[JIupin]

Собственно, весь вопрос и содержится в заголовке темы. Если кто-то располагает информацией поделитесь пожалуйста.

[Ильнур]

Убрали без комментариев. Надо поймать за жабры автора уборки и спросить непосредственно.
Думается, за ненадобностью. Вот кто из практикующих проектировщиков закладывал когда-либо С375?
Так же надо убрать все лишнее - оставить три стали - нормальная, крепкая и очень крепкая.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Убрали без комментариев. Надо поймать за жабры автора уборки и спросить непосредственно. Думается, за ненадобностью. Вот кто из практикующих проектировщиков закладывал когда-либо С375? Так же надо убрать все лишнее - оставить три стали - нормальная, крепкая и очень крепкая.

Я бы оставил: "фиговая", "нормальная" и "крепкая"

[vl74]

И еще новая марка стали : "Китайцы качество гарантируют".
А по теме, очень сложно найти информацию, почему меняются пункты СП, ГОСТов. Одни догадки.
Может обсуждение было, статьи?

[Homel]

Сообщение от Ильнур Думается, за ненадобностью. Вот кто из практикующих проектировщиков закладывал когда-либо С375?

У меня в проекте C375 (правда старые конструкции) => закладывали

[Ильнур]

Сообщение от Homel У меня в проекте C375 (правда старые конструкции) => закладывали

Так, один случай регистрируем.

[Бахил]

Подходящую марку стали не нашли. Это металлурги виноваты.

[hexD]

Offtop: Ильнур, батенька, да вы ЖЖОТЕ?!

Бетон В1000? Нет сынок, это фантастика...
СП 16.13330.2011 В.5 - С375,С390, С440, С590(да ну нафик!!!)

[Ильнур]

Сообщение от hexD Offtop: Ильнур, батенька, да вы ЖЖОТЕ?! Бетон В1000? Нет сынок, это фантастика... СП 16.13330.2011 В.5 - С375,С390, С440, С590(да ну нафик!!!)

Ничего не понял вообще:
а) причем тут Ильнур?
б) причем тут строки СП? Вопрос автора не про СП.

[gorbun]

Вот кстати про СП.
В новом ГОСТе 27772-2015 написали что 345 сталь не применять для толстолистовых конструкций.
В нем же есть сталь 355, но ентой стали нет в СП (табл. В.5). Вот и как быть? Брать 355 по ГОСТ или 345 по СП???

А самое веселое что на металлобазах как была 345 сталь, так еще лет 5 точно будет присутствовать

[Sibir]

Сообщение от gorbun А самое веселое что на металлобазах как была 345 сталь, так еще лет 5 точно будет присутствовать

Ну, не знаю... Вчера представитель ЗМК в личной встрече утверждал, что уголковый прокат из С345 можно достать по спецзаказу от 100т.

[Dakar]

Сообщение от gorbun А самое веселое что на металлобазах как была 345 сталь, так еще лет 5 точно будет присутствовать

Сообщение от Sibir Вчера представитель ЗМК в личной встрече утверждал, что уголковый прокат из С345 можно достать по спецзаказу от 100т.

А в чем проблема с 345ой сталью? Или перепутали с 375ой?

[Sibir]

Сообщение от Dakar А в чем проблема с 345ой сталью? Или перепутали с 375ой?

Нет, именно С345 сложно достать. Предлагали к согласованию 09Г2С вместо С345. Уголка из С345 нет, а из 09Г2С есть.

[Homel]

Сообщение от Sibir Уголка из С345 нет, а из 09Г2С есть.

так это же одно и то же судя по СП... пофиг, а зачем нужен уголок из 345?

Сообщение от gorbun В новом ГОСТе 27772-2015 написали что 345 сталь не применять для толстолистовых конструкций.

Если бы Вы не обратили на это внимание, я бы, как простой провинциальный проектировщик, не догадался бы найти такую информацию в ПЯТОМ примечании к таблице "Химический состав стали по анализу ковшевой пробы" и вообще бы не догадался туда смотреть. Спасибо.

----- добавлено через 39 сек. -----
Offtop:

Сообщение от Homel так это же одно и то же судя по СП

Только недавно ведь утих холивар тут вот прям рядом... Зачем?)

[lexabelic]

Мир сошел с ума...
09Г2С применяли, применяем, и будем

[gorbun]

Сообщение от s7onoff Если бы Вы не обратили на это внимание, я бы, как простой провинциальный проектировщик, не догадался бы найти такую информацию в ПЯТОМ примечании к таблице "Химический состав стали по анализу ковшевой пробы" и вообще бы не догадался туда смотреть. Спасибо.

Это не мне спасибо, тут тож недалече тема по этому ГОСТу была

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sibir Нет, именно С345 сложно достать. Предлагали к согласованию 09Г2С вместо С345. Уголка из С345 нет, а из 09Г2С есть

Причем тут уголок? Я вот сейчас начинаю проектирование металлокаркаса с рамными узлами в Сургуте. Тем температура совсем айс, мне по СП 345 сталь положена. Профили скорей всего сварные буду закладывать. Вот и вопрос про сталь...

[lexabelic]

09Г2С-15 : )

[gorbun]

Почитал ГОСТ 19281-2014
345 - класс прочности стали. Под этот класс куча марок по этому ГОСТу подходит.
Вопросов появилось больше чем ответов.
Больше всего непонятно что делать с показателем ударной вязкости KCV при минус 40. По этому госту этот показатель не нормируется. Вот и получается что для первой группы конструкций я 09Г2С вообще применять не могу...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от lexabelic 09Г2С-15 : )

Идет для показателя KCU для минус 70.
В таблице В.3 СП нормируется показатель KCV
Для показателя KCV применяется 09Г2С-7,8,9

[Sibir]

Сообщение от gorbun 345 - класс прочности стали.

Причем класс прочности стали - это не сталь 345 по ГОСТ27772-2015

[lexabelic]

Сообщение от gorbun В таблице В.3 СП нормируется показатель KCV Для показателя KCV применяется 09Г2С-7,8,9

Тогда смотрите таблицу В.1

----- добавлено через ~8 мин. -----
Закладывайте 09Г2С-9, кто же не дает)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Или С345-6 : )

[gorbun]

Сообщение от lexabelic Тогда смотрите таблицу В.1 ----- добавлено через ~8 мин. ----- Закладывайте 09Г2С-9, кто же не дает) ----- добавлено через ~9 мин. ----- Или С345-6 : )

Все, похоже разобрался. В.3 - это для иных сталей (п.5.2 СП), а если стали по ГОСТ 27772 или ГОСТ 19281, то смотрим таблицу В.1

[lexabelic]

Сообщение от gorbun Все, похоже разобрался.

Кажется, нет.
По-моему, это просто неразбериха. Таблицы 1 и 3 просто противоречат друг другу. Впечатление, что они внесены разными группами "специалистов". Видно стремление внезапно в приказном порядке войти в Эвропу с их испытаниями по Шарпи (KCV), а не пускает отечественная практика, где на потоке прокат с испытаниями по Менаже (КСU). Может, обрушился поток аварийности и трещиноватости конструкций, спроектированных по ранее действовавшим нормам? Вроде нет...
Еще. Есть ГОСТ 19281 "прокат из стали повышенной прочности". Зачем нужен ГОСТ 27772 "прокат для строительных конструкций"? Требования и марочный состав по большому счету одинаков.
Ладно, есть мостовая сталь, это немного другое. Ну давайте введем отдельные стандарты на прокат для крановых, подкрановых, антенных, мачтовых, опор ЛЭП, экскаваторных, вагонных, .... конструкций. (Для специфических изделий всегда принято было выпускать ТУ на металл, которые увязаны с его, металла, производителем)
Все это вносит путаницу. Никакой увязки нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Теперь дальше. Сделали новый 27772 - делайте синхронно изменения в СП, с толкованиями, что и как (чем старые плохи, чем новые хороши, откуда взяты, свойства, рекомендации к применению). Но куда там, это ж делают разные организации...

[gorbun]

Сообщение от lexabelic Кажется, нет.

Где прописано когда и как пользоваться таблицами В.1 и В.3??? (смайлик бьющийся головой об стену)

[lexabelic]

Видимо, одновременно...

[Бармаглотище]

Психиатр:
- Все еще пытаетесь разобраться в современных нормах? Тогда мы идем к вам.

Offtop: В кузне травел сидечик,
В кузне травел сидечик.
Огур как совсемечик
Былененький он зел

[gorbun]

Сообщение от lexabelic Видимо, одновременно...

Буду придерживаться мнения (моего), что для назначения сталей конструкций согласно п.5.2 СП (первый абзац) стали применять следует по ГОСТ 27772, 14637, 535, 19281 и т.д. и при этом руководствоваться таблицей В.1.
А вот если ко мне придет заказчик(подрядчик) и попросит согласовать "другие материалы, имеющие сертификат соответствия установленной формы", то я этот материал согласую "при условии выполнения требований приложения В" (второй абзац того же пункта) и при этом считаю применима как раз таблица В.3
Как мне кажется таблица В.3 нам дана для возможности применения конструкций из буржуйской стали, которая естественно нашим ГОСТам врятли соответствует.

Все вышесказанное ИМХО и может не совпадать с мнением экспертизы и авторов СП

[lexabelic]

Сообщение от gorbun Буду придерживаться мнения (моего)

Беда в том, что это вы придумали, а СП этого не говорит))) Таблица В.1 говорит, что так, а таблица В.3 - что эдак...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от gorbun и при этом считаю применима как раз таблица В.3

А почему не В.1?

[gorbun]

Сообщение от lexabelic А почему не В.1?

Потому что В.1 четко говорит про стали по ГОСТ 27772, 535 и 19281, а В.3 говорит только про KCV.

[JIupin]

В продолжение темы......
Также отсутствует фасонный прокат из стали С235. То есть данную сталь теперь принимать по ГОСТ 535-2005 (Ст3кп2, Ст3пс2), так что ли....?

[Ильнур]

Сообщение от JIupin В...принимать по ГОСТ 535-2005 (Ст3кп2, Ст3пс2), так что ли....?

Да.
Грядет эпоха возврата к нормальным маркам и классам.
От ИДИОТСКИХ "сталей" по ГОСТ 27772. Что значит сталь XXXX - типа "не алюминий допустим", так что ли?
Кстати, номер 27772 тоже прикольный, сатанинский - это видимо в свое время кто-то прикололся немного.
Это как 11 классов школы в РФ. Т.е. ровно 10 не устроили, нужно было замутить нечто чертовское.
Думаю, постепенно сатанинские вещи ликвидируют таки...

[Бармаглотище]

Offtop: Чей-то сатанинский? = ))
Нормальный номер. Симметричный такой

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Чей-то сатанинский? = )) Нормальный номер. Симметричный такой

Вот именно симметричный. И три 7. Явно спецномер, как в ГИБДД.

[Бармаглотище]

Ну не шестерки же

[usernameisden]

Какой документ устанавливает понятие толстолистовой прокат (для низколегированной стали), т.е. с какой толщины лист - толстолистовой?

[Bull]

usernameisden, нет такого понятия официально. Есть только сленг. А сленг он такой - сегодня одно значение имеет, завтра другое.

PS Посыпаю голову пеплом.

[JIupin]

ГОСТ и устанавливает см. п. 3 Термины и определения

[Bull]

Сообщение от JIupin ГОСТ и устанавливает см. п. 3 Термины и определения

Какой ГОСТ-то?

А так да. Я ошибся... Разные ГОСТы называют толстолистовым прокат толщиной от 4 или от 6мм.

[usernameisden]

Да, простите, пропустил п.3.1.2

И когда начинать закладывать по-новому? После 01,01,2017 или после утверждения ГОСТа в "перечне сводов правил..."?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Да, простите, пропустил п.3.1.2

Где пропустил? О чем разговор?

Сообщение от usernameisden И когда начинать закладывать по-новому?...

Кого закладывать? О чем разговор?

[Bull]

Ильнур,

Сообщение от usernameisden п.3.1.2

Сообщение от gorbun ГОСТ 27772-2015

[Ильнур]

Bull, спасибо.
Почитал. До 3 мм - тонко-, после - толсто-.
Однако не понял таки, кого начинать закладывать?
ГОСТ 27772-88 не действует с 01.09.2016.
ГОСТ 27772-2015 действует с 01.09.2016.
Сегодня, слава аллаху, уже 16 декабря. Скоро Новый Год, а мы и не в курсе.

[Bull]

Сообщение от Ильнур Однако не понял таки, кого начинать закладывать?

Это мне неведомо. Я с другого аула (отрасли)

PS У нас "толсто" это когда приходится вместо проката поковку заказывать. А лист он и есть лист. Что миллиметр, что пятьдесят. Другое дело, что г/к и х/к различается.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур Однако не понял таки, кого начинать закладывать?

Сталь листовую из С355 вместо С345.

с 01.01.2017

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Сталь листовую из С355 вместо С345. с 01.01.2017

Зачем?
В ГОСТ 15г С345 имеется же...
И почему с 01.01.17, если ГОСТ 15 г. действует с 01.09.16?
Или я что-то пропустил?

[Zezza]

Сообщение от Ильнур Или я что-то пропустил?

Примечание 5 к таблице 1.

[Ильнур]

Сообщение от Zezza Примечание 5 к таблице 1.

Пепелац! Это же опечатка какая-то!
А это... и что теперь? Опять перестраиваться? Именно на С355? А как же все остальное, где 345 везде понаписано...

[Zezza]

Сообщение от Ильнур Пепелац! Это же опечатка какая-то! А это... и что теперь? Опять перестраиваться? Именно на С355? А как же все остальное, где 345 везде понаписано...

Скромное предположение, что для С345 не выполняется требование по содержанию углерода таблицы В.4 СП16. При этом для, к примеру, С355 оно будет выполняться. Ну и, видимо, для фланцев теперь С390 будет, если брать в расчёт пункт 15.9.1 и то, что С375 исключили из ГОСТа.

[Ильнур]

Да уж...здрасьте ...опа новый год...
Кстати, скоро Новый Год как раз. Ура, товарищи.

[usernameisden]

Сообщение от Zezza Ну и, видимо, для фланцев теперь С390 будет

Можно поподробнее: почему С390 для фланцев а не С355?

[Zezza]

Сообщение от usernameisden Можно поподробнее: почему С390 для фланцев а не С355?

Упомянутый мною пункт 15.9.1 СП16.13330.2011 исключает С355:
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует:
применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением 25% (с учетом требований 13.3-13.5)...

[Ильнур]

Zezza, а Вам не кажется, что с этим ГОСТом что-то не то в принципе?
Я не уловил соли этих конвульсий в ГОСТе - с 1 января этого нет, а тот нельзя тут, а там нельзя того....
Единственный вариант - это я тупой просто, не созрел еще.

[Zezza]

Сообщение от Ильнур Zezza, а Вам не кажется, что с этим ГОСТом что-то не то в принципе?

Я солидарен со следующей мыслью из 23-го поста:

Сообщение от lexabelic Сделали новый 27772 - делайте синхронно изменения в СП, с толкованиями, что и как (чем старые плохи, чем новые хороши, откуда взяты, свойства, рекомендации к применению).

Конвульсии, как по мне, вызваны очередной попыткой постепенного перехода на мировые веяния, а четыре месяца - коридор для передачи эстафетной палочки.
Если открыть проект пересмотра СП 16.13330.2016, то немного логика начинает проясняться. Про углерод писал уже. Про KCV туда же - таблица В.1 действующего СП исключена, а выбор требуемой ударной вязкости (соответственно категории) осуществляется по таблице, подобной В.3 действующего СП. К примеру, для первой группы конструкций и расчётной температуры -45>t>=-55 заменять сталь С345-3 по ГОСТ 27772-88 на сталь С345-6 по ГОСТ 27772-2015 приходится.

[Ильнур]

Сообщение от Zezza ...Конвульсии, как по мне, вызваны очередной попыткой постепенного перехода на мировые веяния, а четыре месяца - коридор для передачи эстафетной палочки. Если открыть проект пересмотра СП 16.13330.2016, то немного логика начинает проясняться. Про углерод писал уже. Про KCV туда же - таблица В.1 действующего СП исключена, а выбор требуемой ударной вязкости (соответственно категории) осуществляется по таблице, подобной В.3 действующего СП. К примеру, для первой группы конструкций и расчётной температуры -45>t>=-55 заменять сталь С345-3 по ГОСТ 27772-88 на сталь С345-6 по ГОСТ 27772-2015 приходится.

Хорошо, что Вы вникаете, вот кто бы еще так просветлял - так и жили бы в темноте и незнаниях.

[gorbun]

Сообщение от usernameisden Сталь листовую из С355 вместо С345. с 01.01.2017

Мы взяли 345 сталь но по ГОСТ 12281-2014 (это которая 09Г2С)
Там на нее ограничений нету

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Мы взяли 345 сталь но по ГОСТ 129281-2014 ..

А этот ГОСТ в СП есть?

[usernameisden]

Сообщение от gorbun Мы взяли 345 сталь но по ГОСТ 12281-2014 (это которая 09Г2С)

Хитро, но для С345 не будет выполняться требование таблицы В4 СП16 о содержании С.
Да и вроде п.5.2 СП16 предписывает для стали выполнять технические требования ГОСТ 27772.

В общем я так понял, пока что шпилим по старому.
Или кто то уже фланцы из С375 закладывает?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden ..Или кто то уже фланцы из С375 закладывает?

Я ищу пути обходиться без ФС. Вот например:

[usernameisden]

Ну там можно и так без фланца обойтись, а мысль интересная. Только наверно не приварить будет квадрат (это квадратное сечение с высверленным отв. под болт?) в районе стенки.
А длинна болта, кстати, не будет влиять на деформативность узла (ато вдруг там не 70мм)?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот например

Offtop: Ну ты всё-таки знай меру в троллинге

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ну ты всё-таки знай меру в троллинге

Зря ты. Так вот рождаются революционные вещи, переставляющие с ног на голову принципы.
От тебя лично никакого толку - ты даже не можешь конструктивно критиковать. Одни эмоции. Как глухонемой.

Ильнур, здраво, но центр тяжести растянутой части все же ближе к "перекрестью" тавра. В твоем случае в полке будет изгиб в собственной плоскости, он приведет к перераспределению напряжений в ней и где-то может и перенапряг случиться. Двигай ближе к "углу", как во фланцах и принято. И, возможно, сопрягай свои штуки со стенкой.

[Бахил]

Offtop: Во! Уже это БСК на полном серьёзе обсуждают.

[gorbun]

Сообщение от usernameisden Да и вроде п.5.2 СП16 предписывает для стали выполнять технические требования ГОСТ 27772.

тот же пункт 5.2 "предписывает" и ГОСТ 19281
В новом госте 19281 кстати маркировка теперь тоже 345 ,а не 09Г2С как раньше.
Я так понимаю что все идет к тому, что нормироваться будет именно предел прочности, а уж по какому рецепту он достигается - дело снабжения

gorbun, да и нет в этом ничего плохого. Ведь мы не расписываем фракции щебня и В/Ц для бетона и даже не ссылаемся на какие-то готовые рецепты. Мы просто пишем "тут налить B20 или прочнее". В подавляющем большинстве случаев нам и от стали-то чего-то особенного не нужно - только чтоб Ry и E соблюдались.

[gorbun]

Сообщение от s7onoff gorbun, да и нет в этом ничего плохого. Ведь мы не расписываем фракции щебня и В/Ц для бетона и даже не ссылаемся на какие-то готовые рецепты. Мы просто пишем "тут налить B20 или прочнее". В подавляющем большинстве случаев нам и от стали-то чего-то особенного не нужно - только чтоб Ry и E соблюдались.

Да яж тока за!!!
Но чтоб было ясно, четко и однозначно понятно!
А не как щас - при перепечатке выкинули уточняющее примечание и стало совсем все непонятно!
Ну или дописали, как в нашем случае

[Ктара]

Сталь то С375 вернули или нет ? уже 2021 . А то у меня она в проекте стоит.
Все есть тут вроде.