного стабилизируется. Правда заполнение проемов в этой стене. и сама стена, выходит в большие деньги. Стоит наверное сравнить стоимость новых СТУ и такого мероприятия.
Что касается наших инстанций, маловероятно что кто-то поможет. Разве что экспертиза. Проект для наших мест беспрецедентный.

[kobza]

Сообщение от triruki Что касается наших инстанций, маловероятно что кто-то поможет. Разве что экспертиза. Проект для наших мест беспрецедентный.

Надо попробовать задать вопросы. По всем возможным инстанциям. Проект беспрецедентный для всех регионов. Потому возможно только в министерстве разъяснят.

А в вопросе получения опыта надо и риски учитывать, и возможность ошибки. Пока вы подстраиваясь под заказчика, пытаетесь играть человеческими жизнями. Хорошо, что пока только на словах.

И вопрос: "стоит ли овчинка выделки?" - пока не имеет очевидного решения ни для заказчика с точки зрения выгоды, ни для проектировщика с точки зрения получения опыта. Не знаю, как Вы собираетесь строить работу, берете только "свои" разделы или проект целиком, будут ли от Вас зависеть другие люди участвующие в проектировании и не останутся ли они без оплаты, и не свесится все это на Вас... Тут можно так закопаться, что придется поменять имя, гражданство, а возможно, и пол (шутка, конечно, просто по сути сказать, пожалуй, больше нечего). Решать Вам

[Tyhig]

triruki, таки чем вам не нравится подъём этажей ? Ведь в таком случае падать будет низенько и только с 3 этажа на существующие колонны (которые по низу уж можно удорожать в 3 раза). Народ в здании, если колонны выдержат, выживет и не будет думать про грузы над головой.
Это идеальное решение вашей проблемы. И в этом случае уже не так опасно проектировать без СТУ. Просто делаете колонны оболочками 1000х1000 и всего делов.

Правда, если колонны не выдержат, то погибнут все...

Но вы, как инженер, обязаны рассмотреть все варианты. Этот же будет самым дешёвым из дорогих.

[Baumann]

Вот это Женщина.. Всего несколько мягких (и вкрадчивых!) слов! А мы тут шашками махали))))))))))))).

[triruki]

Согласен, все по делу, и никаких шашек.
Предстоит принять сложное решение.
Tyhig, идея с подъемом этажей, очевидно, неподъемная)
Коллеги, еще раз всем спасибо за ваше участие.

[Tyhig]

Сообщение от triruki Tyhig, идея с подъемом этажей, очевидно, неподъемная)

Ну да. Очевидно, что гораздо подъёмней делать СТУ (от полугода согласовывать) и мегабункер вместо 3 этажей.

Хорошо. Не надо поднимать этажи. Лейте их сразу сверху вниз с 4 по 7ой, а потом уже 2 этап 1-3ий. Что мешает ?

[triruki]

Tyhig, не могу понять, может мы про разное думаем. Я представляю технология подъема этажей, Но как это выполнить не закрывая магазин?
Задача - осуществить реконструкцию, не закрывая магазин на первом и втором этаже (это якорное назначение)

[Tyhig]

Offtop: triruki, магазин можно оградить большим экраном. Экран можно сделать из новых конструкций (в смысле включить экран в конструкцию здания и сделать первым) разными методами. Лучше всего поэлементно из соломы. Да, дорого. Но лучше и проще.

Мы же про магазин, который стоит рядом в 10-15 м справа на СГП ?
Или про магазин который новый и будет строиться ?
Так вы задачу поменяйте. Докажите заказчику, что проще строить сверху вниз 4-7 -> 1-3. Пускай ТЗ меняет.

Можно и так и этак. Но традиционное снизу вверх будет дороже. Имхо, конечно. Надо ТЭО по хорошему делать, варианты сравнивать. Но такое сложное ТЭО будет стоить денег.

Бред пишу. Если ТЗ и менять, то просто надо доказать что оба варианта плохи и надо строить всё в 1 этап.
Жесть. Сам запутался уже.
Ладно, извините.

[hasa]

Сообщение от triruki Я представляю так: - Отверстие под эскалаторы на перекрытии буферного этажа (+6,900) (8х15 м.) - перекрываем стальной жесткой конструкцией, подлежащей демонтажу. Корректировке полежат балки по контуру отверстия на предмет нагрузки от крышки. Эскалаторы до реконструкции монтируются только до отм. +3,400 - Отверстие под эскалаторы на покрытии буферного этажа (+11,400) (8х12 м.) - аналогично. - Лифты - аналогично

Лифты аналогично точно не получится. Лифтовая на верхнем этаже.
Тоже с крышей. Не понимаю как в Магадане может быть здание без крыши хоть и с промежуточным третьим этажом. Неясно как будете утеплять фасады до нормативов.
АР дело вкуса, но лично у меня вопрос по необходимости "второго света". Огромные объемы воздуха, который нужно греть.
Есть ощущение, что если построить коробку в семь этажей с крышей и отделать только нижние этажи, то это выйдет не сильно дороже чем трехэтажка с еще одной крышей, кучей бумаги и консервацией.

[triruki]

hasa, без чердака вполне можно обойтись.
По стенам, требуемое сопротивление около 3,5. В Маге холодно. но не северный полюс же.
Вариант коробки в 7 этажей:
По всему выходит, что ввестись в эксплуатацию только с тремя этажами не получится. Отделка не понадобится, но это самая маленькая статья. Для ввода необходима вся инженерка (что очень дорого), фасад, остекление, сантехника.
До последнего не верил, что нельзя ввестись в эксплуатацию, законсервировав каркас выше 3го этажа. Но таково законодательство. Если я что-то упустил и как-то можно запустить только нижние этажи, подскажите, буду признателен

[Tyhig]

Сообщение от triruki Но таково законодательство.

Это где конкретно написано ? Враки. Не может быть.

[kobza]

Сообщение от triruki До последнего не верил, что нельзя ввестись в эксплуатацию, законсервировав каркас выше 3го этажа.

Без благоустройства территории не ввестись, а Вы про каркас. Да, таково законодательство.

Сообщение от Tyhig Это где конкретно написано ? Враки. Не может быть.

Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство... - п.1 статьи 55 ГрК РФ

Сообщение от hasa Лифты аналогично точно не получится. Лифтовая на верхнем этаже.

Лифт может быть с машинным помещением снизу, а может быть вообще без машинного отделения (Ну это так к слову пришлось, простите за занудство)

А по сути вопроса: консультация в стройнадзоре и мэрии (как там называется отдел, который этими разрешениями ведает) все-таки очень и очень желательна... Тут проектирование пересекается с отдельной и тоже очень мутной по своей сути малознакомой проектировщику эксплуатацией. Я к тому, что крест на идее вполне может поставить какая-нибудь "Инструция..." из эксплуатационной сферы, о коей мы тут даже не догадываемся...

[Tyhig]

Сообщение от kobza в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство

Ну да. А разрешение на строительство выдаётся по ПД + положительное заключение экспертизы. А ПД можно сделать на дом, где половина без отделки и не эксплуатируется.
Ведь в целом этап или пусковой комплекс можно эксплуатировать (и 1 и 2 этап).
Нигде не написано, что нельзя сдавать 2 цеха за раз при том, что второй цех не работает. Ведь в целом оба будут включены в первый этап, и в целом объект кап. строительства автономен.
Да, согласен, это двойное спорное прочтение норм и оно рисковано. Но буквально нигде не написано. И, при соответствующей смазке, механизм должен поехать...

А как же тогда сдаются квартиры без отделки и разводки сетей внутри ? Ведь их нельзя эксплуатировать...

[hasa]

Сообщение от triruki hasa, без чердака вполне можно обойтись. По стенам, требуемое сопротивление около 3,5. В Маге холодно. но не северный полюс же. Вариант коробки в 7 этажей: По всему выходит, что ввестись в эксплуатацию только с тремя этажами не получится. Отделка не понадобится, но это самая маленькая статья. Для ввода необходима вся инженерка (что очень дорого), фасад, остекление, сантехника. До последнего не верил, что нельзя ввестись в эксплуатацию, законсервировав каркас выше 3го этажа. Но таково законодательство. Если я что-то упустил и как-то можно запустить только нижние этажи, подскажите, буду признателен

Не знаю как не холодно - не бывал.
Снег, дождь бывают? Значит крыша и водоотведение.
Если в торговом зале под потолком +20, а на промежуточном третьем этаже нет отопления и -40, то у Вас конденсат, плесень. Перекрытие не выдержит.
Ну дык инженерка и нужна на три этажа. И унитазы нужны в туалеты на трех этажах, а не семи.
Вообще проект ТЦ по принципу "шоб усе было" хоть и в семь этажей на мой взгляд плохой.
Все ТЦ от крупных западных компаний: Икея или Метро - в один этаж.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от kobza Лифт может быть с машинным помещением снизу, а может быть вообще без машинного отделения (Ну это так к слову пришлось, простите за занудство)

Может. Но у автора цель - экономия.

[kobza]

Tyhig,
ну хоть раз Вы где-нибудь видели Разрешение на строительство, где часть здания в полном объеме и часть в виде каркаса? Согласитесь, так не бывает.

Квартиры, да, сдают без отделки. Без унитазов и без разводки ВК внутри квартиры. Но это компромисс покупателя (будущего жильца) и продавца (застройщика). В муниципальном фонде такое не проходит (когда хоть часть средств бюджетные). И компромисс не вполне легальный, просто пока на это закрывают глаза (забросы законодателям были в попытке эту практику легализовать, но тут устои государства нашего тверды).
Про эксплуатируется и не эксплуатируется нет ни слова в ГрК РФ.

Но Вы меня вдохновили. Добавлю в порядке бреда (лицам впечатлительным и без чувства юмора лучше не читать):
Мысль такая. Проектируем и строим ТЦ двухэтажный с монолитной перголой еще в 5 этажей. А потом по-тихому "реконструируем" - один этажик зашили, другой и т.д. (ну знаете, так в ТЦ или БЦ, да не важно где, все так делают, балкончик сначала становится летним кафе затянутым тентом, а потом застекляется - и вот уже полноценное кафе круглогодичного использования. А ведь в большинстве подобных случаев балкончик на такое изменение функционала не рассчитан, а у нас, о чудо!, заложена возможность подобной трансформации в расчет) Спрашивают нас: "А зачем эта пергола?" в экспертизе, а мы с умным видом, и непременно закатывая глаза: "Ну как Вы не понимаете? В этом же вся соль: с наших видовых площадок можно узреть весь Магадан. И вообще, мы творцы - мы так видим" - ну и далее в том же духе...

[Baumann]

Сообщение от kobza Без благоустройства территории не ввестись, а Вы про каркас. Да, таково законодательство. Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство... - п.1 статьи 55 ГрК РФ Лифт может быть с машинным помещением снизу, а может быть вообще без машинного отделения (Ну это так к слову пришлось, простите за занудство) А по сути вопроса: консультация в стройнадзоре и мэрии (как там называется отдел, который этими разрешениями ведает) все-таки очень и очень желательна... Тут проектирование пересекается с отдельной и тоже очень мутной по своей сути малознакомой проектировщику эксплуатацией. Я к тому, что крест на идее вполне может поставить какая-нибудь "Инструция..." из эксплуатационной сферы, о коей мы тут даже не догадываемся...

Да вот она,инструктишка:
СНиП 12-03-2001 "Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования". П. 4.9."К зонам потенциально опасных производственных факторов следует относить:
участки территории вблизи строящегося здания (сооружения);
ЭТАЖИ (ЯРУСЫ) ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ В ОДНОЙ ЗАХВАТКЕ,НАД КОТОРЫМИ ПРОИСХОДИТ МОНТАЖ (ДЕМОНТАЖ) КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ;
МЕСТА, НАД КОТОРЫМИ ПРОИСХОДИТ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ГРУЗОВ КРАНАМИ..
4.10 Места ВРЕМЕННОГО ИЛИ ПОСТОЯННОГО нахождения работников должны располагаться за пределами опасных зон.
6.1.7 Допуск на производственную территорию ПОСТОРОННИХ ЛИЦ,а также работников в нетрезвом состоянии или НЕ ЗАНЯТЫХ на работах на данной территории ЗАПРЕЩАЕТСЯ."

----- добавлено через ~2 мин. -----
СНиП 12-04-2002 "Безопасность труда в строительстве. Часть 2. Строительное производство" пункты 8.1.3; 8.1.4.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Жажда наживы толкает на преступления? Бывает.. Только там могут быть и дети, в т.ч. грудные. Лучше кассу какую-нить попытаться почистить,как вариант.

[Tyhig]

Сообщение от kobza ну хоть раз Вы где-нибудь видели Разрешение на строительство, где часть здания в полном объеме и часть в виде каркаса? Согласитесь, так не бывает.

А вы видели разрешение на строительство здания с коммерческими неотделанными квартирами. Как-то же это пропускают, значит и разрешения дают.
Принцип то одинаковый. Весь вопрос в чиновнике.
Плохого в этом ничего не вижу. А букву закона можно трактовать всегда по разному. Особенно в данном случае, где без взятки в любом случае не обойдётся.

Думаю, что в промышленности такое практикуется, просто лично я не сталкивался.

[kobza]

Сообщение от Tyhig А вы видели разрешение на строительство здания с коммерческими неотделанными квартирами. Как-то же это пропускают, значит и разрешения дают.

Именно такое разрешение и выдают. Стадию Р именно без финишной отделки выдаем, только штукатурка по стенам, полы до стяжки. Разводку выдаем в полах и до узла в ванной, на кухню только если она не граничит с ванной, без приборов. На стояках и отводах водоснабжения и канализации заглушки (эксплуатировать стояк не мешают). Электрика, отопление и вентиляция в полном объеме. Отделка только в местах общего пользования. Народ сейчас ушлый щепетильный и дотошный пошел, любят сверять проект и результат при приемке (бывали вопросы по толщине гипсокартонных листов, потому в проекте отображаем ровно то, что потом будет на выдаче покупателю квартиры. На гипсокартоне заказчик тоже экономит, в расчетах все перегородки кирпичные, а в проекте (и П и Р) только в санузлах. Но жильцам сообщают, что они могут в любой момент их на кирпич переделать)
Повторяю, это такое особое, негласное соглашение. Если покупатели квартир массово пойдут качать права и судиться по поводу недоотделки квартиры и отсутствия унитаза, эту практику моментально прекратят. Просто человек чаще всего хочет сам выбрать себе сантехнику, и платить за ту, которую тут же выбросит (а еще и за вынос ванны грузчикам заплатит), он естественно не хочет. На том вся эта практика держится. В фонде социального найма такого нет, потому что у людей въезжающих в квартиру зачастую денег на этот унитаз нет, там все сдается под ключ.
Других исключений из ГрК РФ лично я не видела ни в промке (там зачастую даже строже все. Куча бардака на действующих предприятиях. Но на вводе промбезопасность и пр. - мышь не проскочит), ни в общественных зданиях.

А еще немаловажен вопрос масштаба. В той же промке предприятие по мере надобности лепит на своей территории один сарайчик, другой. Без проекта и вообще без всяких бумаг. А потом реконструкция (мощности добрать, разрешение на производство чего-нибудь получить или использование, денег бюджетных в виде дотации получить да мало ли поводов), и тут выясняется: половину самостроя сносить ибо ни под какие нормы это не подгонишь, на оставшиеся проекты рисовать довеском к реконструкции. И так во всем - можно оградить и утеплить балкончик, можно освоить подвальчик. Можно ли сгородить семиэтажную "перголу" и по-тихому обшивать - большой-большой вопрос, и найдется ли смельчак пропустить это даже за взятку тоже, кстати, вопрос. Оно ведь тоже дело подсудное, а тут еще и заметное такое, резонанс представляете? В общем, цитируя Станиславского: "Не верю"

[Baumann]

Вот и до Солоницына добрались))))

[Tyhig]

kobza, ну так и тут ведь тоже заказчик сам хочет.
Я тоже не призываю массово нарушать. Но ведь что нарушать. Нарушать то нечего. Прочитать нормы можно двояко. Можно и в пользу заказчика и полцеха/полквартиры и т.п.
Особенно, если это в его же интересах.

Негос. экспертизы сейчас что угодно подпишут.
А после экспертизы разрешение уже дают по ПД.

[иваниваныч]

Одно дело в случае самоотделки оставить на откуп пользователю финишные отделочные работы (которые на безопасность здания нисколько не влияют), другое - поставить под угрозу основные несущие и ограждающие конструкции и, соответственно, жизни людей. Как тут уже писали, теоретически можно вылизать ПОС, сделать временную огнезащиту, эваковыходы, рассчитать перекрытия на падение грузов и т.д. Но это выльется в цену, в два раза большую, чем строить нормальным порядком. А если такой чудо-проект вдруг попадет в экспертизу, то рассматривать его будут под лупой (вряд ли какому-то эксперту захочется сидеть, даже и за взятку).

[Tyhig]

иваниваныч, угроза будет когда они над 3 этажами будут ещё 4 делать.

[иваниваныч]

Ну я это и имел в виду.