[omarov70]

Доброго дня, коллеги. Подскажите, пожалуйста, кто должен оплачивать услуги строительной лаборатории (испытания бетона, кладки, сварных соединений на прочность и т. д.) заказчик или подрядчик? Если нетрудно, ссылку на регламентирующий документ.

[tyuk]

Расходы на содержание лаборатории входят в расходы на организацию работ на строительных площадках. А они в свою очередь учтены в сметах в графе накладные расходы. Соответственно оплачивается подрядчиком. Основание МДС 81-33.2004

[Владимир.]

Кто заказывает, тот и платит

[jtdesign]

За все платит заказчик. Но если данные расходы не учтены в смете то это проблема подрядчика.

[omarov70]

Спасибо за отклик. Прочитал внимательно МДС, приложение 6, особенно главу 3. Да, в главе есть пункт: расходы на экспертизу и консультации. Уверен, что подобные пункты найдутся и в документах, регламентирующих деятельность службы заказчика. Сомнения, пока остались

[Tyhig]

МДС
Приложение 6

ПЕРЕЧЕНЬ СТАТЕЙ ЗАТРАТ НАКЛАДНЫХ РАСХОДОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ III. Расходы на организацию работ на строительных площадках 9. Расходы на содержание производственных лабораторий. По этой статье учитываются следующие затраты: - расходы на оплату труда (с отчислениями на ЕСН от расходов на оплату труда) работниковпроизводственных лабораторий; - амортизация, расходы на проведение всех видов ремонтов (отчисления в ремонтный фонд илирезерв на ремонт) помещений, оборудования и инвентаря лабораторий; - стоимость израсходованных или разрушенных при испытании материалов, конструкций и частейсооружений, кроме расходов по испытанию сооружений в целом (средние и большиемосты, резервуары и т.п.), оплачиваемых за счет средств, предусматриваемых на эти цели в сметах на строительство; - расходы на экспертизу и консультации; - расходы на оплату услуг, оказываемых лабораториям другими организациями; - прочие расходы.

Какие могут быть сомнения.

[omarov70]

Если что-то не учтено в смете, по-моему, это проблема заказчика. Подрядчик же не выполняет то, за что ему не платят.

[Владимир.]

Сообщение от omarov70 Если что-то не учтено в смете, по-моему, это проблема заказчика. Подрядчик же не выполняет то, за что ему не платят.

Подрядчик подрядился выполнить работу за определенные деньги. Вот и всё. А, если он что-то не учел, то это его проблемы, а не заказчика

[BYT]

Сообщение от Владимир. А, если он что-то не учел, то это его проблемы, а не заказчика

Поэтому в сметы нужно закладывать всё вплоть до новогоднего корпоратива. Заказчик вычеркнет не нужное.

[TVN]

Расходы на лабораторию сидят в накладных расходах- это тяжкое наследие Советского прошлого, когда каждая подрядная организация имела в штате собственную лабораторию. А суть смет не изменили, заменили 84г на 2001г., а внутри смет( наименование, а не деньги), в основном, без изменений. Сейчас лабораторию, как правило, нанимает Заказчик

[omarov70]

BYT, я с Вами согласен. Но ведь ПСД заказывает, оплачивает и утверждает заказчик (-.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Tyhig, у меня иная трактовка, приведенного Вами текста. Эти расходы на услуги стройлаборатории я готов оплатить исходя из собственных потребностей, а именно: подбор бетонных смесей различных марок перед началом строительства (то же растворных) для собственного РБУ: проверка правильности исполнения электросварщиками проектных сварных соединений и т. д. То есть, мне все это нужно разово, как ориентир для дальнейшей качественной работы. А приглашать стройлабораторию для экспертизы работ, выполненных на каждом этаже, в каждой блок-секции, для подтверждения качества работ перед заказчиком, довольно накладно.
Для примера: услуги стройлаборатории, Ростехнадзора, Роспотребнадзора, БТИ при строительстве 3-х этажного, 4-х блочного дома стоимостью 75 млн. руб., обошлись около 700 тыс. руб. А ведь, есть еще другие статьи накладных расходов.
Кроме того, заказчики часто требуют брать на себя осуществление технологических присоединений по завершении строительства объектов.

----- добавлено через ~53 мин. -----
TVN, а у этого правила нет обоснования?

[TVN]

Сообщение от omarov70 TVN, а у этого правила нет обоснования?

Не понял вопроса. Разъясните, пжл.

[Pavel_V]

Сообщение от TVN Сейчас лабораторию, как правило, нанимает Заказчик

Так и есть. Если у заказчика есть сомнения в качестве, то он и нанимает лабораторию. Заставить подрядчика нанять лабораторию, чтобы самомоу себя высечь - не самое легкое дело. Да и доверия к результатам не будет. В лучшем случае удастся эти затраты перевыставить подрядчику. Это от договора зависит.
Были случаи, когда на одно и то же измерение (плотность перевозимого грунта) были заключения от подрядчика и от заказчика с разными результатами. Перевозка стоила дохрена и больше и от плотности зависело много.

[omarov70]

TVN, Вы писали, что лабораторию, как правило, нанимает заказчик. Есть ли какая-то документальная ссылка на это правило?

[tyuk]

Это не правило, а установившаяся практика. Не более того. Подрядчик обязан результатами испытаний подтвердить качество работ. Заказчик вправе не доверять подрядчику и за свой счет проводить дополнительные исследования

[omarov70]

tyuk, почему подрядчик обязан? Откуда берется эта обязанность, в каком регламентирующем документе она прописана? Простите за настойчивость

[BYT]

Сообщение от omarov70 tyuk, почему подрядчик обязан? Откуда берется эта обязанность, в каком регламентирующем документе она прописана? Простите за настойчивость

Каждый технологический процесс имеет так называемую аттестацию. В эту аттестацию технологии входят требования. И одно из требований - лаборатория неразрушающего контроля. Если, к примеру, речь идёт о сварке - то лаборатория неразрушающего контроля не ограничивается только проверкой сварных швов при помощи методов дефектоскопии. Лаборатория должна проверять все параметры, которые подразумевает аттестованая технология.
Если Вам интересна юридическая сторона вопроса - то её нужно смотреть в аттестации технологии производства.

[tyuk]

Сообщение от omarov70 tyuk, почему подрядчик обязан? Откуда берется эта обязанность, в каком регламентирующем документе она прописана? Простите за настойчивость

Это просто уже выходит за технические вопросы и переходит в правовые. Кто что кому должен определяет договор. Ну и градостроительный кодекс. Но в нем вы не увидите ни лабораторий ни испытаний, ни даже исполнительной документации. А будет нечто такое "информация, касающаяся эксплуатации или иного использования предмета договора подряда" Ну а дальше судебная практика и так далее.

[Baumann]

Обычно лабораторию нанимает тот, кто отвечает за качество работ. Заказчик вправе осуществлять выборочный контроль.

[omarov70]

Baumann, согласен с Вами, это обычная практика. Но когда видишь, как это накладно, поневоле призадумаешься. И захочешь разобраться и, по-возможности, переложить на чужие плечи.

[BYT]

Сообщение от omarov70 Но когда видишь, как это накладно, поневоле призадумаешься.

Накладно. Такое "удовольствие" могут себе позволить не многие подрядчики. Как правило лаборатории имеют в своей структуре крупные организации. В их работах требуется постоянный контроль. Организациям выполняющим работы разово - это затратно. Конечно ещё зависит от объёма, который необходимо контролировать.
Но затратен не сам процесс, а заключение. Для "успокоения совести" с представителем лаборатории можно договориться и за "бутылку".

[Baumann]

Сообщение от omarov70 Baumann, согласен с Вами, это обычная практика. Но когда видишь, как это накладно, поневоле призадумаешься. И захочешь разобраться и, по-возможности, переложить на чужие плечи.

Все зависит от того, как Подрядчик сумеет договориться с Заказчиком,если не хочет оплачивать из своего кармана. А там уже будет ли Заказчик платить напрямую или через накладные Подрядчика-зависит от договора.

[TVN]

Сообщение от omarov70 TVN, Вы писали, что лабораторию, как правило, нанимает заказчик. Есть ли какая-то документальная ссылка на это правило?

Единственным документом являются формы исполнительной документации, где необходимы приложения от лаборатории. Если Заказчика устраивает "карманная" лаборатория Подрядчика, то он не нанимает свою лабораторию.

Сообщение от Pavel_V Были случаи, когда на одно и то же измерение (плотность перевозимого грунта) были заключения от подрядчика и от заказчика с разными результатами. Перевозка стоила дохрена и больше и от плотности зависело много.

Это самая простая "разводка" от Подрядчика, где невозможно установить плотность грунта в кузове. В этом случае делается так, договор заключается на выемку из котлована\карьера грунта естественной плотности и его перевозку. А будет ли Подрядчик гонять полупустые самосвалы или уплотнять ковшом в кузове- это его проблемы.

[Tyhig]

Offtop: Детский садик развели.
СП Несущие и ограждающие конструкции. Объём контроля прочности бетона.
Подрядчик может лабораторию не нанимать, его никто не заставляет это делать. Но результаты испытания кубиков должен приложить к исполнительной документации. Не хочет прикладывать - кому нужна такая работа, она не выполнена и закрыть её не имеют права.
А вот в случае недоверия всяким лицам подрядчика заказчик ещё имеет право при приёмке ИД, сам выбурить керн, испытать в лаборатории и всех обрадовать.

И так вот по всей России. Вдруг внезапно бетон оказывается надо испытывать. А ещё зимой спец. мероприятия. Тоже внезапно.
И арматуру надо класть.
Не так давно прорабу 50 лет рассказывал. А он такой : "Да ну врёте вы всё".
Когда вас сажать уже начнут ?
Я не понимаю как можно вертеться в строительстве и не знать кто за что платит. В кризис на улице стоят 10 опытных спецов и смотрят как вы возитесь с кусочком бетона. В окошко. Гоните их.

[Владимир.]

Сообщение от TVN будет ли Подрядчик гонять полупустые самосвалы или уплотнять ковшом в кузове- это его проблемы.

Именно так. Расценка в сметах за перевозку тонн, а не кубов. Поэтому, сколько рейсов сделает подрядчик заказчика не должно волновать.

[BYT]

Сообщение от Владимир. Расценка в сметах за перевозку тонн, а не кубов. Поэтому, сколько рейсов сделает подрядчик заказчика не должно волновать.

Вот такие расценки устанавливают специалисты работающие в строительстве, но окончившие МВТУ им. Баумана. Для них есть критерий "грузоподъёмность", а что такое отвал, ковш, кузов и, что такое вообще ёмкость, для них термин не существует. Эти специалисты и арматуру в пачках по штукам считают.
Но если их переубедить, что кузов это всётаки ёмкость, а арматура в пачке это вес - то и строительный мусор они начнут мерить кубами.
С такими "специалистами" заказчикам очень "удобно" работать. Заказчик себе возвращает деньги.

[fag85]

Сообщение от omarov70 Для примера: услуги стройлаборатории, Ростехнадзора, Роспотребнадзора, БТИ при строительстве 3-х этажного, 4-х блочного дома стоимостью 75 млн. руб., обошлись около 700 тыс. руб. А ведь, есть еще другие статьи накладных расходов. Кроме того, заказчики часто требуют брать на себя осуществление технологических присоединений по завершении строительства объектов

Вы все смешали в одну кучу. В накладные расходы не входит БТИ, Роспотребнадзор и др.
Эти расходы учитываются отдельно в сводном сметном расчете, о чем неоднократно писал Горячкин в своих журналах.

[Baumann]

Сообщение от fag85 Вы все смешали в одну кучу. В накладные расходы не входит БТИ, Роспотребнадзор и др. Эти расходы учитываются отдельно в сводном сметном расчете, о чем неоднократно писал Горячкин в своих журналах.

Это, наверное, "прочие" Подрядчика. Кстати, раньше закладывался еще резерв непредвиденные работы-1%. Ох, какая же нужная вещь сейчас..))

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Были случаи, когда на одно и то же измерение (плотность перевозимого грунта) были заключения от подрядчика и от заказчика с разными результатами. Перевозка стоила дохрена и больше и от плотности зависело много.

Странно, что это должно волновать Заказчика. Потому как стоимость производства работ (технологии) целиком и полностью в интересах Подрядчика: Разработка ведется в кубах, а вот перевозка привязана к тоннажу, т.е. грузоподъемности, поэтому дешевле будет выбрать объем кузова побольше, чтобы сэкономить на рейсах.. В курсовике по "выбору комплекта землеройных машин для разработки котлована" есть и объем грунта в теле ковша экскаватора и в кузове автосамосвала, есть и коэфф-т разрыхления в завис-ти от типа грунта..

[TVN]

Сообщение от BYT такое отвал, ковш, кузов и, что такое вообще ёмкость, для них термин не существует. Эти специалисты и арматуру в пачках по штукам считают.

Поясните, пжл., в чем суть вашей критики.

[BYT]

Сообщение от TVN Поясните, пжл., в чем суть вашей критики.

Нет. Я не критикую. Раньше, когда я наблюдал как люди считают руками количество стержней в пачке или "уплотняют ковшём в кузове", очень переживал и критиковал. Мне старались объяснить, что есть люди, которым быть неграмотными комфортно. Для них и созданы эти условия.
Поэтому я всё понял и смирился.

Для нас грамотные специалисты - это очень дорого. (С)

[TVN]

Сообщение от BYT Мне старались объяснить, что есть люди, которым быть неграмотными комфортно.

Так кто безграмотный?

[BYT]

Сообщение от TVN Так кто безграмотный?

Безграмотный тот кто находится в данный момент без работы.

Здесь гдето на форуме в своё время были ссылки на LiveJournal про нравственность и мораль. Интересно было ознакомиться.

TVN
Это вопрос из разряда кому лучше - тому кто не знает материал и делает работу или тому кто знает и сидит без работы.

Рынок ни чего не регулирует.

П.с. Чтобы осознать что такое вообще расценка - нужно представить себе почему хлебная мука (зерно) имеет размерность тонны,кг , а строительные объёмы сыпучих материалов - кубы. И вместе с этим увязать с "объектаим потребления".
Тогда будет проще.

Вот те кто принимает расценки на транспортировку сыпучих строительных материалрв в тоннах не понимают, что в технологической цепочке могут быть и другие операции. Таких специалистов чаще называют "менеджерами от сохи".

[Владимир.]

Сообщение от BYT Вот те кто принимает расценки на транспортировку сыпучих строительных материалрв в тоннах не понимают

Это норматив. И он исполняется, а не обсуждается.

Сообщение от BYT в технологической цепочке могут быть и другие операции.

Это ничего не меняет

[BYT]

Сообщение от Владимир. Это норматив.

Надо смотреть.
Что за норматив?

Если мой ДСЗ принимает в кубометрах с ГОКа, как можно транспортировку ценить в тоннах? Или ГОК должен формулы перевода иметь?
Кто такие формулы нормирует?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Расценка в сметах за перевозку тонн, а не кубов. Поэтому, сколько рейсов сделает подрядчик заказчика не должно волновать.

Используется далеко не одна расценка. Выемка грунта в кубах в чертежах указана. А перевозка в тоннах. А емкость кузова тоже в кубах. А переводить из кубов в тонны можно по разному. Да и плотность грунта до выемки гораздо больше, чем после рыхления экскватором. А в кузове после перевозки грунт опять уплотняется. Да в разных местах площадки плотность гуляет - от песка до суглинков.
Не так все просто. Расценка в тоннах

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Baumann есть и коэфф-т разрыхления в завис-ти от типа грунта..

Три раза ха. Не может быть в природе коэффициента определенного разрыхления от типа грунта. Есть диапазон, например от 0.6-0.75. И тут возникают совершенно разные взгляды у заказчика и подрядчика на этот диапазон. Ну и влажность может быть разная.
В жизни не все так просто, как в учебниках))

[BYT]

Сообщение от Pavel_V Три раза ха. Не может быть в природе коэффициента определенного разрыхления от типа грунта. Есть диапазон, например от 0.6-0.75. И тут возникают совершенно разные взгляды у заказчика и подрядчика на этот диапазон. Ну и влажность может быть разная. В жизни не все так просто, как в учебниках))

Да и нет в учебниках такого. Просто в МВТУ им. Баумана техническая литература совершенно другая.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Не так все просто

Ничего сложного. в перечисленном. Но перевозка расценивается в тоннах

Сообщение от Pavel_V А емкость кузова тоже в кубах

Грузоподъемность автомобиля считается в тоннах

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Ничего сложного. в перечисленном. Но перевозка расценивается в тоннах

Прочитайте еще раз мой коммент. В чертежах ГП и КЖ определен ОБЪЕМ грунта. А перевозка оплачивается за тонну.
Повторю еще раз: в учебнике и в жизни ситуации немного не совпадают. От слова вообще.
И когда подрядчик выставляет оплату исходя из плотности грунта в 1.4 т/куб.м., а лаборатория заказчика определяет плотность 1.2 т/куб.м, то разница в деньгах идет на миллионы рублей.
Вот тогда и доходит до всех, что не все так просто. Но вам с дивана виднее, ведь так?

[TVN]

Сообщение от BYT Если мой ДСЗ принимает в кубометрах с ГОКа, как можно транспортировку ценить в тоннах?

Кубометры с ГОКа- это сырье, у которого может быть много параметров, а кубометры из канавы - это грунт, у него один параметр-объем (согласно РД). Стоимость перевозки грунта в кубах или тоннах определяется договором, а сметы под договор можно подогнать. И чтобы сравнить кубы сырья и грунта, необходимо привести их к общему знаменателю.Если вам интересно-приводите, а мне не интересно.

[BYT]

Сообщение от TVN Кубометры с ГОКа- это сырье

Кубометры - это в первую очередь производительность.
А грузоподъёмность при транспортировке "нужна" только путепроводу.

Ещё раз - рассматривайте "объекты потребления" и всё встанет на свои места.

Например для крана важна грузоподъёмноость. А вот кюбель подвешеный на кране уже имеет другую характеристику.

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Не может быть в природе коэффициента определенного разрыхления от типа грунта. Есть диапазон, например от 0.6-0.75.

Зато есть в нормативах))))). Они руководящие док-ты (основание) для расчетов.

[BYT]

Сообщение от Baumann Зато есть в нормативах

Да в нормативах много чего есть. Но применять то нужно с умом.
При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

[Владимир.]

Сообщение от BYT При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

Но грузят, исходя из грузоподъемности автомобиля в тоннах

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Зато есть в нормативах))))). Они руководящие док-ты (основание) для расчетов.

Кто будет переплачивать десятки миллионов, если по факту (измеренная лабораторией плотность) плотность грунта не соответствует указаниям нормативных документов? Вы?
С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам.
Хотелось бы посмотреть на такой документ, как там НА САМОМ ДЕЛЕ звучит фраза про плотность разрыхленного грунта.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам.

Я говорил о доставке и о нормах на составление смет, а не о "нормах на плотность". Есть проектный объем грунта в "твердом теле". Есть данные грунта (плотности) в карьере. В итоге получаем количество груза в тоннах, который считается в сметах. Если по факту плотность грунта получается больше, то тонн нужно привезти больше, значит подрядчик может просить "добавки", но не по количеству "ходок". Если подрядчик не смог правильно оценить свои работы, то при чем тут заказчик?

[BYT]

Владимир.
Можите показать нормы?

[Baumann]

Володя, на нас бочку катят!))))))

[Владимир.]

Сообщение от BYT Можите показать нормы?

Есть федеральные, территориальные, отраслевые. В каких считать определяет заказчик в задании на проектирование. Их много с разными датами выхода, но суть не меняется. Перевозка в тоннах.
Например, ФЕДЕРАЛЬНЫЕ СМЕТНЫЕ ЦЕНЫ НА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ФССЦпг-2001
Таблица 03-21 Перевозка грузов автомобилями-самосвалами грузоподъемностью 10 т работающих вне карьера
Измеритель: 1 т груза
или

Сообщение от BYT При транспортировке панелей ни ктоже не говорит сколько тонн или кубометров бетона перевезли.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СБОРНИК СМЕТНЫХ ЦЕН НА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА.
ЧАСТЬ I
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ПЕРЕВОЗКИ
Таблица 6
Перевозка бетонных, железобетонных изделий, стеновых и перегородочных материалов (кирпич, блоки, камни, плиты и панели), лесоматериалов круглых и пиломатериалов бортовым автомобилем, грузоподъемностью 15 т (Код 400004)
Руб. за 1 тонну
или
ГЭСНс 81-06-01-2001
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЭЛЕМЕНТНЫЕ СМЕТНЫЕ НОРМЫ
НА РАБОТЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ
ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ И МОСТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ НА НИХ
Перевозка грузов автомобилями-самосвалами
по дорогам с усовершенствованными покрытиями
Измеритель: 100 т

[BYT]

Владимир.
Надо смотреть. Перевозка грузов и работа самосвала могут быть разными вещами. Расценка за перевозку куба досок и куба бетона одним самосвалом вне карьера может оцениваться одинаково. В этом случае речь не идёт о транспортировке груза, а идёт речь о работе самосвала.

[Владимир.]

Сообщение от BYT Надо смотреть

Можете смотреть, можете не смотреть, но там всё расписано. И возят тонны

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Кто будет переплачивать десятки миллионов, если по факту (измеренная лабораторией плотность) плотность грунта не соответствует указаниям нормативных документов? Вы? С удовольствием посмотрел бы я на вас с Владимиром, как бы вы на совещаниях рассказали всем, что замеры плотности лабораторией - фигня, а надо платить по нормативным документам. Хотелось бы посмотреть на такой документ, как там НА САМОМ ДЕЛЕ звучит фраза про плотность разрыхленного грунта.

Все смешалось в одном доме). Давайте,по порядку. Лаборатория на какую плотность? Насыпную? Смело идем к доктору. Плотность грунта,в т.ч. разрыхленного отображена в ЕНиР 2 "Земляные работы". Все коэффициенты остаточного разрыхления-это,увы, не выдумка, а реальность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Владимир. Надо смотреть. Перевозка грузов и работа самосвала могут быть разными вещами. Расценка за перевозку куба досок и куба бетона одним самосвалом вне карьера может оцениваться одинаково. В этом случае речь не идёт о транспортировке груза, а идёт речь о работе самосвала.

Это да. Речь идет о весе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Оплата идет либо по тендеру,либо по объему выполненных работ,заложенных в смете. Подрядчик может сэкономить,если внедрит свое ноу-хау и сократит издержки. Раньше за внедрение прогрессивных методов стр-ва,ведущих к экономии средств подрядчику полагалась премия.

[BYT]

Владимир.
Ознакомился бегло.
Расценки идут на работу транспортного средства в зависимости от класса груза. Т.е. что "пустой", что гружёный - цена одна.

Сообщение от Владимир. Расценка в сметах за перевозку тонн, а не кубов.

Но только не за перевозку, а за работу транспортного средства определённой г/п. Вес груза не определяет стоимость.

Сообщение от Владимир. Я говорил о доставке

Вот здесь правильно.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Все смешалось в одном доме

Бочка раз. Это вы с Владимиром смешали все в одну кучу.

Сообщение от Baumann Лаборатория на какую плотность?

Бочка два. Это самый интересный вопрос. Например, можно замерить плотность грунта ДО ВЫЕМКИ. Тогда, зная объем грунта по чертежам, можно получить массу грунта к вывозке. Другое дело, что идеально выдержать геометрию невозможно, так что опять объем будет неверен. Можно измерять плотность грунта уже после выемки, но до погрузки. Тут все зависит, откуда брали пробы и сколько проб, ведь можно тут на глаз брать оттуда, где по мягче, а можно твердые сухие куски выбирать (это проконтролировать было невозможно, т.к. подрядчик сделал забор проб втихую).

Сообщение от Baumann Плотность грунта,в т.ч. разрыхленного отображена в ЕНиР 2 "Земляные работы". Все коэффициенты остаточного разрыхления-это,увы, не выдумка, а реальность.

Бочка три. КОтлован километр длиной и глубина от двух метров до пятнадцати. Тип грунта меняется даже по площади котлована, даже тут засада.
Ну и раз вы вдвоем за два дня не смогли дать коэффициенты рыхления, сообщу:

При разработке вязкого грунта повышенной влажности, сильно налипающего на стенки и зубья ковша экскаватора, а также на катки и ленту транспортера многоковшового экскаватора, Н. вр. и Расц. умножать для одноковшовых экскаваторов (§ Е2-1-7 - Е2-1-17) до 1,1 (ТЧ-1)

Даже тут, при разработке идет диапазон от 1.х до 1.1.

песок моренный с содержанием валунов весом св. 50 кг (св.30 см) от 10-15% по объему. Плотность: 1800-2250 кг/куб.м

Нормальный такой разбросик по вашему ЕНиР.
До сих пор жду коэффициентов разрыхления от тех, кто про них заговорил.
С дивана, оно виднее, да...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Например, можно замерить плотность грунта ДО ВЫЕМКИ.

Не можно, а нужно. Для этого делаются изыскания

Сообщение от Pavel_V Тип грунта меняется даже по площади котлована, даже тут засада.

Никакой засады. Для этого делаются изыскания. И всё легко считается, если нужно

Сообщение от Pavel_V Тогда, зная объем грунта по чертежам, можно получить массу грунта к вывозке

Именно так. Хоть к вывозке, хоть к подвозке

Сообщение от Pavel_V что идеально выдержать геометрию невозможно, так что опять объем будет неверен.

Геометрия должна быть выдержана в пределах допусков на земляных работы. Объем верен и именно так считают. Нет других вариантов

Сообщение от Pavel_V До сих пор жду коэффициентов разрыхления от тех, кто про них заговорил.

Для чего? Поговорить? Вот, например, по материалам изысканий
Плотность в г/см3
В рыхлом сложении В плотном состоянии
1,28 1,61
Если подрядчик взялся сделать работу, т.е., выкопать котлован и вывезти грунт, то заказчика эти "коэффициенты" уже не волнуют, как и то, каким экскаватором подрядчик будет копать и каким самосвалом возить. Разве, что грунт по факту будет заметно отличаться от изысканий, что бывает, но редко, чтобы об этом говорить

Сообщение от Pavel_V С дивана, оно виднее, да...

Ко мне "на диван" многие приходят с попытками обосновать увеличение объемов работ

[BYT]

А с какой целью торг идёт за коэффициенты разрыхления?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. И всё легко считается, если нужно

Ну да. У вас все просто на диване. Раз и посчитал "если нужно". В следующий раз приглашу вас решать все подобные вопросы на стройке быстро и просто...
Ладно, хватит флудить.

Сообщение от BYT А с какой целью торг идёт за коэффициенты разрыхления?

С каких пор фрилансеров интересуют проблемы заказчиков?))

Диалог зашел в тупик, вкус устриц обсуждать все сложнее и сложнее...

[BYT]

Pavel_V
Ну а всётаки.
Вот я разбил на марки свои крнструкции таким образом, что у меня получается 2 варианта. Могу загрузить в 10-ти тонник, а могу в 20-ти тонник. При этом 10-ти тонник будет по грузоподъёмности под завязку, а 20-ти тонник по габаритам под завязку.
Какой вариант экономнее?

Вот как я понял из прочитанного на скоро - стоимость зависит от класса груза, километража и общей грузоподъёмности транспортного средства.. А везти полную или недозагруженную разницы нет.

Тоже самое с ж/д транспортом. Ни кого не волнует что ты везёшь - "воздух" или номинальный груз.

[Pavel_V]

BYT, ты себе количество сообщений, чтоли повышаешь до рекордного?
Реши задачку для понимания проблемы вопроса.
Котлован 850х150 глубина в среднем 5 метров. Не забудь про откосы. Плотность по справочнику 1800-2250 кг/куб.м.
До котлована, который нужно засыпать 15 км. Стоимость тонно километра согласована х рублей. Оплата по факту выполненных работ.
Подрядчик дал плотность груза 2200 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
Вы померили плотность 1900 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
1. Какова разница в стоимости перевозки в зависимости от показаний лабораторий?
2. Есть ли смысл мерить плотность грунта и материть подрядчика с угрозами суда, что он дает липовые данные измерения плотности?
3. При чем здесь диван?
4. Как долго будут бить на совещании того, кто скажет, что нужно пользоваться данными 1900 кг/куб.м, т.к. они из справочника?

[Baumann]

Немного задержался с ответом. Итак, судя по компрометирующим вопросам и мыслям - товарищ явно не работал ни в службе Единого Заказчика, ни, тем более, в ПТО Подрядчика: «вашего ЕниРА»-это уже фол практически). Для начала разберемся с бочками. Итак, Подрядчик на руки получает рабочую док-ю, в которой содержатся объемы по земляным работам. Если Подрядчик адекватный, шу-шуть соображает, то первым делом он возьмется хотя бы прикинуть, во сколько ему обойдется ,т.е. себестоимость работ. Сначала проверит объемы, заложенные в проекте. Лабораторные данные (плотность грунта он же объемный вес) проверять не будет-поверит на «слово», т.к. бежать сразу нанимать еще лабораторию для проверки другой лаборатории – это уже фанатизм плюс расходы. Затем встает вопрос, как или каким образом вести работы так, чтобы хотя бы немного сэкономить от стоимости, заложенной проектировщиками в смете. Для этого у Подрядчика может быть своя техника (это и плохо и хорошо) или же он может нанять технику из какого-нибудь ПМК: здесь все зависит от объемов работ, но об этом чуть ниже. Случай 1-й: у Подрядчика есть своя техника. Это накладывает определенные ограничения для маневра, ведь может оказаться так, что наиболее рационального механизма у него нет и придется использовать то, что есть. Случай 2-й: у Подядчика нет техники, и он вынужден ее нанимать. Вот здесь уже вариантов подбора гораздо больше. Итак, после того, как Подрядчик получил проект по «землянке»-он начинает делать расчеты по наиболее рациональному выбору машин и механизмов для разработки грунта. Для это есть ЕНиР или ГЭСН, кому как удобнее. Считает, какой объем надо разработать, какой вывезти и на какое расстояние, какой можно использовать на обратную засыпку. Обычно эти расчеты совпадают с проектными. Далее начинается непосредственно сама разработка грунта и вот здесь уже Подрядчик может убедиться (или нет) в правильности лабораторных данных грунта по проекту. Ибо по этим данным он ищет нужное ему в ЕНиРе и выбирает комплект машин.
«Плотность по справочнику 1800-2250 кг/куб.м. » - Ни один Подрядчик не будет брать данные по плотности из справочника. Это из области околонаучной фантастики, точнее, сказок.
«Подрядчик дал плотность груза 2200 кг/куб.м по данным своей лаборатории.
Вы померили плотность 1900 кг/куб.м по данным своей лаборатории.» - уже ближе к истине. А когда в последний раз, извините, проводились поверки приборов? Есть ГОСТ на испытания и в нем прописаны моменты, чтобы избежать таких разбросов. И данные обеих лабораторий будут если неодинаковыми, то, во всяком случае, погрешность будет статистической.
«1. Какова разница в стоимости перевозки в зависимости от показаний лабораторий?
2. Есть ли смысл мерить плотность грунта и материть подрядчика с угрозами суда, что он дает липовые данные измерения плотности?
3. При чем здесь диван?
4. Как долго будут бить на совещании того, кто скажет, что нужно пользоваться данными 1900 кг/куб.м, т.к. они из справочника?»-1. Ну, если в проекте нет лабораторных данных (кто такое видел, подскажите), то вопрос, чья лаборатория круче решается ДО перевозок. 2. См. п.1. 3. Я тоже бы хотел знать))). 4. Так данные из справочника или 2-х лабораторий)?-Облонские нервно курят в сторонке.
Ну,и.. Прикладываю часть расчета 2-х летней давности, на одном объекте выполнил, чтобы прорабу помочь. Оплата была по договору, т.е. сразу за весь выполненный объем(заверенный технадзором, конечно). Старший механик утром и вечером замерял уровень топлива в баке, диспетчер считал рейсы. Начальству надо было узнать себестоимость работ и стоимость машино-часа по факту. Кстати, она разная на каждом объекте. Потому что механики считают мото-часы и горючку, а ПТО-объем и вес перевезенных грузов. Ну и бухгалтерии ничего не остается, кроме как прибавить амортизацию и вывести соотношение.
Пы.сы)) Ну а то, что в расценке есть мокрый грунт - так это дождь прошел, удорожание учитывается повышающими коэффиц-ми. Такие коэфф-ты предусматривают практически все: крайний север, стесненные условия, вредность и т.д. и т.п. И они тоже из ДОКУМЕНТОВ; наших, так сказать, ЕНиРов)))

[BYT]

Baumann
Можешь ответить мне пожалуйста.

Если я перевожу одним и тем же автомобилем на одно и тоже расстояние один и тотже класс груза 1 тонну и 2 тонны - то расценка разная или одинаковая?

Больше, лично меня, ни чего не интересует.

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Итак, судя по компрометирующим вопросам и мыслям - товарищ явно не работал ни в службе Единого Заказчика, ни, тем более, в ПТО Подрядчика: «вашего ЕниРА»-это уже фол практически).

Я ответы прекрасно знаю на заданные вопросы. Тем более были они заданы другому товарищу. Судя по вашим рассуждениям вы, вообще, не представляете, что на стройке творится. Про ЕНиР совсем не я начал разговор.

Сообщение от Baumann Лабораторные данные (плотность грунта он же объемный вес) проверять не будет-поверит на «слово», т.к. бежать сразу нанимать еще лабораторию для проверки другой лаборатории – это уже фанатизм плюс расходы.

Это вы за всех подрядчиков подписались? Не много на себя взяли? Стоимость таких анализов - копейки для большой конторы, а на такие объъемы мелкие шараги не привлекаются. Так что еще один ляп, доказывающий бесконечное отдаление вас от стройки.

Сообщение от Baumann Итак, после того, как Подрядчик получил проект по «землянке»-он начинает делать расчеты по наиболее рациональному выбору машин и механизмов для разработки грунта. Для это есть ЕНиР или ГЭСН, кому как удобнее. Считает, какой объем надо разработать, какой вывезти и на какое расстояние, какой можно использовать на обратную засыпку. Обычно эти расчеты совпадают с проектными. Далее начинается непосредственно сама разработка грунта и вот здесь уже Подрядчик может убедиться (или нет) в правильности лабораторных данных грунта по проекту. Ибо по этим данным он ищет нужное ему в ЕНиРе и выбирает комплект машин.

Опять бред на бреде. У подрядчика уже ЕСТЬ определенный комплект машин. И закупать под конкретный объект экскаваторы или самосвалы слишком жирно. Подрядчик лишь определяет, как грамотнее распределить ресурсы на объекте. Не более того. Какие нафик тут ениры???? Работают имеющейся техникой, иногда берут в аренду недостающее.

Сообщение от Baumann А когда в последний раз, извините, проводились поверки приборов? Есть ГОСТ на испытания и в нем прописаны моменты, чтобы избежать таких разбросов. И данные обеих лабораторий будут если неодинаковыми, то, во всяком случае, погрешность будет статистической.

Опять фантазии. У всех лабораторий приборы ДОЛЖНЫ БЫТЬ поверены. Иначе показания этих лабораторий ничего не стоят. А подогнать результат под требования - дело не сложное. Когда замеры выполняются втихушку одной стороной (и не факт, что выполнялись). Причем здесь, вообще, это про приборы? Для объема поста?

Уже надоело спорить с людями, не евшими устриц, которые уже столько сгенерировали фантазий своих и неспособных разобраться с элементарными задачами на реальной стройке.
Изначально я описал проблему, решением которой приходилось заниматься. Но тут же вылезли д'Артаньяны, которые не считают это проблемой и все у них хорошо, а все вопросы высосаны из пальца, все лаборатории честные, подрядчики не пытаются обмануть, а рулит всем ЕНиР, а единороги бегают по котловану.

[Baumann]

Сообщение от BYT Baumann Можешь ответить мне пожалуйста. Если я перевожу одним и тем же автомобилем на одно и тоже расстояние один и тотже класс груза 1 тонну и 2 тонны - то расценка разная или одинаковая? Больше, лично меня, ни чего не интересует.

Если заглянешь туда,где расценки,то обнаружишь (zum beispiel) такую вещь:"перевозка грунта автосамосвалом на расст-е до 15 км". Маш-ч и цена на 1 тн. 1тн-это измеритель. Что там будет в кузове и сколько-это уже другой вопрос. Расценка одинаковая, а вот калькуляция будет разная:условно на 1тн груза можно потратить 1л горючки, а можно этот литр потратить и на 2тн.

[BYT]

Baumann, не понял ни чего я из Ваших слов.
Вот как понимаю я. Есть расценка для транспортного средства определённой грузоподъёмности. Именно эта грузоподъёмнасть и оплачивается в зависимости от:
1. Расстояния
2. Класса груза

Лично с таким положением я сталкиваюсь. Меня просят дать раскладку марок по транспортным средстам с условием загрузить до номинальной грузоподъёмности. И обосновывают это именно тем, что стоимость одинаковая для пустой и для полной.

Именно так я и рассуждал выше, что расценки идут не на транспортировку груза, а на работу транспортного средства.

[Baumann]

Да, до кучи. Поскольку самосвал будет гружёным в ОДИН конец,то обратно будет уже холостой ход. И это тоже надо заложить в стоимость. В расценках данные на загруженные машины. Поэтому водители фур стараются избегать пробегов-их никто не оплачивает. Поэтому наиглавнейшая задача любого Подрядчика-максимально снизить такие холостые пробеги и ходы хоть при работе самосвалов,хоть бульдозеров или какой другой техники. Поэтому в курсовых по ТСП изучаются разные "проходы по следу" и "восьмерки".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT Baumann, не понял ни чего я из Ваших слов. Вот как понимаю я. Есть расценка для транспортного средства определённой грузоподъёмности. Именно эта грузоподъёмнасть и оплачивается в зависимости от: 1. Расстояния 2. Класса груза Лично с таким положением я сталкиваюсь. Меня просят дать раскладку марок по транспортным средстам с условием загрузить до номинальной грузоподъёмности. И обосновывают это именно тем, что стоимость одинаковая для пустой и для полной. Именно так я и рассуждал выше, что расценки идут не на транспортировку груза, а на работу транспортного средства.

Расценка идет на ТРАНСПОРТИРОВКУ груза (никто не будет оплачивать того,чего нет). А вот сама РАБОТА ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА-это уже удел подрядчика,его диспетчерской службы или ПТО. И их задача как можно полна использовать технику,загрузить максимально чтобы снизить издержки.

[BYT]

Сообщение от Baumann Расценка идет на ТРАНСПОРТИРОВКУ груза (никто не будет оплачивать того,чего нет).

Ну так ведь оплачивают.
Иначе я бы и не задавался вопросом.

[Baumann]

Сообщение от BYT Ну так ведь оплачивают. Иначе я бы и не задавался вопросом.

Расценка-это та цена,которую готов платить Заказчик. Поэтому Подрядчик должен,как минимум,в нее уложиться. В противном случае то,что сверх этой цены-будет оплачивать уже из своего кармана. Поэтому нормальный Подрядчик умеет считать свои расходы и издержки.