[Hoochienevich]

Приветствую!

Господа! Прошу прокомментировать принятое решение относительно усиление ЖБ резервуара принятое по типу стягивания конструкции металлическими полосами в которых усилие обжатие создается за счёт приварки нагретых стержней арматуры. Возможны ли более более эффективные способы усиления способы усиления данной конкретной конструкции?

[csp]

Сообщение от Hoochienevich Возможны ли более более эффективные способы усиления способы усиления данной конкретной конструкции?

Есть.
1.Шов разобрать и сделать вновь на расширяющемся цементе
2. Пенетроны разные
3. ... Но, сначала, разобраться почему это произошло

[Hoochienevich]

Сообщение от csp Есть. 1.Шов разобрать и сделать вновь на расширяющемся цементе 2. Пенетроны разные 3. ... Но, сначала, разобраться почему это произошло

1. Разобрать возможности нет
2. Пенетрон-гидроизоляция, а не средство повышение несущей способности
3. Пока ни чего не произошло. Требуется увеличить несущую способность резервуара.

[Владимир.]

Сообщение от Hoochienevich Требуется увеличить несущую способность резервуара

А что он несет?

[clerical]

без обиды, есть такая формула σ=-Eα(T-T0). што станет с вашим стержнем когда он остынет?

[Hoochienevich]

Сообщение от Владимир. А что он несет?

Резервуар несёт определённый объём воды.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от clerical без обиды, есть такая формула σ=-Eα(T-T0). што станет с вашим стержнем когда он остынет?

Сожмётся. Тем самым будет создано усилие обжатия резервуара.

[Enik]

И насколько у вас возрастёт несущая способность при таком термическом натяжении арматуры? Не проще натянуть трос обычным способом?

[Hoochienevich]

Сообщение от Enik И насколько у вас возрастёт несущая способность при таком термическом натяжении арматуры? Не проще натянуть трос обычным способом?

Ни на сколько. Весь смысл включить усиление в работу. Что в вашем понимании обычный способ?

[Enik]

Сообщение от Hoochienevich Ни на сколько. Весь смысл включить усиление в работу. Что в вашем понимании обычный способ?

По аналогии с вантовыми конструкциями. Натяжение создаётся механическим способом: ключом и гайкой, домкратом, лебёдкой...

----- добавлено через ~24 мин. -----
Попробовал ради интереса посчитать термическое натяжение. Без коэффициентов, чисто по физике.

Относительное расширение: 13*400*10^-6 = 0,0052 ед.
Усилие при остывании: 2*10^5*0,0052 ≈ 1000 МПа

Offtop: Неуд. На пересдачу.

[Denbad]

Для прямоугольных кирпичных столбов способ прогрева планок рабочий, но на резервуаре загибов как я понял несколько и угол у них сильно тупой; пока будут греть-варить один стык, соседний остынет и соскочит. Трос по всей окружности выполнить технологически реально, но его работу надо считать.

[Leon_M]

Hoochienevich, тут производители "стержневых" пустоток пытаются от электротермического натяжения уйти на домкраты, преимущественно как раз из-за неравномерности натяжения, а Вы пытаетесь зарядить этот способ туда, где его недостатки вылезут куда более выпукло.
ИМХО, только канаты, натягиваемые домкратом. Или моностренды в индивидуальных оболочках, или постнатяжение с инъецированием каналов: пучки канатов в групповых оболочках или одиночные канаты... Лично я считаю постнатяжение с инъецированием более правильным подходом, особенно для случая, когда конструкция не цилиндрическая, а многогранная - натяжение канатов передается на конструкцию по всей их длине, а не только с торцов и на углы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Denbad Трос по всей окружности выполнить технологически реально

Более чем - это, как раз, общепринятая мировая практика.
Вот такие фото висят на сайте Дивидага:



----- добавлено через ~40 мин. -----
UPD. Вроде как раз сейчас эту тему смотрит Bel - специалист с опытом проектирования постнапряженных резервуаров, пусть и работающий не в условиях нашей НТД.

[Hoochienevich]

Согласен. Вариант с натяжением посредством нагрева мягко говоря далёк от идеала. Буду думать в направлении обжатия резервуара канатами.

Сообщение от Leon_M Hoochienevich, тут производители "стержневых" пустоток пытаются от электротермического натяжения уйти на домкраты, преимущественно как раз из-за неравномерности натяжения, а Вы пытаетесь зарядить этот способ туда, где его недостатки вылезут куда более выпукло. ИМХО, только канаты, натягиваемые домкратом. Или моностренды в индивидуальных оболочках, или постнатяжение с инъецированием каналов: пучки канатов в групповых оболочках или одиночные канаты... Лично я считаю постнатяжение с инъецированием более правильным подходом, особенно для случая, когда конструкция не цилиндрическая, а многогранная - натяжение канатов передается на конструкцию по всей их длине, а не только с торцов и на углы.

Может есть ресурсы или литература по технологии постнатяжение с инъецированием?

[Bel]

Сообщение от Leon_M Hoochienevich, тут производители "стержневых" пустоток пытаются от электротермического натяжения уйти на домкраты, преимущественно как раз из-за неравномерности натяжения, а Вы пытаетесь зарядить этот способ туда, где его недостатки вылезут куда более выпукло. ИМХО, только канаты, натягиваемые домкратом. Или моностренды в индивидуальных оболочках, или постнатяжение с инъецированием каналов: пучки канатов в групповых оболочках или одиночные канаты... Лично я считаю постнатяжение с инъецированием более правильным подходом, особенно для случая, когда конструкция не цилиндрическая, а многогранная - натяжение канатов передается на конструкцию по всей их длине, а не только с торцов и на углы. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Более чем - это, как раз, общепринятая мировая практика. Вот такие фото висят на сайте Дивидага: ----- добавлено через ~40 мин. ----- UPD. Вроде как раз сейчас эту тему смотрит Bel - специалист с опытом проектирования постнапряженных резервуаров, пусть и работающий не в условиях нашей НТД.

По моему нет анкеров подходящих для натягивания bonded канатов на наружную стену резервуаров.А вот для монострендов есть.Это широко практикуемый метод для цилиндрических конструкций.Кроме резеруаров , так ремонтируют еще бетонные трубы .
Мы этот способ используем очень давно.Раньше это были просто канаты , без оболочки со смазкой.После натягивания , канаты закрываются шоткритом.
Другой вариант - использовать композитные маиериалы.Полосы или ткань из углеродистых, стеклянных или других нитей с эпоксидной смолой. Достаточно широко используется последнее время для усиления конструкций. У нас , для больших резервуаров , получалось дешевле канаты.Но это зависти от цен.

Не совсем понял , чем будет отличаться передача нагрузки.Но если углы острые м.б. проблема.
И еще - не совсем понятно почему надо усиливать резервуар и какме его размеры.

[Enik]

Сообщение от Hoochienevich Может есть ресурсы или литература по технологии постнатяжение с инъецированием?

Присоединяюсь к вопросу.

Допустимо ли прокладывать трос в вертикальную или горизонтальную скважину, предварительно пройденную в теле бетона методом алмазного бурения? С последующим инъецированием расширяющимся бетоном.

[Bel]

http://www.freyssinet.com/freyssinet/wfreyssinet_en.nsf
Одна из старейших фирм, по моему.Занимаются как обжатием новых, строящихся сооружений , так и ремонтом сущетсвующих

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Enik Присоединяюсь к вопросу. Допустимо ли прокладывать трос в вертикальную или горизонтальную скважину, предварительно пройденную в теле бетона методом алмазного бурения? С последующим инъецированием расширяющимся бетоном.

Крайне сложно , по моему.Разве что в балках.
Зачем, если можно просто натянуть снаружи?

[Enik]

Сообщение от Bel Зачем, если можно просто натянуть снаружи?

В том случае, если натянутые снаружи канаты портят архитектурный облик. Понятно, что для резервуаров это не актуально. Из интереса спросил.

[Bel]

Сообщение от Enik В том случае, если натянутые снаружи канаты портят архитектурный облик. Понятно, что для резервуаров это не актуально. Из интереса спросил.

Проблема в устройстве анкеров.Нужна возможность их установить с обоих концов кабеля.Но в Европе используют широко анкеры для укрепления старинных зданий.Не кабели а прутья с механическим (болтовым) креплением.

[Leon_M]

Сообщение от Hoochienevich Может есть ресурсы или литература по технологии постнатяжение с инъецированием?

К сожалению, таких материалов у меня нет - дело в том, что я арматурные канаты не применяю, а конструирую и чуть-чуть произвожу (урывками и на чужом оборудовании), причем эти канаты - лютый нестандарт. Могу немножко поспрашивать у знакомых постнапряженщиков, но это без вариантов будут иностранцы: США, Великобритания, Австралия, Большой Ближний Восток...

Сообщение от Bel По моему нет анкеров подходящих для натягивания bonded канатов на наружную стену резервуаров.А вот для монострендов есть.

Есть и для пучков канатов в групповых оболочках специализированные анкеры, как и специализированные домкраты, чтобы тянуть сразу весь пучок. Если нужно - могу в личку, чтобы не смотрелось рекламой, выслать контакты.
Кстати, на приведенных мной дивидаговских картинках - именно групповые оболочки для армирования пучками канатов. И именно резервуары.
А что касается натяжения с инъецированием отдельных канатов в индивидуальных каналах - на мой субъективный и пристрастный взгляд, незаслуженно недооцененного способа - то там и домкраты, и цанговые зажимы ничем не должны отличаться от таковых для монострендов или, скажем, линий безопалубочного формования с индивидуальным натяжением канатов.
Точнее - зажимы могут отличаться в сторону понижения требований: зажим используется однократно, а не 50-200 раз, как на ЛБФ, если зажим не удержит каната, тот не полетит стометровым хлыстом в неведомом направлении, а если канат уже натянули и залили канал - то натяжение на конструкцию передается по всей ее длине, а не через два несчастных зажима.

Сообщение от Bel Не совсем понял , чем будет отличаться передача нагрузки.Но если углы острые м.б. проблема.

Ну как же! Классика: чем ниже сцепление, тем менее равномерно трещинообразование, применительно к преднапряженному бетону: чем ниже сцепление, тем большие длины арматуры могут вытянуться в зарождающееся повреждение на участке локальной перегрузки. В моностренде сцепление, можно сказать, образцово-показательно никакое, а отличная от цилиндра форма армируемой конструкции обусловливает наличие избыточной длины напрягаемой арматуры, высвобождаемой при самых мизерных деформациях бетона и, в силу практически свободного перемещения в оболочке, "доступной к злоупотреблению" практически в любой части периметра конструкции.

Сообщение от Bel Одна из старейших фирм, по моему.

Старейшая и есть, даже названа фамилией отца-основателя, а по совместительству изобретателя преднапряжения бетона Эжена Фрейссине. Другие мировые авторитеты в этой области: T.Y.Lin - тоже названная по имени основателя, Тунг Ена Лина, первопроходца непрямолинейно расположенной преднапряженной арматуры, DSI - Dywidag (что означает это слово - не знаю) Systems International, VSL - Vertical Structure Llc, Interspan, CCL.

Сообщение от Enik Допустимо ли прокладывать трос в вертикальную или горизонтальную скважину, предварительно пройденную в теле бетона методом алмазного бурения? С последующим инъецированием расширяющимся бетоном.

Такое решение применялось при реконструкции мостов для наращивания ширины верхней части опор - после укрепления (как правило - расширения) самой опоры в верхней части просверливались отверстия, по бокам от старой верхушки опоры монолитились новые участки, затем вся конструкция насквозь натягивалась. Реализовано это решение в России В.Ю. Казаряном и И.Д. Сахаровой (НПП "СК МОСТ"), делалось ли подобное где-нибудь кем-нибудь еще - не знаю.
У нас в Магнитогорске таким методом они расширили мостовой переход над жд путями между ТЭЦ и Бетонстроем.

Сообщение от Bel Проблема в устройстве анкеров.Нужна возможность их установить с обоих концов кабеля.Но в Европе используют широко анкеры для укрепления старинных зданий.Не кабели а прутья с механическим (болтовым) креплением.

Это все просто из-за дерьмового сцепления стандартных арматурных канатов (в т.ч. и профилированных), не позволяющего надежно закрепить их короткой бетонной пробкой...
Скоро будет канат, который будет намертво крепиться бетонной пробкой того размера, который окажется достаточным для обеспечения ей возможности не разрушиться при натяжении. Точнее - он уже есть, но пока что его всего порядка полутора тонн на экспериментальные и сертификационные работы, а в качестве товара он еще не существует. Если не сдохну - через некоторое время будет и товарная продукция.

----- добавлено через ~1 ч. -----
UPD. Прошу прощения, что-то сглупил - есть же в России тот же НПП "СК МОСТ". Думаю, по постнатяжению с инъецированием можно с ними посоветоваться.
Плюс Промстройконтракт (ПСК) - он как раз с Дивидагом сотрудничает в вопросах постнатяжения, объекты с инъецированием они точно делали.
Плюс СТС-Гидро.

[Bel]

То , что на картинках мне хорошо знакомо Я имел в виду другое.Есть ли анкеры , которые можно навесить на сушествующий бетон, а не заделанные в нем во время заливки. Т.е. анкеры специально предназначенные для ремонта.
По поводу распределения нагрузки , я то же имел в виду другое (наверное , не объяснил). Там вроде речь шла не о ровном круглом резервуаре , а о многоугольном.При натяжении в обоих случаях это одинаково нехорошо по моему.Я не понял чем bonded в этом смысле лучше.
А что за бетонная пробка ?

[Leon_M]

Сообщение от Bel Я имел в виду другое.Есть ли анкеры , которые можно навесить на сушествующий бетон, а не заделанные в нем во время заливки. Т.е. анкеры специально предназначенные для ремонта.

Не вижу разницы в этом вопросе между монострендами и канатами в инъецируемых каналах. Может, что-то недопонимаю, т.к. не моя специфика.

Сообщение от Bel При натяжении в обоих случаях это одинаково нехорошо по моему.Я не понял чем bonded в этом смысле лучше.

Тем, что высвободившаяся при продавливании угла условно свободная длина (по факту, конечно, меньшее натяжение, но так нагляднее) остается в пределах длины зоны передачи напряжений от угла. То есть формально по 1500 миллиметров, а фактически по 600-800 в каждую сторону для гладкого каната.

Сообщение от Bel А что за бетонная пробка ?

Это в свое время обсуждали с несколькими строителями применительно к грунтовым анкерам, с возможностью перехода на прочие анкерные конструкции, как раз решение проблемы фиксации арматурного каната на обратной стороне, когда к ней нет доступа.
А именно: мы можем выполнить в конце канала расширение с длиной, примерно равной длине зоны передачи напряжений или несколько больше, задвинуть до конца канала канат в жесткой трубке, высовывающийся из нее на длину зоны передачи напряжений, залить это расширение с канатом высокопрочным бетоном (думаю - желательно с фиброй), получив тем самым пробку, а после набора ею достаточной прочности канат можно натянуть. Естественно, если нам нужна пробка длиной в полтора метра, то ее далеко не везде можно обустроить - но если в десять раз короче, то это уже вполне жизненно.

[Bel]

Т.е. в этом случае(пробка) сила натяжения каната зависти исключительно от сцепления каната с бетоном ?

Для круглого резервуера надо получить замкнутый цикл из канатов , закркпленный снаружи.Т.е нужны анкеры работующие в два противоаоложных направления , а не в одном, как в обычном случае.

[Leon_M]

Сообщение от Bel Т.е. в этом случае(пробка) сила натяжения каната зависти исключительно от сцепления каната с бетоном ?

Скорее - величина пробки от сцепления при заданном натяжении.

Сообщение от Bel Для круглого резервуера надо получить замкнутый цикл из канатов , закркпленный снаружи.Т.е нужны анкеры работующие в два противоаоложных направления , а не в одном, как в обычном случае.

Зачем анкерам работать в два направления? Или два цанговых зажима, крепящих концы каната, соединены металлической стяжкой, или канат уложить внахлест, чуть более одного оборота - и те же классические цанговые зажимы опираются с двух сторон на один и тот же упор, нагружаемый на сжатие.

[Bel]

Сообщение от Leon_M Скорее - величина пробки от сцепления при заданном натяжении. Зачем анкерам работать в два направления? Или два цанговых зажима, крепящих концы каната, соединены металлической стяжкой, или канат уложить внахлест, чуть более одного оборота - и те же классические цанговые зажимы опираются с двух сторон на один и тот же упор, нагружаемый на сжатие.

Для круглого резервуара может потребоваться несколько кабелей соединенных последовательно по периметру, для уменьшения потерь на кривизну.Мы , например, на 100метров используем три отрезка.Для этого те же фресине выпускают специальный анкер.

[Leon_M]

Сообщение от Bel Для круглого резервуара может потребоваться несколько кабелей соединенных последовательно по периметру, для уменьшения потерь на кривизну.

Прошу прощения, может быть - я чего-то не понимаю, но каким боком там потери на кривизну? Канат тем и хорош, что он может прекрасно работать в непрямолинейном состоянии благодаря взаимному спиральному перемещению проволок, при этом радиус изгиба каната более 500 радиусов проволоки практически не снижает его несущую способность и релаксационную стойкость. Гни - не хочу. А разрезание цельного каната на куски и, соответственно, фиксация конца каната в зажиме - препятствуют этому самому взаимному перемещению проволок, формируя на конце небольшой прямолинейный участок. Даже если анкер изогнутый, а не такой вот, к примеру:

то он не более чем компенсирует свое наличие.

Сообщение от Bel Мы , например, на 100метров используем три отрезка.

Может быть, у Вас это делается, например, из соображений равномерности натяжения - потому что возможны проблемы с обеспечением натяжения каната, обернутого вокруг всего цилиндрического строения, на противоположной зажимам стороне? Или вообще ради удобства подачи отрезков каната - чтобы они не были слишком уж тяжелыми? Я не утверждаю, я спрашиваю, потому что область смежная, но не моя, мне это действительно интересно, а лично участвовать в процессе постнапряжения резервуаров пока еще не доводилось.

[Bel]

Потери на трение. В прямолинейной конструкции у монстренда со смазкой они минимальны ( но учитываются). В цилиндрической появляется доп. составляющая силы.Чем больше кривизна (меньше радиус) , потери больше.Ну, и улкдывать стометровй кабель на высоте 10 - 15 метров не подарок.Есть и еще проблемы - повреждения оболочки.
Можно компенсировать часть потерь натяжением с двух концов.У вас на рисунке , видимо , "мертвый " анкер.Мы используем , как правило, "живые". Т.е. натягиваются отрезки (в примере на 100м) по 33метра. Это не наше изобретение, конечно.Принятая практика.Еще анкеры (т.е. кабели ) укладывются в разбежку. В плане будет не три анкера по периметру , а шесть.По соображениям безопасности.То же не мы придумали,Но я , лично, не берусь это менять.Пусть будет.У нас и коэффициент запаса выше чем по нормам.

[Leon_M]

Сообщение от Bel Потери на трение. В прямолинейной конструкции у монстренда со смазкой они минимальны ( но учитываются). В цилиндрической появляется доп. составляющая силы.Чем больше кривизна (меньше радиус) , потери больше.Ну, и улкдывать стометровй кабель на высоте 10 - 15 метров не подарок.Есть и еще проблемы - повреждения оболочки.

Словом, мы говорим об одном и том же, но немного разными словами.

Сообщение от Bel У вас на рисунке , видимо , "мертвый " анкер.Мы используем , как правило, "живые".

Под "мертвым" подразумеваете анкер на неподвижной опоре, а под "живым" - на смещающейся для создания натяжения?

[Hoochienevich]

Спасибо всем откликнувшимся!

Если ли в общем доступе какая либо методика расчёта требуемого натяжения каната в моём случае?

[Bel]

Да. Т.е клинья позволяют натягивать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Hoochienevich Спасибо всем откликнувшимся! Если ли в общем доступе какая либо методика расчёта требуемого натяжения каната в моём случае?

Я ,кстати и к сожалению, так и не понял в чем проблема и почему надо усиливать. Бывает , можно и без усиления обойтись, если бак , скажем, течет.

[Hoochienevich]

Усиление требуется в следствии увеличения нагрузки от превышения предельного уровня жидкости. В результате чего несущей способности стенок резервуара в горизонтальном направлении уже недостаточно.

Собственно вопрос теперь как учесть работу канатов в конструкциях резервуара.

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от Hoochienevich Усиление требуется в следствии увеличения нагрузки от превышения предельного уровня жидкости.

Вообще-то, превышение предельного уровня жидкости не допускается технологическими мероприятиями

[Hoochienevich]

Сообщение от Владимир. Вообще-то, превышение предельного уровня жидкости не допускается технологическими мероприятиями

Offtop: Это понятно. Вопрос как обеспечить обеспечить несущую способность резервуара под возросшей нагрузкой

[Bel]

Бак из сборного ж.б.? Без преднапряжения?
Залить в нижней части пояс из железобетона.Необязательно обжимать.Это м.б. проще.
А расчет на разницу гидростатического давления.Если требуется , то добавить температурные нагрузки.

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel Бак из сборного ж.б.? Без преднапряжения? Залить в нижней части пояс из железобетона.Необязательно обжимать.Это м.б. проще. А расчет на разницу гидростатического давления.Если требуется , то добавить температурные нагрузки.

1. Бак выполнен из сборных ЖБ панелей без преднапряжения.
2. Связь по нижнему поясу уже выполнена за счёт монолитной плиты связанной с панелями.
3. Расчёт на разницу гидростатического давления? Что имеете в виду? Нагрузка от грунта засыпки учтена.

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich 1. Бак выполнен из сборных ЖБ панелей без преднапряжения. 2. Связь по нижнему поясу уже выполнена за счёт монолитной плиты связанной с панелями. 3. Расчёт на разницу гидростатического давления? Что имеете в виду? Нагрузка от грунта засыпки учтена.

Какие у бака размеры? Насколько увеличивается уровень жидкости ? Он весь засыпан грунтом ?
Если прочности не хватает из за увеличения уровня жидкости, то нагрузка увеличивается в нижней части резервуара. Можно там добавить арматуру, залив доп. стенку.
Если он засыпан, то как делать укрепление снаружи ?

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel Какие у бака размеры? Насколько увеличивается уровень жидкости ? Он весь засыпан грунтом ? Если прочности не хватает из за увеличения уровня жидкости, то нагрузка увеличивается в нижней части резервуара. Можно там добавить арматуру, залив доп. стенку. Если он засыпан, то как делать укрепление снаружи ?

1. Диаметр 25м
2. Уровень жидкости увеличился на 1 м
3. Засыпка 2м
4. В виду того что резервуар имеет заделку у днища и плюс к этому засыпан частично грунтом, несущей способности стенок недостаточно как раз выше уровня засыпки.

[csp]

Сообщение от Hoochienevich 2. Уровень жидкости увеличился на 1 м

"Не верю" (с)
Может в резервуаре был недолив? и после "Уровень жидкости увеличился на 1 м" уровень стал проектным?
ЗЫ. Строительные конструкции резервуаром рассчитывают в т.ч. и на стадию испытаний , т.е. с заливкой, но без обваловки.
ЗЗЫ. Тяжами по диагонали попробуйте стянуть, если позволяет технология.

[Hoochienevich]

Сообщение от csp "Не верю" (с) Может в резервуаре был недолив? и после "Уровень жидкости увеличился на 1 м" уровень стал проектным? ЗЫ. Строительные конструкции резервуаром рассчитывают в т.ч. и на стадию испытаний , т.е. с заливкой, но без обваловки. ЗЗЫ. Тяжами по диагонали попробуйте стянуть, если позволяет технология.

1. Да. Уровень существующий +1 м будет проектным.
2. В существующих нормах не встречал требования относительно испытания резервуара без засыпки/обваловки. Где сие прописано?
3. Тяжи хороший вариант. Если стянуть каждую из 77 панелей.

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich 1. Диаметр 25м 2. Уровень жидкости увеличился на 1 м 3. Засыпка 2м 4. В виду того что резервуар имеет заделку у днища и плюс к этому засыпан частично грунтом, несущей способности стенок недостаточно как раз выше уровня засыпки.

А как обнаружилось, что несущей способности недостаточно ? Стенки треснули выше уровня засыпки ?
Стенки работают только на вертикальную нагрузку как консоли а не как круглый резервуар ?
Какой у него объем ( или высота)

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel А как обнаружилось, что несущей способности недостаточно ? Стенки треснули выше уровня засыпки ? Стенки работают только на вертикальную нагрузку как консоли а не как круглый резервуар ? Какой у него объем ( или высота)

1. Прежде чем залить на метр выше был выполнен поверочный расчёт, который и выявил нехватку несущей способности.
2. Стенки работают в составе круглого резервуара с закрепление у дна.
3. Высота 6 м

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich 1. Прежде чем залить на метр выше был выполнен поверочный расчёт, который и выявил нехватку несущей способности. 2. Стенки работают в составе круглого резервуара с закрепление у дна. 3. Высота 6 м

Как то запроектирован совсем без всякого запаса.На высоте 2,5метра уже не выдерживает.Что ж там у днища.
Никогда не стал бы брать в расчет засыпку.Сегодня она есть, а потом кто нибудь решит от нее избавиться и все затрещит. У нас , к сожалению, как раз такой немалый опыт.
На вскидку два варианта.
Убрать засыпку.Обжать всю стенку по высоте из расчета только на гидростатику ( если стенка обжатие держит). Закрыть кабели шоткритом и засыпать обратно
Если не разбирать засыпку, то остается крепить изнутри.Значит отливать внутреннюю армированную стенку на нужную высоту.
Или крепить композитными материалами .
Еще вариант.Оставить как есть.Когда ( если) треснет , сделать гибкую гидроизоляцию изнутри на весь резервуар .Например пленочную ( у нас такую штуку кондомом обзвают). Это если потрескалось как следует. Если трещины небольшие и не текут , можно изоляцию на основе цементов или полиуритан.Если отдеельне трещины , то занться ими детально.

[csp]

Сообщение от Hoochienevich Тяжи хороший вариант

C инженерной точки зрения хороший вариант это доказать расчетом, что ничего делать не надо.

Сообщение от Hoochienevich Где сие прописано?

Обязательно все должно быть прописано? тогда зачем нужны Вы? Да и давно это было. , Почему? Чтобы было видно, где течет резервуар.

[Hoochienevich]

Сообщение от csp C инженерной точки зрения хороший вариант это доказать расчетом, что ничего делать не надо.

Ага. Еще и вина красного, да бабу рыжую.

Сообщение от csp Обязательно все должно быть прописано? тогда зачем нужны Вы? Да и давно это было. , Почему? Чтобы было видно, где течет резервуар.

Задача конструктора проектировать в заданных заданных условиях в соответствии требованием норм. В противном случае как Вы обоснуете сверх необходимые запасы несущей способности конструкций если заказчик захочет выполнить независимый аудит принятых решений?

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich Ага. Еще и вина красного, да бабу рыжую. Задача конструктора проектировать в заданных заданных условиях в соответствии требованием норм. В противном случае как Вы обоснуете сверх необходимые запасы несущей способности конструкций если заказчик захочет выполнить независимый аудит принятых решений?

А как вы сделаете тест бака, если он закрыт засыпкой ? Как делается тест по Российским нормам?
Как увидеть , что не протечек? По всем известным мне нормам тест делается до засыпки и при максимальном заполнении воды ( экстренный слив).

Кстати, не уверен, что стяжи - хороший вариант. Как они будут работать ?

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel А как вы сделаете тест бака, если он закрыт засыпкой ? Как делается тест по Российским нормам? Как увидеть , что не протечек? По всем известным мне нормам тест делается до засыпки и при максимальном заполнении воды ( экстренный слив).

Согласен. С точки зрения сдачи в эксплуатацию нового резервуара контроль протечек невозможен если выполнена засыпка. Если следовать этой логике, то при реконструкции нужно действовать симметрично. В общем задача становится всё интересней и интересней) Сейчас остается понять как замоделировать работу стягивающих по окружности канатов.

Сообщение от Bel Кстати, не уверен, что стяжи - хороший вариант. Как они будут работать ?

Как сила противодействующая давлению жидкости. Только в отличии от троса по периметру её приложение будет точечным.

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich Согласен. С точки зрения сдачи в эксплуатацию нового резервуара контроль протечек невозможен если выполнена засыпка. Если следовать этой логике, то при реконструкции нужно действовать симметрично. В общем задача становится всё интересней и интересней) Сейчас остается понять как замоделировать работу стягивающих по окружности канатов. Как сила противодействующая давлению жидкости. Только в отличии от троса по периметру её приложение будет точечным.

В посте № 40 я предложил вам варианты.
Стальные крепления внутри резервуара с водой не очень то хорошо, проржавеют. И как они будут сопрягаться со стеной ? Все равно появится радиальное усилие. Или я не прав ? Не совсем понял , как это будет.
Стягивающее усилие канатов- как внешняя добавочная нагрузка на стену.

[Isanovvo]

Сообщение от Hoochienevich 2. В существующих нормах не встречал требования относительно испытания резервуара без засыпки/обваловки. Где сие прописано?

Данное требование прописано для серии 902-2-407м.86 ПЗ, лист 5. Вообще два расчетных случая приводится. Проектировал монолитный резервуар - считал именно эти сочетания.

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel В посте № 40 я предложил вам варианты. Стальные крепления внутри резервуара с водой не очень то хорошо, проржавеют. И как они будут сопрягаться со стеной ? Все равно появится радиальное усилие. Или я не прав ? Не совсем понял , как это будет. Стягивающее усилие канатов- как внешняя добавочная нагрузка на стену.

Вариант со стягивающими радиальными канатами отпал после моделирования (+вопросы гидроизоляции) . На данный момент концентрируюсь на канатах обжимающими всю конструкцию по периметру.

[csp]

Сообщение от Hoochienevich как Вы обоснуете сверх необходимые запасы несущей способности конструкций

А уж это Вам обосновывать заказчику почему стены резервуара были изготовлены изначально на 1 м более необходимого.

Сообщение от Bel Кстати, не уверен, что стяжи - хороший вариант. Как они будут работать ?

Возможный, но не лучший. ТС еще не знает, что это изменит расчетную схему. Offtop: (...Применяется в закрытых резервуарах, где стяжками являются ж.б. плиты)

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich Вариант со стягивающими радиальными канатами отпал после моделирования (+вопросы гидроизоляции) . На данный момент концентрируюсь на канатах обжимающими всю конструкцию по периметру.

Удачи.
Интересно, какие вертикальные моменты добавит обжатие.

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel Удачи.

Спасибо!

Как Вы считаете, насколько оправданно будет в расчётной схеме усилие обжатия принять за внешнюю нагрузку равную отношению усилия натяжения каната (20тс) к длине окружности? Если да, насколько велики будут потери от трения?

[Bel]

К длине окружности ? А почему не к радиусу? Растягивающее усилие в стене- гидростатическое давление умножить на радиус. На это усилие рассчитывается натяжение каната.
Потери от трения процентов 20 или меньше ( зависит от длины и радиуса). Общие в районе 25 . Грубо, и насколько я помню. Для монострендов со смазкой.

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel К длине окружности ? А почему не к радиусу? Растягивающее усилие в стене- гидростатическое давление умножить на радиус. На это усилие рассчитывается натяжение каната. Потери от трения процентов 20 или меньше ( зависит от длины и радиуса). Общие в районе 25 . Грубо, и насколько я помню. Для монострендов со смазкой.

Согласен. Это будут полные кольцевые растягивающие усилия в сечении. Т.е. если задать в расчётной схеме нагрузку с противоположным знаком, то они полностью погасят друг друга.
Например, для уровня в 3м при r=12,5м:
S=1*3*12,5=37,5тс/м.
Но:
1. Существующая конструкция тоже имеет свою несущую способность и возможно силу натяжения каната следует принять как дельту между расчётным сопротивлением сечения конструкции и сверх усилия в ней с учетом всех коэффициентов?
Или как вариант задаться определённым натяжением и считать на него.

Т.е. натяжение каната N=S-R= 37,5-25=12,5тс

2. В моём представлении работа каната в реальности будет представлять собой узловую нагрузку, направленную к центру, приложенную в месте соприкосновения со стенками резервуара, вычисляемую как писал выше.

[Hoochienevich]

Сам резервуар выглядит так.

[malysh_ant]

Анкер Фрейссине для натяжения канатов снаружи выглядит так.

[adstern]

Про испытания и расчет резервуаров в СП 31.13330
Все таки канаты не лучший вариант. А как выполнено примыкание Днище-Стенки?

[Hoochienevich]

Сообщение от adstern Про испытания и расчет резервуаров в СП 31.13330 Все таки канаты не лучший вариант. А как выполнено примыкание Днище-Стенки?

1. С испытаниями разобрался.
2. Если не канаты, то какой способ лучше?
3. По жесткой схеме.

Сообщение от malysh_ant Анкер Фрейссине для натяжения канатов снаружи выглядит так.

1. Где эту радость купить? Сам предполагаю использовать стыковочные муфты («куплера»).

[Leon_M]

Сообщение от Hoochienevich Где эту радость купить?

Конкретно продукцию Фрейсине - наверное, можно узнать в их российском представительстве (есть такое, координат не помню). Наверняка есть аналоги у Dywidag, VSL, возможно - у именитого производителя анкеров Paul и отечественной фирмы СТС-Гидро. Возможно, что-то такое смогут сделать российские фирмы, занимавшиеся попытками импортозамещения Пауля - Кулонэнергомаш или Интек.

[Bel]

Сообщение от Hoochienevich Сам резервуар выглядит так.

Распределения кабелей по высоте стенки в соответствии с эпюрой перемещений.
В принципе , желательно получить 0 раскрытие трещин и на это делать расчет. В новых баках расчет делается так , что бы бетон был всегда в обжатом состоянии ( 10 кг/см2). Можно кабели рассчитывать на гидростатику нетто, а остальные нагрузки ( температурные) будут восприниматься обычным бетоном. Из - за жесткого соединения с днищем в стене есть вертикальные моменты, нужна оптимизация моментов от гидростатики и от кабелей.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от malysh_ant Анкер Фрейссине для натяжения канатов снаружи выглядит так.

Такие анкеры мне знакомы . Они годятся именно для ремонта.

[Hoochienevich]

Сообщение от Bel Распределения кабелей по высоте стенки в соответствии с эпюрой перемещений. В принципе , желательно получить 0 раскрытие трещин и на это делать расчет. В новых баках расчет делается так , что бы бетон был всегда в обжатом состоянии ( 10 кг/см2). Можно кабели рассчитывать на гидростатику нетто, а остальные нагрузки ( температурные) будут восприниматься обычным бетоном. Из - за жесткого соединения с днищем в стене есть вертикальные моменты, нужна оптимизация моментов от гидростатики и от кабелей.

Как Вы считаете возможна ли работа резервуара когда напряжения от гидростатического давления воспринимается и радиальным и напряженными канатами?

[Leon_M]

Сообщение от Hoochienevich Как Вы считаете возможна ли работа резервуара когда напряжения от гидростатического давления воспринимается и радиальным и напряженными канатами?

Hoochienevich, не в обиду, но этот вопрос вызывает в памяти знаменитую фразу из анекдота: "Мсье знает толк в извращениях".
ЗАЧЕМ?!

[Hoochienevich]

Сообщение от Leon_M Hoochienevich, не в обиду, но этот вопрос вызывает в памяти знаменитую фразу из анекдота: "Мсье знает толк в извращениях". ЗАЧЕМ?!

Как вариант-это дешевле. В классике всегда комбинировали несущую способность усиления и самой конструкции (например см. "Восстановление и усиление строительных конструкций аварийных и реконструируемых зданий" л. 244).

Почему Вы считаете в моём случае этот подход не верен?

[Leon_M]

Потому что:
1. Арматурные канаты (вантовые - сиречь те же 7- или 19-проволочные, но оцинкованные, у нас в стране толком не делают, если только у китайцев заказать, а иные, нежели арматурные и вантовые, ввиду большей податливости, на растяжки не годятся) в воде обречены на быстрое коррозионное разрушение.
2. Усиление натянутыми арматурными канатами по периметру - вполне достаточная мера, причем куда более дешевая и надежная, т.к. бетон нагружается преимущественно на сжатие. А в случае внутренних растяжек - нужно обустраивать дополнительные приспособления, рассредотачивающие точечную нагрузку, и либо цеплять их изнутри, локально нагружая бетон на растяжение и сдвиг, либо проделывать отверстия для внешнего крепления и потом обеспечивать их герметичность, предпочтительно - выпуская наружу сами канаты, а им свойственно проявление капиллярного эффекта.

[Bel]

Уж лучше тогда вообще отказаться от обжатия и залить доп. бетонную стенку. Или , если стальные конструкции, наружную ферму.
У нас последнее время достаточно широко используются композитные материалы для усилений. Ткань или полосы. Мы в баках несколько раз делали небольшие работы.