Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Сдача в экспертизу в электронном виде. Нужны ли подписи на листах?
Россия
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 2,552
|
||
Просмотров: 32347
|
|
||||
Не сдавал ещё. Но есть такой вот буклетик.
Цитата:
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
А я уже и не успеваю))) В 8-00 сдача, я еще ошибки исправляю))) Посмотрим, пройдет без подписей или нет. Электронная подпись, само собой, есть.
))) Как теперь выяснилось - там тоже не знают). Сейчас будем нормы лопатить. Последний раз редактировалось olegrussia, 26.09.2016 в 11:52. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 242
|
Offtop: Как пояснил эксперт в неформальном общении - подписи на листах не нужны, в каждый раздел в конец вставляется сканированный лист с ручными подписями исполнителей, этот лист переводится в pdf и подписывается эл. подписью. насколько я понял
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
и какова его юридическая ценность? На 20 листах написано: "выполнил иванов", в конце есть скан подписи иванова. Иванов в любой момент может заявить: "я только в одном листе принимал участие, в остальных мою фамилию вставили без моего ведома". То есть ровно так же, как если бы подписей не было никаких совсем или если б они были вставлены на чертежи автокадовскими сплайнами)
|
|||
|
||||
В общем рассказываю)). Подписи на листах не нужны. Всё сопровождается единой электронной подписью и ответственность за то, что на каждом листе стоит именно та фамилия, кто это делал лежит на предприятии, получившем эту флешку-подпись. Копию на CD просят, т.к. они мне показали в каком виде им всё это приходит. Для заметок - именуйте файлы латиницей на русском, т.е., например "otoplenie-ventilyaciya", т.к. названия на кириллице в их проге слетает, а английский знают далеко не все. И еще, как дружеский совет от эксперта - после того как скинули всё в электронке не поленитесь распечатать в 1 экземпляре на формате А3-А2, не складывая и подъехать на место, они покажут где что поправить, т.к. полностью электронное общение предусматривает официальный ответ, а это не всегда хорошо.
|
||||
![]() |
|
||||
...
Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 10:40. |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 46
|
Цитата:
ГОСТ Р 21.1101-2013 3.2 Сокращения В настоящем стандарте использованы следующие сокращения: ДЭ - документ электронный;... 5.1.2 Документацию, как правило, выполняют автоматизированным способом на бумажном носителе (в бумажной форме) и/или в виде ДЭ. Документы одного вида и наименования, независимо от способа выполнения, являются равноправными и взаимозаменяемыми. Взаимное соответствие между документами в электронной и бумажной формах обеспечивает разработчик. Общие требования к электронным документам - по ГОСТ 2.051. 5.1.8 Содержательная и реквизитная части ДЭ должны соответствовать требованиям стандартов СПДС и ЕСКД. В экспертизу Вы передаете не файл, но именно электронный документ и как разработчик обязаны обеспечить взаимное соответствие между электронной и бумажной формами. Или у Вас в бумажной форме документ не подписан? А то, что на чертеже оказывается подпись человека, который в глаза лист не видел иногда выливается в очень, как бы это сказать... забавные мероприятия. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 46
|
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Было, делалось... Я спрашиваю ЛИЧНО у ВАС. Сколько за последний год ВЫ лично подписали листов документации, будучи проектировщиком? Или ВЫ не являетесь проектировщиком? А кто ВЫ? Эксперт? Тогда СКОЛЬКО в процентном отношении приходит к вам НАРИСОВАННЫХ подписей? И СКОЛЬКО чертежей печатают методом "распечатал один лист - подписал - сделал 5 копий"?
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 46
|
Будучи ГИПом делал, как было сказано выше: подписанный ручками архивный экземпляр, с него скан и копии. Даже если работал в "рогах и копытах" у себя хранил все архивные бумажные экземпляры. Сейчас эксперт, требую чтобы на сканах чертежей стояла подпись - требование ГОСТа и здоровый формализм. Кстати, в процентном соотношении отсканированных подписанных чертежей/документов приходит процентов 90%, все проектные институты "старой школы" так и делают, как я выше сказал.
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
И на сколько ради этого дела увеличивали сроки печати? Широкоформатный сканер, сохранение, потом печать уже не чертежей, а изображений, что заметно медленней.
Но хорошо если так. Все, что я вокруг вижу - наоборот в основном - практически все чертежи с закорючками из сплайнов. |
|||
|
||||
Расчет смет на продавливание Регистрация: 11.07.2016
Сообщений: 88
|
постановление от 5 марта 2007 г. N 145
"...Документы, представляемые в электронной форме, подписываются руководителем организации или уполномоченным им лицом с использованием усиленной квалифицированной электронной подписи, предусмотренной Федеральным законом "Об электронной подписи..." других подписей не нужно А Вам, товарищ Silent77, не нужно вводить в заблуждения. Принять вы примете эти документы (если, конечно, Вы там работаете), но с недовольным видом и небольшой злостью. Offtop: PS советую перечитать данный Вами ГОСТ
__________________
в наше время проще стать гипом, чем толковым специалистом Последний раз редактировалось Инжинер канструктoр, 25.10.2016 в 16:42. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 46
|
Цитата:
ГОСТ 2.051-2006 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Электронные документы. Общие положения 4.1 ДЭ выполняют на стадии разработки изделия и применяют на всех стадиях жизненного цикла изделия. ДЭ получают в результате автоматизированного проектирования (разработки) или преобразования документов, выполненных в бумажной форме, в электронную форму. Т.е. есть два способа формирования ДЭ: 1. В результате автоматизированного проектирования. 2. Путем преобразования документов, выполненных в бумажной форме, в электронную форму. Так вот, преимущественно в экспертизу передается ДЭ сформированный вторым путем, а дальше см п. 5.1.2 ГОСТ 21.1101-2013 на который я уже ссылался. А документ приемка, конечно же примет, причем без всякой злости, приемка дальше обложек не смотрит, а впроцессе прохождения Вы уже от эксперта можете получить такое замечание. Можете и не получить, но поверьте замечание вполне себе правомерное. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Вы мне льстите. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
стоп-стоп.
Цитата:
Цитата:
Зачем кому-то идти вторым путем? И где у вас в городе столько широкоформатных сканеров? |
|||
|
||||
Расчет смет на продавливание Регистрация: 11.07.2016
Сообщений: 88
|
Цитата:
3.1.19 ГОСТ 21.1101-2013 для второго.
__________________
в наше время проще стать гипом, чем толковым специалистом |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 46
|
Цитата:
Вы п. 5.1.2 перечитайте на который я уже много раз сослался. ----- добавлено через 25 сек. ----- не совсем |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Также исключение сделано для подписей разработчиков - если нет цифровой подписи у кого-то из ответственных за подготовку документации, то нужно оформлять бумажный лист с подписями таких лиц, его сканировать и подписывать электронной подписью организации. Но опять же - это исключения, которые оговаривают случаи отсутствия электронной подписи подписантов, простите за тавтологию. Требование обеспечить идентичность бумаги и ЭД выполняется за счёт печати на бумагу именно этого варианта (ревизии, версии) документации, но уж никак не сканированием документации на ПК. Вы возразите, что можно напечатать одно, а в электронном виде предоставить другое, но, во-первых, точно так же можно на бумаге принести одно, а в сканах подправить, как нужно (было бы желание), а во-вторых, за это ответственность несёт разработчик в любом случае. Посему, смысла в такой дорогостоящей процедуре (сканирование, подписывание руками) нет. Вот совсем нет. Если бы были у всех сертифицированные/зарегистрированные сканеры, которые обеспечивали бы маркер достоверности отсканированного документа, то Ваше требование хотя бы было оправданным с точки зрения обеспечения достоверности. А так - это те же яйца, только в профиль. Второе Ваше возражение: "Отсутствие рукотворной подписи человека на листе даёт возможность совершить подлог - то есть подписать то, что человек не видел". Но тут вопрос к конкретному человеку: если он доверяет организации, то подпишет тот самый общий лист с подписями для включения его в электронную документацию с электронной подписью организации, если же нет, то он вполне может отказаться от данного мероприятия, сделать себе свой собственный ключ усиленной электронной подписи и подписать самолично электронную документацию после её проверки на предмет согласия с её содержимым, а именно той части, ответственным за которую он является. Всё достаточно просто. Поэтому, я тоже считаю, что требование к подписям в виде крючков неправомерны (кроме оговоренных выше исключений). Это анахронизм, и оставили его лишь временно. Поверьте, рано или поздно никто, нигде и никогда не будет ничего подписывать ручкой, будет у всех аппаратный ключик, которым будут подписываться электронные документы. Просто сейчас переходный период, когда старое ещё не ушло, а новое уже пришло, но ещё не повсеместно распространилось. Дело времени. |
||||
![]() |
|
||||
Расчет смет на продавливание Регистрация: 11.07.2016
Сообщений: 88
|
Offtop: гугл для слабаков? и сразу отвечу. ты, как физ. лицо, можешь получить КЭП.
__________________
в наше время проще стать гипом, чем толковым специалистом |
|||
![]() |
|
||||
сети Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,943
|
Чтобы два раза не ходить.
Постановление правительства Москвы от 3 ноября 2015 г. N 728-пп: В целях размещения проектной документации в электронном виде в информационных системах города Москвы документы подготавливаются в виде электронных копий, полученных путем сканирования подлинников документов в бумажной форме и/или копирования подлинников документов в электронной форме со всеми необходимыми собственноручными подписями, печатями или электронными подписями соответственно |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.06.2016
Сообщений: 2
|
Насколько мне известно - подписи везде ставить не нужно. Делается Информационно удостоверяющий лист (ИУЛ), в котором ставят подписи все кто участвовал в разработке раздела, сканируется, а потом просто заверяется ЭЦП того, кто подает документ.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 329
|
Бармаглотище, сейчас, по-моему все лазерные плоттеры с функцией сканирования. Все зависит от задач и при необходимости найти специализированную организацию за приемлемые деньги - не проблема ИМХО.
Хотя виртуальные принтеры и подписи сплайном никто не отменял))) Offtop: я тоже считаю это не совсем верным подходом, хотя при должной организации внутреннего документооборота и архива в проектной организации на этом можно здорово сэкономить время в условиях цейтнота |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Прошу обратить внимание на даты постов топикстартера. Он сдавался в электронном виде месяц без 2-ух дней.
![]() Вчера сдались на Фуркасовский, на повторку в бумаге. Не смотря на все постановления правительства о переходе ГГЭ на электронную приёмку с 1 сент., принимают еще и по старому. Сметы только в бумаге! В приемке говорят, что народ трахается с сайтом неделями. Все сыро и криво. И действительно, просят ИРД привозить еще и в бумажном виде. Короче наше россейское раздолбайство живет и здравствует ![]() |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
плюс отдельные эксперты просят распечатывать им тома, потому как тяжело смотреть PDF
|
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Вот-вот.. Я лично весьма плохо воспринимаю чертежи в электронном виде.. Особенно форматы А2, А1, про А0 вообще молчу - это сущее мучение... Задолбаешься по экрану гонять туда-сюда.. плюс тут увеличить, там повернуть... На бумаге намного проще.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Цитата:
----- добавлено через ~1 мин. ----- ага, жди. Как думаешь, к новому году подешевеют раз в 10? = )) |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-гидротехник Регистрация: 25.12.2016
Московская область
Сообщений: 3
|
Такой вопрос, а как вы подписываете ЭЦП сканированный удостоверяющий лист? Шифрование, которое используется в ЭЦП, ворд и пдф не распознает. Чтобы их подписать, нужно дополнительно специальную программу покупать, и такая же программа должна быть на компьютере, где будут смотреть подписанные документы (у экспертов). Или с таким еще никто не сталкивался и все веселье начнется после 1 января 2017 года?
|
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
А зачем распознавать ворд и пдф??? Своей ЭЦП вы просто удостоверяете подписи исполнителей, т.е. что эти подписи действительно принадлежат людям, перечисленным в списке.
Совершенно верно, программы стоят, только не для распознавания ворда и пдф. |
|||
![]() |
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,882
|
Цитата:
![]() вот МФУ на А0 принтосканер цветной с хорошим разрешением и прочей мишурой - всё удовольствие 300тыс если нужен только сканер (сам плоттер уже имеется) - пожалуйста, за 140тыс формат А1 (24 дюйма) Вопрос к тем, кто сдавался в экспертизу в электронном виде через интернет: удалось кому-нибудь от начала до конца это победить? Моё общение с этой системой закончилось на том же уровне что и Цитата:
![]()
__________________
Профессионал - это тот, кто владеет двумя знаниями: как можно делать и как категорически нельзя! |
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
наши ГИПы уже несколько объектов начиная с лета только в эл.виде сдают, включая ответы на замечания. Только отдельные эксперты просят что-нибудь распечатать, потому что с некоторыми разделами действительно трудновато работать только в эл.виде.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Прочитал все сообщения разом и увидел две причины желания отказаться от бумажного носителя:
1. Дорогая оргтехника и печать ( хотя все бумажки оплачивает Заказчик) 2. Тяжело носить коробки по кабинетам. А может страшно подписывать свои "творения" авторучкой ? |
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
|
|||
![]() |
|
||||
нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт) Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598
|
bonacon, сообщение от начальника ТО:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-гидротехник Регистрация: 25.12.2016
Московская область
Сообщений: 3
|
Я имею ввиду то, что с помощью ЭЦП, которые выдают в аккредитованных Минсвязи удостоверяющих центрах и которые имеют юридическую силу, подписать ворд и пдф нельзя. Чтобы их подписать нужно покупать дополнительно специальную программу, причем производитель (например, КриптоПро) оговаривает, что подпись может отображаться некорректно, а в некоторых версиях ворд вообще будет распознаваться, как недействительная. Возможно разница в виде подписи. Я использовал квалифицированную подпись, но в последнее время для подписания нужно использовать усиленную квалифицированную подпись, возможно ею получиться подписать? Но, как понял, никто такими ЭЦП не владеет и не подписывал? Хотелось бы более конкретную информацию, как именно и какой ЭЦП подписывались файлы проектов, которые уже сдавались в экспертизу в электронном виде.
|
|||
![]() |
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Цитата:
![]() Цитата:
Никаких закорючек, типа факсимиле, на документах не появляется и ничего распознавать не нужно! Цитата:
Все владеют и подписывают. УСИЛЕННОЙ КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ ЭЦП! |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-гидротехник Регистрация: 25.12.2016
Московская область
Сообщений: 3
|
Во-первых, давайте не будем ругаться. Я лишь акцентировал внимание именно на этих ЭЦП. У нас в организации для документооборота введена корпоративная ЭЦП, которая действительно только у нас. Если мы ее будет подписывать документы, то они не будут иметь юридическую силу. Я хотел именно это сказать.
Во-вторых, если я правильно понял, то каждый файл подписывать не нужно, а они подписываются только на сайте, когда отправляются в ГГЭ. Это просто замечательно, а то у нас тихая паника по этому поводу. Теперь мне все стало понятно, спасибо. Жить стало легче. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
проектирование (основное: сооружения и объекты связи) Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 122
|
С этого года только электронный вид в ГЭ -
Цитата:
ИМХО нововведение не обязывает подписывать документ ЭЦП. |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием | The_Mercy_Seat | Программирование | 705 | 17.03.2021 14:19 |
Что может значить требование в ТЗ "Провести экспертизу технических условий"? | and088 | Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения | 3 | 25.08.2014 16:57 |
Нужно внести изменения в проект, на что сослаться?какие документы нужны? | fantom68 | Прочее. Архитектура и строительство | 39 | 16.12.2013 21:08 |
Передача документов в электронном виде с продаваемой машиностр. продукцией | Patrone | Машиностроение | 14 | 22.10.2012 16:16 |