Организация работы в небольшой проектной организации
Реклама i
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Организация работы в небольшой проектной организации

Организация работы в небольшой проектной организации

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.11.2016, 12:06 #1
Организация работы в небольшой проектной организации
S_ANATOLIY
 
Регистрация: 20.11.2016
Сообщений: 2

Добрый день. Меня зовут Анатолий, мне 45 лет. С марта прошлого года являюсь ГИПом в небольшой проектной организации в г.Ярославль. Проектный штат насчитывает 14 сотрудников в возрасте 22-30 лет. Главных специалистов в штате нет. Предыдущий ГИП выработал следующую практику-все решения по разделам принимал он. Показывал, куда разводить трубы, куда ставить оборудование, какую арматуру закладывать, какие узлы применять, как располагать информацию на листах, что писать в примечаниях. Т.е. тащил проект от А до Я на себе, используя сотрудников как черткжников. Как по мне-труд достойный уважения.
В данном подходе есть всего один минус-сотрудники, которые отработали в компании до 5 лет практически ничего не могут сделать самостоятельно. Им сложно принимать решения, они не всегда знают нормативную документацию, и самое главное-они привыкли так работать. Никто не задумывается о том, как его решения влияют на другие разделы. ГИП само продумывал схему до мельчайших деталей, а потом показывал сотрудникам что и где рисовать. Я попробовал изменить ситуацию-заставил читать НД, принимать самостоятельные решения, учиться. По итогу производительность труда упала ровно в 4 раза. Естественно я проверяю все решения, указываю на недочеты, но сталкиваюсь с тем, что ребята по несколько раз переделывают работу прежде чем получают достойный результат, за который я могу ответить. Ребята достаточно умные, у многих еще не угас энтузиазм, но генеральный директор давит на меня, поскольку коллектив нужно кормить, а работа идет медленно.
Я понимаю, что у меня есть 2 пути-либо оставить все как было при прошлом ГИПе, либо продолжать борьбу с их косяками, помогая им обучаться и нарабатывать опыт.
Иногда бывает очень сложно, поскольку у каждого человека своя логика, свои соображения в силу неопытности, а молодые специалисты без опыта с трудом видят целостную картину, не задумывются о стыковке с другими разделами. Иногда хочется плюнуть, взять абсолютно все в свои руки и показывать, что и как рисовать. Но что их ждет в жизни после получения такого опыта работы? Работа чертежника?
Просмотров: 53256
 
Непрочитано 20.11.2016, 13:13
#2
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
продолжать борьбу с их косяками, помогая им обучаться и нарабатывать опыт.
95% штата разбредутся. Хоть Ярославль и далековат от Москвы, но не преграда для человека достишего определённого опыта и имеющего здоровые амбиции. Уедут. Уедут не обязательно в Москву. Могут и в соседнюю компанию в Ярославле.
Здесь вечная проблема - как мотивировать, но чтобы при этом не убежали.

П.с. Лично я за конкуренцию, не смотря на то, что ктото может пойти в рост.

Последний раз редактировалось BYT, 20.11.2016 в 13:29.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 13:26
#3
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


с точки зрения капитализма для вас все очень хорошо - в данный момент вы делаете из себя незаменимого человека, с уходом которого тут же начинаются сложности в компании. т.е. вы принимаете все решения, все координируете, т.е. замыкаете все на себя. рано или поздно поимеете с этого нормальный денежный буст.
народ, который хочет оставаться ведомым - их не исправить. они уже стали драфтерами, и собственно, больше видимо им и не надо.
возможно, решит вопрос вливание новой крови в коллектив. только надо этой новой крови сразу ставить правильные рамки, и все будет ОК.
нужен раздел ТМ - обращайтесь. буду самостоятельным на 146%.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 13:40
#4
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
с точки зрения капитализма для вас все очень хорошо - в данный момент вы делаете из себя незаменимого человека, с уходом которого тут же начинаются сложности в компании. т.е. вы принимаете все решения, все координируете, т.е. замыкаете все на себя. рано или поздно поимеете с этого нормальный денежный буст.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 14:25
#5
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Ваш предшественник пошел по правильному пути, минимизировав штат принимающих решение (то есть замкнув на себе принятие решения и возложив на себя всю ответственность за них) и создал максимально эффективную модель работы в небольшой организации. Это типичная европейская модель -- один инженер и группа чертежников.

Вы хотите сделать другую модель, которая сейчас показывает снижение эффективности в 4 раза. Чтобы поднять эффективность, а в идеале превысить ее над прошлой, вам не хватает принятия самостоятельных решений у сотрудников. Причем правильных решений, которые устраивали бы всех участников проектирования и не приводили к переделкам. И в первую очередь устраивали вас. У всех свои взгляды на правильность. Сделайте проверку нескольких выпущенных ранее проектов -- сможете увидеть, что ранее не входило в понятие неправильного. Сделайте анализ и доведите свои требования до исполнителей. Так же определите ошибки, которые возникли сейчас и их не было ранее. И укажите на них, показав как правильно это выполняется. Это снизит частоту появления ошибок в дальнейшем. Обязательно отметьте правильные решения, которые принимались ранее и устраивают вас. Это тоже важный момент.

Если ваши сотрудники действительно чертежники, то их уровень необходимо поднять как минимум до ведущего, а в идеале до главспеца -- делитесь в ними ответственностью, желательно персональной, чтобы один исполнитель отвечал только за свои решения. Поделившись ответственностью с исполнителем принимайте его решение как должное, даже если оно не очень соответствует вашему видению, главное, чтобы оно не приводило к необратимым последствиям. Небольшая переделка допустима, так как позволит выработать правильный вариант решения в дальнейшем. Начинайте день с общего совещания, чтобы можно было утрясти возникшие вопросы к смежникам и подтвердить принятые решения. Если невозможно сделать это каждый день -- выполняйте реже, но дольше (но не реже 1 раза в неделю).

В противном случае вам нужно нанять на работу 14 сотрудников соответственного уровня профессионализма или нанять 1 главспеца, который будет выполнять роль принимающего решения и отвечающего за них, но это лишний рот для организации и... навряд ли дирекцию устроит такой вариант). Ни в коем случае не разделяйте исполнителей на группы с выделением ответственного или главного -- это равносильно приёму на работу очередного руководителя -- рот лишний, а листаж не прибавится).

Если у вас все получится, то потом появится другая проблема -- как удержать в организации 14 самостоятельных специалистов, которые все делают правильно)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в данный момент вы делаете из себя незаменимого человека, с уходом которого тут же начинаются сложности в компании. т.е. вы принимаете все решения, все координируете, т.е. замыкаете все на себя
Предыдущий ГИП сделал все именно так)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 14:35
| 1 #6
liverpool


 
Регистрация: 19.11.2013
Сообщений: 17


По моему вы занимаетесь бесполезным трудом. Если чертежников не интересует проектирование и самостоятельное принятие решений (и повышение своего уровня квалификации), то вам очень тяжело будет им это привить. + потратите кучу своего времени и сил, и будете иметь проблемы от начальства за невыполнение сроков.
Думаю самое правильное для вас - поискать среди этих 14 человек одного-двух заинтересованных и развивать конкретно их. Если таких нет, то искать таких на стороне.
Ну и вы наверно понимаете, что 22-30 летние крайне не лояльные работники - вы можете вкладывать в них сколько угодно сил и навыков, но если им прибыльнее будет в другом месте, они уйдут от вас, без особого сожаления, и правильно сделают. Тем более фирма у вас небольшая, финансовые проблемы вполне возможны.
liverpool вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 15:18
| 1 #7
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,176


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
Я попробовал изменить ситуацию-заставил читать НД, принимать самостоятельные решения, учиться.
Пустая трата времени, кто хочет расти сам попросит (а может и потребует даже) задачу требующую поразмышлять, и/или сам начнет предлагать решения. Остальные останутся чертежниками или со временем свалять в более оплачиваемые и легкие отрасли.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.11.2016, 16:52
#8
S_ANATOLIY


 
Регистрация: 20.11.2016
Сообщений: 2


Спасибо всем ответившим.
К сожалению должен согласиться. Как только поднимешь самооценку специалиста хотя бы до среднего уровня, он старается уйти из компании. У нас в компании достаточно конкурентоспособные зарплаты, но при этом молодежь стремится переехать в более крупные города. В прошлом году после повышения квалификации (старался себя немного разгрузить) ушло 2 специалиста (уехали в Москву). Взял на их место активных новичков, но работы с новичками только прибавилось.

Незаменимость это хорошо, но за год я ни разу не болел. Об отпуске только мечтаю. С таким тренингом через несколько можно возглавить свою банду фрилансеров .
S_ANATOLIY вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 17:07
#9
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 493


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
заставил читать НД, принимать самостоятельные решения, учиться.
Могу поделится своим опытом. Я был в похожей ситуации, когда организовалась фирма, меня пригласили главспецом и дали 5 человек с опытом от 0 до 3 лет. Естественно, в начале вся работа была замкнута на меня- анализ исходных данных, расчеты, принятие решений и долгие-долгие объяснения исполнителям чего я от них хочу и как это сделать. Очень быстро пришло понимание, что такая работа не эффективна, и исполнитель хотя-бы должен понимать, что он делает, и почему он делает именно так. Потихоньку я начал своих людей учить тому что знал сам. Для этого надо сначала понять, кто хочет расти, а кто просто приходит на работу за зарплатой. В моем случае нашлись 2 человека из 5, которые были способны воспринимать информацию, и применять ее в работе. И я просто начал обучать своих людей с самых азов. Сбор нагрузок на балку, на колонну, расчет балки на 2х опорах, расчет косоура и стропильной ноги. Дальше пошли задачки посложнее: сваи, ростверки, фундаменты, простенки и т.д. Все свои объяснения приходилось сопровождать теорией про напряжения и прогибы, без этого никуда. В общем процесс это долгий, требует годы, но определенных результатов можно добиться. В результате сейчас принятие основных решений лежит также на мне, но часть своих полномочий я могу делегировать исполнителям, с дальнейшим контролем результатов.
Одним из положительных факторов, явилась сдельная оплата труда. Кто хочет расти будет зарабатывать, кто не хочет будет завидовать.
Так что если есть намерение работать в этой конторе долго, то специалистов надо воспитывать самому, готовых взять негде. Они все при деле. По крайней мере в наших краях так.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 17:15
| 1 #10
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Кто хочет расти будет зарабатывать, кто не хочет будет завидовать.
Вот именно по этой причине у меня сформировалсь твёрдое убеждение об недопустимости посредника, в виде начальника любого уровня, между мной и прямым работодателем.
Все эти "сказки" прочитаны не раз лично.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 17:31
#11
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 493


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот именно по этой причине у меня сформировалсь твёрдое убеждение об недопустимости посредника, в виде начальника любого уровня, между мной и прямым работодателем.
Наверно, вы уже доросли до ситуации когда начальник не нужен, пора самому в начальники
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 18:10
#12
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


OSPV
Считаю самое отвратительное, что может быть в работе проектировщиков - градация должностей. Нет ни чего хуже массовопоточного производства. Лично для меня.Всё мною перечисленное выше является деструкцией в работе проектировщиков.Убеждён, что движителем в работе проектировщика к созиданию и самоотдаче является мотивация. Условно, для меры ответственности - можно и нужно делить квалификации, но не должности.
Соответственно и сам себя и своих коллег я не вижу в качестве начальников.
Но те "сказки" о которых я сказал выше - это вообще результат всех надежд тех,кто от проектирования далёк и попал случайно поднакопить бабла. Их ещё называют "менеджерами".
Не путать с нормальными "манагерами". А такие есть.

Последний раз редактировалось BYT, 20.11.2016 в 18:49.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 18:15
1 | 3 #13
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Есть у меня некоторый опыт руководства небольшими коллективами.

1. Оклад - главный враг эффективности. Как только работник понимает, что ему в любом случае что-нибудь перепадёт, он тут же перестаёт шевелиться и превращается в мебель. Премиальную часть зп - на максимум.
2. Полный рабочий день - враг номер два. Отсидев 9 часов на работе и прокатав 2-3 часа в транспорте, работник наглухо лишается сил для какой-либо деятельности. По жизни вырастает длинный список дел, оставленных на потом из-за нехватки времени. И где-то в конце этого списка - профессиональный рост. Решение - ненормированный рабочий день и гибкий график. Сделал дело - гуляй смело. Не трать лишний час своей жизни на безделье в пропуканном офисе. Зато в случае чего будь готов на подвиги с гарантированным вознаграждением. Это научит работников ценить своё и ваше время.
3. Непрямой террор. Побитого жизнью работника словами убедить невозможно. Нужно, чтобы он чувствовал давление на себя в том случае, когда идёт поперёк вашей воли. И это давление должно ощущаться перманентно. Нужно, чтобы работники САМИ приходили к вам за советом и просьбой их научить. И чтобы несли свои решения вам на утверждение. А в случае отсутствия активных действий ощущали на себе предусмотренные вами санкции. Когда вы начинаете ходить к ним сами, то автоматом из начальника превращается в няньку.
4. Убирайте из рабочего процесса лишние звенья. Пускай работники сами общаются с заказчиком и с экспертизой в пределах своей компетенции. Сами, а не через вас. И пускай тоже несут свои предложения по оптимизации рабочего процесса. Потому что в ряде случаев им виднее. Главное, чтобы всё это поощрялось.

В общем, для работников нужно развивать конкурентную среду внутри заранее очерченных вами рамок.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 18:31
| 1 #14
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
2. Полный рабочий день - враг номер два. Отсидев 9 часов на работе и прокатав 2-3 часа в транспорте, работник наглухо лишается сил для какой-либо деятельности. По жизни вырастает длинный список дел, оставленных на потом из-за нехватки времени. И где-то в конце этого списка - профессиональный рост. Решение - ненормированный рабочий день и гибкий график. Сделал дело - гуляй смело. Не трать лишний час своей жизни на безделье в пропуканном офисе. Зато в случае чего будь готов на подвиги с гарантированным вознаграждением. Это научит работников ценить своё и ваше время.
.
с точки зрения проектирования как бизнеса тупиковая мысль.
Помнится, мне примерно пол года было интересно разбираться с программированием. Я делал на работе ровно столько, что бы получать минимум. А остальное время изучал программирование.
можно встрять руководству по самые помидорки с таким подходом.

с точки зрения бизнеса, единсвенно живая модель - это главный специалист, который в теме. (в том числе и по деньгам... хотя бы частично), и куча исполнителей. просто драфтеров. остальное все сложно управляемое и ненадёжное.
а от величины конторы просто меняется число этих главных специалистов. и все.
но тут конечно надо делиться, потому как главный может и срулить ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 18:53
#15
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 493


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Считаю самое отвратительное, что может быть в работе проектировщиков - градация должностей.
Не хочу втягиваться в длительные споры, просто хочу узнать: Как вы представляете работающую систему проектирования без должностей вообще?
Можно отрицать часть системы, но отрицать полностью принцип ее построения- это очень смело. Тем более система работает и приносит результат. Она конечно не идеальна, но кое-как все же работает.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2016, 19:08
#16
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Как вы представляете работающую систему проектирования без должностей вообще?
Квалификации. Должность инженер-проектировщик и градация по квалификациям. Верх - гл.спец. Дальше гл.инженер проекта и директор. Все остальные - это те кто использует ресурс фирмы для халтур.
ИМХО.
Все профессиональные коммуникации между квалификациями отображены в должностных инструкциях.
Я не считаю эффективной работу отдельно архов,конструкторов и "инженров". Понятно, что одни другим задания формируют. Но разделение по отделам - это рассеивание бюрократии.
Другой вопрос, что руководству это не выгодно. Вот это вполне себе объяснимо. Но тем и отличаются сегодняшние коллективы от творческих мастерских. Такие мастерские если "уходили" - то целиком. На такой моделе институты "рушились". Творческую мастерскую не так просто создать. Это не просто состав по штатному расписанию согласно квалификационному справочнику для массовопоточного выпуска продукции.

Последний раз редактировалось BYT, 20.11.2016 в 19:23.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 10:54
#17
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
Незаменимость это хорошо, но за год я ни разу не болел. Об отпуске только мечтаю
Это неизбежный побочный эффект, делите отпуск на меньшие части.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 11:07
#18
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,176


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
Как только поднимешь самооценку специалиста хотя бы до среднего уровня, он старается уйти из компании.
Изначально неверный посыл, самооценка - это значит работник сам себе, а не кто-то ему. Не надо быть Айболитом в Африке.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 12:02
1 | 6 #19
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 139


Наиболее эффективная модель профессионального роста любого сотрудника - это финансовая заинтересованность. В компании это организовывается достаточно легко: так называемый внутренний фриланс. Сотруднику дается домашняя работа за доп. деньги, но с условием ее полностью автономного, правильного и быстрого выполнения. Сотрудник начинает читать НТД, советоваться с коллегами и т.п., но к ГИПу с вопросами уже не пойдет, так как ГИП в этом случае - работодатель. Соответственно повышается его профессиональный уровень и разгружается ГИП.
Из такой компании уйти сложно, так как есть оклад - и это важно, и есть доп. заработок (причем гарантированный - так как он исходит от людей, которых ты знаешь). Если ГИП дает такие "домашки" регулярно, и якобы "тайно от руководства", то это является хорошим стимулом для саморазвития. Конечно в этом случае у ГИПа должен быть резервный фонд, но этот вопрос обычно решаем с руководством. Данная модель применяется мной уже несколько лет и вполне себя оправдала. Самое главное в этом то, что рост дохода проектанта происходит не потому, что ему кажется что пора повышать оклад, при этом оставаясь ведомым чертежником, а оттого, что чем он больше знает и умеет, тем количество "домашек" больше, соответственно з/пл выше.
Конечно, это манипуляция в чистом виде, но... так уж устроен этот мир.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 12:14
| 1 #20
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Главное. чтобы за эти "домашки" еще и выплачивали то, что обещали.
А то плавали уже, знаем... Обещают по 50 на четверых... В итоге я получаю свои деньги прямым шантажом (не отдам чертежи, пока не получу бабло - правда, разругался напрочь ), еще один получает полностью (ибо был "самым ведущим"), третья получает 30, четвертая - 25.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 12:31
#21
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
Наиболее эффективная модель профессионального роста любого сотрудника - это финансовая заинтересованность. В компании это организовывается достаточно легко: так называемый внутренний фриланс. Сотруднику дается домашняя работа за доп. деньги, но с условием ее полностью автономного, правильного и быстрого выполнения. Сотрудник начинает читать НТД, советоваться с коллегами и т.п., но к ГИПу с вопросами уже не пойдет, так как ГИП в этом случае - работодатель. Соответственно повышается его профессиональный уровень и разгружается ГИП.
Конечно, это манипуляция в чистом виде, но... так уж устроен этот мир.
вы правда думаете, что отработав к офисе у человека как раз и заняться больше нечем, как делать домашнюю работу?
тут вариант развития событий только один - будут делать домашнюю работу в офисе.

и в итоге, как ни крути, все сводится к тому, что за квалификацию персонала надо будет платить. выучили и тут же специалист начинает смотреть по сторонам.
т.е. для проектирования как бизнеса, повторюсь, все же лучше иметь несколько высоко оплачиваемых сотрудников, весьма грамотных, которые могут организовать работу драфтеров (по сути любых)
это как раз главный принцип любого успешного бизнеса - сделать действия персонала как можно проще, что бы повторить мог любой исполнитель. тогда работа этого исполнителя ничего не стоит.
но, так как решения все же кому то принимать надо - останутся несколько спецов, которым надо платить по крайней мере на уровне города. и все ок.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 12:51
#22
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
ГИП дает такие "домашки" регулярно, и якобы "тайно от руководства", то это является хорошим стимулом для саморазвития
Почему их не давать "вбелую" с теми же сроками? Кто-то откажется работать?
Эти "домашки" модно пропускать через придворную фирму. И исполнителям некоторый приработок, ну а начальству почти всё. Сейчас на слуху подобное с Глонассом
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 12:59
#23
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
ГИП дает такие "домашки" регулярно, и якобы "тайно от руководства", то это является хорошим стимулом для саморазвития. Конечно в этом случае у ГИПа должен быть резервный фонд
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
использует ресурс фирмы для халтур.
и новая схема, как ГИПу обналичивать "резервный фонд". Через "домашки".

А в итого призыв-условие.
Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Кто хочет расти будет зарабатывать, кто не хочет будет завидовать.

Последний раз редактировалось BYT, 21.11.2016 в 13:08.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 13:12
| 1 #24
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
новая схема, как ГИПу обналичивать "резервный фонд". Через "домашки".
Не новая. Действует со времен кооперативов и творческих коллективов
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 13:44
| 1 #25
Masslay


 
Регистрация: 06.04.2014
Сообщений: 30


Работаю ГИПом. Штат 15 конструкторов. Основная деятельность - проектирование КМ и КМД для своего завода.

У меня с S_ANATOLIY очень схожая ситуация, из которой мы пытаемся вылезти последние несколько лет. У нас на каждые 5 конструкторов приходится один ведущий, всего 3-е ведущих. Три ГИПа, включая меня. Конструкторы к ведущим никак не закреплены, то есть один и тот же конструктор может работать с разными ведущими по разным проектам. Уровень квалификации конструкторов крайне низок. У нас есть градация по категориям для конструкторов, но по сути она никак не отражает степень квалификации специалиста, а только оклад добавляет.

По сути весь проект ведет ведущий и главный конструктор. Сам проектировщик почти никаких решений не принимает. Если у него возникает вопрос, то он задает его ведущему и пока ему этот вопрос не решат, с места он не сдвинется. Сами конструктора в матчасть не лезут, просто по причине того, что с них этого не спрашивают. В результате, ведущему на проверку часто приносят сырые недоработанные проекты, в которых очень много ошибок. И так из проекта в проект. Эффективность от этого очень страдает, так как в результате получается много проверок и исправлений, на которые тратится лишнее время. И прогнозировать что-либо становится крайне затруднительно. При этом у нас постоянно начальством ставится вопрос об уменьшении сроков проектирования. Конкуренты не спят.

Мое мнение по этому вопросу заключается в безусловном принудительном повышении уровня знаний и навыков проектировщиков. Я за любые аттестации, за любые курсы повышения квалификации. Своих исполнителей нужно учить, это 100%. Без этого ни о каком развитии компании или отдела речи и быть не может. И конечно, оплата должна быть на соответствующем уровне. Не бойтесь простым чертежникам платить меньше, чем тем, кто думает своей головой. У нас вот именно с этим и проблема. Дела в последнее время обстоят не важно и сильные ребята уходили просто потому, что не дожидались увеличения зарплаты хотя бы на 3-4 тысячи.
Masslay вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 13:51
#26
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


и вопрос как раз не в том, что бы меньше платить драфтерам, а в том, что больше платить специалистам. увеличение ФЗП как то сложно воспринимается.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:03
| 1 #27
MankAV


 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
Наиболее эффективная модель профессионального роста любого сотрудника - это финансовая заинтересованность.
А вот это в самую точку. Здесь главное - прозрачная и четкая система премиальных. Но, увы, весь капиталистический способ производства построен именно на "недоплате" за произведенный наемником труд. Суммарный размер этой "недоплаты" по каждому работнику как раз и составляет прибыль предприятия. Так что будучи ГИПом вы находитесь между "молотом"( учредителем предприятия) и "наковальней" (группой исполнителей). И вот тут-то кроется самое интересное. А именно, эффективность для учредителя предприятия - это размер прибыли, т.е размер "недоплаты" исполнителям. Поэтому вся суть построения эффективной работы предприятия сводится к системе "запудривания мозгов" исполнителям, чтобы они реально выполнив работы на 40% больше, получили премию в размере 20% и были счастливы до ушей. А каким образом это будет достигнуто - без разницы.
MankAV вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:12
#28
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вот, верные слова. и чем выше квалификация персонала, тем они отчетливее понимают стоимость произведённой продукции.
одинаково хорошо всем сразу быть просто не может. обязательно будет эксплуатируемые сотрудники. иначе зачем открывать проектный бизнес...
ssn вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:26
| 1 #29
Masslay


 
Регистрация: 06.04.2014
Сообщений: 30


Не забывайте, что есть долгосрочные перспективы и есть задачи, которые нужно решать сейчас. Я думаю, что обучение своих сотрудников - это долгосрочный тренд, который повышает общий уровень компании. В будущем в такую контору будут очереди стоять из заказчиков и проектировщиков.
Masslay вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:32
1 | 1 #30
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Вы с BYTом не из одной параллельной вселенной?
Какая, к черту. долгосрочная перспектива? О ней и в сытые годы дай бог 10% всех организаций задумывалось.. А сейчас - хорошо, если 1% что-то планирует на "через полгода".
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:34
| 3 #31
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


Цитата:
Сообщение от Masslay Посмотреть сообщение
Не забывайте, что есть долгосрочные перспективы и есть задачи, которые нужно решать сейчас. Я думаю, что обучение своих сотрудников - это долгосрочный тренд, который повышает общий уровень компании. В будущем в такую контору будут очереди стоять из заказчиков и проектировщиков.
ага щас, работал и даже на обучения там всякие ездил, да вот что-то компания медленно и верно накрывается медным тазом, я правда уже уволился оттуда, когда понял бесперспективность работы(начальство берет откаты, а официально проект копейки) и потом еще объясняют, это мол рынок и все такое...когда цена за проект(официальный) меньше чем за халтуру людская жадность безмерна, всегда кто-то будет стараться выехать на ком-то, объясняя это законами рынка, кризисом и прочей лабудой
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:39
| 1 #32
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Пока деффективные рулят и существует явный избыток людей, считающих себя проектировщиками, никакой работы на перспективу не будет.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Masslay Посмотреть сообщение
В будущем в такую контору будут очереди стоять из заказчиков и проектировщиков.
Просто рыдаю в голос, представив данную картину...

Книжку что ли написать по следам BYT и Masslay ???
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:54
#33
Masslay


 
Регистрация: 06.04.2014
Сообщений: 30


)) Я, конечно, утрирую сильно. Но, если вы такие компании не знаете, это не значит, что их нет.
Проектирование всегда живет рядом с производством или со стройкой. И чем ближе к производственной среде, тем лучше живут проектировщики. Это мое жизненное наблюдение. Таким образом, проектные отделы в строительных фирмах живут очень хорошо и вполне себе могут работать на перспективу. Сам в такой работал.
Masslay вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 14:55
#34
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 139


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Главное. чтобы за эти "домашки" еще и выплачивали то, что обещали.
А то плавали уже, знаем... Обещают по 50 на четверых... В итоге я получаю свои деньги прямым шантажом (не отдам чертежи, пока не получу бабло - правда, разругался напрочь ), еще один получает полностью (ибо был "самым ведущим"), третья получает 30, четвертая - 25.
Ну тут уж как повезет... Тем более эта тема как раз исходит от того кто платит, а не кому платят...
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 15:04
| 1 #35
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Книжку что ли написать по следам BYT и Masslay ???
Напиши о том, как прекрасно жить в условиях халтур и откатов с них.
Вот я на такую работу не соглашаюсь. А работаю так, как описываю. Понятно, что для многих это дико.
Поэтому у меня нет начальников и соответственно откатывать некому.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 15:28
1 | 1 #36
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от Masslay Посмотреть сообщение
проектные отделы в строительных фирмах живут очень хорошо и вполне себе могут работать на перспективу
но зачастую являются чистой обслугой производства, выполняя все прихоти строительно-монтажного подразделения
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 15:53
| 2 #37
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
выполняя все прихоти строительно-монтажного подразделения
И тем самым доводя документацию до нормального содержания, отвечающей реальному и объективному положению. А не "эротические фантазии" в перемкшку с бредом очумевших проектировщиков от бесперспективного поиска ответов на форумах в интернете.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:18
| 1 #38
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
но зачастую являются чистой обслугой производства, выполняя все прихоти строительно-монтажного подразделения
Очень сильно зависит от структуры и внутреннего распределения обязанностей, насколько сильный руководитель. А вот чисто проектные фирмы, по взгляду со стороны, мало того что нагибают все кому не лень, так и руководство подмахивает ("бумага все стерпит").

Offtop: Перенесите кнопку спасибо или сделайте возможность отмены - опять промазал

Последний раз редактировалось Psyakrev, 21.11.2016 в 16:23.
Psyakrev вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:23
#39
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от Masslay Посмотреть сообщение
Но, если вы такие компании не знаете, это не значит, что их нет.
Проектирование всегда живет рядом с производством или со стройкой. И чем ближе к производственной среде, тем лучше живут проектировщики. Это мое жизненное наблюдение. Таким образом, проектные отделы в строительных фирмах живут очень хорошо и вполне себе могут работать на перспективу. Сам в такой работал.
Исходя из моего опыта работы, чем ближе организационно служба заказчика - эксплуатация - проектировщики - подрядчики, тем лучше идет стройка. Именно про это я уже неоднократно писал, и меня каждый раз обсмеивали примерно с такой аргументацией, что проектировщики:

Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
являются чистой обслугой производства, выполняя все прихоти строительно-монтажного подразделения
Вот у меня абсолютно противоположенное мнение. Когда заказчик совершенно сторонний, то он может загнуть проектировщика финансовыми удавками в могилу и заставить реализовывать абсолютно неприемлемые решения. А когда ГИП работает в одной конторе с заказчиком, то и способов отстаивать свое мнение у него гораздо больше.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:27
#40
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
выполняя все прихоти строительно-монтажного подразделения
И тем самым доводя документацию до нормального содержания
Строителям важны ДЕНЬГИ.
Они часто предлагают совершенно не эффективные решения, потому как им некогда морочиться с мелкими деталями, им надо гнать объемы и рубить бабло.
А вы типа проектировщики - обязаны это художество продавить через заказчика.
486 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:27
#41
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А когда ГИП работает в одной конторе с заказчиком, то и способов отстаивать свое мнение у него гораздо больше.
Неее. Все хотелки-переделки должны быть за счёт оплаты проектировщикам, а не ГИПу.
Или ГИП вместе с проектировщиками под заказчиком? Тогда это другое дело.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Они часто предлагают совершенно не эффективные решения, потому как им некогда морочиться с мелкими деталями, им надо гнать объемы и рубить бабло.
А вы типа проектировщики - обязаны это художество продавить через заказчика.
Ну ведь так и появляется "конфетка", выдавливаясь через форму.
А Вы предлагаете проектировать без учёта условий монтажа?

Чистейшая диалектика.

Последний раз редактировалось BYT, 21.11.2016 в 16:54.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:32
2 | 2 #42
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Что интересно - об организации работы и структуре охотнее всего рассуждают те, кто на это повлиять не может. Т.е. наемные работники (грубо выражаясь) или "батраки" (мягко говоря).

Вот как бы они сделали. Шоп и деньги были, и должностей не было, и рабочего дня не было. И все такое прочее. А мнение ГИПов, реально организующих работу, можно и затоптать.

И только один человек напомнил про капиталистический способ производства. А при капитализме главное - прибыль. Только прибыль и никаких глупостей наподобие совести, заботы об отрасли, интересах наемных работников.
Есть владелец фирмы (иногда акционеры), которым эта прибыль и достается. Прибыль образуется за счет прибавочной стоимости, создаваемой наемными работниками. Чтобы было больше прибыли надо больше "батраков" эксплуатировать.

Правда в России более высокую прибыль можно получить и безо всяких работников - собственники просто сдают в аренду площади приватизированных зданий. Именно так они угробили множество отличных проектных институтов - им "батраки" вообще не нужны, их кормить надо, место они занимают.

ГИПы, кстати, это те же "батраки", но с большей ответственностью и более высоким вознаграждением. Ну и всякие "эффективные менеджеры". У всех нанятых руководителей задача обеспечить сиюминутную прибыль хозяевам. Не забывая про себя, но и не забывая, что не будет эффекта для хозяев - любого руководителя уволят. Даже если он создал себе репутацию незаменимого.

Вот исходя из этого и надо действовать. А что сделал топикстартер? Он снизил производительность (по собственному признанию) в 4 раза, но озабочен судьбой наемных работников:
Цитата:
Но что их ждет в жизни после получения такого опыта работы? Работа чертежника?
Да тут надо о своей судьбе заботиться. Или сделать так, чтобы после кратковременного снижения прибыли в период "реконструкции отношений" она резко возросла.

Однако в современных условиях это вряд ли возможно. Что толку, если будет создан "боеспособный" коллектив с оптимальным набором специалистов разной квалификации, если их невозможно обеспечить работой?
Вот даже в отношении рогатого скота давно установлено, от чего зависит его продуктивность: на 20% от породы (для людей это квалификация), на 20% - от условий содержания (для людей это условия работы, включая моральный микроклимат), но на 60% - от кормления. Для людей это их доходы в виде зарплат, премий, "бонусов" и прочего. Будут хорошие доходы у "батраков" - будет и прибавочная стоимость для хозяев.

Т.е. исполнителей надо хорошо кормить. Все "батраки" с этим согласны, но этого не понимают большинство наших "хозяйчиков". А в проектном деле таких сейчас большинство, хотя есть и отдельные примеры великолепной работы.

Ну, а "куды хрестьнину-то податься"? Так все четыре стороны открыты. Если ты такой умный и знаешь, как надо, так и организуй свою фирму. Пусть микроскопическую, но имеющую свою нишу (а они есть и сейчас). И не работай сам, а нанимай "батраков", чтобы получать от них прибавочную стоимость. У меня такая была - на 5 собственников мы нанимали до 55 наемных работников. Но мы их кормить не забывали - раза в два больше, чем на их обычной работе. И при этом они нам приносили прибыль.

Или смирись со своей судьбой.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:39
1 | #43
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот даже в отношении рогатого скота давно установлено
"Чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее нужно меньше кормить и больше доить" (с)
486 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 16:44
#44
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


По моемому, люди сейчас просто не верят: снизу - что за более эффективную организацию работы им будет что-то, кроме большего объема работы за те же деньги. Сверху (если управленец хоть немного компетентен) - что снизу будет положительная отдача при реализации адекватной системы оплаты. В результате просто бояться чего либо трогать, и все идет по тупиковому пути - низкая эффективность организации и труда при большом избытке персонала. И как следствие: потогонка, вынуждение работать сверхурочно за обычную оплату или вообще бесплатно, кидалово на з/п в прямом и косвенном виде и т.п.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:06
#45
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вот не совсем это верно. лень - двигатель прогресса, при любой оплате. ну по крайней мере для некоторых. хочется верить.
зачем работать неэффективно с точки зрения работника? он найдёт технологию выполнения своей рутинной работы, организует внутри себя процесс... и будет делать дневную работу за час, а остальное время изображать бурную деятельность. ну, или пилить шабашки, и хорошо если те, которые ГИП выдал на дом ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:20
#46
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Строителям важны ДЕНЬГИ.
Они часто предлагают совершенно не эффективные решения
Более того, они часто предлагают наиболее дорогие решения, чтобы больше заработать и больше от заказчика получить. А проектировщики должны доказать экспертизе и заказчику, что без самых дорогих мероприятий не обойтись. Такова работа проектировщика в строительной компании.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:24
#47
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Более того, они часто предлагают наиболее дорогие решения
А кто решил, что решения проектировщика соответствуют адекватной стоимости?
Или Вы считаете, что заменить фундамент под колонной не разбирая пол - это более дешёвый способ?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:25
#48
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
зачем работать неэффективно с точки зрения работника? он найдёт технологию выполнения своей рутинной работы, организует внутри себя процесс... и будет делать дневную работу за час, а остальное время изображать бурную деятельность. ну, или пилить шабашки, и хорошо если те, которые ГИП выдал на дом ))))
1. Сейчас во многих фирмах ведется полный мониторинг деятельности сотрудника на компе, поэтому если он сделал работу за час, а остальное время будет заниматься имитацией бурной деятельности или пилить шабашки - то рано или поздно его на этом засекут. И так как менеджерам-управленцы нужно показать свою работу, то очень быстро накидают дополнительной работы сотруднику. А з/п при этом в 8 раз не вырастет, и даже в 2 раза - скорее всего не вырастет. Зачем работнику самому себе уменьшать уровень оплаты по отношению к объему работ? Чтобы похлопали по плечу и сказали молодец?
2. Станешь незаменимой рабочей лошадкой - готовься к тому, что рабочий день будет проходить сумбурно из-за постоянных дерганий со стороны начальства типа: Иванов целый день копаться с этим будешь, а ты за полчаса все быстро сделаешь. И в результате вроде работы до фига за день сделаешь, а вот по отчетам выглядит - что занимаешься какой то ерундой. А отчеты у нас тоже менеджмент любит, строить по ним графики эффективности сотрудников, отделов и прочую лабуду.
3. Самое неприятное, что если руководство решит - что твой накопленный опыт ты должен передать коллегам на безвозмездной основе. Возникнут конфликты, так как скорость работы - это одно из конкурентных преимуществ сотрудника.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:25
#49
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
А проектировщики должны доказать экспертизе и заказчику, что без самых дорогих мероприятий не обойтись. Такова работа проектировщика в строительной компании.
"Что вы мне тычите своим СНиПом? Я вам не за то плачу, чтобы вы мне СНиПы показывали, а чтобы в экспертизе обосновывали наши чудесные проектные решения!" (с) начальство одной конторы по поводу идеи протащить через экспертизу 0,4 м выравнивающего слоя из асфальтобетона.
486 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:32
| 1 #50
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
начальство одной конторы по поводу идеи протащить через экспертизу 0,4 м выравнивающего слоя из асфальтобетона
Ну так может в этом слое коммуникации ещё проходят.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 17:54
#51
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Ну так может в этом слое коммуникации ещё проходят.
Не, там отметки взлетно-посадочной полосы надо было поднять. Ширина 45 м, длина 3 км.
Цена вопроса - десяток-другой миллионов.
486 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 18:18
| 3 #52
Masslay


 
Регистрация: 06.04.2014
Сообщений: 30


Куда-то вы уже далеко все ушли.
Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
Я понимаю, что у меня есть 2 пути-либо оставить все как было при прошлом ГИПе, либо продолжать борьбу с их косяками, помогая им обучаться и нарабатывать опыт.
Иногда бывает очень сложно, поскольку у каждого человека своя логика, свои соображения в силу неопытности, а молодые специалисты без опыта с трудом видят целостную картину, не задумывются о стыковке с другими разделами. Иногда хочется плюнуть, взять абсолютно все в свои руки и показывать, что и как рисовать. Но что их ждет в жизни после получения такого опыта работы? Работа чертежника?
Автору поста в итоге все-таки рекомендую сильно не заморачивать себе голову и делать то, что считаете верным. По логике вашего рассуждения я понял, что вам ближе подход обучения двух наиболее перспективных ребят. Этим и займитесь. Остальных проектировщиков оставьте на прежней системе. Здесь вы не найдете ответа, так как не существует единственно правильного подхода к организация работы в небольшой проектной компании. У каждого он свой.

Несколько лет назад я работал у своих однокурсников в маленькой строительной компании. Строили коттеджы в Челябинске. Меня взяли, чтобы заниматься еще и проектированием. Так вот у меня вообще в штате не было проектировщиков, кроме меня самого. Были только фрилансеры. Так вот. За год работы при такой системе мы успешно запроектировали 30 домов, из которых сами построили 15. Это я о том, что правильного подхода нет. Правильно - это так, как у вас получается лучше всего!
Masslay вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 18:23
#53
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от Masslay Посмотреть сообщение
Несколько лет назад я работал у своих однокурсников в маленькой строительной компании. Строили коттеджы в Челябинске. Меня взяли, чтобы заниматься еще и проектированием. Так вот у меня вообще в штате не было проектировщиков, кроме меня самого. Были только фрилансеры. Так вот. За год работы при такой системе мы успешно запроектировали 30 домов, из которых сами построили 15. Это я о том, что правильного подхода нет. Правильно - это так, как у вас получается лучше всего!
Коттеджи давно до вас на фрилансе клепают)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 18:42
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
что их ждет в жизни после получения такого опыта работы?
- пройдёт время, будете смеяться над этим.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 19:50
| 2 #55
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 431


А может в этом все дело: сотрудники до 30 лет? У кого они опыт то должны брать? Вы к хирургу тоже 22-30ти летнему пойдете? Или иностранный язык по книжке выучите?
Ещё вопрос почему бывший ГИП уволился? Для меня он ключевой.
Думаю большинство этих "драфтеров" тоже страдают и чего-то хотят. Интересен ещё факт фин. возможностей фирмы. Если директор готов платить - может стоит уволить половину (например 7 человек) и взять дядей от +10-15 лет опыта работы. ГИП наверняка имеет пару тройку знакомых и может их перетянуть. Таким образом появятся свои люди в проектировщиках, поднатаскать оставшихся будет намного легче. Эти поднатаскивания тоже нужно как-то оплачивать или хотябы учитывать.
Устраивать какие-то корпоративы, не просто бухать, а говорить с людьми. Команду одной работой не сплотить. Человеческий фактор. Будь ты 100% ГИП, но если не уметь говорить с людьми - все разбежатся и тебе будут все плохие. С другой стороны и требовать надо. После увольнения пары сотрудников - люди будут знать что вы идете до конца и на шею им не сесть.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 20:28
| 1 #56
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Вижу, что мнения разделились, исходя из 2х простых предпосылок:
1. Всё и так хорошо, но ведь можно и лучше?
2. Кидают-обижают, как бы заработать лишний рубль, дом-семья-дети-деньги-деньги-деньги.

Наверное, надо сначала определиться, кто ты по масти. А потом уже формулировать проблему.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 20:39
#57
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
надо сначала определиться, кто ты по масти
три карты пацана может назвать еще?
 
 
Непрочитано 21.11.2016, 21:52
#58
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,080
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от S_ANATOLIY Посмотреть сообщение
В данном подходе есть всего один минус-сотрудники, которые отработали в компании до 5 лет практически ничего не могут сделать самостоятельно. Им сложно принимать решения, они не всегда знают нормативную документацию, и самое главное-они привыкли так работать. Никто не задумывается о том, как его решения влияют на другие разделы. ГИП само продумывал схему до мельчайших деталей, а потом показывал сотрудникам что и где рисовать. Я попробовал изменить ситуацию-заставил читать НД, принимать самостоятельные решения, учиться. По итогу производительность труда упала ровно в 4 раза. Естественно я проверяю все решения, указываю на недочеты, но сталкиваюсь с тем, что ребята по несколько раз переделывают работу прежде чем получают достойный результат, за который я могу ответить. Ребята достаточно умные, у многих еще не угас энтузиазм, но генеральный директор давит на меня, поскольку коллектив нужно кормить, а работа идет медленно.
Я понимаю, что у меня есть 2 пути-либо оставить все как было при прошлом ГИПе, либо продолжать борьбу с их косяками, помогая им обучаться и нарабатывать опыт.
Иногда бывает очень сложно, поскольку у каждого человека своя логика, свои соображения в силу неопытности, а молодые специалисты без опыта с трудом видят целостную картину, не задумывются о стыковке с другими разделами. Иногда хочется плюнуть, взять абсолютно все в свои руки и показывать, что и как рисовать. Но что их ждет в жизни после получения такого опыта работы? Работа чертежника?
S_ANATOLIY,
Доброго времени суток,

Ответ на Ваши душевные переживания по поводу "что ждет чертежников" = почитайте сообщение уважаемого ShaggyDoc #42 = он четко и ясно все Вам объяснил,,,
Я тоже так считаю

Вы же не в избу-читальню устроились сельским преподавателем...
На кой Й оно Вам надо - кого то учить...не ПТУ-ха же...

Другое дело если бы Вы были бы владельцем части Акций данной фирмы...а так...Вы такой же наемный бесправный работник (раб...по сути дела...), как и ваши чертежники,,,
Сейчас время такое - что чем больше учишь - суетишься, тем быстрее тебе же пендаля под жопу и выпишут...

Я вспоминаю, что во времена СССР были выплаты так называемых денег наставника - за обучение подчиненного,,, ("бригадирские")
Но сейчас же этого нет...
Инициатива наказуема...к тому же все четко работают по своему окладу,,,
Смысл то готовить для себя конкурентов - которые тебя же при первом же удобном случае и подсидят ?

Просто вспоминаю своих чертежников, когда я работал главным конструктором =
Одна дура сидела на обеде "КамаСутру" читала-листала...вместо изучения СКАДа...
Второй дурик тупо дрыхнул на обеде - сопли и слюни пускал...(у обоих возраст примерно лет 27-30)...
(к сожалению, данный контингент уже был на этой фирме...я устроился уже после них...и выкинуть их возможности не было...ибо "приблатненные"...)
- И их учить нужно было ? Да идут они лесом...
Их удел = рисовалки палочек и кружочков в автокаде...и получение подзатыльников пока не поумнеют...


А я это время расчетные модели хитроумные сидел выполнял...с оформлением РПЗ для Экспертизы и стадий проектирования...(Сейсмика, карст,,,) да еще и после работы парился...
Итог = получение Положительного Заключения в ФАУ ГлавГосЭкспертиза по сложным объектам,,,и тоже - практически все сам сделал - я имею в виду расчеты конструкций и принятие ключевых решений по силовым каркасам...а чертежники просто тупо рисовали, что я им говорил...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 21.11.2016 в 23:32.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 22:22
#59
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


скорее при нынешней обстановке надо перестать играться в коллектив с общими идеями и т.п. - люди пришли на работу сделать объект(ы) и получить за эту з/п и бонусы. Кто не хочет подчиняться общим правилам - пускай играет сольно или в другой команде. Только где взять грамотных управленцев, способных создать подобные структуры - менеджеры проектов никогда управленцами и не были, а ГИПы сейчас - вымирающий постепенно вид.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2016, 23:52
#60
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 139


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы правда думаете, что отработав к офисе у человека как раз и заняться больше нечем, как делать домашнюю работу?
тут вариант развития событий только один - будут делать домашнюю работу в офисе.
Я правда так думаю, больше скажу - я знаю, что проектант приходя домой садится за "домашку" только выданную не мной. И это меня печалит (при условии что у меня есть для него работа). А если нет работы, то и тогда хорошо: пусть лучше делает чужую "домашку" в моем офисе за оклад и повышает свой профессиональный уровень для меня, но за чужой счет. И, да, я закрываю глаза на "домашки" в офисе, так как имею дурную привычку совать свой нос в мониторы сотрудников и четко устанавливать дневное задание. Сделал его за час, да ради бога, делай "домашку".

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
и в итоге, как ни крути, все сводится к тому, что за квалификацию персонала надо будет платить. выучили и тут же специалист начинает смотреть по сторонам.
Тут еще проще: нужно уметь создать в коллективе благоприятную и комфортную среду, дать понять человеку что он не просто "тварь дрожащая", а человек, с мнением которого считаются. Не все в этой жизни меряется деньгами, мизерное количество сотрудников уходит просто потому, что маленькая зарплата. В основном бегут, из за морально-психологического климата, и это блестяще доказано нашими новомодными корпорациями, откуда бегут через пару месяцев невзирая на хороший оклад и полностью белую зарплату. Да и есть ментальность русская, даже за "спасибо" русский человек готов мехом внутрь вывернуться если в нем видят человека и относятся по человечески.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
и новая схема, как ГИПу обналичивать "резервный фонд". Через "домашки".
ГИП тоже человек, и тоже по вечерам делает "домашки"

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Почему их не давать "вбелую" с теми же сроками? Кто-то откажется работать?
Эти "домашки" модно пропускать через придворную фирму. И исполнителям некоторый приработок, ну а начальству почти всё. Сейчас на слуху подобное с Глонассом
Ну, это старинное ноу-хау. Некий элемент таинственности делает человека сопричастным к ней и немного сильнее мотивирует его. Некое разнообразие скучной офисной жизни. +1,5% к успеху.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Вы к хирургу тоже 22-30ти летнему пойдете?
Только к такому и нужно идти, у него градус ответственности и страха еще высок, если только он не идиот и пофигист... Но таких как правило отсеивают до операционнго стола. Да он всех достанет вопросами и консультациями, когда как матерому хирургу консультироваться как-то не по статусу. Да и лазер и лапароскопия для молодого слова не ругательные как для старого и многоопытного хирурга, который по старинке распашет Вам полбрюха. Аппендикс конечно удалит мастерски, но от побочных эффектов еще недели на 3 больше проваляетесь.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 00:57
#61
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
ГИП тоже человек, и тоже по вечерам делает "домашки"
Прикроют скоро эту "богодельню" fl.ru. Как ларьки.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 01:07
#62
Kreator_2

Проектировщик ЖД
 
Регистрация: 29.07.2016
Краснодар
Сообщений: 52
<phrase 1= Отправить сообщение для Kreator_2 с помощью MSN


Чтобы ответить на вопрос автора, нужно вспомнить время пребывания на всех уровнях, желательно с представлением об уровне выше текущего. И найти в этом всём то, что будет интересно всем участникам в той или иной степени. Это и будет идеальной схемой. Порывы думать о подчинённых - дело благородное и правильное, но я считаю, что откровенно переживать по этому поводу можно лишь в институтах с большыми традициями, корнями, уходящими в начало прошлого века, с большим штатом, династиями и далёким взглядом в будущее. Там это будет уместно - воспитывать новое поколение преданных делу проектировщиков.
В обычной небольшой фирме это может быть оправдано для пары сотрудников, но только если этого желает хозяин, если Вы с хозяином - не просто контрагенты по бизнесу (начальник-наёмник), а совладельцы/друзья/давние партнёры по делам. Это также может быть оправдано в случае, если обучение как-то разгрузит лично Вас, либо повысит скорость/эффективность/правильность выполнения работы. Сам обычно обучаю, по крайней мере, не очень сложным вещам, чтобы самому пыльной работой не заниматься и количество ошибок уменьшать в работе проектировщиков. Всех по-разному, в зависимости от начального уровня и желания/умения учиться. Если человек хочет чего-то узнать - тоже хороший вариант, никогда не отказываю в разъяснении. Не надо бояться, что кто-то вырастет. Рано или поздно, это всё равно произойдёт. Также не стоит бояться конкуренции, вообще этого не понимаю. Если башка на плечах - надо собой заниматься, иначе "сидя" на чертёжниках можно самому деградировать.
Но всё это обучение не должно быть в ущерб основному процессу - разработке документации. И главное - помнить, зачем мы все пришли сюда работать, чего Вы ждёте от работы, и чего она от Вас ждёт.
И да, соглашусь с репликами о моральном климате в коллективе - это зачастую очень много даёт.
Kreator_2 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 03:47
#63
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


affandy
так хорошо все расписываете.
К себе возьмете?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 09:34
#64
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А когда ГИП работает в одной конторе с заказчиком, то и способов отстаивать свое мнение у него гораздо больше.
Неее. Все хотелки-переделки должны быть за счёт оплаты проектировщикам, а не ГИПу.
Или ГИП вместе с проектировщиками под заказчиком? Тогда это другое дело.
Вот что я сейчас только что прочитал????
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 09:36
| 1 #65
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вот что я сейчас только что прочитал????
лучше даже не читай
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 15:51
#66
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 139


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
affandy
так хорошо все расписываете.
К себе возьмете?
Ну, во-первых коньяк помогает, а во-вторых: возьму, конечно возьму, но позже. Нужно самому на ноги встать, чтобы других смог держать.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 20:37
#67
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 431


Цитата:
Сообщение от affandy Посмотреть сообщение
Только к такому и нужно идти, у него градус ответственности и страха еще высок, если только он не идиот и пофигист... Но таких как правило отсеивают до операционнго стола. Да он всех достанет вопросами и консультациями, когда как матерому хирургу консультироваться как-то не по статусу. Да и лазер и лапароскопия для молодого слова не ругательные как для старого и многоопытного хирурга, который по старинке распашет Вам полбрюха. Аппендикс конечно удалит мастерски, но от побочных эффектов еще недели на 3 больше проваляетесь.
вот вы к нему (молодому 22-30) и идите. Пускай тренируется - опыта набирается. Может этим лазером наколку выжгет на пузе Во сколько они - как раз в 30 из универа только выходят?
Это напоминает мне ситуацию, когда у своих коллег по работе спрашиваю (лет 25-30) чем отличается проектирование узла жесткой заделки от шарнирного. Про угол поворота вообще слышали что-то, но зачем это когда есть уже проги... А ведь проектируют в программах типа RSTAB, RObot и т.д. И 9 из 10 вообще "дупля не режут" что они считают и что проектируют. А работал бы хотя бы в маткаде (по своим расчетам)- 50% узлов из головы бы вставлял. А 15 летний проектировщик с хорошим опытом так и делает, просчитывая только основные сечения по скольку у него есть опыт. За это и деньги платят, а кто не платит - остается так как этот ГИП - автор поста по моему мнению.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 21:06
| 1 #68
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Ядавно уже говорил - к расчетным прогам подпускать после 3-х лет ручных расчетов
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 02:05
| 1 #69
s7onoff


 
Сообщений: n/a


dambra, все, кто младше 30 - бездари и дураки, ага. А в 30 просветление наступает. Вам не 31, случаем?
 
 
Непрочитано 23.11.2016, 14:06
| 1 #70
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


до 30 лет люди легко усваивают новую информацию вообще-то, потом становиться сложнее с каждым годом - физиология. Другое дело - кто сейчас из работодателей будет 3 года ждать ручных расчетов. Да и начинающим специалистам надо скорее осваивать то, на чем работать в дальнейшем будут.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 22:10
#71
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
до 30 лет люди легко усваивают новую информацию
Опасность данного феномена заключается в том, что в этот период абсолютно отсутствует "фильтр" на закладываемую информацию.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 22:35
#72
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
до 30 лет люди легко усваивают новую информацию вообще-то, потом становиться сложнее с каждым годом - физиология.
Очень спорное утверждение. До 33 легко (но не все), но не всегда нужную. После 33-36 становиться сложней, т.к. уже есть багаж знаний, но и проще т.к. уже есть опыт (алгоритм) получения данной информации.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:12
| 1 #73
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
После 33-36 становиться сложней
То есть правило "ться/тся" учить надо либо до 33, либо никогда? ^_^ (просто шутка, не принимайте сильно лично)
 
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:59
#74
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Очень спорное утверждение. До 33 легко (но не все), но не всегда нужную. После 33-36 становиться сложней, т.к. уже есть багаж знаний, но и проще т.к. уже есть опыт (алгоритм) получения данной информации.
это условные границы, естественно) Просто мозг человека, как и любой другой орган, при его недостаточной загрузке атрофируется. Если человек пришел проектировать после института, и много лет делал все по указанию ГИП (как сложилось в фирме к моменту прихода туда ТС) - то начать думать самостоятельно ему будет трудно. И с каждым годом будет все труднее расшевелить "химию" мозга. Поэтому и производительность труда упала - сотрудникам надо "раскочегариться", начать учиться думать и принимать решения самостоятельно, а не через призму опыта и восприятия предыдущего ГИПа. И сейчас неудачное время для этого, ТС не повезло - так как перед ним стоят две конфликтные задачи: подтянуть уровень сотрудников и зарабатывать деньги на з/п тех же сотрудников. Возможно, что не надо было трогать предыдущую систему работы - если при ней работа отдела была рентабельной. Пускай остались бы на уровне чертежников - зато все при работе и з/п.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:09
#75
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


А у меня есть вопрос как у начинающего работника: какая система более эффективная? Сейчас поясню подробнее. Работал на сдельной оплате и на фиксированной з/п. Плюсы первой - сидел заработать больше, когда много работы, но при этом и можно ничего не получить, когда работы нет. Познакомился с данной системой будучи еще студентом. На окладе вижу плюс в том, что в периоды, когда работы мало, зарплата будет та же, но и минус, что бывают периоды когда пашешь, а выхлоп тот же. Мне кажется более эффективной система когда есть оклад и система бонусов, которые стимулируют человека делать более качественную работу - этакая смесь сдельной и фиксированной оплаты. Бонусы, например, за быстрое прохождение экспертизы, или рабочем выполнена без ошибок, а если есть ошибки по вине сотрудника, то можно вычесть из бонусов. Думаю такая система даст человеку больше стимула к выполнению работы более качественно, нежели просто фиксированная оплата, или сдельная, которая зависит напрямую от объема выполненной работы, и тем более по сравнению с наличием штрафов без бонусов.
Кто что может рассказать из опыта работы? Наверняка же с разными системами встречались?
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:16
#76
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Не существует универсального рецепта. Истина где-то посередине, оба крайних варианта плохие.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:19
| 1 #77
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
Бонусы, например, за быстрое прохождение экспертизы, или рабочем выполнена без ошибок
Ни когда не идите на сделку по таким условиям. Это мошеничество в чистом виде. Работа будет сделана в любом случае и за неё будут организацией получены деньги в любом случае, тем более если это гос.контракт. Любая работа всегда делается с ошибками, которые исправляются. Так же как и замечания экспертизы снимаются - это обычная практика. Но при желании Вы, как исполнитель, будете всегда виноват и сделать Вас виноватым всегда найдутся желающие из тех кто палец о палец не ударил и больше того - сам является чаще причиной косяков.
Самая лучшая система оплаты - процент от сметы + оклад. Речь идёт о работе на постоянной основе.

П.с. Термин "ошибка" - это очень обширное понятие.
Например качество работы орг.техники. Аппаратура работает, но с такими перебоями, что их нельзя отнести к неисправности. Т.е. по сути всё работает.
Или график работы. Вам нужно задержаться после работы, но это не означает, что ктото обязан Вам обеспечить работу сверхурочно с позиции, например, работы внутреней сети офиса. Поэтому Вы виноваты, что не успели сдать вовремя проект. И т.д.

Последний раз редактировалось BYT, 25.11.2016 в 15:38.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:29
#78
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Ни когда не идите на сделку по таким условиям. Это мошеничество в чистом виде. Работа будет сделана в любом случае и за неё будут организацией получены деньги в любом случае, тем более если это гос.контракт. Любая работа всегда делается с ошибками, которые исправляются. Так же как и замечания экспертизы снимаются - это обычная практика. Но при желании Вы, как исполнитель, будете всегда виноват и сделать Вас виноватым всегда найдутся желающие из тех кто палец о палец не ударил и больше того - сам является чаще причиной косяков.
Самая лучшая система оплаты - процент от сметы + оклад. Речь идёт о работе на постоянной основе.

П.с. Термин "ошибка" - это очень обширное понятие.
Ну я под бонусами в том числе подразумевал процент от той суммы, которую платит заказчик проектной организации. Я так понимаю вы про эту смету?
А под ошибками я имею ввиду существенные, после которых идет убытки. Например, отверстие проглядели и его Пришлось пилить. Я имею за такие ошибки можно вычесть из того доп процента.
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:32
| 1 #79
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
Я так понимаю вы про эту смету?
Ну разумеется.
Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
А под ошибками я имею ввиду существенные, после которых идет убытки. Например, отверстие проглядели и его Пришлось пилить. Я имею за такие ошибки можно вычесть из того доп процента.
Не считаю это проектной ошибкой. ИМХО. Чаще всего такое происходит не по вине проектировщика. А если проектировщик и допустил нечто подобное раз в пятилетку - то это можно отнести к страховому случаю.
Если такое постоянно - то такого проектировщика, как правило, не принимают на сделку с оговариваемыми условиями. Это бракодел и возможно некомпетентный исполнитель. За ним нужен присмотр старших товарищей до получения необходимой квалификации.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:49
#80
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Это бракодел и возможно некомпетентный исполнитель.
Вот как иногда получается, как описывают в соседней теме заказчик требует П+Р одновременно (либо П в объеме Р), смежники которые сидят на удаленке, в стадии П дают только крупные отверстия (вводы, приямки или еще что то), а остальные (возможно для страховки от неоплаты) не выдают или не показывают. После получения заключения экспертизы, заказчик сразу требует выдать Р(и начальство заставляет) в итоге о задании на детальные отверстия и прочее не дают ни времени, ни задания.
Кто в итоге виноват?
Vans вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 15:50
| 1 #81
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Самая лучшая система оплаты - процент от сметы + оклад.
"Ух, ты какая"! (С) А откуда возьмется "+оклад"? Тут надо уточнить.

Да, эта система сложилась на практике десятилетиями. Проектировщик, непосредственно занятый разработками ("батрак", который "с сошкой") имеет оклад. Обычно небольшой, но получает его всегда, даже если ничем не занят. В виде аванса. И получает "процент от сметы", который перекрывает оклад. Обычно в несколько раз.

Ну, а дальше начинаются жизненные нюансы.

Сколько фирма получила от заказчика? Раньше это все знали, теперь это тщательно скрывается.

Почему именно такой "процент"? Обычно он одинаковый у всех, но очень зависит от количества непроизводственного персонала (которые "с ложкой").

А какая доля "сметы" у конкретного человека? Она должна выводиться по "разделам" в зависимости от разбивки относительной стоимости. Раньше было прозрачно, теперь скрывается. Встречал ГИПов, которые вообше 50% себе захапывали.

А если над разделом работают несколько человек - как разделить между ними? Вопросов возникает много.

Но, если слышите слово "бонус", то держитесь подальше от этой конторы. Обещанием "бонусов" менеджеры дурят производственный персонал. А "бонусы" (по-русски "халява") это для "топов", бухов и прочих "ИТ" с шоферами. Вот у них самая лучшая оплата обычно - оклад немаленький, плюс доля от всех "смет" независимо от личного вклада, плюс "бонусы", образующиеся от эксплуатации "батраков".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 16:09
1 | 1 #82
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
какая система более эффективная?
погуглите МПЭ. И ещё систему, благодаря которой "Буран" создали и запустили.
МПЭ по сути, позволила экономически в два раза "уделать" Евросоюз 1.0, особенно в 1942-1944 годах. Offtop: Но сейчас, разумеется, этот опыт под запретом, ибо при любом упоминании того времени начинают вопить всякие сумасшедшие про ГУЛАГ, голодомор и расстрелянные миллиарды
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 16:09
#83
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А откуда возьмется "+оклад"?
Например от того, что проектировщик выполняет работу внепроекта по причине неполноты исходных данных. Очень часто это можно "намотать" на вторую смету по "изысканиям".

Последний раз редактировалось BYT, 26.11.2016 в 06:30.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 16:17
#84
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Например от того, что проектировщик выполняет работу внепроекта по причине неполноты исходных данных. Очень часто это можно "намотать" на вторую смету по обследованию.
неполнота исходных данных - это сейчас больной вопрос. Для многих руководителей, да и ГИПов каждый раз является откровением - для тех же инженерных сетей кроме двумерных планов еще надо разрезы, экспликации отделки, категории помещений и т.п. по нарастающей. За чей счет оплачивать эту лень и дилетантство?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 16:18
#85
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Раньше было прозрачно, теперь скрывается. Встречал ГИПов, которые вообше 50% себе захапывали.
потому что есть большая разница в том что сделали на 100 рублей, и продали на 100 рублей. Возможно, директор нарешал и вырвал проект в 2 раза дороже, чем это могло бы быть. как он это сделал, это его трудности. И что, исполнитель будет претендовать на ЗП умноженную на 2? ага.

в любом случае, если проектирование это бизнес, то есть внутренняя цена проекта и внешняя.
внешняя цена часто будоражит мозг исполнителю, но по факту... да, продали в 5 раз дороже, чем это стоит по рынку. но, если ты такой умный, иди, продай свой труд хотя бы за текущую цену.
по этому, работая в конторе как наёмный работник, достаточно сложно качать права. либо соглашаешься, либо уходишь в закат.
а вот если ты сумел себя сделать в некотором роде пупом земли в конкретном коллективе (типа незаменимый кадр), то какое то время сможешь диктовать некоторые условия. до момента, когда не слишком офигеешь и тебе найдут замену.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 16:47
| 3 #86
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


"Сделать себя пупом земли местного значения" - это я проходил.
В итоге на тебя начинают навешивать все подряд в немеряных кол-вах (ну ты ж спец, профессионал! Ты ж можешь!!)... В итоге это дико надоедает и ты сваливаешь из проектной фирмы с архитектурно-строительным отделом в 20 рыл в монтажную организацию, работающую в связке с ЗМК, где ты сидишь ОДИН в ОТДЕЛЬНОМ кабинетике, делаешь спокойно свою работу и даже регулярные выезды на площадку воспринимаются как прогулка... И никто не парит мозг всякой фигней типа "а иди вон порно-задания от ИТО принимай да объясняй им, почему они долбошлепы и почему по их заданиям спроектировать толком нельзя ничего.. И как эти задания должны выглядеть ,что в них должно быть обязательно - а что там вообще нафиг не нужно"
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:00
#87
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
в любом случае, если проектирование это бизнес, то есть внутренняя цена проекта и внешняя.
Это абсолютные разные вещи - за то, что большую часть с заработанного рубля берут себе ГИП, Директор - они берут на себя и соответствующую ответственность, служа буфером между Заказчиком и исполнителями (да и остальные вопросы бизнеса тоже). А вот когда к ним еще куча менеджмента присасывается, которая и не работая особо, и не неся ответственности - но хочет очень хорошо кушать. И тогда фирме наступает трындец и она начинает постоянный перманентный поиск сотрудников-исполнителей.


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В итоге на тебя начинают навешивать все подряд в немеряных кол-вах (ну ты ж спец, профессионал! Ты ж можешь!!)..
вот именно... ты мил начальству, пока пашешь-не требуя дополнительных денег. И эти освободившиеся средства можно пустить на затыкание огрехов, на премию себе любимым и т.п.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:01
#88
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Никогда не забуду, как мне принесли задание на фундамент под насос.
В комплекте документов задания были:
1.) план сетей на А1, где был условным обозначением показан этот грешный насос.
2.) Чертеж самого насоса (с разрезом даже продольным)
И ГИП с начальником ИТО были сильно удивлены, когда я их послал в жопу с таким заданием... С какого ляда я должен на этом плане сначала найти этот долбаный насос, который, если ручкой не обвести, еще и искать полчаса будешь... высчитывать осевые привязки насоса и отметку трубопровода, потом по чертежу насоса определять отметку и размер фундамента, диаметр, привязки и длину выпуска анкерных болтов...
На что у подГИПеныша нашего нашелся просто потрясающий ответ: "Ну ты же можешь"... Да я, блин, много чего могу... Я и стулом по башке врезать могу.. Качественно так, сотрясение гарантируется...

Пришлось потом в кабинете у гены (к которому посланные в жопу пошли жаловаться) рисовать им картинку - а как вообще должно выглядеть задание на этот фундамент...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:17
#89
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
погуглите МПЭ. И ещё систему, благодаря которой "Буран" создали и запустили.
МПЭ по сути, позволила экономически в два раза "уделать" Евросоюз 1.0, особенно в 1942-1944 годах. Offtop: Но сейчас, разумеется, этот опыт под запретом, ибо при любом упоминании того времени начинают вопить всякие сумасшедшие про ГУЛАГ, голодомор и расстрелянные миллиарды
Почитал. Интересно. Жаль, что все это в прошлом. Было бы неплохо это восстановить.
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:20
#90
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а мог бы просто сказать.. хочу прибавку в 50% к текущей ЗП. да? готов побеждать идиотов. Нет? - тоже ответ. все же просто.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А вот когда к ним еще куча менеджмента присасывается, которая и не работая особо, и не неся ответственности - но хочет очень хорошо кушать. И тогда фирме наступает трындец и она начинает постоянный перманентный поиск сотрудников-исполнителей.
видимо мне повезло, и я не работал в таких крупных фирмах. директор - ГИП - инженеры. все.
а что менеджер делает то хоть?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:23
#91
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Заметил, что некоторые негативно отнеслись к фразе "оклад+ проценты" но не понял почему?
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:25
#92
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


По причине того, что в этих % собака-то и порылась Обычно их приходится выбивать с боями. ну, чтоб не 0.5% было, а хотя бы 10-20
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:26
#93
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


почему негативно. с точки зрения работника это очень крутая схема.
я когда то давно вообще работал на 100% сделке. и цена проекта заказчику была известна, и процент от этой цены в ЗП так же известен
как исполнителю - это мега крутая схема. особенно когда есть что работать.
но как бизнесу - это тупиковая модель. нельзя заработать сразу всем. по этому, в той компании, постепенно отошли от такой практики начисления ЗП, и перешли к обычным и привычным окладам и нормам. и все.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:26
#94
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а мог бы просто сказать.. хочу прибавку в 50% к текущей ЗП. да? готов побеждать идиотов. Нет? - тоже ответ. все же просто.
я на эти +50% нервы себе новые не куплю. А на идиотов у меня аллергия - я чесаться начинаю в их присутствии и пятнами красными покрываюсь.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:27
#95
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


))) тогда над было найти равновесную сумму просто.
хотя, конечно, побеждать идиотов постоянно это бесценно )))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 17:41
#96
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
почему негативно. с точки зрения работника это очень крутая схема.
я когда то давно вообще работал на 100% сделке. и цена проекта заказчику была известна, и процент от этой цены в ЗП так же известен
как исполнителю - это мега крутая схема. особенно когда есть что работать.
но как бизнесу - это тупиковая модель. нельзя заработать сразу всем. по этому, в той компании, постепенно отошли от такой практики начисления ЗП, и перешли к обычным и привычным окладам и нормам. и все.
Ну а как же система мпэ, которая показала свою эффективность в СССР?
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:05
#97
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
Ну а как же система мпэ
А в чём она заключалась? Просто погуглить не могу - там много может быть разного. Хотелось бы здесь мнение услышать тех,кто предлагает.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:15
#98
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
Ну а как же система мпэ, которая показала свою эффективность в СССР?
а как же частные фирмы? они тогда были? или во главу угла ставился прогресс?
сейчас можно заново взять все в руки людей, которым прибыль не важна, и они будут давать зарабатывать простым людям. но, где их взять и чем их мотивировать?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:18
#99
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А в чём она заключалась? Просто погуглить не могу - там много может быть разного. Хотелось бы здесь мнение услышать тех,кто предлагает.
Если вкратце, как я понял, то система направлена на снижение сектантами продукции и более ускоренный ее выпуск. За это рядовые сотрудники получают крупные премии, а еще постоянно этого есть квартальные и годовые премии. Все получают одинаковую премию, чтоб не было конкуренции и вражды.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а как же частные фирмы? они тогда были? или во главу угла ставился прогресс?
сейчас можно заново взять все в руки людей, которым прибыль не важна, и они будут давать зарабатывать простым людям. но, где их взять и чем их мотивировать?
Ну да. Частной собственности тогда не было. Но ведь и в Японии подробный опыт был, а там частная собственность есть. Думаю прибыль все будет и можно распределить, чтоб всем было хорошо, или нет?
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:25
1 | #100
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от ~NSK~ Посмотреть сообщение
Почитал. Интересно. Жаль, что все это в прошлом. Было бы неплохо это восстановить.
На это Ильнур скажет: "Может еще Сталина в мавзолей положить"?

Метод повышения эффективности (МПЭ) применялся по инициативе Сталина с 1939 года.

Если очень упрощенно, суть МПЭ в том, что сочетались материальные и моральные стимулы для активизации творческой активности масс. При этом материальное стимулирование не распространялось на "начальников", а только на непосредственных исполнителей. И материальное вознаграждение было очень высоким, а не в виде нескольких рублей добавок. При этом награждался весь коллектив, принимавший участие в разработке.

Моральное стимулирование заключалось в многочисленных орденах и медалях (а не в "грамотах профкома") и премиях. Была специальная Сталинская премия в размере 100 тыс. рублей (первая степень) и 50 тыс. руб. Это при средней зарплате в 336 рублей. Кстати, Сталинская премия выплачивалась за счет гонораров И. В. Сталина за издания его трудов, в том числе за рубежом и, частично, из его зарплаты.

Всё это привлекало талантливую и работящую молодежь. Как на производство, так и в руководство промышленностью. Желающие легко могут нагуглить возраст генеральных конструкторов, директоров и наркомов. Но была и очень высокая ответственность за качество и сроки, особенно в годы войны.

А после смерти Сталина всё это было угроблено. Премию назвали Государственной, она платилась из бюджета и обесценилась. Да и получать её стали не те, кто раньше. И всё остальное свернули. И получили соответствующий результат.

Я систему МПЭ уже не застал, но довелось работать с людьми, работавшими в тех условиях. Ох, и интересны были их рассказы. Например разработанную "уральскую компенсированную" систему отопления внедряли под расписку в НКВД, но и премию огромную получили.

Разумеется, теперь ничто подобное невозможно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:26
#101
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


В 2007 так много где происходило
Но потом пришел один кризис, второй, третий..
И как-то выяснилось, что на всех уже не хватает
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:27
#102
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


тогда для владельцев частной фирмы нужна другая мотивация. ))) например, не поехать лес валить. че, тоже стимул. я думаю, если бы так стимулировали, то и плита не просела бы на гидростанции, и космодром восточный наверно по другому бы строился, и в сочи проблем бы не было.
но. если есть прибыль у фирмы и встанет вопрос как её поделить - все упирается в жадность. а так как у нас будущее нифига не предсказывается на период более пол года, то собственно... зачем строить что то основательное, когда можно взять тут и сейчас.я так думаю.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:32
#103
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
При этом материальное стимулирование не распространялось на "начальников", а только на непосредственных исполнителей.
Вот этого я не знал.
Теперь я понимаю почему мне приписывают "коммунистические идеи".
Не глупым, надо заметить, был И.В.Сталин.

П.с. Ну так если это действительно даёт результат.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:45
#104
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
твсе упирается в жадность
именно в нее, родимую
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:48
#105
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Бармаглотище
Я не знаю как эту жадность рассматривать. Один жадный, но у него фирма работает и процветает. Другой щедрый - всё по ветру пустил, а фирма банкрот и сотрудники без работы.
Вот скажи, когда жадный да ещё не на своём месте - это я могу понять.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 18:51
#106
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
сейчас можно заново взять все в руки людей, которым прибыль не важна, и они будут давать зарабатывать простым людям. но, где их взять и чем их мотивировать?
Нет, экономисты в производственной цепочке должны быть все-таки) Но именно экономисты, а не мальчики и девочки, считающие в экселе свою маржу и положившие на все остальное.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 19:01
#107
~NSK~

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.10.2014
Новосибирск
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Нет, экономисты в производственной цепочке должны быть все-таки) Но именно экономисты, а не мальчики и девочки, считающие в экселе свою маржу и положившие на все остальное.
Потому есть мысли получить еще эконом образование, чтоб понять как все финансы в фирме движутся))
~NSK~ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 19:41
#108
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 343


Прочитал все. Сделал для себя вывод. Мне 34. Я бесперспективен. Ушел плакать.
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 20:20
#109
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Нытик!
Мне-то что в 39 делать? Или вон Ильнуру. Он еще динозаврее, вроде бы
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 20:28
#110
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


41 на днях. и ваще...
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 20:42
2 | #111
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот этого я не знал.
Теперь я понимаю почему мне приписывают "коммунистические идеи".
Не глупым, надо заметить, был И.В.Сталин.

П.с. Ну так если это действительно даёт результат.
У начальников, конечно, было свое стимулирование. Они имели и шикарные квартиры (но обычно "казенные", с мебелью). И "пайки" были. Но любой начальник мог мгновенно слететь со всех постов. Вплоть до "вышки".

И главное - о любом "вдруг" появившемся имуществе надо было быть готовым ответить - откуда дровишки? В отличие от сегодняшних дней, когда "некрасиво" интересоваться откуда у госслужащего такие деньги.

Особую роль играли ордена и медали. Это потом они обесценились, а включая послевоенные годы (до 1965) очень ценились. А потом началось массовое награждение к каждому празднику, не за действительные заслуги, а по разнарядке. Рабочие получали ордена потому, что орден хотел получить секретарь обкома. А чтобы его наградить, надо было дать одного Героя труда рабочему, несколько орденов Почета другим категориям. Ну а техническую интеллигенцию, за редкими исключениями, вообще не награждали.

И то же стало с Государственными премиями - если в лауреатах коллектив, то наверняка из 10 человек 7-8 примазанных. Ну а премирование вообще выродилось в анекдот. Или всем по 5-10 рублей или одному 50, но по очереди. И все на всё стали ложить.

Вот тогда и стал СССР разваливаться изнутри.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 21:48
#112
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а с другой стороны.. что то мне в текущих реалиях слабо представляется "прорывное проектирование" за которое вот прям государственные премии надо раздавать.
или просто за то, что проект доведён, и то победа?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2016, 23:34
#113
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598


ssn, зачем же, можно попытаться бороться:
1. за увеличение производительности труда - на проектируемом производстве;
2. за снижение издержек при строительстве - хотя тут, если за "аналог" взять, к примеру, "Зенит-арену", то построить что-то похожее чуть дешевле у многих получится
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 00:35
#114
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ну.. вот и получится.. премия за вполне рядовое проектирование. ну, пусть и крупных объектов.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 01:17
#115
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
Вот как иногда получается, как описывают в соседней теме заказчик требует П+Р одновременно (либо П в объеме Р), смежники которые сидят на удаленке, в стадии П дают только крупные отверстия (вводы, приямки или еще что то), а остальные (возможно для страховки от неоплаты) не выдают или не показывают. После получения заключения экспертизы, заказчик сразу требует выдать Р(и начальство заставляет) в итоге о задании на детальные отверстия и прочее не дают ни времени, ни задания.
Кто в итоге виноват?
Практика доказывает, что Р должна выполняться в рамках СМР. Однако на многих порталах идёт разъяснение, что Р не является самостоятельной стадией от П архитектурно-строительного проектирования и именно по этой причине термин "рабочая документация" Градостроительным кодексом не предусмотрен.
Но официального подтверждения этого мнения я не нашёл.
Приказ номер 624 минрегионразвития говорит о наличии свидетельства СРО только для ПД. Поэтому заказчика можно понять с той позиции, что он желает получить документацию "которая оказывает влияние на безопасность объектов капитального строительства" и полагает, что владелец свидетельства СРО обеспечит это более гарантировано.
Но вместе с этим, как Вы правильно говорите, ни заказчик ни проектировщики, по сути на стадии П, не имеют данных для выполнения Р. И заказчик находится между двух огней. Поэтому разумеется он выбираает для себя наиболее надёжный вариант, как ему кажется. При этом растёт вероятность большого количества допников при СМР.
В данной ситуации винить ни заказчика ни проектировщика не приходится. А строители в итоге получают РД такого качества, которое получают.

Ещё дилегирование заказчиком разработки Р к авторам П происходит потому, что он получает ВСЕ разделы от одного источника. В случае выполнения Р в рамках СМР придётся для каждого раздела рабочки формировать самостоятельное ТЗ, а после выполнения как то контролировать и проверять, т.е. придётся вести эту работу.

Сегодня два решения предлагаются. Первое, как наиболее реальное - проектирование и СМР объеденить тем или иным способом. Строительный надзор эту функцию не выполняет логически пока Р не в рамках СМР.
Второе - использование BIM технологий. Но убедительных примеров применения и доказательств такой вариант пока не приводит.

Лично моё мнение - в рамках технической службы заказчика возлагать выполнение Р на производственников и строительно-монтажные организации находящиеся на генподряде. Передавать в виде самостоятельных ТЗ на каждый раздел, а в реальности на каждый этап СМР. Согласование проводить у строительного надзора, так как СН проводится по ПД. (Ст.53.п.1 Град.стр.кодекса).

Последний раз редактировалось BYT, 26.11.2016 в 06:35.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 07:22
1 | 1 #116
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Практика доказывает, что Р должна выполняться в рамках СМР.
Ну и "какие есть ваши доказательства"? В каких-то простых случаях - возможно. Но свет не сошелся на жилье да офисах.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
в рамках технической службы заказчика возлагать выполнение Р на производственников и строительно-монтажные организации находящиеся на генподряде. Передавать в виде самостоятельных ТЗ на каждый раздел,
Вообще фантазия. Откуда возьмется "техническая служба заказчика", которая будет "возлагать", "передавать" и вообще все координировать? Да ещё не зная, какая организация будет на генподряде", какие будут на субподряде (а их могут быть десятки).

Простейший пример - есть у нас коллегия адвокатов, которой нужен жилой дом со встроенными офисам и разными гадюшниками. Им что, техническую службу создавать? Нет, им лучше всего нанять проектно-строительную фирму, которая, по заданию заказчика, и запроектирует и построит здание "под ключ". Сама разбираясь со всеми стадиями.

И для госпроектов так же. Хорошо ещё если где-то логадались сохранить областные и городские УКСы, которые могут выполнять функции технических заказчиков. Но это только кое-где. И там они никак не могут взять функции координаторов разработки.

А вот когда оторвали разработку Р от П и начались превышения стоимости. Не на проценты, а в разы, а то и в десятки раз. Потому что каждый подрядчик, если ему доверить разработку Р, накрутит, что ему надо.

И опять же хорошо забытое старое:

1. Когда начиналось проектирование, заказчик уже твердо и окончательно заранее знал, кто будет и генпроектировщиком и генподрядчиком. И они знали свои планы, как минимум на год вперед (а то и на 5 лет) и подрядчик имел документацию как минимум на год строительства. Это вполне возможно сделать и сейчас.

2. При двухстадийном проектировании главным было - не превысить утвержденную сметную стоимость. А она определялась прозрачно, по точным сметам. А не так, как сейчас - один строит за 30 тыс/м2, а другой - за 70 (включая 40 - откатов).

И всё это возможно и сейчас, несмотря на то, что плановой экономики нет и "невидимая рука". Нужна только политическая воля и грамотное профессиональное руководство на самом верху.

А еще нужно научиться не спеша и дорого проектировать, но быстро и дешево строить. Как было, например в США еще в 70-х годах. Там стоимость проектирования доходила до 20%, но это окупалось при строительстве.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 10:35
#117
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Offtop:
Цитата:
В Москве и Подмосковье у семьи Улюкаева есть несколько особняков, земельных участков и квартир в элитных комплексах. По предварительным оценкам, их стоимость составляет около полумиллиарда рублей, пишет «Лайф».
Следователи будут выяснять, на какие доходы Улюкаев и его родственники всё приобрели. Если докажут связь между получением взяток и приобретением активов, то имущество передадут государству, а в уголовном деле появятся новые эпизоды, утверждает издание.
Однако
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 12:12
#118
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение

А еще нужно научиться не спеша и дорого проектировать, но быстро и дешево строить. Как было, например в США еще в 70-х годах. Там стоимость проектирования доходила до 20%, но это окупалось при строительстве.
что то я даже не знаю, как это возможно реализовать.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 13:50
#119
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,935


Если вы будете ставить перед каждым задачу, а потом на планерках спрашивать-работа пойдет быстрее. Каждый увидит, насколько он задерживает свою работу и отвечает за это перед коллективом.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 14:01
#120
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
что то я даже не знаю, как это возможно реализовать.
Я что тут такого? Оптимизировать решения можно в 100% случаев. Но, в нашей организации в 95% это делать некогда.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 14:01
#121
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,935


"Большие реки и моря потому способны управлять движением множества долин и потоков, что умеют располагать себя ниже всех.
Именно поэтому они и управляют движением множества долин и потоков.
Когда мудрец хочет занять главенствующее положение среди людей, он в своих речах всегда располагает себя ниже всех.
Когда мудрец желает оказаться впереди других людей, он в своих речах располагает себя позади всех.
Потому мудрец располагается выше других людей, а люди не испытывают тяжести давления.
Когда мудрец находится во главе других людей, это не приносит им вреда.
И все в мире с радостью помогают ему в продвижении вперед, не чиня преград.
Так происходит потому, что он не вступает ни с кем в соперничество.
А потому никто из людей в этом мире не способен вступить с ним в отношения соперничества."
Дао Дэ Цзин. Все давно предусмотрено)))
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 14:35
#122
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


как реализовать, что проекты станут дороже, и будут делаться дольше.
все знают, что у нас все делается в последний день, и самый крайний участник цепочки это студент, который работает за еду.
я про то, как интересно можно сломать эту практику.

Дао Дэ Цзин. да да. предусмотрено. только хотелось бы управлять всеми находясь сзади всех, а вот распределять прибыль, находясь впереди всех. как то не сходится, не получится и на ёлку влезти и не поцарапаться

вот и получается. что нужна мотивация, отличная от материальных благ. а что остаётся? только страх. ну или амбиции.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 14:43
#123
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Откуда возьмется "техническая служба заказчика", которая будет "возлагать", "передавать" и вообще все координировать?
Эта служба формируется согласно требованию/рекомендации изложенного в статье 52 "Осуществление строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства" пункта 3. / Градостроительного кодекса РФ.

Цитата:
3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц.
(в ред. Федеральных законов от 27.07.2010 N 240-ФЗ, от 28.11.2011 N 337-ФЗ)
В статье 1 "Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе" пунктов 16 и 22 приводятся термины застройщик и технический заказчик соответственно.

Цитата:
16) застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке или на земельном участке иного правообладателя (которому при осуществлении бюджетных инвестиций в объекты капитального строительства государственной (муниципальной) собственности органы государственной власти (государственные органы), Государственная корпорация по атомной энергии "Росатом", Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос", органы управления государственными внебюджетными фондами или органы местного самоуправления передали в случаях, установленных бюджетным законодательством Российской Федерации, на основании соглашений свои полномочия государственного (муниципального) заказчика) строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта;
Цитата:
22) технический заказчик - физическое лицо, действующее на профессиональной основе, или юридическое лицо, которые уполномочены застройщиком и от имени застройщика заключают договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливают задания на выполнение указанных видов работ, предоставляют лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждают проектную документацию, подписывают документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляют иные функции, предусмотренные настоящим Кодексом. Застройщик вправе осуществлять функции технического заказчика самостоятельно;

Последний раз редактировалось BYT, 26.11.2016 в 16:16.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 16:25
#124
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Эта служба формируется согласно требованию/рекомендации изложенного
Вот только за чьи харчи? Там, где ведется постоянное строительство, службы заказчика есть, но и они не могут выступать "распредами" проектных работ.

А вот уже по государственным и муниципальным заказам (на которые все так облизываются) таких служб практически нет. Кое как и абы как силами разных подразделений составить бы конкурсную документацию. А то и этого сделать не могут. И рады бы такие службы завести, так ведь всё полезное сокращают в пользу всяких "внутренних политиков".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 16:30
#125
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Надо отметить, что указанные службы становятся (могут становиться) по завершению строительства архитектурно-строительными отделами, ОКСами, отделами энергетиков и иными службами эксплуатации, подведомственные главному инженеру.
Могу здесь ошибаться конечно.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2016, 17:53
#126
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Надо отметить, что указанные службы становятся (могут становиться) по завершению строительства архитектурно-строительными отделами, ОКСами, отделами энергетиков и иными службами эксплуатации, подведомственные главному инженеру.
Могу здесь ошибаться конечно.
Так на крупных предприятиях (где они остались) есть даже главные архитекторы, есть проектные группы, есть ОКСы и все службы. Они занимаются внутренними проблемами, и проектируют, и сами строят. И заместители директоров по капстроительству. Вот на КАМАЗе было проектное управление (фактически институт) на 400 человек. Но это все разработка РД на самые необходимые работы, которых на каждом заводе несметное количество.

А как только выходят "за забор", на территорию города - начинаются мучения, предопределенные нынешней "системой". Раньше они знали, кому заказать проект жилья, а кому проект газопровода. Сами за это не брались. А теперь могут нарваться на первого попавшегося жулика.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 10:46
#127
Rustam32


 
Регистрация: 04.03.2016
Сообщений: 131


Я работал в трех разных организациях, где труд и оплата были организованы по-разному. Первый проектный институт работающий со времен СССР. Зарплата - голый оклад. Работа заключалась в поиске ранее выполненного подобного проекта и "перечерчивание" его под новые условия. Расчетами занимался один человек. Все остальные только чертили. У большинства "чертежников" любые расчеты вызывали затруднение. Работу каждой группы (5-6 чел.) координировал начальник. Работу двух групп проверяли главспецы. Еще выше ГИПы. Зарплата "чертежников" мизерная видимо поэтому от них особо никто не требовал. Контингент "чертежников" в основном или недавние студенты или дамы предпенсионного возраста. Инициатива внизу нулевая. Дело делалось и все довольны. Отношения в коллективе очень доброжелательные. Жаль было уходить, но зарплата уж очень маленькая. Второй местом моей работы стал крупный агрохолдинг, развернувший крупное строительство в нескольких регионах центральной России. Работали вдвоем. Работа самостоятельная и всегда очень срочная. Утром я отдал чертежи - вечером с площадки уже шлют фотографии с отчетом о проделанной работе. Оплата тоже оклад с очень небольшой премией, которой меня никто не лишал. В такой организации другой формы оплаты для проектировщика по-моему и быть не могло. Проектировали для себя. Причем начальство просто заваливало работой. При этом я по их мнению должен был уметь делать любой раздел "ты ведь проектировщик". Наша с напарником результативность поддерживалось скорей не размером зарплаты (она была "средней по региону"), а в большей степени личным энтузиазмом. Третьим местом стала фирма называющая себя проектной. Выдавали на-гора разделы ГОЧС, декларация промышленной безопасности, пожарная безопасность, СМИС и пр. По началу казалось это работа высокого полета, которая требует высокой квалификации. На поверку оказалось все расчеты высосаны из пальца. Для придания объема своим опусам напихивали всякие рисунки. Чертежи в ворде "создавали". Причем заказчики платили за это неимоверные суммы. Думаю тут без откатов не обходилось. Основные заказчики постоянно фигурируют в коррупционных скандалах. От нас суммы контрактов скрывались, но в маленькой конторке трудно что-то утаить. Оплата труда: маленький белый оклад, ежемесячный конверт, квартальная и годовая премия тоже в конверте. "Конвертные" суммы при этом зависели отнюдь не от объема выполненной работы, а от фамилии получателя. Любимчики получали пухлые конверты даже если не сделали ничего. С таким подходом потеть на работе не было никакого желания. Порученную мне работу я делал в кратчайшие сроки и остальное время занимался своими делами. Зная точно, что работая в поте лица, получу не больше чем не делая ничего. Исходя из вышеизложенного считаю, что оплата должна быть такой: маленький оклад и процент от выполненной работы. Оклад должен быть (проектировщик не виноват, что менеджеры или руководство не могут найти работу. Отвечать за тех кого принял на работу это по-моему обязанность директора. Занять свободное время проектировщика легко изучением нормативки (она постоянно меняется) тренировочными расчетами, чтобы квалификацию не потерять, изучением информации на тематических форумах в конце концов). Сдельная часть зарплаты должна быть честной, сколько принес пользы фирме столько и получил. Все будут знать чем больше поработаешь, тем больше получишь и сами будут развиваться. Есть конечно немалая часть людей абсолютно безынициативных. Таких не переделаешь. Их нужно отсеивать на этапе приема на работу или испытательного срока.

Последний раз редактировалось Rustam32, 29.11.2016 в 10:57.
Rustam32 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 11:03
#128
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Rustam32 Посмотреть сообщение
Исходя из вышеизложенного считаю, что оплата должна быть такой: маленький оклад и процент от выполненной работы. Оклад должен быть (проектировщик не виноват, что менеджеры или руководство не могут найти работу. Отвечать за тех кого принял на работу это по-моему обязанность директора. Занять свободное время проектировщика легко изучением нормативки (она постоянно меняется) тренировочными расчетами, чтобы квалификацию не потерять, изучением информации на тематических форумах в конце концов). Сдельная часть зарплаты должна быть честной, сколько принес пользы фирме столько и получил..
вот интересная точка зрения. значит, проектировщик должен получать оклад независимо от ситуации на рынке (т.е. его должна кормить фирма), но в хорошие времена, он рассчитывает на часть прибыли от работы фирмы. как то жирно на мой взгляд, не находите? хочется и рыбку скушать, и вообще что бы все хорошо было.
капитализм кругом. не бывает так. либо живём все вместе всегда ровно (оклад) и жизнь ваша как планктона не зависит от ситуаций на рынке. плохо дела у фирмы, хорошо - вас не касается. вот ваша ЗП за месяц. Или, вы часть фирмы и так же как и фирма ловите приливы и отливы.

средний вариант? это когда есть некий оклад и видимость процента от выполненной работы. видимость.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 13:25
#129
nikolay88

инженер универсал
 
Регистрация: 09.10.2016
Сообщений: 97


Мне 28 лет, понял что я ничего не достиг. свой бизнес не открыл, проработал в шарашкиных конторах. походу строители приплыли в РФ, тут уже делать нечего проектировщикам.
nikolay88 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 13:28
#130
Kreator_2

Проектировщик ЖД
 
Регистрация: 29.07.2016
Краснодар
Сообщений: 52
<phrase 1= Отправить сообщение для Kreator_2 с помощью MSN


Всё верно. Но можно, если не трудно, прятать статьи в спойлер?

Save our fragile planet!
Kreator_2 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 13:44
#131
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 370


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вот интересная точка зрения. значит, проектировщик должен получать оклад независимо от ситуации на рынке (т.е. его должна кормить фирма), но в хорошие времена, он рассчитывает на часть прибыли от работы фирмы.
А вы думаете в плохие времена оклад сохраняется? "заявление за свой счет, напишите, нам от налогов уйти". А потом и от выплаты. . .
Часть прибыли хочется когда много требуют, например объект1 можно выполнить за Т времени, а при желании за Т/(2....3). Так вот отойдет % от этого ускорения?
Поэтому минимальный оклад + %(или премия, только тут надо уточнить в каких случаях и за что)
Vans вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 13:51
| 2 #132
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вот интересная точка зрения. значит, проектировщик должен получать оклад независимо от ситуации на рынке (т.е. его должна кормить фирма), но в хорошие времена, он рассчитывает на часть прибыли от работы фирмы. как то жирно на мой взгляд, не находите? хочется и рыбку скушать, и вообще что бы все хорошо было.
...
капитализм кругом
А это не "точка зрения", а элементарное требование Закона. Этот оклад - не менее, чем минимальная зарплата, установленная Законом. И это совсем не "жирно". И капитализм тут не причем. В самых раскапиталистических странах, например в США, также установлена на федеральном уровне минимальная зарплата $7,25 в час, а в законах всех штатов она повышена примерно до $10 в час. Независимо от "хорошести" времен и ситуации на рынке.

А в хорошие времена зарплата всегда больше. Потому что на минималке будут долго сидеть только бездельники, а работники разбегутся.

Ну и надо иметь элементарную политэкономическую грамотность. Не фирма кормит работников, а работники кормят фирму, её владельцев и акционеров. За счет прибавочной стоимости, создаваемой наемными работниками. Не будет наемных работников - любой миллиардер очень быстро станет миллионером.

А вот постулат "фирма кормит работников" специально вдалбливают в головы "батракам" наши горе-капиталисты. Ну, тем, кто экономику "изучал" по "Утиным историям" со Скруджем Мак-Даком.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 14:03
#133
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,598


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
тем, кто экономику "изучал" по "Утиным историям" со Скруджем Мак-Даком
а надо было читать "Незнайку на Луне", и смотреть мультик про мистера удава с его обещанием "по семь шкур каждому зайцу!"
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 14:14
#134
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
а надо было читать "Незнайку на Луне"
там помимо истории с аферистами-капиталистами довольно забавна сюжетная линия про Пончика, как он на соли раскрутился
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 14:22
#135
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


потому что он смог дорого продать, что ему доставалось дёшево.
тоже самое пытается сделать любой бизнес. что в этом удивительного?
окладная схема это схема покупки услуг человека независимо от его загрузки (в пределах его должностных обязанностей).
сдельная - по факту выполнения работы.
оклад + сделка... ну... а на что жить угнетающей верхушке тогда? по этому я и пишу, что это либо обманная сделка (имитация), или, умирающий бизнес.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 14:34
#136
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
оклад + сделка... ну... а на что жить угнетающей верхушке тогда? по этому я и пишу, что это либо обманная сделка (имитация), или, умирающий бизнес.
а вот не надо всяких там эксплуататоров жалеть они найдут на что жить, пусть в кубышке покопается. А то у них вечно начинается кризис, маленькая стоимость проектов, а сами откаты многомиллионные гребут...знаем проходили
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 14:40
#137
nikolay88

инженер универсал
 
Регистрация: 09.10.2016
Сообщений: 97


где проектировщику найти такую работу, что бы на откатах жить, хоть в снабженцы уходи (самая сытая профессия)
nikolay88 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 15:24
#138
Rustam32


 
Регистрация: 04.03.2016
Сообщений: 131


Оклад должен быть минимальным. Достаточным для того, чтобы проектировщику было на что приехать на работу. И объяснить жене зачем я с утра куда-то еду если нет работы и денег я не приношу. Отправить в отпуск без содержания? Ситуация: заказов нет, но приходят замечания из экспертизы. На них кто-то должен отвечать. Умный директор не тратит всю прибыль на покупку нового авто или отдых в знойных странах, а оставляет часть именно для таких случаев (периодов затишья). Если период затягивается надо закрываться совсем. Принимая на работу людей он должен чувствовать ответственность за них. Если исполнителю не платить - он просто через месяц уйдет. Что бы там не говорили, но и сейчас есть фирмы которые платят хоть что-нибудь. Уж лучше так, чем вообще ничего. Найти потом специалистов, а не студентов будет трудно. Оклад должен удержать человека на прежнем месте.
Rustam32 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 16:02
| 1 #139
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от Rustam32 Посмотреть сообщение
Оклад должен быть минимальным. Достаточным для того, чтобы проектировщику было на что приехать на работу. И объяснить жене зачем я с утра куда-то еду если нет работы и денег я не приношу. Отправить в отпуск без содержания? Ситуация: заказов нет, но приходят замечания из экспертизы. На них кто-то должен отвечать. Умный директор не тратит всю прибыль на покупку нового авто или отдых в знойных странах, а оставляет часть именно для таких случаев (периодов затишья). Если период затягивается надо закрываться совсем. Принимая на работу людей он должен чувствовать ответственность за них. Если исполнителю не платить - он просто через месяц уйдет. Что бы там не говорили, но и сейчас есть фирмы которые платят хоть что-нибудь. Уж лучше так, чем вообще ничего. Найти потом специалистов, а не студентов будет трудно. Оклад должен удержать человека на прежнем месте.
Я бы сказал так: минимальный оклад должен быть необходимым, но достаточным (как говорят математики), чтобы удержать достаточно ценного работника на месте. Т.е. не только "на проезд", но и на кое-что ещё. В разных регионах это разная величина. Она ниже средней по региону, но выше прожиточного минимума. По России в среднем это примерно 10 тыс. рублей. В Москве это 17561 руб, где-то около 8.5 тыс.

В нашей области - 9962 р. Умные директора проектных фирм платят минималку 15 тыс, плюс сверху "по объемам", неограниченно. Молодежи, конечно, 15 тыс. мало (много расходов), а "по объемам" не всегда получается. Вот и срываются с места куда-нибудь, где пообещают, например, 50 тыс. Т.е. к глупому директору. Глупому потому, что он раза два заплатит, а потом разорится. И польстившимся уже и уходить-то некуда, только в другую местность ехать.

А другие держатся и за 15 тыс, а то и за 10 тыс. Да ещё иногда и "добровольно" без содержания берут. И фирма держится на плаву. Но если директор сменится на глупого, не может обеспечить работой, будет гонять без содержания, то и от него разбегутся уже все, даже самые терпеливые. Они-то такую работу себе находят. На директора навешивается клеймо "разрушителя" и судьба его незавидная.

У меня приятель был - "гениальный организатор". Создал около десятка фирм, начинали лихо, но быстро все разваливал. Кончил тем, что его "христа ради" взяяли на жалкую инженерную должность.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 16:25
#140
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


вы сейчас реально про оклад 10 тысяч. ну даже барские 17 в Москве. это аж 120 тыщ в год? ну нихрена себе. надо держаться руками и ногами за такое место.
или вы про тот оклад, который потом обрастает процентами и превращается в 15-20? это 200 или 300 тыщ в год? это достойная ЗП проектировщика что ли на ваш взгляд? или я не понимаю, и это просто плата что бы не убежал ? (ну, по типу как проездной).
вы реально так считаете что ли? это же грусть тоска печаль беда. я не знаю как по другому это назвать.

наверно, если просто ездить на работу каждый день, питаться в столовой, то как раз и потратится этот оклад. почти целиком. я не понимаю. как так выходит. продавец в магазине ЗП 20. а вы про оклад проектировщика в 10. что бы не убежал. ну етить колотить. вы правда думаете, что нормального проектировщика с головой удержит этот оклад?

Последний раз редактировалось ssn, 29.11.2016 в 16:30.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 16:38
#141
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: Из #139 узнал, что у меня умный директор. Точнее ГИП, который занимается непосредственно зарплатным фондом. Спасибо.
 
 
Непрочитано 29.11.2016, 16:45
#142
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


и ищут перманентно фирмы инициативных интересующихся сотрудников с окладами по договоренности годами, так как обеспечить гарантированный минимальный объем заказов для конкурентно-способной з/п не способны, не говоря уже о премиальной составляющей. Вменяемый сотрудник тоже свой бюджет рассчитывает, как и руководитель фирмы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:05
#143
Rustam32


 
Регистрация: 04.03.2016
Сообщений: 131


Оклад в 15.000 человека на один-два месяца удержит. А потом если ничего не изменится он скорей всего уйдет. Хотя как уже говорили выше: человек трудится не только за деньги. Нормальная атмосфера должна быть в коллективе и твердая уверенность исполнителя в том, что трудности временные потому что директор умный и мы молодцы - МЫ что-нибудь придумаем
Rustam32 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:08
#144
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Rustam32 Посмотреть сообщение
Оклад в 15.000 человека на один-два месяца удержит. А потом если ничего не изменится он скорей всего уйдет
Работаю так гораздо больше 1-2 месяцев. Ибо получаю реальные деньги за реальные объекты, а этот оклад - просто маленький стабильный доход, который тратится на стабильные расходы - за квартиру заплатить, купить еды по минимуму, бензина.

Не уйду пока не предложат чего-то действительно интересного и/или действительно прибыльного без бюрократических излишеств.
 
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:10
#145
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а если предложат, стало быть опрокините работодателя, который вас кормил и лелеял в смутные времена? ))) а как же любовь коллектива и прочие плюшки к чаю?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:16
#146
s7onoff


 
Сообщений: n/a


ssn, никого не опрокину. Работодатель никогда не надеялся и надеяться не будет на то, что я с ним работать собираюсь пожизненно. И тот факт, что я работаю на работодателя за низкий оклад с премиальными плюшками - это ведь не только мне выгодное сотрудничество, но сотрудничество, выгодное нам обоим.
 
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:20
1 | #147
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы сейчас реально про оклад 10 тысяч. ну даже барские 17 в Москве. это аж 120 тыщ в год? ну нихрена себе. надо держаться руками и ногами за такое место.
или вы про тот оклад, который потом обрастает процентами и превращается в 15-20? это 200 или 300 тыщ в год? это достойная ЗП проектировщика что ли на ваш взгляд? или я не понимаю, и это просто плата что бы не убежал ? (ну, по типу как проездной).
вы реально так считаете что ли? это же грусть тоска печаль беда. я не знаю как по другому это назвать.

наверно, если просто ездить на работу каждый день, питаться в столовой, то как раз и потратится этот оклад. почти целиком. я не понимаю. как так выходит. продавец в магазине ЗП 20. а вы про оклад проектировщика в 10. что бы не убежал. ну етить колотить. вы правда думаете, что нормального проектировщика с головой удержит этот оклад?
Что значит "барские"? Это величина прожиточного минимума на душу населения. Устанавливается в каждом регионе. В Воронеже, например, 8970 рублей на душу трудоспособного населения.

И есть минимальный размер оплаты труда (зарплата). В Воронеже это 8787 руб. А у нас - 7500 руб. И еще в половине областей РФ. А в Московской области - 12500, а в Москве - 17300.

В соответствии со статьей 133 Трудового кодекса
Цитата:
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда
Для небюджетных работодателей минимальная зарплата обеспечивается за счет собственных средств. Хоть личную дачу продай, но обеспечь, если не обеспечил прибыль у фирмы. А не обеспечивает - можно жаловаться в трудовую инспекцию и прокуратуру.

А уже сверх минимальной - любые надбавки, премии или "с объема". В соответствии с трудовым договором.

Но работодатели пользуются неграмотностью своих работников. Рассказывают сказки про "фирма обеспечивает", про тяжелое положение, да ещё склоняют к "без содержания", чтобы не выполнялось условие полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:23
#148
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ну в общем и целом, последние сообщения в этой ветке говорят о том, что минимальная оплата сотруднику платится для того, что бы сохранить коллектив до более счастливых времён.
т.е. выплачивая вам 15 тысяч в месяц на протяжении года (при условии вашей минимальной загрузки или вообще магко говоря вложений в ваше образование типа самообучения на рабочем месте) он надеялся, что в начале следующего года вы отработаете данные авансы и выполните проект. а вы оп, и перешли к конкуренту.
если бы он не надеялся, что вы пожизненно будете с ним работать, он бы не выплачивал вам эти 15 тысяч, что бы вы каждый день с 8 до 17 сидели на своём месте рабочем. и хорошо, если вы умудряетесь на этом месте делать какие либо денежные работы для себя. а если вы "отмотав" целый день приходите домой и дожимаете ещё до 12 ночи денежное... вы подумайте, а стоят эти 15 за месяц изо дня в день такой растраты вашей жизни?

а прожиточные минимумы придумали враги видимо. я с трудом представляю, что делать в месяц на такую сумму с семьёй и двумя детьми.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:25
#149
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну в общем и целом, последние сообщения в этой ветке говорят о том, что минимальная оплата сотруднику платится для того, что бы сохранить коллектив до более счастливых времён.
т.е. выплачивая вам 15 тысяч в месяц на протяжении года (при условии вашей минимальной загрузки или вообще магко говоря вложений в ваше образование типа самообучения на рабочем месте) он надеялся, что в начале следующего года вы отработаете данные авансы и выполните проект. а вы оп, и перешли к конкуренту.
если бы он не надеялся, что вы пожизненно будете с ним работать, он бы не выплачивал вам эти 15 тысяч, что бы вы каждый день с 8 до 17 сидели на своём месте рабочем. и хорошо, если вы умудряетесь на этом месте делать какие либо денежные работы для себя. а если вы "отмотав" целый день приходите домой и дожимаете ещё до 12 ночи денежное... вы подумайте, а стоят эти 15 в день такой растраты вашей жизни?
Нет рабства позорнее, чем рабство добровольное. (Сенека)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:38
#150
s7onoff


 
Сообщений: n/a


ssn, вы чего-то не понимаете, по-моему.

Я получаю 15 безусловных тысяч (ладно, с недавних пор индексировал их до 20). Это безусловный доход. За объекты я получаю те деньги, которые я получаю и в моменты счастливых дней компании - это сильно поднимает общий мой доход. В моменты дней несчастливых я просто получаю свой безусловный доход.

А если у работодателя в эти несчастливые моменты нет для меня занятости, а у меня есть возможность делать шабашки, то я делаю их. И делаю столько времени, на сколько у меня есть сил и настроения.

Таким образом, получается, что я в принципе добровольно сидящий на одном месте фрилансер, который выполняет всякие мелочи (от "посчитай стропилину" для конструктора до всяких бытовых вещей) абсолютно бесплатно, но при этом за присутствие в конторе получающий плюшки, рабочий комп, стул крутящийся и качающийся, кофе зерновой и еще и некий безусловный доход.

Это и есть примерно та система, которую описал Шэгги выше. А Вы её не поняли:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Умные директора проектных фирм платят минималку 15 тыс, плюс сверху "по объемам", неограниченно
 
 
Непрочитано 29.11.2016, 17:38
#151
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну в общем и целом, последние сообщения в этой ветке говорят о том, что минимальная оплата сотруднику платится для того, что бы сохранить коллектив до более счастливых времён.
т.е. выплачивая вам 15 тысяч в месяц на протяжении года
От работодателя, который при отсутствии реальных поступлений в течении года будет платить минималку - надо искать работу и сваливать, имхо) Ибо три месяца, полгода ждать улучшений - но целый год...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Это и есть примерно та система, которую описал Шэгги выше. А Вы её не поняли:
все я думаю поняли - но это скорее исключение. В большинстве фирм удавятся вводить систему, дающую сотрудникам реально зарабатывать, имхо. А для ТС вообще не вариант - и так отдел стал работать на текущий момент в убыток.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 18:21
#152
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вы подумайте, а стоят эти 15 за месяц изо дня в день такой растраты вашей жизни?
Вы тут пишите про 15 и 17, а я не предстввляю что такое 40. Я не представляю как можно сидеть ни чего не делая с 8 до 17 за 80. Этоже страшно. Это же можно мозгом свихнуться.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 18:36
#153
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,784
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


на данный момент, я бы сильно думал идти в офис на целый день за сумму от 100 в месяц.
может конечно время как то все поправит, но вот на данный момент так.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 18:46
#154
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
от 100 в месяц.
Я не вижу смысла устраиваться на з/п где предлагают меньше. Это получается так - у тех кто работает за 60-80 скорее всего уровень "выпускника". И получается ты за свои 100 будешь работать и плюс тянуть "выпускников".
Так не интересно.
П.с. Ну или работать "как все". Если не умеешь "как все" - прикидывайся дураком.
Но можно доприкидываться до реального дурака.
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
ни чего не делая с 8 до 17 за 80. Этоже страшно. Это же можно мозгом свихнуться.

Последний раз редактировалось BYT, 29.11.2016 в 18:54.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:01
| 3 #155
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
вот интересная точка зрения. значит, проектировщик должен получать оклад независимо от ситуации на рынке (т.е. его должна кормить фирма), но в хорошие времена, он рассчитывает на часть прибыли от работы фирмы. как то жирно на мой взгляд, не находите?
Нет, не жирно. В идеале, каждый "активный" работник должен иметь какую-то долю в компании, небольшую, но свою. Без права перепродажи, дарения и с лишением в случае увольнения. И получать свой кусок не в виде премии, а в качестве дивидендов.

Это крайне левая идея, поэтому меня тут засмеют. Но мне как-то пофигу.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:05
#156
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
каждый "активный" работник должен иметь какую-то долю в компании, небольшую, но свою.
Что значит небольшую? Достаточную, при активной деятельности и нулевую при бездействии. При этом не зависящую от активности остальных.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Без права перепродажи, дарения и с лишением в случае увольнения.
Это обычное ЗАО.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
И получать свой кусок не в виде премии, а в качестве дивидендов.
А как отслеживать вклад в деятельность? В том смысле - один чай пьёт, а второму 24 часоов в сутах не хватает для работы и 7 дней в неделю.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:20
#157
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Что значит небольшую? Достаточную, при активной деятельности и нулевую при бездействии. При этом не зависящую от активности остальных.
Насколько я вижу ситуацию. Размер доли должен напрямую соответствовать следующим показателям:
а) степень ответственности. ГИПу коэффициент 1, простому чертёжнику 0.
б) степени эффективности работы. При работе без косяков - 1, при грубых ошибках в работе - 0, что автоматом обнуляет все остальные коэффициенты.
в) степени оптимизации производственных задач. Было долго и плохо - пошёл, программку в экселе накидал - стало хорошо и быстро. Лови свой коэффициент.
г) степени инициативности. Придумал какую-нибудь фигню? Бери ответственность и воплощай. Справился - лови коэффициент, обделался - с нулём будешь.

Размер доли пересматривается раз в квартал.

Примерно так.

Ну а если сидишь на низовой должности, с тоскою смотришь на сиськи начальницы и постоянно косячишь - тебе дивидендов не положено. Голый оклад не выше прожиточного минимума.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А как отслеживать вклад в деятельность? В том смысле - один чай пьёт, а второму 24 часоов в сутах не хватает для работы и 7 дней в неделю.
Систему-то как раз придумать не сложно. Было бы желание... Как там нас учили в 90х: "Я не нахлебник, я партнёр!"

Последний раз редактировалось Enik, 29.11.2016 в 19:29.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:35
#158
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 736


Ох и на фантазировали здесь на 6 страниц. Прям потемкинские деревни выстроили
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:38
#159
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
в) степени оптимизации производственных задач. Было долго и плохо - пошёл, программку в экселе накидал - стало хорошо и быстро. Лови свой коэффициент.
г) степени инициативности. Придумал какую-нибудь фигню? Бери ответственность и воплощай. Справился - лови коэффициент, обделался - с нулём будешь.
это связанные вещи вообще то - что-то внедрять в масштабах группы/отдела/фирмы без проверки "на себе" будет или полный дилетант, или менеджер)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:42
#160
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
это связанные вещи вообще то - что-то внедрять в масштабах группы/отдела/фирмы без проверки "на себе" будет или полный дилетант, или менеджер)
Нет, не совсем связанные. Оптимизация - упрощение решения конкретной задачи. Инициативность (не стал писать, "инновация" - слово не нравится) - расширение круга решаемых задач. И то, и это по сути - творчество, только масштаб разный.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:52
#161
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
ГИПу коэффициент 1, простому чертёжнику 0.
У Вас, как мне показалось, нет представления о ГИПах сегодняшних дней.
В 99% случаев всю работу тянут непосредственные исполнители. ГИП чаще всего - это прекрытие для тех кто распределяет финансы. Иногда попадаются ГИП как рабочие лошадки. Но я такого видел (женщина на пенсии работала ГИПом) лет 8 назад.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 19:53
| 3 #162
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Нет, не совсем связанные. Оптимизация - упрощение решения конкретной задачи. Инициативность (не стал писать, "инновация" - слово не нравится) - расширение круга решаемых задач. И то, и это по сути - творчество, только масштаб разный.
и опять все упирается в стоимость - как оценивать навыки и умения сотрудников. Чтобы понять "стоимость" оптимизации/внедрения - надо иметь минимум две цифры: до и после внедрения. Кто будет это все высчитывать?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
ГИПах сегодняшних дней.
ГИП сегодняшних дней зачастую обыкновенные "передасты" - подмахнуть, переслать пришедшие данные исполнителям, отослать вопросы от исполнителей заказчику, присутствовать на совещаниях и т.п. имхо)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:00
#163
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и опять все упирается в стоимость - как оценивать навыки и умения сотрудников. Чтобы понять "стоимость" оптимизации/внедрения - надо иметь минимум две цифры: до и после внедрения. Кто будет это все высчитывать?
Вот тут-то и кроется основная загвоздка. Такие вопросы не решаются на форуме и не принимаются с кондачка, как наши манагеры любят.

Нужно разработать технологию управления. И этим должны заниматься специалисты.

Offtop: Дайте денег - напишу вам диссертацию на эту тему )))
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:00
#164
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
как оценивать навыки и умения сотрудников.
Еник, как я думаю, ведёт речь об реальной активности сотрудника. О сотруднике, который не причины ищет, а возможности решить вопрос.
А умный/не умный - это вообще не обсуждается.

Хотяяя. Видимо я поспешил с выводами.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Offtop: Дайте денег - напишу вам диссертацию на эту тему )))
"С деньгами и дурак напишет" (С).
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:06
#165
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


еще забыл про "стоимость" самого внедрения - сколько времени и средств займет сам процесс. Рассчитывать на то, что сотрудник в личное время все разработает и принесет в фирму уже готовое - нелепо.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:13
#166
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Хотяяя. Видимо я поспешил с выводами.
Цитата:
Сообщение от Enik
Offtop: Дайте денег - напишу вам диссертацию на эту тему )))
"С деньгами и дурак напишет" (С).
Offtop: Шутки на двжру вроде приветствуются, нет?

Я к тому, что такой способ управления предприятием - то, что соответствует понятию "технология". Разработка подобных технологий - вполне обычная производственная задача. И как любая задача, она должна быть грамотно поставлена и решена с привлечением людей с соответствующей квалификацией.

Ну а то, что в процессе такой работы нужно выработать соответствующий понятийный аппарат, состав контролируемых показателей, критерии оценки и т.д. - это и так понятно. Зачем об этом писать?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
еще забыл про "стоимость" самого внедрения - сколько времени и средств займет сам процесс. Рассчитывать на то, что сотрудник в личное время все разработает и принесет в фирму уже готовое - нелепо.
А кто сказал, что сотрудник между курилкой и буфетом зайдёт к начальнику и что-то там гениальное промолвит? Только на бумаге, с расчётами и стоимостью. Всё формально и под роспись генерального.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:18
#167
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Enik
Всё. Закончилась эра нелепых занятий. Теперь время-деньги. Нет лишних рублей ни у кого. Понятно, что всякие методисты будут вынуждены искать себе применение. Но это тоже труд и тоже работа. Т.е. не утром деньги и вечером диссертация, а ровно наоборот. Да ещё в очередь записаться.
Проектировщики тоже ждут денег за свою работу, пока экспертиза положительное заключение не выдаст или КСки не подпишутся.

Последний раз редактировалось BYT, 29.11.2016 в 20:39.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:26
#168
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Проектировщики тоже ждут денег за свою работу, пока экспертиза не примет или КСки не подпишутся.
была порочная практика - закрывать авансами со следующих проектов вылеты за пределы бюджета текущих. Сейчас и потока проектов нет, и денег зачастую.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:28
#169
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Всё. Закончилась эра нелепых занятий.
Именно так. Поэтому я свой готовый диссер и не понёс на защиту. Потому что геморроя много, а выхлоп - ноль. Сейчас сложно найти адекватных энтузиастов, которые за свой счёт проведут исследование и принесут кому-то на блюдечке. А этот кто-то будет смотреть и нос воротить. Нафиг оно надо.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2016, 20:28
#170
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
была порочная практика - закрывать авансами со следующих проектов вылеты за пределы бюджета текущих.
Вот именно, что порочная. Тратить авансы выплачиваемые на другую работу - бред.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Поэтому я свой готовый диссер и не понёс на защиту.
Я далёк от научной деятельности, но считаю, что диссертация должна иметь целевое направление.

Последний раз редактировалось BYT, 29.11.2016 в 20:38.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 13:33
#171
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 733


Offtop:
Цитата:
Я далёк от научной деятельности, но считаю, что диссертация должна иметь целевое направление.
Дело в том что мнение вашего собеседника, о том что направление для всех диссертаций сегодня одно. В ведро.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 13:52
#172
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Как практически реализовать саму работу - лучше всех знают сами исполнители, если все профессионалы не свалили еще из конкретной фирмы, конечно. А чтобы полет фантазии не увел в дали-дальние - для контроля процесса нормальный ГИП. А все внешние "оптимизаторы" - это впихиватели чьих то проплаченных услуг, и ничего более, имхо. Хотя свежим взглядом со стороны тоже не мешает посмотреть - то только в виде отчета.

p.s. чего то Анатолия не видно и не слышно)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 14:30
| 4 #173
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Art1st Посмотреть сообщение
Дело в том что мнение вашего собеседника, о том что направление для всех диссертаций сегодня одно. В ведро.
Offtop: Именно так. Если не брать в расчёт гуманитарные дисциплины, где можно теоретизировать до опухания гипофиза, картина примерно следующая:

Как должно быть: на кафедру поступает заказ от предприятия на научно-исследовательскую работу по такой-то теме. Конечная цель - решение актуальной производственной задачи. Кафедра предоставляет научно-техническую базу, предприятие даёт фактические данные, финансирует проект и помогает внедрить готовые наработки на местах. По итогу предприятие за свои деньги получает решение задачи, которую не смогло решить само, а аспирант/доцент - учёную степень.

Как сейчас: сидят аспиранты и научные консультанты, у одних - стипендия, у других - оклад. Копаются в интернете, высасывают из пальца какую-то проблему и неумелыми потугами пытаются родить что-то, по форме похожее на диссертацию. И в такой неспешной возне проходит 3 года. Кто-то даже умудряется защититься, но ценой колоссальных усилий и финансовых затрат.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 14:40
#174
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как должно быть: на кафедру поступает заказ от предприятия на научно-исследовательскую работу по такой-то теме.
Диссертации же, на сколько мне известно, пишуться на соискание учёной степни?! А НИОКРы - это совсем другое.
У Вас идёт подмена понятий.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 14:49
#175
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Диссертации же, на сколько мне известно, пишуться на соискание?! А НИОКРы - это совсем другое.
У Вас идёт подмена понятий.
Диссертация на к.т.н должна содержать решение какой-то актуальной производственной задачи. С грамотной постановкой, исходными данными, теорией, лабораторными экспериментами, расчётами, протоколами о внедрении и т.д. Внимание, вопрос: откуда аспирант с научным руководителем возьмут нужные данные без связи с производством? И знаете ли вы, сколько стоит провести нормальный эксперимент?

А так-то, да, из серьёзного НИОКРа можно нарезать диссертацию. И даже не одну. Слышал, что в советские времена так и поступали.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 14:53
#176
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Диссертация на к.т.н должна содержать решение какой-то актуальной производственной задачи.
А разве не научную проблему в рамках отрасли, государства и т.д.?
Ограничиваться "производственной задачей" - это максимум диплом.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А так-то, да, из серьёзного НИОКРа можно нарезать диссертацию. И даже не одну. Слышал, что в советские времена так и поступали.
Всё с Вами понятно.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:00
#177
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А разве не научную проблему в рамках отрасли, государства и т.д.?
Ограничиваться "производственной задачей" - это максимум диплом)
Вы путаете фундаментальные науки и прикладные...
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:03
#178
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Вы путаете фундаментальные науки и прикладные...
А Вы опровергните мои слова.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:03
#179
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А разве не научную проблему в рамках отрасли, государства и т.д.?
Ограничиваться "производственной задачей" - это максимум диплом.
Очень тонкий момент. Теперь следите за ходом мысли. Есть как бы 2 составляющие: научная и прикладная. Алгоритм примерно следующий: берёшь прикладную задачу, решаешь её, и в процессе решения вырастает ветвистое дерево твоих научных выкладок. Потом ты эти выкладки собираешь, перевариваешь и выдаёшь в виде каких-то обобщающих зависимостей и закономерностей. Это и будет твой вклад в современную науку. Но проблема в том, что научная часть без прикладной для к.т.н и уж тем более д.т.н не существует! Нельзя вот просто так что-то придумать, записать декларативными тезисами и защититься.

С дипломами там по-другому. Там, где я учился, были дипломный проект и дипломная работа. Дипломный проект - это как обычный проект, без науки. Ну а дипломная работа - это что-то вроде литературного обзора к диссертации. С небольшой отсебятинкой в конце. Научно, но масштаб несопоставим.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:05
#180
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Enik
Для чего Вы мне описываете "состояние Вашей души" в формате "я так чуствую"?
Что является результатом для доктора?
Кто участвует НИОКРах?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:13
1 | #181
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Enik
Для чего Вы мне опмсываете "состояние Вашей души" в формате "я так чуствую"?
Не знаю. Форум, общение, все дела.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Что является результатом для доктора?
Новое направление в науке. Точнее сказать не могу. Бывал на защитах докторов, половину слов не понимал, другую половину даже не слышал ни разу. Они не по-русски разговаривают.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:15
#182
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Новое направление в науке.Точнее сказать не могу.
Вот. Поэтому я и говорю, что Вы вещаете "от души".
BYT вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 15:16
#183
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот. Поэтому я и говорю, что Вы вещаете "от души".
В этом есть какая-то ошибка?

Наверное, профессиональная деформация. Своим подчинённым и работягам со стройки только так что-то объяснить получается.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 17:34
#184
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465


Offtop: Enik шутки-шутками, а как же Плутон открыли ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 19:42
#185
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Offtop: Enik шутки-шутками, а как же Плутон открыли ?
Offtop: Вы о Клайде Томбо? Вот честно, пока он вручную шлифовал линзы и занимался поиском чего-то там мелкого серенького в звёздном небе, кто его всё это время кормил? Откуда он брал деньги и как у него было с девушками?

Я не спорю, такие вот энтузиасты двигают науку вперёд. Да, это подвиг. Но и не менее велик подвиг тех, кто таких вот "дураков" всю жизнь содержит.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 05:04
#186
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 733


Offtop:
Цитата:
Я не спорю, такие вот энтузиасты двигают науку вперёд. Да, это подвиг.
А есть еще какие-то методы двигать науку вперед в сегодняшнем мире? Вопрос скорее риторический.
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 10:45
| 1 #187
Kreator_2

Проектировщик ЖД
 
Регистрация: 29.07.2016
Краснодар
Сообщений: 52
<phrase 1= Отправить сообщение для Kreator_2 с помощью MSN


Кто за кого когда и сколько платит, кто что делает и двигает - вопросы взаимной выгоды в любом случае. Если человек за свой счёт что-то развивет в зоне своей ответственности - это значит, что ему это выгодно, прямо или косвенно. Если работодатель платит большой оклад, когда нет работы - это тоже значит, что ему это выгодно. Я не беру сейчас некоторые примеры альтруизма, жалости, преданности и сочувствия одной из сторон к другой. В остальных случаях все работают и платят именно по выгоде. Выгода вполне может заключаться не в прямом денежном выхлопе, а, например, в диком удовольствии от работы, получении опыта, саморазвитии, наработке задела на будущее, сохранении фирмы или специалиста на будущее, использовании связей работника/специалиста в своих целях/целях фирмы и т.п. И даже если человек "служит высокой цели", это всё равно "выгодно" ему, т.к. он получает от "служения" самоудовлетворение или расширяет свои компетенции, то есть работает на своё будущее.
Именно поэтому очень необходимо знать мотивацию всех задействованных в процессе, чтобы можно было выстраивать в том числе денежные отношения. И всегда оплата труда должна быть понятной и прозрачной для работника, иначе начнутся метания. А уж при определении цены за работу приходится проявлять способности продажника - что выторгуешь, то и твоё. Рынок же.
Kreator_2 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 13:01
#188
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Бывал на защитах докторов, половину слов не понимал, другую половину даже не слышал ни разу. Они не по-русски разговаривают.
Страшно далеки они от народа. А научное достижение, не способное даже в перспективе принести практическую пользу, кому нужно? Кроме самих научников?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 14:08
#189
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,499


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Страшно далеки они от народа. А научное достижение, не способное даже в перспективе принести практическую пользу, кому нужно? Кроме самих научников?
недаром были академгородки так называемые) Просто это был задел на будущее - еще в советское время было множество идей, нереализуемых из-за существующих технологий. А бизнесу нужна быстрая оборачиваемость средств - а не вкладывание в то, что через 5-10-20 лет может "выстрелить" и принести доход. А может так и остаться лежать невостребованным.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 14:15
#190
nikolay88

инженер универсал
 
Регистрация: 09.10.2016
Сообщений: 97


Глупый директор или умный, но там где платят 10-15 тыщ держаться уж точно не стоит, не смешите. Лучше устроиться туда где тебе 50 тыщ заплатят хотя бы раза 2 в месяц и конторка разориться. Тогда уже можно или устроиться на 10-15 или искать еще одну такую конторку за 30-50 тыщ. просто умный директор который еле держится на плаву, перебиваясь работенкой и держа специалистов на мин окладе должен понимать что скорее всего его фирма идет на дно. и лучше ее просто закрыть
nikolay88 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 14:37
#191
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 724


Цитата:
Сообщение от nikolay88 Посмотреть сообщение
просто умный директор который еле держится на плаву, перебиваясь работенкой и держа специалистов на мин окладе должен понимать что скорее всего его фирма идет на дно. и лучше ее просто закрыть
Побольше бы таких "умных" директоров, глядишь конкуренция бы меньше стало
dimasss вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 15:01
#192
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от nikolay88 Посмотреть сообщение
но там где платят 10-15 тыщ держаться уж точно не стоит, не смешите. Лучше устроиться туда где тебе 50 тыщ заплатят хотя бы раза 2 в месяц и конторка разориться. Тогда уже можно или устроиться на 10-15 или искать еще одну такую конторку за 30-50 тыщ.
Вот только конкретные цифры надо соотносить с конкретным городом. В России страшное расслоение доходов по регионам. И где-то вообще минималке рады, и никаких "где тебе" вообще нет. Ни "50 тыщ", ни 20. И "пора валить" некуда.

А так-то, оно конешно, миллиардером лучше быть чем миллионером.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 16:11
#193
maks-ufa23


 
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот только конкретные цифры надо соотносить с конкретным городом. В России страшное расслоение доходов по регионам. И где-то вообще минималке рады, и никаких "где тебе" вообще нет. Ни "50 тыщ", ни 20. И "пора валить" некуда.
Как некуда? А Москва, А Питер? Я когда понял, что на свою ЗП семью кормить не смогу - сразу в Питер перебрался и ЗП в 2 раза выросла. Не в регионе дело, а в людях, что готовы за копейки пахать
maks-ufa23 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 16:31
#194
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


to maks-ufa23
с семьей перебрался? в Питере для Куцеволовки проектируешь? а чо не в Европу или Австралию?
давно уже гложет смутное подозрение: что в Киеве-Мск-Питере хорошие зарплаты за счет правильного распределения денег, произведенных в Днепродымах-Липецках-Волгоградах.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 16:36
#195
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,187


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А бизнесу нужна быстрая оборачиваемость средств - а не вкладывание в то, что через 5-10-20 лет может "выстрелить" и принести доход.
Бизнес бывает разный - есть всем известный "купиоптомпродайврозницу", а есть так называемый "венчурный", но пока платить взятки будет дешевле чем налоги, мы о нем будем знать только из зарубежных новостей.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 16:45
#196
maks-ufa23


 
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
с семьей перебрался?
Да, с семьей, куда же без нее.
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
в Питере для Куцеволовки проектируешь?
В основном жилье для самого же Питера
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
а чо не в Европу или Австралию?
Пока знание языка не позволяет и опыт надо подтянуть
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
что в Киеве-Мск-Питере хорошие зарплаты за счет правильного распределения денег
Совершенно верно, но раз гора не идет к Магомету, но надо самому идти
maks-ufa23 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 16:46
#197
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


kp+
Да ладно наука. Это уж очень далеко. Тут хотябы добиться чтобы работой занимались непосредственные специалисты.
А так да. Наука - двигатель всего.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 17:46
#198
maks-ufa23


 
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 235


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Тут хотябы добиться чтобы работой занимались непосредственные специалисты.
Offtop: Да это всегда было. Чернобыль из-за этого случился, что главный инженер был от партии и не имел даже образования соответствующего
maks-ufa23 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 17:54
#199
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Offtop: Господа, по вопросам науки предлагаю писать в отдельной теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...31#post1595731
Пока нас тут не перебанили за оффтоп
Enik вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 17:54
| 1 #200
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от maks-ufa23 Посмотреть сообщение
Да это всегда было.
"Мы так 40 лет делаем" (с)


Вот поэтому мы так и живём.

"Нечего на зеркало пенять..." (с).
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 22:16
| 1 #201
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от maks-ufa23 Посмотреть сообщение
Как некуда? А Москва, А Питер? Я когда понял, что на свою ЗП семью кормить не смогу - сразу в Питер перебрался и ЗП в 2 раза выросла. Не в регионе дело, а в людях, что готовы за копейки пахать
Ну, давайте все эшелонами в Москву "понаедем". И тогда будем проектировать "за еду". И чего гордиться ростом зарплаты всего лишь в 2 раза? 2*2=4. А расходы какие будут?

Вот у меня дочь в Москву уехала, так зарплата сразу в 15 раз выросла, и не с маленькой. Но и то помучилась, сначала квартиру в Балашихе купила, ездить далеко. Машин несколько поменяла, а теперь квартиру внутри Садового купила и на работу 15 мин пешком ходит, и дочь в Италию отправила учиться. Вот тут смысл есть.

Или мой приятель только что уехал в Газпром с очень высокой здесь зарплаты. А там уже миллионы, и даже квартиру выделили. Вот тут есть смысл.

Или мой ученик уехал в Екатеринбург на зарплату сначала в 5 раз выше, но главное - на профессиональный рост. И теперь уже в 10 раз больше зарабатывает. Вот тут есть смысл.

А в небольшой проектной организации (тема ветки) - поменяешь шило на мыло. И даже в большой - раньше проектировщики в Москве зарабатывали меньше, чем в областных центрах.

Сейчас сложилась такая ситуация, что все финансовые потоки стекаются в столицу. Так искусственно создали. Но "проектантам" от этого финансового рая огрызки достаются, даже если "больше в 2 раза". "Рай для нищих и шутов" (С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 22:30
#202
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


ShaggyDoc
По знакомству устроились или как то по другому? Как может регион "отдать" в Центр? Какой региону от этого плюс?
И в чём смысл в личном плане уезжать из дома?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2016, 23:10
#203
mak#

СМР
 
Регистрация: 02.09.2007
Саратов
Сообщений: 400


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Как может регион "отдать" в Центр?
Вот так:
http://news.sarbc.ru/main/2016/11/30/191357.html
mak# вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 05:52
#204
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот у меня дочь в Москву уехала, так зарплата сразу в 15 раз выросла, и не с маленькой. Но и то помучилась, сначала квартиру в Балашихе купила, ездить далеко. Машин несколько поменяла, а теперь квартиру внутри Садового купила и на работу 15 мин пешком ходит, и дочь в Италию отправила учиться. Вот тут смысл есть.
Или мой приятель только что уехал в Газпром с очень высокой здесь зарплаты. А там уже миллионы, и даже квартиру выделили. Вот тут есть смысл.
Или мой ученик уехал в Екатеринбург на зарплату сначала в 5 раз выше, но главное - на профессиональный рост. И теперь уже в 10 раз больше зарабатывает. Вот тут есть смысл.
Думаю, тут вопрос не в переездах, а в смене деятельности на руководящую.
Иногда за карьерным ростом менеджеров наоборот отправляют из Москвы в "Чуркистан" руководить филиалами.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 06:37
| 1 #205
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
ShaggyDoc
По знакомству устроились или как то по другому? Как может регион "отдать" в Центр? Какой региону от этого плюс?
И в чём смысл в личном плане уезжать из дома?
Уезжают по-разному. Хорошо, если по знакомству. Знакомства можно и в Сети завести.

Что касается "отдать", то так бывает редко. Обычно в госвласти, когда идет человек на выборную должность. Изредка - в министерства, на высокую должность. Иногда "отдавать" не хотят, человек просто уходит. Или наоборот, вот Панова из Перми "отдали" в замминистры, а там его сразу посадили. Для региона минуса нет.

Ну а в личном плане у каждого своя ситуация. У нас в стране ведь, в отличие от Запада, всё сделано, чтобы привязать к одному месту. Прежде всего жильем. И срываться куда-то молодой семье с детьми проблематично. Жить негде, снимать квартиру дорого, с семьей не всегда возможно, а своих денег пока нет. Не всем ведь "собраться - только подпоясаться".

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Думаю, тут вопрос не в переездах, а в смене деятельности на руководящую.
Иногда за карьерным ростом менеджеров наоборот отправляют из Москвы в "Чуркистан" руководить филиалами.
Ну, это уж точно участников форума не касается. Хотя раньше было - аппараты министерств пополнялись именно из "глубинки", опытными практиками. Начиная с начальников отдела. Поэтому и работали профессионалы. А теперь заполняется "мальчиками", ничего не знающими, но рассчитывающими на мифические взятки. Взятки есть, но не им, а им - маленькая, по столичным меркам зарплата.

А "руководители филиалов" - вообще бедствие. Живут в "чуркистане" в гостинице, на выходные - в столицу и главная задача у них - побыстрее здесь всё разорить.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 06:43
#206
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А "руководители филиалов" - вообще бедствие. Живут в "чуркистане" в гостинице, на выходные - в столицу и главная задача у них - побыстрее здесь всё разорить.
Дык. Гастарбайтер - он и в "Чуркистане" гастарбайтер.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 09:38
#207
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Уезжают по-разному. Хорошо, если по знакомству. Знакомства можно и в Сети завести.
Больная тема. Сам уехал с Челябинска. За пол года одно предложение на 30 т.р. официальной зарплаты. Выбирать не приходилось. Вернулся бы с удовольствием, но стройка встала намертво. Из коллег народ либо без работы сидит, либо по сопутствующим специальностям работает.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:28
#208
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот у меня дочь в Москву уехала, так зарплата сразу в 15 раз выросла, и не с маленькой. Но и то помучилась, сначала квартиру в Балашихе купила, ездить далеко. Машин несколько поменяла, а теперь квартиру внутри Садового купила и на работу 15 мин пешком ходит, и дочь в Италию отправила учиться.
Или мой приятель только что уехал в Газпром с очень высокой здесь зарплаты. А там уже миллионы, и даже квартиру выделили. Вот тут есть смысл.
Или мой ученик уехал в Екатеринбург на зарплату сначала в 5 раз выше, но главное - на профессиональный рост. И теперь уже в 10 раз больше зарабатывает. Вот тут есть смысл.
крутяк!
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:29
1 | #209
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вернулся бы с удовольствием, но стройка встала намертво. Из коллег народ либо без работы сидит, либо по сопутствующим специальностям работает.
"А мужики-то не знают!". Эти, которые наверху. Читаю вчера в Аргументах недели:

Цитата:
Страна строится рекордными темпами. В 2016 г. сдадут 77 млн кв. м жилья, индустрия будет праздновать третий год исторических достижений. Последние 36 месяцев в этом плане стали самыми успешными в истории страны.

По сравнению с прошлым годом ввод просел примерно на 10%, но общая цифра по-прежнему внушительная.

Всё началось в 2014 г., когда строительная индустрия перешла к сверхударным темпам работы. Тогда годовой ввод жилья перепрыгнул планку 73 млн квадратов.

Это стало знаковой отметкой, поскольку мы впервые обогнали СССР по вводу жилья. Для сравнения: в конце 1980-х гг., которые называют золотым периодом советского строительства, сдавали по 70–72 млн кв. м в год. Даже в эпоху массового возведения хрущёвок строили только по 65 млн квадратов. 2014 год превзошёл советские показатели и выглядел сверхуспешным, но следующий оказался ещё лучше. В 2015 г. сдали невиданные в истории 82 млн кв. метров.

В понятных масштабах это более 1,1 млн новых квартир. В тот год Россия вышла на первое место в Европе по строительству жилых домов. Если сравнить с особо провальным началом нулевых годов, когда в стране сдавали только по 30–35 млн кв. м жилья, рост просто грандиозный.

В целом в мире мало стран, где квартиры возводят такими ударными темпами. Даже Китай с его устрашающими объёмами на уровне 1,2 млрд кв. м жилья в год не может сравниться с нашей страной, если взять показатель ввода новых квадратных метров в пересчёте на душу населения.

Если взглянуть в масштабах двух последних десятилетий, в 1990 г. в России было 49 млн квартир, сейчас – более 60 миллионов. Почти по одной на двух человек, что уже неплохо. Общий размер жилплощади в РФ вырос до 3,4 млрд кв. метров.

Значит, на каждого жителя страны в среднем приходится по 24 жилых квадрата. С одной стороны, строительству явно есть куда расти, поскольку цифра всё ещё существенно меньше, чем в Германии и Франции, где показатель 38–42 кв. м на человека. С другой – с жильём сейчас куда лучше, чем в советские времена. В 1970 г. в СССР приходилось по 11 кв. м на человека, в 1990 г. – 15,7 кв. метров.
Вот только народ об этом не знает, что уже у него по 24 квадрата на рыло. А Они делают вид, что не знают, что включается в "среднюю температуру по больнице".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:34
#210
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


из последних сообщений можно сделать вывод, если ты не едешь в Москву на заработки, то ты бездельных. Так что все становимся трудягами и едим в Москву работать и все будем получать по 500к минимум в месяц полюбому
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:49
#211
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 329


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Сам уехал с Челябинска
Куда уехал если не секрет? по Че абсолютно согласен стройка мертвее мертвой... Разлагается так сказать

ShaggyDoc, судя по вчерашнему посланию все грустно, никакой конкретики и обещания которым второй десяток лет

Последний раз редактировалось Un_Known, 02.12.2016 в 10:54.
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 10:53
#212
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
из последних сообщений можно сделать вывод, если ты не едешь в Москву на заработки, то ты бездельных. Так что все становимся трудягами и едим в Москву работать и все будем получать по 500к минимум в месяц полюбому
забояню - Мск не резиновая
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:01
#213
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Москва не всех принимает. Знаю несколько примеров, когда прыткие люди из провинции приезжали, а потом бежали сломя голову обратно на родину, т.к. не могли работать "по-московски" - с неразумными сроками, адскими объемами, в условиях необходимости оплачивать жилье, потери по 4 часа времени на транспорт и т.д.
Welcome !!!
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:21
| 1 #214
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Москва не всех принимает. Знаю несколько примеров, когда прыткие люди из провинции приезжали, а потом бежали сломя голову обратно на родину, т.к. не могли работать "по-московски" - с неразумными сроками, адскими объемами, в условиях необходимости оплачивать жилье, потери по 4 часа времени на транспорт и т.д.
Welcome !!!
так тут же дифирамбы поют, мол миллионами гребут, надо только пятую точку оторвать и будет счастье
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:31
#215
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 343


Работал год в Москве. Заработал язву и дергающийся глаз. Уехал в СПб. Вот тут мое.) Но не фига не буду советовать ехать сюда на заработки.
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:49
#216
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,372


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и все будем получать по 500к минимум в месяц полюбому
"Да больше..."(С). Но не все.

А "ехай" надо не в Москву, а на Восток. Только место подходящее выбать. Строители (не офисные) очень нужны. И можно и квартиру сразу или коттедж, и работу жене. Зарплата - само собой. И даже далеко ехать не надо, в каждом районе за Уралом строители нарасхват.

Вот мы с приятелем прорабами в районной ПМК работали. Я в город вернулся, потом всю жизнь с "бумажками". А он остался. Быстро прошел путь главный инженер, начальник, предрик, глава района. Никаких материальных проблем не было. Конечно, творения Церетели не видел, так "темнотой некультурной" и остался. В Большой театр не хаживал. А теперь в депутаты Госдумы прошел - а это уже окончательное решение всех оставшихся проблем.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:52
#217
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,970


Цитата:
Сообщение от MiSchu Посмотреть сообщение
забояню - Мск не резиновая
Димон уж давно ее "обрезинил"!
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 11:54
#218
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
Куда уехал если не секрет? по Че абсолютно согласен стройка мертвее мертвой... Разлагается так сказать
В Питер.

Цитата:
Сообщение от Святослав_ Посмотреть сообщение
Уехал в СПб. Вот тут мое.) Но не фига не буду советовать ехать сюда на заработки.
Тут с жильем ситуевина намного лучше, чем в МСК.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 13:48
#219
MiSchu


 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В Питер.


Тут с жильем ситуевина намного лучше, чем в МСК.

но климат....
MiSchu вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 13:57
#220
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Un_Known Посмотреть сообщение
по Че абсолютно согласен стройка мертвее мертвой... Разлагается так сказать
Offtop: Челябинцы, как там ваше метро поживает? Я принимал участие в проектировании, интересно было бы узнать.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 14:16
#221
nikolay88

инженер универсал
 
Регистрация: 09.10.2016
Сообщений: 97


Цитата:
Сообщение от Святослав_ Посмотреть сообщение
Работал год в Москве. Заработал язву и дергающийся глаз. Уехал в СПб. Вот тут мое.) Но не фига не буду советовать ехать сюда на заработки.
А кем работали если не секрет?
nikolay88 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 14:25
#222
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 343


Цитата:
Сообщение от nikolay88 Посмотреть сообщение
А кем работали если не секрет?
Инженер-конструктор III категории в Мосгражданпроект.
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 14:27
#223
Un_Known


 
Регистрация: 18.01.2006
Chelyabinsk
Сообщений: 329


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Offtop: Челябинцы, как там ваше метро поживает? Я принимал участие в проектировании, интересно было бы узнать.
Да никак, не пригодна земля уральская для метро)) Но одна станция готова, Комсомольская площадь, но без отделки
Недавно администрация отчитывалась, что для завершения одной ветки из пяти станций надо 50 лярдов. В год дают 500-600млн, большая половина идет на поддержание построенного...
Вот и считайте... Денег нет, но вы сами понимаете....
Un_Known вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 14:56
1 | #224
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,479


Цитата:
Сообщение от MiSchu Посмотреть сообщение
но климат....
По крайней мере воздух чистый. Дышать легко. Ну и сырость не такая сильная, как я думал. Жить можно.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Offtop: Челябинцы, как там ваше метро поживает? Я принимал участие в проектировании, интересно было бы узнать.
Года два назад видел в нашей экспертизе пару кубометров ПД на какую-то очередь. Слышал, что дела плохи и позитива не предвидится.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 15:56
#225
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 4,466


Заоффтопили тему
Admin вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Организация работы в небольшой проектной организации



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как самостоятельно получить основы и начальные практические знания в проектировании ВК на примере реальных проектов, возможно ли развиваться в проектировании не работая в проектной организации? Stskdrv Водоснабжение и водоотведение 6 08.11.2016 13:52
В какой проектной организации Новосибирска сохрнилась научная школа по ЖБК misha14 Профессии и трудовые отношения 25 11.06.2015 12:52
Структура и планирование в проектной организации Albino Профессии и трудовые отношения 36 30.01.2015 06:00
В большой или маленькой проектной организации лучше работать? studya88 Профессии и трудовые отношения 68 09.07.2013 14:41
Нужен ли инженер-системный программист в проектной организации? FOXAL Технология и организация строительства 2 04.06.2010 14:36