[Geter]

Господа,
Здание - склад. Высота 20м, шаг колонн 12х18. Колонны ж/б, покрытие - система металлических ферм. По технологии необходимо максимально уменьшить сечение колонн. Стандартные и портальные связи не рассматриваются по технологии. Какое решение будет предпочтительней по металлоемкости и другим параметрам?
- использование жёсткого сопряжение ферм с колоннами
- использование связевых ферм в уровне ферм покрытия, при этом фермы покрытия опираются шарнирно. Связевые фермы располагаются с небольшим смещением в плане.

И тот, и другой вариант мне не сильно нравится из-за ужесточения конструкции, но есть ограничение по предельной гибкости колонн, которое нужно выполнить, хоть оно и рекомендательное.

[Николай Г.]

А что тут думать-то? Из плоскости развязать как можно чаще, в плоскости жесткие узлы. Если позволяет размещение можно замутить структуру и ядро жесткости воткнуть где-то.
На такой высоте горизонтальные деформации могут решающими оказаться. В 4ом ветровом и 17м высоты я по перемещениям еле вписался чтоб двухветвевые не делать.

[gorbun]

Сообщение от Geter По технологии необходимо максимально уменьшить сечение колонн.

Offtop: Дирижабль. И от колонн можно совсем отказаться

Нет, ну можно конечно табуретку сделать с жесткими узлами в двух направлениях. Я бы колонны "сквозь" фермы пропустил, а фермы (стропильные и подстопильные) сбоку к колоннам привел. Осталось только узлы примыкания решить к ж.б. колоннам сбоку.

[ФАХВЕРК]

Geter, доброго дня! Если основной вопрос сводится к

Сообщение от Geter Колонны ж/б, покрытие - система металлических ферм. По технологии необходимо максимально уменьшить сечение колонн.

, то уместнее было тему разместить тему в ЖБ конструкциях. В целом если всё же говорить о металлических колоннах, то необходимо снизить расчетную длину колонн до 0.5-0.7-1.0 установив связи по контуру при наличии жесткого диска или горизонтальных связевых ферм по периметру. Вероятно это решение будет приемлемо и для ЖБ колонн, но в них будет не только гибкость важна а и минимальный процент армирования, расчетное количество арматуры и минимальный габарит между стержнями. Я так думаю.

----- добавлено через 53 сек. -----
Традиционно.... желательно.... схема-поперечник-продольник.

[Geter]

Господа, вопрос лишь в сравнении двух вариантов, описанных в первом сообщении. Что эффективней: опереть фермы жестко или же оставить их шарнирными и добавить по верху колонн связевые фермы с системой распорок? При этом видится, что стропильные и связевые фермы будут располагаться в одном уровне, со смещением в плане, конечно.

[ФАХВЕРК]

Сталь на бетон в этом конкретном случае опирать целесообразнее шарнирно по ряду факторов. А жесткость и неизменяемость, устойчивость обеспечить за счет работы связей и дисков.
(Большинство современных заводов в духе Ниссана скомпоновано по таким схемам - ЖБ колонны, стальной шатер с сеткой по пролету 18-24, по шагу - 12-18)

[vedinzhener]

никое решение не спасет Вашу колонну от расчетного армирование при такой высоте, при жестких узлах покрытия Вы еще и момент на колонну добавите от покрытия, сечение колонны будет не только от гибкости, но и от расчетного армирования, элементарно чтобы расставить требуемую арматуру. Вангую спичками 600х600 не отделаться в данном случае

[ФАХВЕРК]

Можно попробовать сыграть следующим образом - по контуру здания сделать 4 П-образых ЖБ портала. Я не говорю что это догма, но если есть время на проработку компоновки - а это определяющее - можно поэскизировать.

[ФАХВЕРК]

Вот что я имел ввиду. Можно сделать и 6 метровый портал с диафрагмой а оставшиеся 6-12 метров балочкой перекрыть.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот что я имел ввиду. Можно сделать и 6 метровый портал с диафрагмой а оставшиеся 6-12 метров балочкой перекрыть.

безусловно компоновку надо с технологами обсудить, но не может быть чтобы во всех шагах требовался проезд

[ФАХВЕРК]

vedinzhener, я поэтому и вытащил порталы наружу.

[Ильнур]

Сообщение от Geter ...Здание - склад. Высота 20м, шаг колонн 12х18. Колонны ж/б, покрытие - система металлических ферм. По технологии необходимо максимально уменьшить сечение колонн. Стандартные и портальные связи не рассматуменьшить сечение колоннриваются по технологии.

Эту дилемму - на хвост сесть и рыбку съесть - Человечество решает 10000 лет. Решения пока не найдено.

Какое решение будет предпочтительней по металлоемкости и другим параметрам? - использование жёсткого сопряжение ферм с колоннами - использование связевых ферм в уровне ферм покрытия, при этом фермы покрытия опираются шарнирно. Связевые фермы располагаются с небольшим смещением в плане.

Я не понял - какая связь между "стандартные и портальные связи" и "жесткого сопряжения ферм и колонн"? Это же разные плоскости...
Связевые фермы на уровне покрытия ужесточают поперечник, если замкнуты на систему вертикальных по торцам. Возникает вопрос - а ВС по торцам рассматриваются? А какова длина склада? Кстати, кранов нет, как я понял по молчанию.

И тот, и другой вариант мне не сильно нравится из-за ужесточения конструкции

Так Вы хотите ужесточения, или не хотите ужесточения? Или ужесточение, по-Вашему, противоречит "уменьшить сечение колонн"?

Сообщение от Geter есть ограничение по предельной гибкости колонн, которое нужно выполнить.

Обязательно. Но ограничения по горизонтальным перемещениям (при высоте 20 м) нужно соблюсти в первую очередь. Пока обеспечиваешь выгибы, глядишь, и гибкость тоже обеспечится.
Как-то все не четко вообще...20 метров - это примерно 6-и этажка.
"максимально уменьшить сечение колонн" - а когда было наоборот?

[wvovanw]

зайдите в любой Ашан или Окей, нет там связей, а есть жб колонны, подстропильные и стропильные фермы.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw зайдите в любой .., есть жб колонны, ...

Так вот, у автора сверхзадача: поуменьшать сечения эфтих самых колонн.

[Geter]

Привожу иллюстрацию, какие варианты я пытаюсь сравнить. И в первую очередь меня интересует металлоемкость. Во вторую - простота изготовления и монтажа. В третью - остальные параметры, о которых могу не знать.
Сверхзадачи не стоит. Связи по двум торцам здания нельзя поставить ни в одном пролете. В ином случае все бы решалось 4-мя связями и жестким диском покрытия.
Мне виделось, что есть некий опыт проектирования, который бы мог избавить меня от лишней рутины в виде просчитывания двух вариантов.

[Tyhig]

В качестве альтернативы предлагаю рассмотреть использование нескольких ядер жёсткости (со связями или раскосами или утолщёнными пилонами).
На эти ядра жёсткости опирать уже распорки от соседних колонн. Это позволит уменьшить мю 80% соседних колонн.
В ядрах жёсткости можно устроить лестницы в монолитных коробках. Ведь неизбежно часть от этих 20 м архитекторы захотят заполнить 2-3 этажами помещений и лестницы всё равно потребуются.

Вокруг ядер жёсткости будет некая зона влияния на мю при помощи жёсткого диска. Дальше снижения мю уже не будет. Там придётся делать раскосы, ужесточать узлы и т.п.

А вообще нужен план.

[ФАХВЕРК]

Geter, не ясна иллюстрация совсем....

----- добавлено через 50 сек. -----
Tyhig, где ты эти ядра поставишь? И что ты имеешь ввиду по ядрами жесткости? Забибенить везде ЛК из монолита?

[Tyhig]

1)

Сообщение от ФАХВЕРК Забибенить везде ЛК из монолита?

2) Я не увидел сначала какие большие пролёты. Думал можно где-то портальные связи таки допустить.
Но даже с такими пролётами можно сделать ядра из 2-4-6 пилонов-колонн.

Вообще пилоны-широкие колонны здесь очень кстати будут в схеме.
Если этой дури как следует употребить, то проблема уйдёт.

Для таких зданий может оказаться выгодно рассматривать даже вантовые конструкции покрытия... Промежуточные колонны будут не нужны.

[Ильнур]

Сообщение от Geter Привожу иллюстрацию, какие варианты я пытаюсь сравнить. И в первую очередь меня интересует металлоемкость. Во вторую - простота изготовления и монтажа. В третью - остальные параметры, о которых могу не знать. Сверхзадачи не стоит. Связи по двум торцам здания нельзя поставить ни в одном пролете. В ином случае все бы решалось 4-мя связями и жестким диском покрытия. Мне виделось, что есть некий опыт проектирования, который бы мог избавить меня от лишней рутины в виде просчитывания двух вариантов.

Жесткое сопряжение таких большепролетных (по сравнению с высотой колонн) ферм создает больше сложностей, чем дает экономии.
Колонны, защемленные внизу, и шарнирно сопряженные с фермами, будут весьма компактными. Фермы следует опирать без возможности горизонтального смещения на опорах, для передачи горизонтальных НА ВСЕ колонны. Поперек ферм - связи вертикальные посередине ферм (максимум один ряд посередине, не дурковать через каждые три метра), и распорки по ряду колонн, на уровне верха колонн. Ну и по торцам связи. Прогоны использовать как раскрепление сжатых поясов ферм.
Т.е. все должно быть ПРОСТО. Случай именно такой. Экономить надо через простоту НДС колонн, через высоту ферм (т.е. брать высоту фермы ~1/10), на разумной схеме прогонов/связей.
Мне видится примерно так...
Неразрезная схема каркаса - чувствительная схема, да и экономия не такая прям обильная, чтобы.
Просто стоит лес квадратных (а кстати может и круглых, для красоты) железобетонных колонн, защемленных в простейших фундаментах, а сверху очень разумная схема покрытия из стали.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig Для таких зданий может оказаться выгодно рассматривать даже вантовые конструкции покрытия...

Эээ..... хорош.... шутить

----- добавлено через 26 сек. -----
Все решения должны быть простыми и понятными

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК хорош.... шутить

Житний крытый рынок, Житний рынок. Сооружён в 1974–80 (архитект. О. П. Монина, В. Г. Штолько, конструктор Б. А. Беднарский) на месте Житнего базара на Подоле. В трёхэтажном здании — 1350 торговых мест. Торговый зал покрыт сборной железобетонной вантовой оболочкой.
Здание 52х102 м, Шаг колонн 6 м.
По рисунку примерно:
поддерживающая колонна 19*0,7*0,7=9,31 м3;
основная колонна 22*1*1*1,1=24,2 м3 ну даже 30 м3;
ванты спаренная арматура (2 шт.) диам. 40 АIII шагом 2 м
сборные ж.б. плиты покрытия 3*2*0,075 м
Приведённая толщина бетона на покрытие 7,5 см/м2, расход стали 27,6 кг/м2. (Дмитриев, Касилов "Вантовые покрытия" стр. 251).
Посчитаем примерно бетон на каркас. 102/6=17, т.е. 18 пилонов. Это ж.б. (9,5+30)*2*18=1422 м3 на каркас + 102*52*0,075=397,8 м3 на покрытие. Итого 1800 м3 ж.б. на здание.
Сами ванты из арматуры будут стоить копейки, их не учитываем.
1800*4000+1800*0,05*34000=10 260 000 руб. = 10 млн. руб. на каркас с покрытием без работ. и около 8 млн. руб. на каркас без покрытия.

Или стоимость обычного Молодечно при металлоёмкости 20 кг/кв.м *102*52*=106 т на крышу * 25=2652 тыс.руб. = 2,6 млн.руб. без работ
+ ж.б. колонны 700х700 мм с шагом 12х18 м (18*3=56 м, примерно то же) 0,7*0,7*15*3*(102/12)=187,5 м3
188*4000+188*0,05*34000=1068,3 тыс. руб. = 1 млн.руб.
Здесь сознательно занизил колонны до 15 м, т.к. сам рынок 16 м.
Итого 3,6 млн. руб. на каркас с фермами и прогонами без покрытия.

3,6 млн. руб. классика против ванты 8 млн. руб.
Ну почти. Надо поширше и подлиньше раза в два, будут ванты дешевле.

[ФАХВЕРК]

Tyhig, тебе не лень всякую ахинею писать и сидеть тратить на это время? Какие-то цифири нелепые.... забудь ты про СБЦ... сейчас всё решает договор....какие на хрен 20 кг на квадрат.... Тимур, займись наконец делом каким-нибудь....а то как в мульте - "Всё поешь?" - "Аха!!!" - Делом займись....И как не стыдно? Аяй-яй-яй....

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Колонны, защемленные внизу, и шарнирно сопряженные с фермами, будут весьма компактными.

При 20 метрах высоты - в районе метра сечение будет. Но, почему-то кажется, что "ужесточение" карнизного узла тоже не особо поможет уменьшить расчетную длину. Чудес не бывает.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d При 20 метрах высоты - в районе метра сечение будет. Но, почему-то кажется, что "ужесточение" карнизного узла тоже не особо поможет уменьшить расчетную длину. Чудес не бывает.

Ну, 1 м габарита при высоте 20 м - вполне компактно.
Ужесточение верхнего сопряжения поможет малость, однако плата за это - усложнение всего, снижение надежности в будущем, когда неравномерность осадок начнет сильно перераспределять усилия.

[Chebyn]

Согласен с тем, что примыкать жестко фермы к ж.б. колоннам не стоит. Если хочется сравнения, то кроме ферм можно рассмотреть вариант с многопролетной балкой в покрытии.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур когда неравномерность осадок начнет сильно перераспределять усилия.

насколько сильно ? )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Chebyn насколько сильно ? )

По факту.... неизвестно, т.к. сие сильно зависит от производства работ, качества изысканий.

[wvovanw]

Сообщение от Chebyn насколько сильно ? )

см. СП 22 табл. Д.1
по факту сильно для таких пролетов.
обычно габариты фундаменты возрастают, но зависит всё и от геологии и от нагрузок

[ФАХВЕРК]

Не умничайте.... сейчас придет Тимур и всех рассудит!

[Axe-d]

Сообщение от Geter По технологии необходимо максимально уменьшить сечение колонн

Стеллажам мешает?

[ФАХВЕРК]

Axe-d, чтоб экономно было. +/-100..200 мм стеллажу погоду не сделают.

[wvovanw]

Offtop: опереть фермы на стелажи, преварительно натянутых вантами

[Tyhig]

Опа.
Тоже идея.
Предварительно натянутая ферма с пролетом 56 м.
Чем плохо ?

А вообще о чём речь, если колонны будут стоить 2-3 млн. руб. ? Сделайте их толщиной 2 м и забудьте.

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Предварительно натянутая ферма с пролетом 56 м.

а зачем её натягивать?
есть серия на фермы 54м

[Tyhig]

Ладно, ладно. Давайте сделаем просто ферму 54 м по серии. Только с тех пор снег 2 раза вырос. В 1,5 раза с СССР.
А натяжение сократит металлоёмкость.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Предварительно натянутая ферма с пролетом 56 м.

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Давайте сделаем просто ферму 54 м по серии. Только с тех пор снег 2 раза вырос. В 1,5 раза с СССР.

а при чем здесь серия и снег?
Расчеты еще никто не отменял

[Tyhig]

Offtop: Это тот самый момент, когда гуру КМ душат молодое веяние в зародыше, так как редко/никогда делают преднапряжение или ванты ? Или я напутал ?

Вопрос был по компоновке, как сделать иначе. "Как сделать иначе", товарищи критики ?

[Марат1982]

Вот так, вместо балок сверху фермы можно сделать и распорки добавить по наружным колоннам