[Archi_]

Помогите определиться с типом наружных стен индивидуального коттеджа (Московская область):

Кирпичные стены (380 мм) с базальтовой ватой (100мм) и облицовочным кирпичом (с вент. зазором) или «теплая керамика» (440 мм) с облицовкой кирпичом и внутренними стенами из полнотелого кирпича.

Прошу совета у практиков.

[v.psk]

А что требуется? аргументы за или против?
Мне больше нравится 2ой вариант.
..можно просто прикрутить опрос

[Enik]

Независимо от варианта, нужно сначала прикинуть по тепловым потерям.

http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai//

Сообщение от Archi_ Кирпичные стены (380 мм) с базальтовой ватой (100мм) и облицовочным кирпичом (с вент. зазором) или «теплая керамика» (440 мм) с облицовкой кирпичом и внутренними стенами из полнотелого кирпича.

Всё это настолько дорого, что просто забей.

Сообщение от Archi_ Кирпичные стены (380 мм) с базальтовой ватой (100мм) и облицовочным кирпичом (с вент. зазором)

Так-то вариант надёжный. но я бы заменил базальтовую вату на пенополистерол. Он же и вместо гидроизоляции будет работать, если его правильно собрать.

Сообщение от Archi_ «теплая керамика» (440 мм) с облицовкой кирпичом и внутренними стенами из полнотелого кирпича.

Где тут паро-гидроизоляция? Это какой-то экстремально дорогой вариант мокрого фасада.


Ещё могу предложить к рассмотрению несколько своих вариантов, из тех, что проектировал и строил. По сравнению с вашими, они гораздо дешевле.

[Primeiro]

Я за вариант два. Только по теплой керамике нужно посчитать, хватит ли 440мм, или использовать 510мм. Себе строю 510мм + облицовка из лицевого кирпича.

[kobza]

Сообщение от Enik Где тут паро-гидроизоляция?

Паро-гидроизоляция чего? Повеселили

А по сути вопроса: для себя бы выбрала второй вариант. Подход к теплотехнике может быть разным, пресловутую энергоэффективность необходимо блюсти согласно нормам там, где это будут спрашивать. Вариант "толстых стен" с большой инерцией тепловой существовал веками и ими же проверен. В частном доме вопрос приоритета отопление или утепление - решение владельца. Требовать энергопаспорт никто не будет. Да и разница у "теплой керамики" и трехслойной стены критично не выглядит ("перетапливать" не придется).
А по долговечности лучше обойтись без слоев эффективного утеплителя, любого. Кирпич это дело точно перестоит... Кирпичный дом на века. А с утеплителем можно и каркасник деревянный запилить или "теплостен" какой - дешево и сердито, ну если с кирпичом сравнивать. Но для себя хочется надежности, красоты и "благородства" что ли - и кирпич тут вне конкуренции

[иваниваныч]

Сообщение от kobza Паро-гидроизоляция чего? Повеселили

Ото ж. Тут надо думать, в первую очередь, о паропроницании, а не о пароизоляции. Второй вариант долговечнее и надежнее, но для МО 440 мало.

[Алекс80]

при варианте с керамикой обязательено решите вопрос с "продуваемостью" вертикальных стыков! Теплопроводность керамики берите по ГОСТ с учетом заполнения части пустот раствором!

[Primeiro]

Сообщение от Алекс80 при варианте с керамикой обязательено решите вопрос с "продуваемостью" вертикальных стыков!

вопрос решается просто - штукатурка внутри здания, облицовка снаружи.

[kobza]

Сообщение от иваниваныч Второй вариант долговечнее и надежнее, но для МО 440 мало

Это по действующим нормам теплотехническим с учетом требований энергоэффективности (созданной для экономии ресурсов в государственных масштабах). В частном доме придерживаться этих норм не вижу необходимости.
А 440 "теплой керамики" + 120 облицовочной версты - это уже нормальные "толстые стены", чтобы не топить улицу. ИМХО (На память характеристик эффективных керамических блоков не помню, думаю под "теплой керамикой" подразумеваются они. И если по расчету выйдет не 440, а 600, например, я буду выбирать между экономией в текущий момент на "лишнем" материале и некоторой экономией во время эксплуатации на отопление. И не факт, что второе победит). А нормы тут ничего не диктуют, исключительно дело вкуса и каждый делает этот выбор для себя

[иваниваныч]

Сообщение от kobza А 440 "теплой керамики" + 120 облицовочной версты - это уже нормальные "толстые стены", чтобы не топить улицу.

Все дело в том, что для "обычного" кирпича в справочниках приводится коэффициент теплопроводности в кладке, с учетом швов. А для поризованных блоков производители дают этот же коэффициент уже "в чистом виде", без растворных швов. Да еще, как справедливо заметил Алекс80,

Сообщение от Алекс80 Теплопроводность керамики берите по ГОСТ с учетом заполнения части пустот раствором!

Так что итоговый коэффициент для керамики в кладке должен увеличиться примерно на 30%, если не больше.

Сообщение от kobza И если по расчету выйдет не 440, а 600, например, я буду выбирать между экономией в текущий момент на "лишнем" материале и некоторой экономией во время эксплуатации на отопление. И не факт, что второе победит

Не факт, конечно. Но, если в момент стройки есть какие-то деньги, я скорее выберу второй вариант. Чтобы потом, когда их может не быть, не платить по бешеным ценам за газ.

[Алекс80]

Сообщение от Primeiro вопрос решается просто - штукатурка внутри здания, облицовка снаружи.

дело не в сквозняке в прямом смысле с улицы в дом, а в том что облицовка промерзает и для холодного воздуха нет "камер" в пределах вертикальных пазо-гребенных швов. Движение воздуха идет из-за разности температур. Вопрос решается монтажной пеной в швах, но это доп затраты.

[Алекс80]

Сообщение от иваниваныч Так что итоговый коэффициент для керамики в кладке должен увеличиться примерно на 30%, если не больше.

Ну 30% наверно много! Если прокладывать малярную сетку 5*5 заполнение раствором пустот блока 0,5-1,5 см высоты (замерял лично). Я думаю это +10% к коэффициенту.
Такие блоки есть у буржуев - проблема продувания решена.

[иваниваныч]

Сообщение от Алекс80 Ну 30% наверно много!

А Вы еще добавьте сами растворные швы, у которых коэффициент теплопроводности выше, чем у блока.
Вдобавок ко всему, все почему-то считают сопротивление теплопередаче стены так, как будто стена сплошная, нет окон-дверей и разных теплопроводных включений. Про коэффициент теплотехнической неоднородности r забывают. А он в стенах с окнами больше, чем 0,8 вряд ли будет. Т.е., полученное значение надо умножить на 0,8, тогда получим корректное сравнение с показателями СНиП-СП.

[Алекс80]

в снипе кладка из блоков и швы уже учтен! не учтено что в раствор будет проваливаться в пустоты!

[Archi_]

Сообщение от Алекс80 Теплопроводность керамики берите по ГОСТ с учетом заполнения части пустот раствором!

Также меня волнуют узлы опирания плит и кровельных конструкций. Придется выполнять из бетона или полнотелого кирпича...Делать термовкладыши?

[kobza]

Сообщение от иваниваныч Чтобы потом, когда их может не быть, не платить по бешеным ценам за газ.

НСО. У родителей кирпичный дом (старый двухквартирник по типовой серии), стены 640 (кирпич керамический и лицевая верста - силикатный). В окнах установили стеклопакеты. Поменяли утеплитель на чердаке. Газ уже несколько лет. Оплата вполне терпимая (уголь стоил в разы дороже).

Мне в целом тот старый подход с "толстыми стенами" нравится больше. Я не гналась бы за нулевыми энергопотерями (я понимаю, что я не в тренде общемировом. И никого не агитирую, боже упаси)

[Enik]

Сообщение от kobza Мне в целом тот старый подход с "толстыми стенами" нравится больше.

Понятное дело, чем толще стены, тем лучше жить. Тут же вопрос в другом - в стоимости.

[иваниваныч]

Сообщение от Алекс80 в снипе кладка из блоков и швы уже учтен! не учтено что в раствор будет проваливаться в пустоты!

Сейчас действует СП 50.13330.2012. В него благополучно перекочевала таблица из приложения Д СП 23-101-2004 с теплотехническими показателями строительных материалов и конструкций. Такие вещи, как кладки из блоков любых видов, в ней вообще не рассматриваются. Тем более, поризованная керамика. Показатели, учитывающие швы, приведены только для кладок из кирпича.

[Archi_]

А вот такой вопрос: будет ли эквивалентной замена больших блоков (14.3 NF /510мм) на 2.1 NF (сквозных швов не будет за счет перевязки)? По цене - не критично и марка прочности выше - 150 у 2.1 NF против 50-75 у 14.3 NF.

[Алекс80]

Сообщение от иваниваныч Сейчас действует СП 50.13330.2012. В него благополучно перекочевала таблица из приложения Д СП 23-101-2004 с теплотехническими показателями строительных материалов и конструкций. Такие вещи, как кладки из блоков любых видов, в ней вообще не рассматриваются. Тем более, поризованная керамика. Показатели, учитывающие швы, приведены только для кладок из кирпича.

Я имею ввиду ГОСТ 530- 2012 там кладка из крупноформатных блоков на разных растворах.
В приложении СП тоже приведена именно кладка с учетом швов только нет крупноформатных камней.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Archi_ А вот такой вопрос: будет ли эквивалентной замена больших блоков (14.3 NF /510мм) на 2.1 NF (сквозных швов не будет за счет перевязки)? По цене - не критично и марка прочности выше - 150 у 2.1 NF против 50-75 у 14.3 NF.

Я думаю не будет! 2,1NF Будет существенно холоднее из-за швов.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Archi_ Также меня волнуют узлы опирания плит и кровельных конструкций. Придется выполнять из бетона или полнотелого кирпича...Делать термовкладыши?

опирание плит и кровли очень рекомендуется на пояс. Если плита не монолит конечно.

[Archi_]

Сообщение от Алекс80 Я думаю не будет! 2,1NF Будет существенно холоднее из-за швов.

Перлитовый раствор значительно уменьшит теплопотери?

[Glop]

Ммм... раз уж зашла речь об обсуждении второго варианта, тоже задам пару вопросов. Сам такие стены не делал, но варианты рассматривал.

Теплопроводность керамики берите по ГОСТ с учетом заполнения части пустот раствором!

1. Разве хороший производитель не дает характеристики на кладку в целом, а не на керамику? Есть же более "энергоэффективные" растворы, да и вертикальные швы в таких стенах раствором не заполняются. Разве ГОСТ может это знать?

440 "теплой керамики" + 120 облицовочной версты - это уже нормальные "толстые стены", чтобы не топить улицу

2. Нужно ли делать вентилируемый зазор между облицовкой и основной частью в таком типе стены, или это требуется исключительно для трехслойной кладки?

Прошу прощенья за дилетанство, если что...

[Алекс80]

Сообщение от Glop Разве хороший производитель не дает характеристики на кладку в целом, а не на керамику? Есть же более "энергоэффективные" растворы, да и вертикальные швы в таких стенах раствором не заполняются. Разве ГОСТ может это знать?

Испытание производителей -жульничество. Растворы очень дорогие. Степень их влияния можно видеть в ГОСТ 530- 2012.

Сообщение от Glop . Нужно ли делать вентилируемый зазор между облицовкой и основной частью в таком типе стены, или это требуется исключительно для трехслойной кладки?

Только если кирпич клинкерный.

[Glop]

Ок, спасибо. А чем клинкерный кирпич отличился? Более плотный и менее "дышащий"?

И еще.

Только вот чем испытания производителей керамичеких блоков принципиально "жульничестей" испытаний производителей утеплителя, с которыми тут такую стену сравнивают? По ГОСТу, кажется, теплопроводность минваты никто не берет.

Не спора ради, а чтобы разобраться...

[иваниваныч]

Сообщение от Glop Разве хороший производитель не дает характеристики на кладку в целом, а не на керамику?

Хороший, может, и дает. Только на всех сайтах коэффициенты теплопроводности непосредственно для камня, без учета раствора, причем, в сухом состоянии (для условий эксплуатации А надо увеличивать, для Б - тем более). И сертификаты с протоколами испытаний далеко не у всех есть.

Сообщение от Glop да и вертикальные швы в таких стенах раствором не заполняются.

Я это считаю как раз большой ошибкой - любая небрежность в кладке, отверстие в штукатурке приводят к тому, что шов превращается в холодильник.

[Алекс80]

Сообщение от Glop Ок, спасибо. А чем клинкерный кирпич отличился? Более плотный и менее "дышащий"?

считается паронепроницаемым.

Сообщение от Glop олько вот чем испытания производителей керамичеких блоков принципиально "жульничестей" испытаний производителей утеплителя, с которыми тут такую стену сравнивают? По ГОСТу, кажется, теплопроводность минваты никто не берет. Не спора ради, а чтобы разобраться...

Ну вот на вскидку посмотрите протокол- с каким раствором и почему там штукатурка оказалась? По вате, мне кажется возможности "маневров" меньше
За границей керамоблоки с такой геометрией, что их укладывают на клей.

[Glop]

Очевидно, штукатурили кладку. Ну не голой же наружную стену оставлять?

Вот этим я, например, верю.

[Регистр]

Сообщение от Archi_ Придется выполнять из бетона или полнотелого кирпича...Делать термовкладыши?

Никого бетона там не надо. Под перекрытием выполнить кирп. кладку из полнотелого глиняного кирпича пластического прессования в три ряда (тычек-ложок, а непосредственно под плитой тычковый ряд) с армированием в швах сеткой 4/4-50/50-ВрI. По торцу плит уложить ПСБС-50 на высоту плиты.

[Алекс80]

Сообщение от Glop Очевидно, штукатурили кладку. Ну не голой же наружную стену оставлять?

Какое отношение штукатурка имеет к кладке? почему её делают не из обычного ц.п. раствора? Если определяется к-т теплопроводности кладки, то штукатурки там быть, конечно, не должно! Как вы объясняете расхождения коэф-ов с значениями ГОСТ?

[иваниваныч]

В этом протоколе кладочный раствор (0,7 т/куб.м) еще интереснее, чем штукатурка. Такого даже теоретически не может быть - вся кладка развалится при нагрузке.

[Glop]

Сообщение от Алекс80 Какое отношение штукатурка имеет к кладке? почему её делают не из обычного ц.п. раствора? Если определяется к-т теплопроводности кладки, то штукатурки там быть, конечно, не должно! Как вы объясняете расхождения коэф-ов с значениями ГОСТ?

Ну елы-палы, как! Штукатурка имеет прямое отношение к кладке. Проводились испытания теплотехнических характеристик конкретной стены. Данная конкретная стена из данных блоков была оштукатурена конкретной штукатуркой. Что и нашло отражение в протоколе. Не очень понятно, штукатурили изнутри или снаружи. Да и как эти данные теперь можно использовать и можно ли - фиг знает. Может быть, по технологии возведения стены из данных блоков вы обязательно должны оштукатурить ее во избежание сквозняков, кто знает?

[Алекс80]

Сообщение от Glop Ну елы-палы, как! Штукатурка имеет прямое отношение к кладке. Проводились испытания теплотехнических характеристик конкретной стены. Данная конкретная стена из данных блоков была оштукатурена конкретной штукатуркой. Что и нашло отражение в протоколе. Не очень понятно, штукатурили изнутри или снаружи. Да и как эти данные теперь можно использовать и можно ли - фиг знает. Может быть, по технологии возведения стены из данных блоков вы обязательно должны оштукатурить ее во избежание сквозняков, кто знает?

Так я и говорю хотите реальный к-т теплопроводности берите по ГОСТ. А хотите к-т стены с штукатуркой, да и простым мухлежом в числах берите данные производителя. Год назад этот же производитель приводил коэффициент для блоков -0,12

[Glop]

А по поводу того протокола, что я привел, тоже не согласны?