[L-vir]

Доброго всем дня!
Задача 1: Сконструировать равнопрочный стык на ВП болтах согласно руководства по подбору сечений.. часть 2 (ЦНИИПСК им.Мельникова), а именно определение максимальных усилий при подсчёте в формуле (9) и (10).
Интересует, кто какой принцип использует?
Вариант 1.
N1 определяется на Qmax приходящийся на данную стенку по ф.42 СП
N2=0
N3 берётся момент М2 с Мmax определённый для двутавра по ф.41 СП
Вариант 2
N2= Nmax, N1=0, M3=0

Задача 2: Определить максимально возможные усилия в стальном элементе (Двутавр). Nmax, Qmax, Mmax.
Вернее следующий из первой задачи вопрос: Возможно РСУ с одновременным действием Nmax+Qmax?
Вроде как формула (44) СП16.13330 (энергетическая теория прочности) говорит, что не возможно:
корень(1^2+3*0.58^2) =1.417.
Тогда что показывает Кристалл?

[eilukha]

Сообщение от L-vir Вроде как формула (44) СП16.13330

Сообщение от L-vir Тогда что показывает Кристалл?

- расставьте приоритеты. Возможно, проверка по ф. (44) в Кристалле не выполняется.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от L-vir Вариант 2 N2= Nmax, N1=0, M3=0

- очевидно, это будет с максимальным запасом надёжности, т. к. напряжения Ry по всей площади.

[L-vir]

В приоритете СП, разве может быть по другому

Сообщение от eilukha Возможно, проверка по ф. (44) в Кристалле не выполняется.

разве это не нужно выделить красным и вынести в заголовок сателлиты?

Сообщение от eilukha - очевидно, это будет с максимальным запасом надёжности

Во втором варианте не учтена срезающая сила, а это критично я считаю

[eilukha]

Сообщение от L-vir не учтена срезающая сила

- согласен. Только фланцы весьма не любят поперечную силу, никакой фланец не выдержит предельную Q.

[L-vir]

Что простите??

[eilukha]

Сообщение от eilukha никакой фланец не выдержит предельную Q

- а тут фрикционное соединение, которое, кстати, в принципе не может быть равнопрочным, поскольку имеются ослабления отверстиями.

[L-vir]

Интересно, для чего я писал документ в начале темы..
Пока я с вами не соглашусь, но хочу услышать мнение других пользователей

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ...хочу услышать мнение других пользователей

1. В формуле ( 9) все усилия - из одного сочетания. Наипервейшее сочетание - с Q max, ибо это стенка балки. При этом формула Журавского непричем (это лишь закон распределения касательных для сплошного сечения). Другие сочетания могут быть рассмотрены по обстоятельствам - обычно продольное N бывает несущественным, а доля от изгибающего момента в стенке априори второстепенна.
2. Усилия берутся из одного сочетания, для каждого сочетания - отдельный расчет. В итог берется максимальное количество болтов и максимальные размеры деталей (накладок).
3. По указанным Вам формулам рассчитывается не равнопрочное соединение в целом, а конкретное соединение под конкретные РСУ. Термин "равнопрочный" там применен лишь как условие сопоставления прочности стенки первому ряду болтов.

[L-vir]

Согласен с тем, что рассматривать нужно не раздельно, отсюда данный вопрос и возник: Какие сочетания принимать наиболее невыгодными? Именно сочетания, а не отдельные усилия.

Сообщение от Ильнур обычно продольное N бывает несущественным

Данный стык не всегда может быть балочным. Допустим это стык колонны в раме с кранами тяжёлого режима работы.
Offtop: Формула Журавского нужна для определения максимального срезающего усилия на сечение двутавра.

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ...Формула Журавского нужна для определения максимального срезающего усилия на сечение двутавра...

Не понял. Для обратного счета? Зачем?

[L-vir]

Сообщение от Ильнур Наипервейшее сочетание - с Q max, ибо это стенка балки

Откуда возьмём Qmax для сечения?

[Ильнур]

Сообщение от L-vir Откуда возьмём Qmax для сечения?

Я полвека усилия для проверок сечений элементов и узлов беру из общего силового расчета системы.

[L-vir]

В таком случае, Ильнур: О сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух! ))

Хорошо, спрошу по другому: Какое максимальное срезающее усилие для двутавра 35Ш1, сталь С345

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ... Какое максимальное срезающее усилие для двутавра 35Ш1, сталь С345

На кой Вам надо знать максимальные возможности? Из спортивного интереса?
Еще раз:

3. По указанным Вам формулам рассчитывается не равнопрочное соединение в целом, а конкретное соединение под конкретные РСУ.

[Бахил]

Сообщение от L-vir Какое максимальное срезающее усилие для двутавра 35Ш1, сталь С345

Примерно 300 зивертов.

[frostyfrost]

Сообщение от Ильнур На кой Вам надо знать максимальные возможности? Из спортивного интереса?

Offtop: Оффтоп, конечно, но с целью защиты от прогрессирующего обрушения, чтобы не проверять узлы на возникающие усилия (которые каждый берет как ему захочется), их можно проектировать равнопрочными.

[L-vir]

Общий силовой расчёт мне шепчет 45 тонн.

[Ильнур]

Я говорю про названные автором формулы Руководства.
Если у Вас в сечении действует Q=45 тонн при данном РСУ, оно и вводится в расчет.
Если интересуют практические предельные возможности, то в Руководстве есть приложение 1. Где тоже не пользуются формулой Журавского.
Насчет прогрессирующего - использование сочетания усилий, вычисленных НЕЗАВИСИМО друг от друга обратными действиями, противоречит теории прочности. По теории прочности напряжения от этих усилий действуют СОВМЕСТНО, и это воздействие приводится к эквивалентному.
Пример: если двутавр может держать момент 100, поперечку 100, продольную 100, кручение 100 в ОТДЕЛЬНОСТИ каждое, это не значит, что он понесет их и ВМЕСТЕ.
При совместном загружении всеми двутавр крякнет гарантированно.

[L-vir]

Сообщение от L-vir Задача 2: Определить максимально возможные усилия в стальном элементе (Двутавр). Nmax, Qmax, Mmax. Вернее следующий из первой задачи вопрос: Возможно РСУ с одновременным действием Nmax+Qmax? Вроде как формула (44) СП16.13330 (энергетическая теория прочности) говорит, что не возможно: корень(1^2+3*0.58^2) =1.417.

Сообщение от Ильнур если двутавр может держать момент 100, поперечку 100, продольную 100, кручение 100 в ОТДЕЛЬНОСТИ каждое, это не значит, что он понесет их и ВМЕСТЕ.

Видимо мои татарские корни дают о себе знать. Мы как будто говорим на разных языках. Где я сказал, что нужно всё считать на отдельные усилия? Как раз меня и волнует РСУ (вынесено в заголовок темы)

[frostyfrost]

При прогрессирующем важно обеспечение несущей способности узла (если нет достаточных резонов в виде снижения амплитуды колебаний, выключением определенных элементов) не менее несущей способности элемента по прочности. Не вижу проблемы построить поверхность в координатах sigma_x (нормальные напряжения), tau_y, tau_z, а под нее подобрать узел с поверхностью выходящей за пределы предыдущей.

[L-vir]

Сообщение от frostyfrost Обеспечение несущей способности узла (если нет достаточных резонов в виде снижения амплитуды колебаний, выключением определенных элементов) не менее несущей способности элемента по прочности

Вот оно!
Теперь это нужно спроецировать на методику расчёта в Руководстве... ЦНИИПСК им.Мельникова

[Ильнур]

Сообщение от L-vir ... Где я сказал, что нужно всё считать на отдельные усилия? ...

Это подразумевал frostyfrost, как я воспринял:

с целью защиты от прогрессирующего обрушения

-с целью использования сечения в хвост и в гриву, типа.
Но дочитав, можно понять истинную мысль:

чтобы не проверять узлы на возникающие усилия, их можно проектировать равнопрочными.

Тем не менее.
По вышеназванным формулам узел рассчитывается под конкретные усилия. Вопросов нет?
По второму вопросу - в свете сказанного:

Не вижу проблемы построить поверхность в координатах sigma_x, tau_y, tau_z, а под нее подобрать узел с поверхностью выходящей за пределы предыдущей.

в Руководстве ТАКАЯ задача не решается, там практический подход, с учетом требований по жесткости причем.
Поэтому планы:

это нужно спроецировать на методику расчёта в Руководстве

нереализуемы. Вы можете лишь проверить Ваш узел на НАЗНАЧЕННЫЕ Вами усилия. А назначать их Вы должны вон из той "поверхности".
Удачи.
Постановка вопроса в виде:

Какое максимальное срезающее усилие для двутавра 35Ш1, сталь С345

некорректна. Не названы условия по другим компонентам НДС.
В смысле прочности важны все компоненты.
Однако можно просто задаться отдельными НДС: только растяжение, только сдвиг, только изгиб. И зафугачить узел на 100500 болтов - будет нести ВСЕ.

[L-vir]

Не ответил в общем :Р

[Ильнур]

Сообщение от L-vir Не ответил в общем :Р

Вопрос-то идиотский. Типа "как ежа с кроликом случить".

[L-vir]

Будем считать что так, спасибо.
Основная проблема участников "+100500", что спеша ответить на вопрос, даже не пытаются вникнуть в суть

[Николай Г.]

Сообщение от L-vir Не ответил в общем :Р

Так вот ответ:

Сообщение от Ильнур Однако можно просто задаться отдельными НДС: только растяжение, только сдвиг, только изгиб. И зафугачить узел на 100500 болтов - будет нести ВСЕ.

Но думаю конструктив такого соединения вас не устроит

[frostyfrost]

Я, кстати, сейчас подумал, что можно на сектора побить сечение между болтов. Домножив площадь каждого, к примеру, на Ry/Ru, получим предельное усилие на один болт/ряд/хз, которое может передать сечение. Дальше, как указал Николай Г., вопрос в том, что будет на выходе.

[L-vir]

Сообщение от Николай Г. Так вот ответ:

Этого я не видел. Видимо дописано позже.

Сообщение от Ильнур Если интересуют практические предельные возможности, то в Руководстве есть приложение 1.

вот за это спасибо

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Так вот ответ: Но думаю конструктив такого соединения вас не устроит

Почему не устроит...это я пугаю - 100500. На деле двутавр несет Q не менее tст*hст*Rs, N не менее A*R и М не менее W*R. Получится нормально. Кручением не задаемся, двутавр не для кручения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кручением не задаемся

А чего так? А стеснённое? При прогрессирующем самое то.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А чего так? А стеснённое? При прогрессирующем самое то.

Ну, стесненное кручение двутавров вряд ли добавит общей прочности каркасу - ужесточение по кручению происходит за счет добавки нормальных напряжений в полке. А полка-то уже по самые помидоры занята, под изгибные...

[ZVV]

Если стык удовлетворяет следующим условиям:
1)количество болтов подобрано исходя из несущей способности двутавра на растяжение,
2)количество болтов на стенке и поясах пропорционально их площадям,
3)равномерная расстановка болтов по высоте стенки,
тогда будет обеспечено условие прочности стыка при любой комбинации усилий N, Q, M.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...1)количество болтов подобрано исходя из несущей способности двутавра на растяжение, 2)количество болтов на стенке и поясах пропорционально их площадям, 3)равномерная расстановка болтов по высоте стенки,...

Умно.
Возникает математический вопрос (раз заявлено "при любых НДС"): допустим имеем случай N=100%. Болты стенки, согласно постулатам, честно несут на 100%. Трением - мы же про фрикционное.
Теперь приложили еще и Q=100%. При этом снижаем N до 95% (или сколько там точно по соотношению корень(сигма^2+3тау^2)). Достаточно ли будет освобожденных мощностей болтов в стенке для передачи Q, впридачу к N?
Для болтов N и Q складываются векторно. Rs=0,58*R.

[frostyfrost]

Ильнур, ряд болтов должен нести пропорционально "грузовой" площади участка полки/стенки, прилегающей к болту и помноженной на Ry/Ru. Тогда, в принципе, проверка должна выполняться.

[Ильнур]

Сообщение от frostyfrost Ильнур, ряд болтов должен нести пропорционально "грузовой" площади участка полки/стенки, прилегающей к болту и помноженной на Ry/Ru. Тогда, в принципе, проверка должна выполняться.

Немного недопонял - типа количество болтов в стенке высчитано из равенства несущей способности стенки не по Ry? А с запасом? Или как?

[frostyfrost]

Я предлагаю разбивать сечение на ячейки по примеру НДМ, где каждому болту соответствует своя ячейка в сечении, с которой собираются напряжения и умножаются на площадь ячейки. Дальше на усилие подбираются болты. Подробнее изобразил на рисунке. Думаю попробовать сделать подбор болтов по такому принципу с определением напряжений по НДМ и сравнить его с классикой.

[Ильнур]

Сообщение от frostyfrost Я предлагаю разбивать сечение на ячейки...и сравнить его с классикой.

Не, я про Ry/Ru. Это что за коэффициент?

[frostyfrost]

Это не коэффициент) Это или Ry, или Ru в зависимости от закладываемого уровня равнопрочности.

[Ильнур]

В-общем, все смешалось в доме. Облом....

[Бахил]

Равнопрочный стык только на сварке. Ну если очень постараться.
Фрикционный не получится. Почему - сами сообразите.

[L-vir]

Сообщение от Бахил Почему - сами сообразите.

Нет, не соображу. А загадками я тоже могу говорить

[Николай Г.]

L-vir, отверстия ослабляют сечение

[L-vir]

Николай Г., не всегда, честно говоря. Но за ответ спасибо