[Баттерс]

При строительстве столкнулся с очень неприятной вещью. С сентября 2016 года вышли поправки в ГК РФ в виде ч. 3.5 ст. 49 ГК РФ (Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения.)

Т.е. теперь, по сути, проектная организация не может вносить какие-либо изменения ни в проектную, ни в рабочую документацию.
Ведь если следовать букве закона, то теперь если заказчик обратится с просьбой заменить шайбу анкера с 6 мм на 8 мм, то проектная организация должна внести соответствующее изменение в проект и отнести снова на экспертизу, которая установит, что замена шайбы с 6 мм на 8 мм не затрагивает конструктивные характеристики и только после получения разрешения от органа производившей экспертизу мы сможем продолжить строительство используя шайбы на 8 мм.

Неужели этот бред никак нельзя обойти? Как вносить изменения в порядке авторского надзора? Вот допустим отметка земли на 20 см отличается от топосъёмки. То всё, останавливаем строительство и тащим на экспертизу измененный проект в котором опора эстакады на 20 см короче/длинее?

[Sibir]

А чего не нравится? По крайней мере остужает заказчика и тем более подрядчика, который каждую конструкцию в РД пытается усовершенствовать.
Проектную документацию тоже с умом надо разрабатывать и НЕ отрисовать каждую "толщину" шайбы, чтобы потом можно было согласовать безболезнено.

Сообщение от Баттерс Как вносить изменения в порядке авторского надзора?

А какие изменения в порядке авторского надзора вы вносите? Что за порядок?

Сообщение от Баттерс Вот допустим отметка земли на 20 см отличается от топосъёмки. То всё, останавливаем строительство и тащим на экспертизу измененный проект в котором опора эстакады на 20 см короче/длинее?

В крайнности вас уводит.

[Баттерс]

Сообщение от Sibir А чего не нравится? По крайней мере остужает заказчика и тем более подрядчика, который каждую конструкцию в РД пытается усовершенствовать.

Это с одной стороны, а с другой: Как теперь исправлять ошибки допущенные при проектировании?

Сообщение от Sibir А какие изменения в порядке авторского надзора вы вносите? Что за порядок?

Согласно п. 8 СП 246.1325800.2016 Положение об авторском надзоре за строительством зданий и сооружений

Сообщение от Sibir В крайнности вас уводит.

Не меня в крайности уводит, а инспектора РТН. Топосъемку делали в 2015 году, в 2016 начали строить и оказалось, что грунт каким-то чудесным образом поднялся/опустился на 100-300 мм. Откорректировали профиль эстакады. Выпустили изменение согласно п. 7 ГОСТ Р 21.1101.-2013. Инспектор взял лист разрешения на внесение изменений и сказал: Опоры выполнены не по проекту, так как в измененной рабочей документации они выше/ниже на 100-300 мм. И выписал предписание.

Вот сейчас мне нужно увеличить камеру монолитную на метр, так как в ходе проектирования НВКшники допустили ошибку. А я не могу. Так как мне придется тащить новую камеру на экспертизу

[Sibir]

Сообщение от Баттерс Вот мне нужно увеличить камеру монолитную на метр, так как в ходе проектирования НВКшники допустили ошибку. А я не могу. Так как мне придется тащить новую камеру на экспертизу

Так это же ошибка. Проектная организация пусть и вносит изменения, как раз в соответствии с п.8 СП 246.
Вы как я понял авторский надзор?

[Баттерс]

Сообщение от Sibir Вы как я понял авторский надзор?

Именно. И теперь я не понимаю, как мне дальше работать. Я не могу теперь работать) Заказчик ходит орёт: "Подвесные потолки в сортирах закладывать — это вы мастера! Вот в этом вы бы… вы преуспели! А выдать нормальный проект по вентиляции — ума не хватает". А я ничего сделать не могу.

[Баттерс]

Сообщение от Sibir Вы как я понял авторский надзор?

Угу, и мне с этими новыми правками соверешенно не работается. Я не могу решать проблемы, которые возникают в ходе строительства

Сообщение от Sibir Так это же ошибка. Проектная организация пусть и вносит изменения, как раз в соответствии с п.8 СП 246.

А если это не ошибка, а непредвиденные обстоятельства. Например начали копать котлован под фундамент, оказалось, что именно в этом месте обводненные грунты. По хорошему бы туда применить буронабивную сваю с обсадной трубой. Но увы нет, теперь будем выставлять опалубку, по пояс в воде вязать арматуру, заливать проектный фундамент, а потом, когда он уплывет вместе металлоконструкциями, будем сидеть и искать виноватых.
Ведь никто не даст остановить стройку на 45 дней, для того, чтобы пересогласовать фундаменты с Главгосэкспертизой

[Sibir]

Я здесь могу только своим опытом поделится (сейчас под надзором авторским 4объекта): вносим измЫ в РД, если влияет на конструктив и объемы (принципиально). Мелочь (типа толщин шайб, мастик, и прочего) без изм. сметной стоимости со штампом АН. Одновременно корректируем ПД и готовимся к повторной экспертизе.
Вообще это не ваш (АН) вопрос в компетенции вашего руководства, ГИПа и заказчика. Не надо расценивать авторский надзор как этап проектирования.

Сообщение от Баттерс Заказчик ходит орёт: "Подвесные потолки в сортирах закладывать — это вы мастера! Вот в этом вы бы… вы преуспели! А выдать нормальный проект по вентиляции — ума не хватает"

Карандашами еще не угрожает?

[bonacon]

Сообщение от Баттерс При строительстве столкнулся с очень неприятной вещью. С сентября 2016 года вышли поправки в ГК РФ в виде ч. 3.5 ст. 49 ГК РФ (Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения.) Т.е. теперь, по сути, проектная организация не может вносить какие-либо изменения ни в проектную, ни в рабочую документацию. Ведь если следовать букве закона, то теперь если заказчик обратится с просьбой заменить шайбу анкера с 6 мм на 8 мм, то проектная организация должна внести соответствующее изменение в проект и отнести снова на экспертизу, которая установит, что замена шайбы с 6 мм на 8 мм не затрагивает конструктивные характеристики и только после получения разрешения от органа производившей экспертизу мы сможем продолжить строительство используя шайбы на 8 мм. Неужели этот бред никак нельзя обойти? Как вносить изменения в порядке авторского надзора? Вот допустим отметка земли на 20 см отличается от топосъёмки. То всё, останавливаем строительство и тащим на экспертизу измененный проект в котором опора эстакады на 20 см короче/длинее?

Что-то вы поздно очнулись. Здесь с сентября уже обсуждаем http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38108&page=3
Из-за бюрократических игр пока тема не заработала. Но уже скоро.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sibir А чего не нравится? По крайней мере остужает заказчика и тем более подрядчика, который каждую конструкцию в РД пытается усовершенствовать. Проектную документацию тоже с умом надо разрабатывать и НЕ отрисовать каждую "толщину" шайбы, чтобы потом можно было согласовать безболезнено.

Правильно. Вообще-то "остужать" взялись поздно. И будут всякие извращения в особо циничной форме. Но ведь действительно, сколько спорили - кто определяет влияют ли изменения на характеристики и безопасность. Вроде проектная организация, но сколько теперь "домашних проектантов", которые что угодно напишут. И пишут - "увеличение этажности здания с одного до трех не влияет...".

А теперь решили - экспертиза путь дает заключение. А там, как в одесском анекдоте, спросят - "Вам с извращениями или без"?

А проектировщикам надо делать ПД в минимально необходимом, но достаточном объеме. Не делать "ПД в объеме РД, только с буквой П".

Ну а представителю АН надо помнить свою функцию:

Контроль лица, осуществившего подготовку про*ектной документации, за соблюдением в процессе строительства требований проектной документации и подготовленной на её основе рабочей документации.

Контроль, а не обоснование замен "шайбы 6 на шайбу 8"

Сообщение от Баттерс Согласно п. 8 СП 246.1325800.2016 Положение об авторском надзоре за строительством зданий и сооружений

Так изучите весь этот пункт, с подпунктами.

Специалисты авторского надзора содействуют решению вопросов, связан*ных с внесением изменений в рабочую документацию

Всего лишь содействуют. Т.е доводят до руководства "там эти перцы хотят шайбу 6 на шайбу 8 заменить, да пару этажей надстроить". А уж дальше руководство фирмы совместно с Заказчиком и решают - вносить ли изменения. В том числе с учетом новых требований.

Сообщение от Баттерс Как теперь исправлять ошибки допущенные при проектировании?

А как и раньше - путем внесения изменений в "установленном порядке". За свой счет в соответствии с Гражданским кодексом. Возможно, что и прохождение повторной экспертизы придется самим оплачивать.
И сразу 90% ошибок исчезнут. Ну, не сразу, а когда на своем кармане почувствуют все от директора до младшего чертежника.

[Баттерс]

Мда... Чую, что теперь нашим проектировщикам придется учиться разрабатывать эскизы вместо проекта И как-то пытаться получать на этот эскиз положительное заключение. Чтоб потом можно было маневрировать в рабочей документации
Судя по проекту приказа, мы теперь не сможем без заключения ГГЭ устроить клумбу на объекте капитального строительства (12. Изменение решений по планировочной организации земельного участка, проекта полосы отвода: )

Всё это закончится тем, что будут показывать исполнительную документацию, согласно проекта. А если потом решат что-нибудь перестроить - то проектом, взятым из архива, можно будет только разжечь печку

[bonacon]

Сообщение от Баттерс проектом, взятым из архива, можно будет только разжечь печку

Ну эт вы зря. Заворачивать можно много чего в крупные форматы, на стол стелить, вместо скатерти, вытереть что-нибудь, если конечно помять как следует.

[vanAvera]

Сообщение от Баттерс Судя по проекту приказа, мы теперь не сможем без заключения ГГЭ устроить клумбу на объекте капитального строительств

Так может и не надо? Вдруг там газ? Или проезд пожарных машин? Делайте по проетку и не морочьте голову. А все изменения - за счет заказчика за доп. деньги. Все правильно в законе, я считаю.

[yrubinshtejn]

Подобное, если оно действительно установилось на рельсы окончательно, имеет одну цель - контроль бабла. Я, к примеру финансист,не могу дать собственную оценку степени "ошибки". Одна ошибка мне экономит - плохо, а другая "съедает" бюджет - тоже плохо, а третья ни как не сказывается на смете.
Но мне, как финансисту, объективности не узреть без официального мнения, а значит и не сыскать виновных.
То что ПД должна выполняться в минимально достаточном объёме и в большей своей части как описательная - на мой взгляд это огромная заслуга нормотворцев. Они назвали вещи своими именами. Проект - он и в африке проект. А документ, да ещё рабочий - это уже взрослая стадия.
Но ПД гораздо более творческая работа и с огромной степенью ответственности. Умение готовить её дано не многим. Вот РД занимаются уже все подряд. При этом повсеместно без ПД. Народные умельцы.

П.с. Но гаечки подзатягивают постепенно.
Такими темпами придём к очевидному - в итоге окажется, что спецов нет. И чем раньше - тем быстрее станет легче.

[kifa]

Сообщение от vanAvera Так может и не надо? Вдруг там газ? Или проезд пожарных машин?

А геоподоснова и генплан просто так придуманы?

[bonacon]

Сообщение от yrubinshtejn Я, к примеру финансист,

Фильм "Женитьба Бальзаминова" не смотрели? Он там воображал себя и царем, и генералом, правда финансистом не был. А в Минстрое сидят как раз одни "финансисты", которые неизвестно что в своей жизни построили
И рассуждают примерно как вы. Кто работал с бюджетными деньгами, прекрасно знает, что с одной стороны ты не можешь выпрыгнуть из суммы ФАИПа, взятой с потолка, с другой стороны, в ГГЭ ты должен обосновать стоимость каждого гвоздя, представив ПД со всеми локалками, спецификациями, ведомостями отделки, прайс-листами, заверенными заказчиком, ведомостями объемов работ (по форме придуманной в ГГЭ) и т.д. и т.п. Естественно, ГГЭ еще срежет 15-20%. Ведь показатель их работы это объем сэкономленных бюджетных средств.
А в ходе строительства, заменяется все, на чем можно сэкономить хоть рубль, достроить всю эту бюджетную красоту, хоть немного отложить на домик в Лондоне и при этом не оказаться под следствием.
Если вся эта блевотина про модификацию реально закрутится, бюджетные стройки встанут колом. Все!

[yrubinshtejn]

Сообщение от bonacon бюджетные стройки встанут колом.

Ну так давно пора. Я лично вообще против гос.заказов.
Да и Вы, как и многие, тоже против гос.заказов. Просто на прямую это не говорите вслух.
Как с нефтью - все понимают, что доход от нефти губителен для экономики, но...
Или про минстрой - "Не плохо бы туда устроиться".

Сообщение от bonacon Фильм "Женитьба Бальзаминова" не смотрели?

Нет. Там Вицын в образе гея/лжемужика.

[bonacon]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так давно пора. Я лично вообще против гос.заказов. Да и Вы, как и многие, тоже против гос.заказов. Просто на прямую это не говорите вслух. Как с нефтью - все понимают, что доход от нефти губителен для экономики, но...

Госзаказ госзаказу рознь. Дворцы медвепутов, построенные по госпрограмме "Здравоохранение" - в топку. Но почему должно остановиться строительство больниц и поликлиник? Чем плохи школы и д/сады, построенные по госзаказу???

[yrubinshtejn]

Сообщение от bonacon Чем плохи школы и д/сады, построенные по госзаказу???

Не знаю как построены, но то что это детские сады и школы - меня не обязывает признавать, что работы проводились качественно. Я говорю о том, что вижу, а вижу то, что на гос.бюджетные проекты приглашаются профессионалы из частных структур, потому, что все ГУПы,МУПы,ФГУПы стоят пустыми. А так как гос.бюджет всегда экономил и продолжает экономить - можно предположить что за специалисты задействованы.
Взять к примеру МЧС. Что это за контора, что там за профессионалы - ни кто не знает. Однако их "специалисты" постоянно считают обязательным для себя дать экспертную оценку, потому как у МЧС тоже есть свои "сметы", которые нужно подтверждать каждый год отчётностью. Ну и т.д. Вопросов к гос.бюджету больше чем ответов.

П.с. По поводу школ и детских садов и вообще гос.заказов. Есть такое понятие как концессионные проекты. Вполне возможно, что строят "частники" на определённых условиях.

[vanAvera]

Сообщение от kifa А геоподоснова и генплан просто так придуманы?

вот и должен некий специалист - например, ведущий АН - их взять, клумбу на них посадить, в экспертизу отнести и доказать, что он не просто так захотел, а подумал и удорожания не допустил.
Я не утопит, эта система будет работать не лучше любой другой нынешней. Но без нее заказчик на объекте вообще может что угодно воротить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Но без нее заказчик на объекте вообще может что угодно воротить.

Согласен. Историй с наращиванием этажей не мало.

[kifa]

Сообщение от vanAvera а подумал и удорожания не допустил.

какая разница если не гос деньги? да хоть вместо клумбы оранжерею.

Сообщение от vanAvera Но без нее заказчик на объекте вообще может что угодно воротить.

я вот работаю с заказчиком, на стадии П благоустройство полностью отличатся от рабочки, так как концептуальное видение акционеров поменялось, ну поменялось и поменялось, ни на что кроме как на трассировки сетей ( которые также в полном объеме принадлежат заказчику) не повлияет, ну и какое тут дело экспертизе?

[vanAvera]

Сообщение от kifa я вот работаю с заказчиком, на стадии П благоустройство полностью отличатся от рабочки, так как концептуальное видение акционеров поменялось, ну поменялось и поменялось, ни на что кроме как на трассировки сетей ( которые также в полном объеме принадлежат заказчику) не повлияет, ну и какое тут дело экспертизе?

Так а вам-то какая печаль - у кого там видение поменялось? Заключайте договор с ними, такими непостоянными, корректируйте ПД и тащите в экспертизу. И все довольны. И документация факту соответствует.

[kifa]

Сообщение от vanAvera Так а вам-то какая печаль - у кого там видение поменялось? Заключайте договор с ними, такими непостоянными, корректируйте ПД и тащите в экспертизу. И все довольны. И документация факту соответствует.

Стройку никто останавливать не будет, задача сделать рабочку согласовать и сдать, а не вечно таскать ПД в экспертизу.
Хотя это в общем то головняк заказчика, они сами все по электронке сдают и получают заключения

[yrubinshtejn]

У меня подозрение, что от ПД, в лучшем случае, обложка и титульный лист остануться на момент начала строительства.
В общем приходят те времена о которых я говорил, что документация будет выполняться "монтажниками" в части РД.
А ещё некоторое время назад КМ в рамках монтажных организаций или заводов казался фантастикой.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn В общем приходят те времена о которых я говорил, что документация будет выполняться "монтажниками" в части РД.

Хорошо это или плохо, по Вашему мнению?

[Shakaluka]

Так работают за рубежом, сам не люблю когда тыкают на "запад" с восхищением, но у них вроде неплохо строятся дома...

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Хорошо это или плохо

Любой построенный объект должен иметь историю рождения. В каком виде должна быть эта история регламентирует градостроительный кодекс.
Если рассуждать на уровне курилки - то ПД необходимо в случаях проектов имеющих масштаб начиная от жилого квартала. На уровне одного самостоятельного объекта, на мой взгляд, в ПД нет необходимости. Именно в таких ситуациях заказчик негодует что ему приходится платить за ПД а после за РД, где одно от другого не отличается. И часто заказчик прав. Потому, что в итоге ни ПД ни РД качеством не оправданы. А "монтажники" готовят в результате своей работы актуальную исполнительную документацию, которая заказчику и даёт полнейшее представление об объекте.
Я всегда говорил, что безалоберное отношение к своим обязаностям проектировщиков в итоге заставят заказчика отказаться от услуг и делегировать работу на уровень линии. Вот оно в результате так и происходит. В итоге наблюдаются попытки, в виде конвульсий, средствами внедрения 3D обязать заказчика соблюдать регламент. Но нужно же понимать кто формирует законотворческую деятельность. На любой закон всегда есть запрос.
Что касаемо хорошо или плохо. Хорошо это когда объект построен и приносит прибыль. В противном случае растут тарифы, налоги и т.д.

Теперь, по всей видимости, регламент будет таким - вначале подаёться в экспертизу "обложка с титульным", а на этапе СМР комплектуется из исполнительной документации РД. В конце завершения каждой очереди из РД будет под видом изменений заноситься в экспертизу ПД.
Всё в духе законодательства - сначала имеет место прецендент, а после описывается законом/нормой. Метод грабель.

[Баттерс]

Слушайте. Хрен с ними с изменениями внесенные в соответствии хотелками заказчика (пусть сам тащит на экспертизу), хрен с ними с ошибками в проектировании (пусть проектировщики страдают). Но мне определенно непонятно, как теперь корректировать П и Р.
Допустим технологи выдали строителям задание на проектирование фундамента под насос весом в 1 кг и рамой 1 на 1 метр (например насос фирмы KSB ), прошли экспертизу, а тут опа, санкции и импортозамещение. Технологи меняют насос на Пензхиммашевский весом в 100 кг и размерами 2 на 2 метра. Кто в таком случае будет виноват и соответственно платить за повторную экспертизу?

[Николай Г.]

Сообщение от Баттерс Технологи меняют насос на Пензхиммашевский весом в 100 кг и размерами 2 на 2 метра. Кто в таком случае будет виноват и соответственно платить за повторную экспертизу?

Так технологи меняют по согласованию с заказчиком. Если зак. не смог купить ранее согласованное оборудование это уже его проблемы со всеми вытекающими. И для таких случаев не нужно разрисовывать все в ПД. В среднем проекте этих позиций стопятьсот, на стадии П известно максимум процентов 30, остальное по аналогам закладывается. Корректировки возможны если очень большие отличия, но и это чаще проблемы заказчика, если он на П не смог оттендериться по позициям

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn На уровне одного самостоятельного объекта, на мой взгляд, в ПД нет необходимости. Именно в таких ситуациях заказчик негодует что ему приходится платить за ПД а после за РД, где одно от другого не отличается.

Вывод ошибочный. Ошибка в том, что не в ПД нет необходимости, а в том, что в Градостроительном кодексе выдумали само извращенное понятие проектной документации, да поручили Правительству устанавливать ее состав. А там, сдуру, расписали всё подробно и соблюдать надо до нумерации разделов.

То, что называете "самостоятельными объектами" существовало всегда. И по ним разрабатывались Рабочие проекты (были еще и "техно-рабочие" до 1985 года). Это называлось одностадийным проектированием.
Рабочий проект на 95% состоял из рабочей документации и на 5% (а то и меньше) из утверждаемой части.

Вот весь состав РП на жилищно-гажданское строительство при "тоталитарном" режиме:

2.5. Рабочий проект на строительство объектов жилищно-гражданского назначения должен состоять из следующих разделов: Общая пояснительная записка и основные чертежи; Организация строительства; Сметная документация; Рабочая документация.

Первые три строки - "утверждаемая часть". Этот термин введи уже при "демократии", в 1995 году. Но суть не изменилась, только в состав РП ввели решения по инженерному оборудованию.

При этом состав всех разделов был рекомендуемый, просто для того, чтобы чего-то не упустить, "рыба". И обычные исполнители, да и главные специалисты, часто и не подозревали, что есть такая "утверждаемая часть". Делал её обычно ГИП, просто по "рыбе" и выпискам из "общих указаний".

Экспертиза, кстати, проверяла всё, включая РД. И отвечала за проверенное, хоть и чисто теоретически. Ну и вносить изменения было просто - меняйте, что надо, только не трогайте утвержденные основные показатели и общую стоимость.

И проблем, например, с заменой оборудования просто не было. Или достаточно было согласовать замену письмом, или выдать измененные чертежи, обычно за дополнительному плату.

Но такая простая система помешала - при ней было труднее делать бешеные деньги. И нельзя было занять столько в общем-то ненужных инстанций и людишек.

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc
Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий.
Одностадийностью не могут назвать чтобы не создать дух моноплизма. А так всё по прежнему настраивается.

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий.

yrubinshtejn , оптимист Вы. Пока не видно, чтобы где-то возвращались к старому, и ЗАЧЕМ? А настраивается (не по-прежнему, а по здравому смыслу) пока только на словах. Но "нет дыма без огня", "евростандартами" уже "наелись" - тишина. Надо браться серьезно за свои.

[svg]

Армию экспертов и их начальников надо кормить, вот и плодят изменения!

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn ShaggyDoc Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий. Одностадийностью не могут назвать чтобы не создать дух моноплизма. А так всё по прежнему настраивается.

Ни к чему не возвращается, только дальше всё уходит. Причем в сторону, что еще хуже чем назад. Чтобы вернуться, надо проредить Градостроительный кодекс наполовину, вернуться к Системе нормативной документации в строительстве, без дурацих СП с обязательными/необязательными пунктами. Надо вернуть специалистов в Минстрой - там теперь "адвокаты" с нескольколетним стажем отраслью командуют.

Надо отменить Закон о техническом регулировании, а авторов и его идеологов изловить и... ну, тут много хороших вариантов.

Что касается одностадийности, то сейчас можно и одновременно разрабатывать ПД иРД. Да вот только с составом ПД не в три строки, а в цельное постановление цельного дилетантского Правительства.

А так-то да, все по-прежнему

Ах, у психов жизнь — Так бы жил любой: Хочешь — спать ложись, Хочешь — песни пой!

[yrubinshtejn]

Сообщение от svg не по-прежнему, а по здравому смыслу

Именно это я подразумевал.

Сообщение от svg Армию экспертов и их начальников надо кормить, вот и плодят изменения!

Да это в рамках инициативы "повторного применения ПД".

Сообщение от ShaggyDoc Надо вернуть специалистов в Минстрой

И в регионы.

[Баттерс]

Хм... Если в ходе проектирования, были допущены ошибки, а экспертиза выдала на положительное заключение на проект с ошибками, то по логике она должна бесплатно проводить повторную экспертизу?)

[banzai1983]

Исходя из опыта последних дней, в настоящее время инициатива проведения экспертизы внесённых изменений (возникающих в качестве пожеланий заказчика) исходит: от администрации и/или от органов ГАСН. Опять таки, заранее предсказать кто и когда потребует такую экспертизу не получается (может не потребовать никто и никогда, просто, судя по трём объектам разных заказчиков, строящимся одновременно в области). При недавней консультации в местном представительстве госэкспертизы по-прежнему, вроде бы отсутствует утверждённая форма заключения о том, что внесённые изменения не влияют...., а также сказали, что если и возникнет необходимость давать такое заключение, то будут писать в рамках существующих форм заключения, при этом заключение будет конкретно в виде "увеличение толщины вот этой вот перегородки на 5мм не влияет на ......"

[Баттерс]

Гы-гы)
Как я и думал. Приехал к нам вчера инспектор РТН, увидел, что в рабочке в изм. появилась дополнительная опора для трубы и теперь пишет предписание: "Выполнена не проектная опора"
Я ему говорю, там труба провисала, дополнительная опора просилась. Ему пофиг, устраняйте нарушение. Хотите - узаканивайте через экспертизу, хотите - демонтируйте. Мне плевать, она не проектная.
Вот и думай. То ли нести на экспертизу и получить штраф, то ли вырвать её к чертям собачим и нехай труба в воздухе висит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Баттерс Вот и думай. То ли нести на экспертизу и получить штраф, то ли вырвать её к чертям собачим и нехай труба в воздухе висит.

Ну так а кто виноват в том, что дополнительная опора, как Вы выражаетесь, "просится"?

[Баттерс]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так а кто виноват в том, что дополнительная опора, как Вы выражаетесь, "просится"?

Ну перво-наперво виноват инженер, который не просчитал нагрузку. Также виноват "эксперт", который не увидел, что плечо трубопровода больше норматива.
Фокус в том, что инженер получит взыскание, а "эксперт" денежки за то что он согласует опору, которой не было в проекте.
Как по мне, справедливо было бы, если измы рождаются в процессе корректировки ошибок проектирования - эксперт должен бесплатно и оперативно согласовать изм. в проект.
А то не понятно, за что мы платим деньги этому эксперту, который не увидел ошибку в проекте

[ShaggyDoc]

Сообщение от Баттерс Хм... Если в ходе проектирования, были допущены ошибки, а экспертиза выдала на положительное заключение на проект с ошибками, то по логике она должна бесплатно проводить повторную экспертизу?)

Какие наивные представления! Экспертиза - представитель Государства. А Государство никогда не платит за свои ошибки, даже если они признаны, доказаны, даже если они привели к обнищанию и смертям миллионов граждан. За всё платят граждане. И это не только в нашем государстве, во всех.

Сообщение от Баттерс Ну перво-наперво виноват инженер, который не просчитал нагрузку. Также виноват "эксперт", который не увидел, что плечо трубопровода больше норматива.

Разочарую. Эксперт и не обязан видеть какое-то "плечо" на трассе трубопровода. Задача эксперт не перепроверить нагрузки, пролеты и прочее. В каких-то случаях эксперт может засомневаться и запросить расчеты. И в этом случае на форуме может начаться многостраничный срач на тему "Имеют ли право у меня требовать расчеты". А расчеты у "инженера" должен был проверять руководитель группы, главный специалист или еще кто-то по должности в проектной фирме. Если же это шаражка, в которой один "ботаник" волей судьбы взявшийся проектировать сети - чему удивляться?

Подозреваю именно "ботаника", потому что как раз с "провисанием" труб из-за больших пролетов ошибок никогда и не бывало. Расстояния между опорами не рассчитывают, а просто берут по справочникам, а там они с большим запасом, по жизни их можно увеличивать Что и делают часто без проектов, и ничего не провисает.

Вот что эксперт мог бы, так это рассчитать пролеты по современной методике и предложить увеличение пролетов для снижения стоимости.

Сообщение от Баттерс А то не понятно, за что мы платим деньги этому эксперту, который не увидел ошибку в проекте

Еще раз разочарую. Эксперт вообще не смотрит никакой "проект". Экспертиза проводится в отношении проектной документации, а не "проекта". А в проектной документации отображается далеко не всё, что требуется для строительства. Что должно быть в ПД - установлено П87.
Например в отношении тепловых сетей написано только "т)план сетей теплоснабжения" да "р)схему паропроводов (при наличии)". А в отношении всего ОВ только лишь "п)принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;".

Это означает, что ПД должна быть в необходимом, но достаточном объеме для фиксации принципиальных решений. Правильный проектировщик на "плане сетей теплоснабжения" не будет показывать каждую опору, да еще с привязкой.

Будет показано направление трасс, условными обозначениями выделены виды прокладки (подземная, низкие и высокие опоры, эстакады), места расположения камер и узлов с арматурой. Но не будет расстановки опор, профилей, чертежей камер и всего прочего. Этим самым проектировщик даст себе возможность в РД и подвигать опоры (если надо будет) и поставить дополнительную без изменения проектной документации.

А РД экспертиза вообще не смотрит. Да и в Заключении по ПД такие мелочи, как расстояния между опорами не упоминаются. И проверенная ПД в архивах экспертизы не хранится. Что потом заказчик представит надзору, то они и будут сверять с натурой. Намек понятен?

Но если хитроумный заказчик хочет сэкономить "на спичках" из затребовать "ПД в объеме РД" (т.е. кинуть "проектантов" на 60% цены), а те на это пойдут, то тогда все пусть и будут готовы и к переделкам и к повторным экспертизам. Хоть к бесконечным, да ещё за бОльшие, чем проектирование деньги. Потому что экспертиза, в отличие от покладистых "проектантов" не работает "за еду".

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Разочарую. Эксперт и не обязан видеть какое-то "плечо" на трассе трубопровода.

Это не по наивности. Это реальные убеждения.
Когда "недостатки" воспринимаются как "достоинства" (ПД в объёме РД) - происходит подмена понятий. И самое в этом деле опасное, когда меняется полностью сознание.
Теперь любое дополнительное действие с экспертизой будет трактоваться как "выкачивание" денег. Потому, что там где должны предовращаться ошибки, привыкли работать с лозунгом "да здесь дел то на 20 минут", т.е. бесплатно. У нас в стране, как я уже говорил, получать деньги за труд аморально. Нормой считается зарплата, т.е. не эквивалент труду.
Я собственно вот об этом

Сообщение от ShaggyDoc Потому что экспертиза, в отличие от покладистых "проектантов" не работает "за еду".

[Stierlitz]

И проверенная ПД в архивах экспертизы не хранится.

теперь будет храниться. теперь только в электронном виде с госэкспертизой
но они давно просят диск с ПД в электронке, а коробки с макулатурой часто даже не отрывали

а еще давненько просят (не только гос) все изменения присылать в электронном виде, так что при желании вся история прохождения экспертизы у них храниться

Не делать "ПД в объеме РД, только с буквой П".

это хорошо когда коммерческий объект, если "федеральное финансирование"? там бывает за каждый квадратный метр окраски душу вытрясают

практика показала что обосновать смету по ПД "как для коммерческого объекта" при федеральном финансировании не получается - как минимум будет "ведомость объемов работ" в которую запишешь все что посчитает нужным эксперт-сметчик. скажет, шайбы М8 запишешь. "это федеральные деньги!!!"

так что ситуация при федеральном финансировании строительства не совсем понятна

пс. кстати минстрой где то писал что у них центральная серверная система и все отправляется теперь через сайт будет там храниться

[Баттерс]

Получил я ответ Минстроя. Вроде теперь понятно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Баттерс Получил я ответ Минстроя. Вроде теперь понятно

Что понятно-то? Это типичная министерская отписка. Написано вроде много, но просто излагаются нормативные акты. Для тех, кто их не читал. И ни единой собственной мысли, потому что у чиновников их нет, а если даже есть, то излагать письменно их запрещается.

[100рож]

В этой отписке есть ссылка на приказ №899/пр от 5 Декабря 2016 г. В этом приказе есть приложение 1 "Перечень изменений ПД, которые затрагивают...". А в этом перечне практически слово в слово перечислены пункты из 87-го постановления
Получается, что если уж указана именно в ПД, получившей положительное заключение ГЭ, шайба 6 мм, то без справки от эксперта из этой ГЭ ни заказчик, ни проектировщик не могут согласовать замену на шайбу 8 мм, т.к. это является "изменением иных решений, предусмотренных в разделе "КР". Это в случае ООПО, технически сложного или уникального объекта. С простыми объектами, правда, не намного проще, т.к. к 15-му пункту этого приказа можно подтянуть что угодно...
Сдаётся мне, ваш инспектор РТН коньяку хочет

[Stierlitz]

Сообщение от 100рож ...положительно заключение ГЭ...

насколько я понимаю, вопрос касается любой экспертизы, не только государственной

[100рож]

Видимо, да.