[SerStar]

Добрый день. Объект - индивидуальный жилой дом. Так сложилось, что в существующем объекте, в котором смонтированы деревянные балки (100*200h, шаг 800, пролет 2000), необходимо выполнить монолитное перекрытие. Прикинул - плита 100 мм с верхним и нижним армированием 8AIII ш.200 несет с большим запасом.
Вопрос вообще в "законности" применения такого решения перекрытия. Есть какие-то запреты или нюансы устройства монолитной плиты по деревянным балкам?

[mainevent100]

Сообщение от SerStar Прикинул - плита 100 мм с верхним и нижним армированием 8AIII ш.200 несет с большим запасом.

а балки тоже несут плиту с запасом?

[slava217]

Сообщение от SerStar Есть какие-то запреты или нюансы устройства монолитной плиты по деревянным балкам?

Нет никаких запретов...

[vv_77]

Сообщение от mainevent100 а балки тоже несут плиту с запасом?

Сообщение от SerStar 100*200h, шаг 800, пролет 2000

Тут запас минимум десятикратный

[Лоскутов Илья]

Дерево с бетоном не должны соприкасаться. Т.е. между ними надо выполнить прокладку - самое простое из гидроизола. Либо положить профлист и по нему выполнить плиту (будет еще прочнее и легче).

[slava217]

Сообщение от Лоскутов Илья Дерево с бетоном не должны соприкасаться

Почему?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от slava217 Почему?

Чтобы исключить намокание дерева.

[slava217]

Сообщение от Лоскутов Илья Чтобы исключить намокание дерева

как намокнет, так и высохнет

[Beduin1978]

Сообщение от slava217 как намокнет, так и высохнет

В местах соприкосновения бетона и древесины при определенных условиях может наблюдаться конденсация влаги в процессе эксплуатации сооружения за счет разной теплоемкости материалов. Древесина будет намокать, ее поразит грибок - и через несколько лет (или месяцев) - прощай, перекрытие. Изолировать древесину от бетона - копеечное мероприятие, которое существенно повышает надежность конструкций. Экономить на этом не нужно.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Лоскутов Илья Дерево с бетоном не должны соприкасаться. Т.е. между ними надо выполнить прокладку - самое простое из гидроизола. Либо положить профлист и по нему выполнить плиту (будет еще прочнее и легче).

При использовании профлиста гидроизол все равно надо класть

[slava217]

Сообщение от Beduin1978 Древесина будет намокать, ее поразит грибок

И как это раньше по дранке штукатурили?!
Даже я в школе штукатурил....Домик как новый стоит с моей штукатуркой...В этом годе 37лет стукнет....

[mainevent100]

для штукатуров.
кроме "у меня вот там дом и до сих пор стоит" есть еще нормативные требования.
СП 70.13330:

8.1.6 Перед монтажом деревянных конструкций, которые контактируют с более теплопроводными материалами (кирпич, бетон и др.), необходимо выполнить работы по устройству между ними гидроизоляционных и, при необходимости, теплоизоляционных прокладок.

и СП 64.13330:

8.70 В местах опирания несущих конструкций на фундамент, каменные стены, пилястры, железобетонные колонны между древесиной конструкций и более теплопроводным материалом опоры следует вводить гидроизоляционные прокладки. В том случае если опорная часть несущих конструкций устанавливается на деревянные подкладки (подушки), последние также следует отделять от более теплопроводного материала опоры гидроизоляционными прокладками. Подкладки (подушки) должны изготавливаться из древесины твердых лиственных пород и консервироваться невымываемыми или трудновымываемыми биозащитными составами.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от slava217 И как это раньше по дранке штукатурили?! Даже я в школе штукатурил....Домик как новый стоит с моей штукатуркой...В этом годе 37лет стукнет....

лучше бы на уроки ходил, в частности на биологию, тогда бы понял разницу для обоих случаев

[slava217]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608602]лучше бы на уроки ходил, в частности на биологию, тогда бы понял разницу для обоих случаев

И на уроки ходил...И серебряную медаль в школе получил...А тебе удалось?
Или, может быть расскажешь о той самой разнице?
Теперь разберемся с нормативкой...которая относится к случаям возможного появления конденсата.
Итак...Внутри дома устраивается бетонное перекрытие по деревянным балкам.
Кто из вас расскажет мне, откуда внутри дома возьмется конденсат? у кого из вас дома выпадает роса?
Или вы не разу не видели линолеума в панельных домах, который уложен непосредственно на бетон?
Что-то никакого грибка там нет....

[igr]

Конечно все эти ограничения не относятся к конструкции в теплом помещении и постоянной влажности.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от slava217 А тебе удалось?

Offtop: весь туалет обклеен грамотами с олимпиад, похвальными листами и тремя красными дипломами... медаль не помню где валяется...

Сообщение от slava217 Или, может быть расскажешь о той самой разнице?

в первом случае есть все условия для гниения дерева, а точнее размножения грибка (влажность, температурные условия и кислород), в вашей штукатурке с дранкой первое условие уйдет, как только штукатурка прогидратирует, температуру даже во внимание брать не будем, да и кислорода в штукатурке немного, вот и размножения грибка не будет (чтобы его не было достаточно убрать хотя бы одно условие из трех), вспомните хотя бы сваи в Венеции - они деревянные, лиственница, если не ошибаюсь. Правда все равно старались брать более плотные породы дерева, т.к. они более стойки к грибку в пограничной зоне сваи (вода/воздух)

[slava217]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608618]Offtop: весь туалет обклеен грамотами с олимпиад, похвальными листами и тремя красными дипломами...

Да..Это я уже видел...В кино...ДАвно...
По второму вопросу Вы, милейший, совершенно запутались и кинулись на венецианские сваи...
Итак. Дранка в штукатурке....Доступ кислорода и влаги обеспечен. Выпадания кондесата не происходит.
бетон на деревянных лагах внутри помещения- кислород есть. Влаги нет. температура стабильна...
балка, заделанная в наружную стену...Вот здесь как раз и существуют ВСЕ необходимые условия для образования конденсата, ибо в холодные зоны стены, туда где возможен контакт дерева и бетона (кирпича, бута, шлакобетона) попадает теплый воздух из помещения....
И, наконец, последнее...Вы, когда, туалет грамотами обклеивали, гидроизоляцию под них не забыли нанести? Неужели стены битумной мастикой покрывали?

[BIzzzzzzON]

SerStar, у вас балки в расчёте учтены как работающие совместно с плитой?
Если да, то СП 64 это допускает с определёнными ограничениями (п. 8.28 и далее).
Если же балки там как опора для плиты, то вряд ли так можно.
Если плита сама несёт всю нагрузку по помещению, а балки просто остаются в перекрытии и ничто не несут, то почему бы и нет.

[slava217]

Сообщение от BIzzzzzzON Если же балки там как опора для плиты, то вряд ли так можно.

Почему?

[Axe-d]

Не в нормах, а в литературе читал, что мол у конструкции еще классифицируются по "группе капитальности" и поддерживающие конструкции не могут быть меньшей "группы капитальности", чем поддерживаемые. Разумеется, деревяшки меньшей группы капитальности, чем ЖБК.

[slava217]

Сообщение от Axe-d еще классифицируются по "группе капитальности"

А вот и 3я группа капитальности....ЗДАНИЯ...

Здания каменные, облегченные; фундаменты каменные и бетонные; стены облегченной кладки из кирпича, шлакоблоков, ракушечника; перекрытия деревянные, железобетонные или каменные своды по металлическим балкам

[@$K&t[163RUS]]

1. ТС так и не дал разъяснения какую роль играют в данном случае деревянные балки, а именно роль опалубки или элемента несущего перекрытия.
2. При соблюдении технологии устройства монолитного перекрытия вряд ли будет использоваться ламинированная фанера, скорее всего дощатый настил и пленка чтобы цементное молочко не уходило, следовательно наличии гидроизоляции при правильном подходе неизбежно.
3. Дом индивидуальный жилой, потому делать в нем можно почти все, что захочется.
4. ТС не уточнил касается данное решение участка дома или всего дома целиком, отсюда вывод, что данное решение может присутствовать во всех помещениях, включая помещения с повышенной влажностью, что может потребовать дополнительных решений по проработке узлов перекрытия (тепловая изоляция, пароизоляция, гидроизоляция, вентиляция)

Сообщение от slava217 бетон на деревянных лагах внутри помещения- кислород есть. Влаги нет. температура стабильна...

куда делась влага? вышла покурить и вот уже десять лет как ни слуху ни духу?

[SkyFly]

Сообщение от @$K&t[163RUS куда делась влага?

Тоже задаюсь этим вопросом глядя на свой пол в комнате: стяжка по деревянным лагам. Безо всякой гидроизоляции.

Если бетон не собирается промерзать, что может случится с деревяшкой, приклеенной к нему?

[slava217]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608875]куда делась влага?

Как часто в Вашем доме выпадает конденсат?
Как часто в Вашем доме влажность повышается хотя бы до 50%?
когда Вы ставите шкафы вдоль стен, вы закладываете туда гидроизоляцию?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от slava217 Как часто в Вашем доме выпадает конденсат?

каждый раз когда принимаю ванну, душ или готовлю хавчик на большую компанию

Сообщение от slava217 Как часто в Вашем доме влажность повышается хотя бы до 50%?

во влажных помещениях часто

Сообщение от slava217 когда Вы ставите шкафы вдоль стен, вы закладываете туда гидроизоляцию?

вдоль наружных стен стараюсь не ставить мебель, вдоль внутренних как правило стоят шкафы-купе, если обычная мебель, то поставить ее без зазора от стены вам вряд ли удастся

Сообщение от SkyFly Тоже задаюсь этим вопросом глядя на свой пол в комнате: стяжка по деревянным лагам. Безо всякой гидроизоляции.

смотреть надо не на пол, а на потолок помещения снизу, желательно помещения с повышенной влажностью

[slava217]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608894]во влажных помещениях часто

Ну, что же...
Это очень печально, когда у строителя в доме не работают вентиляция и отопление...
Не могу Вам даже посочувствовать....
Последний раз видел конденсат на наружних (выходящих на лестницу)стенах в ванной у покойной тещи году так в 95м, когда в квартире у нее зимой была температура градусов в 10.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от slava217 Не могу Вам даже посочувствовать....

Offtop: и не нужно, лучше поддержите меня материально, номер карты могу выслать

[slava217]

Offtop:

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608911]лучше поддержите меня материально, номер карты могу выслать

Высылайте

[SkyFly]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1608894]смотреть надо не на пол, а на потолок помещения снизу

Сосед снизу не жалуется. Но появился отличный повод зайти в гости! =)

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: ладно, смеяться и иронизировать можно сколько угодно, но не нужно забывать, что нужно думать не только о времени эксплуатации дома, но и о времени строительства, и если в силу обстоятельств время строительства растянется на годы, а может так случиться, что даже контур не закроют, или закроют, но источника отопления не будет... чревато одним словом... да и в домах построенных за сезон, судя форумам, включая наш, проблем с грибком, плесенью, конденсатом и прочим - навалом. если у моих "оппонентов" все хорошо, то я очень рад за них, хоть у кого-то все хорошо

[Лоскутов Илья]

Частенько встречается конденсат в подвальных помещениях на бетонных и каменных перекрытиях. От этого "ползет" не только дерево, но и металл. Так же встречается выпадение конденсата на бетонных и каменных перекрытиях между неотапливаемым чердаком и теплым помещением - деревяшки при этом все в грибке, и штукатурка по дранке(гнилой) отваливается.
Понятно, что такие проблемы можно решать комплексом мероприятий. Но что будет, если вентиляция сломается, или электричество отключат в мороз (недавние случаи в пример). Тут индивидуальный жилой дом - вряд ли центральное отопление (но и оно бывает отключается). Лично я бы у себя в доме изолировал дерево от бетона во всех помещениях и конструкциях.

[Dmitrii_konstr]

Offtop:

Сообщение от @$K&t[163RUS] Offtop: ладно, смеяться и иронизировать можно сколько угодно, но не нужно забывать, что нужно думать не только о времени эксплуатации дома, но и о времени строительства, и если в силу обстоятельств время строительства растянется на годы, а может так случиться, что даже контур не закроют, или закроют, но источника отопления не будет... чревато одним словом... да и в домах построенных за сезон, судя форумам, включая наш, проблем с грибком, плесенью, конденсатом и прочим - навалом. если у моих "оппонентов" все хорошо, то я очень рад за них, хоть у кого-то все хорошо

Ага. Вот и я думаю, что хоть у кого-то всё хорошо. Сейчас у себя дома вскрываю старые полы. Паркет ссохшийся, пыли под ним море. лаги и доски под паркетом вроде сухие, но грибком всё покрыто. Единственное что цело - подкладки под лаги из паркетин, покрытые каким-то составом)))

Так что использовать инд.средства защиты или нет - каждый решает сам.

Могу добавить, что вентиляция в ванной и туалете работает хорошо, но после хорошего горячего душа весьма ощутимо повышается влажность воздуха в прилегающих помещениях.

[slava217]

Сообщение от Dmitrii_konstr Сейчас у себя дома вскрываю старые полы.

А на паркете лежал ленолеум, не так ли?

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от slava217 А на паркете лежал ленолеум, не так ли?

Категорически НЕТ. Всегда был открытый паркет. Уборка " как на палубе" не применялась.Стоит отметить, что вент зазоры по периметру всей комнаты были ( не забиты). Поверх досок, под паркетом, было уложено нечто вроде пергамина. Не картон.

А вот в в машине был прикол: замкнуло разъём под ковролином обшивки (и отказал бензонасос). Автоэлектрик мне сказал: выкиньте нафиг резиновый коврик))). Влага под ним живёт очень долго

[BIzzzzzzON]

Сообщение от slava217 Почему?

Потому что жёсткость балок меньше жёсткости плиты.
Но строго говоря, может, и возможно это, но нужно учесть податливость балок как опор (их прогиб) и делать геометрически нелинейный пространственный расчёт, думаю.
Если же соединить балки и плиту связями сдвига, как в СП, то подобного расчёта не потребуется, потому что балки и плита будут работать совместно.

[Denbad]

Сегодня решил заняться заменой двери в кладовке возле туалета; "сталинский" дом 65 лет ему уже, перегородка шлакоблочная, а перемычка из сосновой доски 75мм, похоже без всякой обработки. В ней ни прогибов, ни гнили.

[gad]

Применяют Timber-Concrete Composite https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#ne...+floor+systems

[jtdesign]

Нормальное решение. Но ТС не сказал зачем ему такие выкрутасы, а от этого могут быть (несколько) разные решения.

Лично предусматриваю в старых домах когда делается теплые полы, хотя там не совсем перекрытие а всего стяжка (около 60 мм). Над балками ставится подстилка, обычно из ОСБ, но может быть ГКЛ для полов. Бетон от деревянных конструкций естественно изолируется.

[vv_77]

Сообщение от BIzzzzzzON Потому что жёсткость балок меньше жёсткости плиты. Но строго говоря, может, и возможно это, но нужно учесть податливость балок как опор (их прогиб) и делать геометрически нелинейный пространственный расчёт, думаю. Если же соединить балки и плиту связями сдвига, как в СП, то подобного расчёта не потребуется, потому что балки и плита будут работать совместно.

Вы серьезно?

Сообщение от SerStar балки (100*200h, шаг 800, пролет 2000)

У этих балок пятикратный, если не десятикратный запас по прочности и прогиб будет порядка 1мм. Какая нелинейность, какой пространственный расчет?

[BIzzzzzzON]

Сообщение от vv_77 У этих балок пятикратный, если не десятикратный запас по прочности

А вы всегда определяете запас прочности элементов без указанных нагрузок?

[Beduin1978]

Вопрос проще пареной репы, а бодягу развели на 2 страницы (и это еще не предел).
Необходимость защиты деревянных конструкций от воздействий среды отлично раскрыта в любом учебнике по деревянным конструкциям, в нормах по деревянным конструкциям, и т.д. И все равно находятся особо умные, которые пытаются сэкономить копейку на гидроизоляции деревяшки ... А потом потерять на рубль при восстановлении прогнивших балок ... Что за народ ...

[vv_77]

Сообщение от BIzzzzzzON А вы всегда определяете запас прочности элементов без указанных нагрузок?

Сообщение от SerStar Объект - индивидуальный жилой дом.

[Трафарет]

Offtop: Монолитное ж.б. перекрытие по деревянным балкам
...Мсье знает толк в извращениях...

[slava217]

Сообщение от Трафарет ...Мсье знает толк в извращениях..

Гипсокартон по деревянной подсистеме тоже может показаться извращением...
Однако эта система до сих пор не откинута КНАУФом

[Darvit]

ТС нужно идти на форум хаус, там гораздо понятнее и терпеливее люди отвечают, чем здесь. Тут одни теоретики. Даже по нормам СанПиН нормальня влажность в помещении 65 %. Так что влажность есть в любом воздухе. Минус монолита в том что он гидрофобный, любит влагу и притягивает её и от этого только прочнее становиться, а вот дерево не любит влагу (как тут писали при совместном действии кислорода и влаги растут грибы). По дранке делается штукатурка из глины или гипса или извести (аэрофобная - любит воздух), такие материалы сами регулирую микроклимат по влажности ( если внутри помещения), если сухо - одают влагу(штукатурка рассыхается), если влажно забирают влагу(штукатурка становится влажной и мягкой). У меня дом в деревне дубовый с дранкой и обмазан глиной, там такой эффект, но грибка нет ( потому что нет контакта с кислородом, вся дранка внутри глины).
по теме: деревянные балки можно использовать как несущие для монолита, возможно у вас никогда не будет высокой влажности, но на всякий случай гидроизоляцию лучше сделать, и ни в коем случае нельзя делать анкеры из бетона в дерево. у этих материалов разные коэффициенты линейного разширения, либо дерево треснет, либо анкеры порвет, может и бетон треснуть (но это вряд ли). толщину бетона надо делать не менее 100 мм (лучше принять по расчету) что бы плита была жесткой самодостаточной конструкцией.

[Трафарет]

Сообщение от slava217 Гипсокартон по деревянной подсистеме тоже может показаться извращением

Нет, почему же. У гипсокартона и дерева предел прочности, модуль упругости и коэффициент теплопроводности не отличаются на порядки.

[Beduin1978]

Сообщение от Трафарет Нет, почему же. У гипсокартона и дерева предел прочности, модуль упругости и коэффициент теплопроводности не отличаются на порядки.

Гипсокартон не используется в несущих конструкциях, он используется в перегородках и обшивках, о каком пределе прочности, модуле упругости и т.д. речь идет ??? Окститесь.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Darvit ТС нужно идти на форум хаус, там гораздо понятнее и терпеливее люди отвечают, чем здесь. Тут одни теоретики.

Проблема не в форуме, а в некоторых личностях, которые мало того что сами не знают, о чем говорят, так еще и истину не воспринимают ...
Когда человеку даешь ссылку на литературные источники и нормы, говоришь, что "белое - это белое", а он тебе пытается доказать, что "белое - это не белое, а черное" - тут знаете ли возражать сложно ...

[Lorens]

Присоединяюсь к Илье!

Вы, господа, считающие, что влажность воздуха и конденсат это мифы, спуститесь в подвал обычной панельки (типа хрущевка) и полюбуйтесь на оголившуюся арматуру плит перекрытия - незабываемое зрелище.

Сообщение от Beduin1978 Гипсокартон не используется в несущих конструкциях, он используется в перегородках и обшивках, о каком пределе прочности, модуле упругости и т.д. речь идет ??? Окститесь.

Прелестно - применять теперь буду понятие модуля упругости только к несущим конструкциям. Пока везут двутавр на стройку, E=0, как только положили и нагрузили - E=210 ГПа.

[BIzzzzzzON]

vv_77, именно потому, что

Сообщение от SerStar Объект - индивидуальный жилой дом

нагрузки могут быть приняты любые, как захочет владелец. Может, у него там станок стоит, или бассейн, или павлинов тьма.

А вообще, ТС пропал, данных и уточнений больше нет, как и смысла обсуждать его сомнительное решение.

[Axe-d]

Сообщение от Beduin1978 Гипсокартон не используется в несущих конструкциях, он используется в перегородках и обшивках, о каком пределе прочности, модуле упругости и т.д. речь идет ??? Окститесь.

Offtop: Кстати, используется - в каркасных домах обшивки исполняют роль диафрагмы

[Gaukler]

Сообщение от slava217 И как это раньше по дранке штукатурили?!

Вы известь от цемента отличаете? закидайте у себя дранку цементом и посмотрите "противогрибковый" эффект цемента, заодно почитайте про подготовку стружки для ЦСП. Цемент и дерево напрямую соединять нельзя по причине ВЗАИМНОГО разрушения.

Сообщение от slava217 ..И серебряную медаль в школе получил...

да знаем мы , как блатных всем педсоставом тянут ))).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Gaukler Цемент и дерево напрямую соединять нельзя по причине ВЗАИМНОГО разрушения.

Не прошло и.....
Никакого взаимного разрушения, цемент и древесина вполне нормально взаимодействуют.
Садоводы дупла заделывают цементом. В бетонные панели заделывли деревянные пробки для крепления дверей. Эти пробки стоят более полувека в исходном состоянии и бетон вокруг них не разрушается.
Наблюдал на одном ЗЖБК бункерный слад цемента постройки начала 1950-х гг. Так вот, все деревянные конструкции надбункерной эстакады были покрыты цементной коркой и находились в идеальном состоянии (последний раз я там был в начале 2000-х).
Из древесины возводили силосы для цемента. Один из них тоже постройки 1950-х прослужил до 2000-х и причиной его демонтажа было отнюдь не техсостояние.
Дело совсем не в древесине и цементе, а конденсате, который может появиться на контакте с бетоном.