[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[Бахил]

Да. Только где в СП 16 1,3?

[Insel]

автора, по всей видимости, смущает различие на порядок в цифрах (1.3 и 10-15).
гаммас = 1.3 сидит в п.4.3.2, и, как я понимаю, относится только к стержневым системам, испытывающим только внутренние усилия напряжения-сжатия.

Лично я встречал в советской литературе менее консервативные оценки необходимости учета перемещений в уравнениях равновесия (КЗУ<5). Правда вспомнить не могу, где именно. Есть у кого более обширные данные по советскому взгляду на эти цифры?

в СП же все описано, на мой взгляд, все более мутно и к нему много вопросов в этом плане. пока все опять сводится к методу расчетных длин и поэлементной проверки.

[Igor1985]

Сообщение от Insel автора, по всей видимости, смущает различие на порядок в цифрах (1.3 и 10-15).

Да

Сообщение от Бахил Да. Только где в СП 16 1,3?

Бахил, подскажите пожалуйста, что за расчет имеется ввиду по EN: Fkr/Fed>10

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... физический смысл этих величин один или нет...

Конечно нет. В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете).
1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Конечно нет. В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете). 1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.

Понятно.
Тогда подскажите, пожалуйста, а что это за Fcr - критическая нагрузка при потере общей устойчивости в упругой стадии? Как правильно ее посчитать? В чем ее отличие от расчетной нагрузки на конструкцию.
Ведь вопрос в основном стоит, чтобы классифицировать конструктив по теории первого рода и не учитывать деформированную схему

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...Так, а что это за Fcr - критическая нагрузка при потере общей устойчивости в упругой стадии? Как правильно ее посчитать? В чем ее отличие от расчетной нагрузки на конструкцию

Ну, это нужно проводить расчет на устойчивость системы, т.е. изощряться особым образом. Если элементов в системе больше 1-го, то вряд ли вручную получится. Т.е. анализируют устойчивость системы в целом, для различных форм потери устойчивости. Для простых систем достаточно одной первой формы. Получаем КЗУ системы и форму.
При таком анализе есть возможность посмотреть, а когда же КЗУ=<1? если увеличивать ВСЕ внешние нагрузки одинаково. Т.е. перемножать их на одно и то же число. Вот эта нагрузка, полученная при КЗУ=1, и есть критическая для системы.
Надо иметь ввиду, что для каждого РСН - свой новый анализ устойчивости.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Ну, это нужно проводить расчет на устойчивость системы, т.е. изощряться особым образом. Если элементов в системе больше 1-го, то вряд ли вручную получится. Т.е. анализируют устойчивость системы в целом, для различных форм потери устойчивости. Для простых систем достаточно одной первой формы. Получаем КЗУ системы и форму. При таком анализе есть возможность посмотреть, а когда же КЗУ=<1? если увеличивать ВСЕ внешние нагрузки одинаково. Т.е. перемножать их на одно и то же число. Вот эта нагрузка, полученная при КЗУ=1, и есть критическая для системы. Надо иметь ввиду, что для каждого РСН - свой новый анализ устойчивости.

То есть, если я правильно понимаю, это обычный расчет пространственной модели на коэффициент запаса устойчивости системы в Скад во вкладке устойчивость, ну или в другой программе. Насчет того, что каждый КЗУ считается на свои РСН это понятно. То есть если КЗУ пространственной модели (кстати вопрос: пространственной модели или плоской, ведь КЗУ для пространственной и плоской модели будут разные????) будет больше 10 то можно выполнять расчет по теории первого рода?


И еще один вопрос:
а как тогда считать :
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

Физический смысл γs в наших нормах и Fkr/Fed, как Вы выше объяснили, разный, но считаться они должны как КЗУ или и считаться они должны по-разному? Тогда как считать γs?
Вы уж простите меня за мою назойливость, просто очень хочется разобраться в этом вопросе

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...пространственной модели или плоской...

Принципиально неважно которой - ведь ВЫБОР делается ОСОЗНАННО: если достаточно оценить устойчивость плоского фрагмента, то ТАК и делается. Offtop: Как говорит моя жена (когда я говорю, что задержусь), "можешь вообще не приходить" - так вот, можешь вообще не анализировать устойчивость.

Сообщение от Igor1985 Физический смысл γs в наших нормах и Fkr/Fed, как Вы выше объяснили, разный разный..

Я имел ввиду их величины - 1,3 - лишь степень приближения к опасному порогу, причем имеет практический смысл ТОЛЬКО при всех элементах системы, ведущих себя и на практике ТАК же - например очень гибкие элементы, теряющие устойчивость при силе Эйлера. На деле поэлементная проверка с учетом Ясинского и прочих несовершенств может показать, что система далеко неустойчива.
В еврокоде же 10...15 - это не оценка опасности, а оценка необходимости перехода к учету вторичных нюансов.
Физический смысл... не знаю, есть ли физический смысл в множителе.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Принципиально неважно которой - ведь ВЫБОР делается ОСОЗНАННО: если достаточно оценить устойчивость плоского фрагмента, то ТАК и делается. Offtop: Как говорит моя жена (когда я говорю, что задержусь), "можешь вообще не приходить" - так вот, можешь вообще не анализировать устойчивость.

Согласен, был некорректный вопрос.


Все-таки цифра 10...15 достаточно большое значение. Я сейчас прикинул простенькие плоские схемы у меня 6-8. То есть и запас по устойчивости отдельных элементов должен быть достаточно большим, чтобы получить КЗУ всей системы 10...15

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... 10...15 достаточно большое значение....

Это конечно относительно, но многие поперечники показывают 1,5...2, при этом никакой необходимости считать по деформирующейся схеме не видно. Не знаю, что там еврокоде имели ввиду...но КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17. И что теперь...

[румата]

В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.

Сообщение от Ильнур многие поперечники показывают 1,5...2, при этом никакой необходимости считать по деформирующейся схеме не видно.

Еврокоду видно, а Вам нет. А вообще нам всегда виднее, и СНиП наш самый правильный и безопасный Какова, к примеру, величина момента в заделке центрально сжатой консоли при расчете ее на устойчивость? Или его тоже там не видно?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Конечно нет.

Offtop: Лишь бы поперёк ?

Сообщение от румата В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.

Это одно и то же.
И в СНиПе нет критериев когда и как считать. Просто говорится, что кроме всего прочего должна быть проверена общая устойчивость.
В еврокоде установлен критерий 10 без учёта пластики и 15 с учётом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И при расчёте по "второй" схеме никаких проверок вообще не требуется.

[master_luc]

Кому интересно, в аттаче варианты расчета, предусмотренных Еврокодом.
Для справки, последний столбец - это классический расчет по СНиП.

[Бахил]

Offtop: Оказывается европейцы не далеко от американцев ушли.

Сообщение от румата СНиП наш самый правильный и безопасный

Это да. Просто несколько разные связки статический-конструкционный расчёты по двум нормам.
Наш надёжней, их - экономичней.

[Ильнур]

Сообщение от румата В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ, а не какого-то локального флагштока.

Ты не понял. Я говорю, флагшток при его наличии в системе ПОВЛИЯЕТ на КЗУ системы. Что за реплика "а не какого-то локального флагштока"? Мы же тут об КЗУ системы. И речь о системе. Читаем еще раз и ВНИМАТЕЛЬНЕЙ:

КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17.

Еврокоду видно, а Вам нет.

Наоборот. Я проектирую реальное сооружение, и проверяю его от и до, вижу все. В том числе надежность по устойчивости. И ТОЧНО ЗНАЮ, что никакой необходимости в расчетах по деформирующейся схеме НЕТ. А Еврокод ТУПО велит произвести сей расчет. Накой? Я справшиваю - накой так-то?

Какова, к примеру, величина момента в заделке центрально сжатой консоли при расчете ее на устойчивость?

Величина этого момента НЕ ВЛИЯЕТ на проверку устойчивости сжатой консоли. Его (этот момент) НЕ НУЖНО видеть в этих целях.
Момент этот нужно видеть СОВСЕМ в других целях - а именно для проверки узла защемления, ДАБЫ обеспечить соответствие сопряжения (защемленности) расчетной схеме. Для спраффки: Момент в защемлении консоли НЕ БОЛЬШЕ, чем N*f, где f - выгиб консоли. Т.е. этот момент ВСЯКО малосущественный, и выеденного здесь яйца не стоит. Уж не говоря, что не в тему вообще.

Лишь бы поперёк ?

Нет конечно - 1,3 и 10 (15) - это принципиально разного назначения вещи. Т.е. смысл разный. А не одинаковый. Физический этот смысл, или механический, или математический, или химический или еще какой - это уж как-то совсем по барабану.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты не понял. Я говорю, флагшток при его наличии в системе ПОВЛИЯЕТ на КЗУ системы. Что за реплика "а не какого-то локального флагштока"? Мы же тут об КЗУ системы. И речь о системе.

Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы, а не локальной в пределах выпучивания одного-двух элементов. "Выловить" такую форму и соответствующий ей КЗУ вообще не проблема. Так вот о таких КЗУ в еврокоде и идет речь.

Сообщение от Ильнур Наоборот. Я проектирую реальное сооружение, и проверяю его от и до, вижу все. В том числе надежность по устойчивости. И ТОЧНО ЗНАЮ, что никакой необходимости в расчетах по деформирующейся схеме НЕТ. А Еврокод ТУПО велит произвести сей расчет. Накой? Я справшиваю - накой так-то?

Нет не тупо. А точное знание, что не нужны расчеты по деф. схеме могут быть только у людей крайне высокой инженерной квалификации, к которым Вы безусловно относитесь. Но, вообще-то, инженерией занимаются люди с разной квалификацией.

Сообщение от Ильнур ... именно для проверки узла защемления, ДАБЫ обеспечить соответствие сопряжения (защемленности) расчетной схеме. Для спраффки: Момент в защемлении консоли НЕ БОЛЬШЕ, чем N*f, где f - выгиб консоли. Т.е. этот момент ВСЯКО малосущественный, и выеденного здесь яйца не стоит. Уж не говоря, что не в тему вообще.

Очень в тему. Мы же говорим о расчете не только стержней системы на устойчивость, а больше о правильном определении внутренних усилий. Иначе к чему эта картинка в шапке темы из еврокода? А малосущественный тот момент в заделке консоли он или нет зависит от гибкости консоли. В достаточно гибких рамах влияние такого рода усилий на соединения будет достаточно существенной.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур КЗУ системы может задавать один какой-нить неважный элемент, типа консоли для флагштока на коньке. Был КЗУ =3, убрал флагшток - стал 17. И что теперь...

А что Вы подразумеваете по словом убрал: заменили его на более жесткий элемент или как-то по-другому?

Сообщение от румата Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы, а не локальной в пределах выпучивания одного-двух элементов. "Выловить" такую форму и соответствующий ей КЗУ вообще не проблема. Так вот о таких КЗУ в еврокоде и идет речь.

Вопрос именно в том как определить эту общую форму потери устойчивости, чем заменить локальные стержни, которые теряют локальную устойчивость. Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи

[Бахил]

Сообщение от Igor1985 Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи

Кому понятно? Ежу, лосю или ещё кому?
Мне, например, абсолютно непонятно.

[румата]

Сообщение от Igor1985 Вопрос именно в том как определить эту общую форму потери устойчивости, чем заменить локальные стержни, которые теряют локальную устойчивость. Понятно, что общая форма потери устойчивости и потеря устойчивости отдельных элементов это разные вещи

Ну поставьте в настройках решателя высчитать такое количество форм, что бы одна из них была глобальной с минимальным КЗУ. Или воспользуйтесь Лирой, к примеру. Там можно исключать те элементы, которые в расчете на общую устойчивость "мешаются".

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Кому понятно? Ежу, лосю или ещё кому? Мне, например, абсолютно непонятно.

Хотя Вы правы.
Есть у нас, например, однопролетная поперечная рама: колонны и ферма между ними. Смотрим расчет КЗУ. Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.5301
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
12:06:00 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.75488 ( форма 1 ).
Так вот этот элемент 39 - элемент фермы и почему если этот элемент теряет устойчивость вся ферма не развалится

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 А что Вы подразумеваете по словом убрал: заменили его на более жесткий элемент или как-то по-другому?..

Убрал из участия в анализе. Любым способом. Ибо априори известно, что потеря устойчивости флагштока (например от веса флага) не приведет к потере устойчивости всей системы. В хороших прогах есть специальная кнопка "исключить из анализа".
румата:

Я говорю о том, что кроме КЗУ нужно смотреть на форму потери устойчивости. Она должна быть глобальной, т.е. затрагивающей все элементы системы,

Вы вообще-то говорили:

В еврокоде имеется в виду общая форма потери устойчивости рамы и соответствующей ей КЗУ

Термин "глобальный" - сленговый из прог, в еврокоде просто "общая устойчивость". Это к слову.
В еврокоде само собой разумеется КЗУ системы. А не отдельных элементиков. Речь же об общей устойчивости.
И я говорю о том же: в системе могут быть сжатые элементы, потеря устойчивости которых не приводит к потере устойчивости всей системы. Однако расчет ведется на потерю отпорности всей системы, и они влияют на расчет, и КЗУ может определяться именно по исчерпанию отпорности этого элемента. И в еврокоде ничего такого не подразумевается, не квалифицируется и т.д. Тупо велят и баста.

Очень в тему. Мы же говорим о расчете не только стержней системы на устойчивость, а больше о правильном определении внутренних усилий. Иначе к чему эта картинка в шапке темы из еврокода? А малосущественный тот момент в заделке консоли он или нет зависит от гибкости консоли. В достаточно гибких рамах влияние такого рода усилий на соединения будет достаточно существенной.

Не в тему вообще, а теперь еще и неправильно. Никогда еще ни один инженер на Земле не имел существенного умощнения защемления консоли при уточнениях по деформируемым схемам. Вот кто здесь в последний раз вычислял момент по ДС в стойке при М=0 (по неДС)?
Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

почему если этот элемент теряет устойчивость вся ферма не развалится

Развалится, кто говорит не развалится? Но это же не повод ринуться по ДС считать. Просто усиляй элемент 39, если после поэлементной проверки по норме он крякается, и повтори расчет. Если нет - то расчет закончен, при КЗУ= 8.75488
Я считаю, что 10...15 в еврокоде - кривые .

[румата]

Сообщение от Ильнур Термин "глобальный" - сленговый из прог, в еврокоде просто "общая устойчивость".

Какая разница какой термин? Смысл-то понятен. Общая значит глобальная, потеря устойчивости только флагштока значит локальная и никак не общая, хотя и для такой формы вычисляется КЗУ всей системы.

Сообщение от Ильнур Не в тему вообще, а теперь еще и неправильно. Никогда еще ни один инженер на Земле не имел существенного умощнения защемления в консоли при уточнениях по деформируемым схемам. Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

Еще раз - очень в тему. Читайте приведенный отрывок из еврокода внимательно. Там речь именно об внутренних силах и моментах в элементах и их сопряжениях. И вообще не о расчетах на устойчивость.
Ну давайте посчитаем консоль с гибкостью ок 200 и начальной погибью по обычно и деф. схеме. Что ж по-Вашему увеличения опорного момента не будет практически никакой?

Сообщение от Ильнур Вы же не кидаетесь рассчитывать по ДС, если КЗУ<10, правда?

Конечно не кидаюсь, т.к. такого требования почему-то нет в нашем СНиП. А так, при прочих равных условиях стоило бы и просчитать по деформирующейся схеме. В чем сложность-то собственно?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Убрал из участия в анализе. Любым способом. Ибо априори известно, что потеря устойчивости флагштока (например от веса флага) не приведет к потере устойчивости всей системы. В хороших прогах есть специальная кнопка "исключить из анализа"

Я исключаю из анализа до тех пор пока КЗУ системы будет меньше, чем КЗУ отдельного элемента.

Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 17.9837
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
13:58:57 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.8777 ( форма 1 ).


Правильно я понял или нет?

Сообщение от румата Общая значит глобальная, потеря устойчивости только флагштока значит локальная и никак не общая, хотя и для такой формы вычисляется КЗУ всей системы.

Не очень понятно: ведь КЗУ всей системы будет равно КЗУ локального элемента

[Ильнур]

Сообщение от румата ..Еще раз - очень в тему

Не, не в тему. Речь о КЗУ. Т.е. о разнице между гамма=1,3 и КЗУ=10..15.

...консоль с гибкостью ок 200 и начальной погибью по обычно и деф. схеме. Что ж по-Вашему увеличения опорного момента не будет практически никакой?

Конечно никакой! Момент от ветра в 100 раз больше, чем от веса флага.
Если конечно с 0 сравнить, так и 0,000001 НАМНОГО больше.

стоило бы и просчитать по деформирующейся схеме.

А я как раз говорю - обычно не стОит.

В чем сложность-то собственно?

Типа море по колено? А в том, что при 2500-х стержнях замучаешься кривизны всем придавать.
Igor1985

Коэффициент запаса устойчивости системы 8.8777

У Вас КЗУ не изменился же. Вы не тот исключили?

[румата]

Сообщение от Igor1985 Правильно я понял или нет?

Нет, не правильно.

Сообщение от Igor1985 Не очень понятно: ведь КЗУ всей системы будет равно КЗУ локального элемента

Да, с математической точки зрения, если только один элемент системы теряет устойчивость, то КЗУ всей системы будет равен КЗУ элемента системы теряющего устойчивость локально относительно системы вцелом.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур У Вас КЗУ не изменился же. Вы не тот исключили?

Можно поподробнее.

Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 17.9837
Я и исключаю элемент номер 40, или мне какой-то другой элемент исключать?


Кстати исключил элемент номер 40, получилось что КЗУ системы уменьшилось:


Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 20 и равен 30.6955
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
15:05:01 Коэффициент запаса устойчивости системы 7.67387 ( форма 1 ).
15:05:02 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.87771 ( форма 2 ).

Сообщение от румата Нет, не правильно.

Извините за назойливость тогда как я должен проанализировать схему чтобы понять, что это общая форма потери устойчивости

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Да, с математической точки зрения, если только один элемент системы теряет устойчивость, то КЗУ всей системы будет равен КЗУ элемента системы теряющего устойчивость локально относительно системы вцелом.

Что значит "если только один"? А как-то можно отследить и дальнейшее разрушение?
Вот как раз с математической точки зрения локальный КЗУ НИКОГДА не совпадает с общим КЗУ. Подходов к задачам устойчивости много, однако энергетический подход, примененный с СКАД, предполагает определение локального КЗУ через формулу Эйлера. Естественно не совпадет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Igor1985 ... КЗУ системы уменьшилось:..

Вы элемент случайно не выключили из работы совсем? Надо из анализа на устойчивость исключить.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не, не в тему. Речь о КЗУ. Т.е. о разнице между гамма=1,3 и КЗУ=10..15.

В еврокоде про Фому, а Вы всем про Ерему. Ну не в тему так не в тему...

Сообщение от Ильнур Конечно никакой! Момент от ветра в 100 раз больше, чем от веса флага. Если конечно с 0 сравнить, так и 0,000001 НАМНОГО больше.

Да уж, "очень" убедительно. А если без ветра и флага, а с реальной вертикальной нагрузкой на свободном конце. Зачастую, в реальных конструкциях, ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных.

Сообщение от Ильнур Типа море по колено? А в том, что при 2500-х стержнях замучаешься кривизны всем придавать.

Это зачем такие издевательства над людьми? Вообще можно и так сделать, если таковою возможность имеет расчетная программа расчетная программа. А вообще все значительно проще. Просто надо еще немного почитать еврокод.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Вы элемент случайно не выключили из работы совсем? Надо из анализа на устойчивость исключить.

Я в Скаде делаю расчет. Нет, я назначил ему тип 1, т.е. стержень плоской фермы, т.е. как я понимаю как раз исключил его из анализа

[румата]

Сообщение от Ильнур Что значит "если только один"? А как-то можно отследить и дальнейшее разрушение?

При чем здесь дальнейшее разрушение. Я не говорил о локальном КЗУ, я говорил о локальной форме потери устойчивости и соответствующем ей КЗУ системы.

[Бахил]

det(R-КЗУ*G(N))=0
где
R - матрица жёсткости системы
G(N) - матрица геометрической жёсткости с расчётной нагрузкой.
Offtop: Забодай вас КОЗА

[Ильнур]

Сообщение от румата .. А если без ветра и флага, а с реальной вертикальной нагрузкой на свободном конце. Зачастую, в реальных конструкциях, ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных.

Интересно выражение "ветровые нагрузки значительно меньше вертикальных". Шедеврально даже. Что там меньше - численная величина? Мы тут вычисляем момент в заделке по ДС вообще-то. В этом плане момента от ветра в реальной конструкции за глаза для надежного конструирования узла. Великий смысл Вашего вопроса о моменте в заделке консоли как раз в том и состоял же, что при расчете по ДС типа-опа некий момент таки всплывает, который "в миру" равен 0.
Так вот, в реальных конструкциях, как Вы говорите, с "незначительными" ветровыми нагрузками, момент ДАЛЕКО не 0, и расчет по ДС НИЧЕГО уже не изменит. Это как правило.

Сообщение от румата . А вообще все значительно проще...

Ничего не проще, принципиально все сложнее на порядки. И срочное чтение еврокодов не изменит ситуацию - систему штоп по ДС посчитать, надо на пупке извернуться.
Чтобы этого не делать, в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

я назначил ему тип 1, ...как я понимаю как раз исключил его из анализа

Да нет, это просто шарниры ввели в концах. Но из анализа общей устойчивости не выключили же. В СКАДе можно временно ужесточить самый слабый элемент для обнаружения следующего слабого.
Например, я анализирую кровельную систему, где есть элементы крестовой связи, осознанно гибкие такие (уголок 50х5), ибо предусматривается их выключение. Понятно, что СКАД укажет на него, и КЗУ общее тоже будет "от него". А мне это не интересно, мне интересно самочувствие сжатого пояса. Так я временно задам трубу 100х100х4, и посмотрю, кто следующий - вдруг ВП? Нет - слава аллаху, да - буду репу чесать.
Бахил

det(R-КЗУ*G(N))=0

Вот этот детерминант-многочлен ты везде суешь - с какой целью? Оно тут не поможет никому. Здесь не математики.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур с какой целью?

Мне просто интересно как из этого уравнения можно выцарапать КЗУ для отдельного элемента.

[румата]

Сообщение от Ильнур Так вот, в реальных конструкциях, как Вы говорите, с "незначительными" ветровыми нагрузками, момент ДАЛЕКО не 0, и расчет по ДС НИЧЕГО уже не изменит. Это как правило.

Как это не изменит? Вот будьте же последовательны в своих суждениях. Вы говорите:

Сообщение от Ильнур Чтобы этого не делать, в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

Что такое выгибы? Правильно - это функция внутренних усилий и наоборот. Следовательно, не будет истинных выгибов - не будет истинных усилий. К чему Вы разводите этот глупый спор? И вообще, если необходима поэлементная проверка со всеми этими фи(которые зачем-то учитывают эффекты ДС, и которых кот наплакал по-Вашему) то почему Вы отрицаете с помощью нелепых аргументов о ветре неверное в принципе определение усилий примыкания этих элементов? Отрицайте тогда уж и формулы проверки устойчивости по СНиП т.к. никакого реального влияния ДС на усилия не оказывает потому как ветер дует

[Ильнур]

Сообщение от румата Как это не изменит?

Так не изменит - горизонтальная нагрузка создает момент в заделке момент, несоизмеримо больший, чем от выгиба (погиби). Это применительно к практике. Еще раз: еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Следовательно, не будет истинных выгибов - не будет истинных усилий.

Вы не понимаете сути сообщения:

в нормах РФ применяется поэлементная проверка. Каждый элементик при этом "посчитается" по ДС, причем учтены и геом., и физ. нелинейности. Только истинных выгибов не будет видно.

Это к тому, что не нужен предписываемый в EN расчет по ДС. Так проектировали 100 лет, и можно еще 100.

... учитывают эффекты ДС, и которых кот наплакал по-Вашему

Вы хрен с пальцем-то не путайте - расчет системы и поэлементную проверку.
В последний раз:
В еврокоде граница перехода на ДС дана необоснованная. и в 99% приводит к напраслине.

как из этого уравнения можно выцарапать КЗУ отдельного

Ну, типа когда крендец системе, то крендец любому элементу. Условно конечно.

[Бахил]

Offtop: Слон - это верёвка! Слон - это столб! Слон это змея! Главное оба правы.
Расчёт "первого порядка"
R*x = P
Расчёт "второго порядка"
(R + G(N))*x = P
При этом напряжения по второй схеме вроде бы соответствуют истинным. Но чисто теоретически. Невозможно учесть всякие коэффициенты.
В наших нормах расчёт по первой схеме + конструктивный расчёт.
Кстати не всё можно вытащить из второй схемы, например ПФИ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это применительно к практике.

Наверно к какой-то индивидуальной практике.

Сообщение от Ильнур Еще раз: еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Ну значит формулы для центрально сжатых стержней дураки в СНиП записали.

Сообщение от Ильнур Вы не понимаете сути сообщения:

Сообщение от Ильнур Это к тому, что не нужен предписываемый в EN расчет по ДС. Так проектировали 100 лет, и можно еще 100.

Так рассуждать, то вообще никакие нормы не нужны. Вообще да, лет 200 назад не было никаких особых норм и проектировали же архитекторы, и еще бы лет 200 проектировали бы себе спокойно, если бы не эти злостные нормосочинители.

Сообщение от Ильнур Вы хрен с пальцем-то не путайте - расчет системы и поэлементную проверку.

Если бы поэлементная проверка не была эквивалентна расчету системы, никакой дурак бы ей не пользовался, тем более не вводил бы ее в нормы. Поэтому что-то с чем-то путаю не я.

Сообщение от Ильнур В еврокоде граница перехода на ДС дана необоснованная. и в 99% приводит к напраслине.

Ну Вам как всегда виднее всех

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Невозможно учесть всякие коэффициенты.

Какие такие всякие? О чем Вы?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил В наших нормах расчёт по первой схеме + конструктивный расчёт.

В наших нормах учет "эффектов второго порядка" только с помощью к-тов. В ихних нормах можно считать и так и так. Все зависит от конкретного расчетного случая.

Сообщение от Бахил При этом напряжения по второй схеме вроде бы соответствуют истинным. Но чисто теоретически.

Ага, а по нашему СНиП расчеты МК не теоретические, а 100% супер-пупер практические. Сами-то верите в то, что пишете?

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур еще ни один дурак не применял ДС для вычисления момента в заделке с М=0.

Сообщение от румата ...Ну значит формулы для центрально сжатых стержней дураки в СНиП записали...

А можно показать пальцем, в которой формуле в СНиП вычисляется величина момента в заделке сжатой консоли?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Да нет, это просто шарниры ввели в концах. Но из анализа общей устойчивости не выключили же. В СКАДе можно временно ужесточить самый слабый элемент для обнаружения следующего слабого. Например, я анализирую кровельную систему, где есть элементы крестовой связи, осознанно гибкие такие (уголок 50х5), ибо предусматривается их выключение. Понятно, что СКАД укажет на него, и КЗУ общее тоже будет "от него". А мне это не интересно, мне интересно самочувствие сжатого пояса. Так я временно задам трубу 100х100х4, и посмотрю, кто следующий - вдруг ВП? Нет - слава аллаху, да - буду репу чесать.

Попробовал увеличить жесткость самого слабого элемента
8:13:46 Анализ устойчивости системы для комбинации загружений 1.
08:13:46 Наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.107
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
08:13:48 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90909 ( форма 1 ).
08:13:49 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.17059 ( форма 2 ).

аименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 15.5285
при нулевых перемещениях и углах поворота всех узлов расчетной схемы.
08:39:10 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90746 ( форма 1 ).
08:39:12 Коэффициент запаса устойчивости системы 8.34283 ( форма 2 ).

Сделал 3-4 итерации, заменяю самый слабый на более жесткий, считаю, затем опять заменяю самый слабый на более жесткий считаю и т.д. в итоге КЗУ системы практически не изменяется. Получается, что это и есть искомый КЗУ системы. Как определить что это именно тот КЗУ системы, а не КЗУ локального элемента. Или же смотреть на формы потери устойчивости и когда все элементы схемы искривляются значит именно это общая форма потери устойчивости

Ильнур, Вы уж простите за мою назойливость, просто с этими формами очень хочется разобраться
Может есть справочники, где про эти формы написано?

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от Igor1985 Правильно я понял или нет? Нет, не правильно.

А как правильно???

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.107 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90909 ( форма 1 ). ...наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 15.5285 Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90746 ( форма 1 )...

Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость.
Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное.
Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.

[Бахил]

Сообщение от Igor1985 Может есть справочники, где про эти формы написано?

Линейная алгебра. Любой учебник. Раздел "Собственные числа и вектора".
См. № 32.

Сообщение от Бахил det(R-КЗУ*G(N))=0

[Insel]

а цнииск или цниипск есть представители на форуме? вы собираетесь развивать тему устойчивости в стальном снипе дальше? или вопрос в финансировании?)

а 10 и 15, я думаю, не совсем с потолка взяты, наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость. Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное. Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.

Так, а что же все таки КЗУ всей системы в моем, например (я взял примерный вариант для анализа, чтобы потренироваться), случае. То есть получается, что так как стержни подобраны более-менее оптимально - нет слабых звеньев (локальных участков, будь то стержень или оболочка), то получаемый КЗУ 6,90 и есть искомый КЗУ всей системы, а не локального элемента??? Или я опять что-то неправильно понимаю???
И еще, Ильнур, простите за мою наглость, но очень хочу задать вопрос, который вы неоднократно на форуме обсуждали, касающийся свободных длин. Почитали справочники, в том числе Лейтеса, почитали форум, порешали простые задачки в Скад и Лире со свободными длинами Лейтес, лира и скад сходятся. Все понятно с комбинациями загружений и с расчетными длинами при определенных комбинациях, но остается вопрос какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330. С расчетными длинами элементов при расчете на устойчивость все ясно, но вот с расчетными длинами при расчете по предельной гибкости ничего не понятно????????

[Бахил]

Сообщение от Insel наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры

В "диссертации" можно что угодно обосновать.
А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.

[Igor1985]

Сообщение от Бахил А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.

Киньте для примера, хоть одну простенькую констркцию КМ

[Insel]

Сообщение от Бахил В "диссертации" можно что угодно обосновать.

в кандидатской "диссертации" - может быть. а в докторской - наврядли.

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...остается вопрос: какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330.?

Коротко: или мю=1, или мю=2. в зависимости от свободности конца. Другие варианты не вписываются в теорию. Что такое вообще предельная гибкость?
Ничто...

[румата]

Сообщение от Ильнур А можно показать пальцем, в которой формуле в СНиП вычисляется величина момента в заделке сжатой консоли?

Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.

Разумеется, формулы СНиП выведены из ДС-расчетов ( с примечанием: проверившие формулы СНиП говорят, что это были не совсем полноценные расчеты).
Но ни по одной формуле СНиП мы не вычисляем момент .
Сами ДС-расчеты в СНиП недоступны - именно их сложность, даже для одиночного стержня, и вынуждает вводить заранее вычисленные "фи", обеспечивая доступность расчетов на инженерном уровне.
Поэтому требование при КЗУ<10 немедленно убиться головой об железобетонный ДС-расчет - нелогично.
Как тут мягко выразился один форумчанин, 10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.
Об остальном уже все сказано.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.

Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании.
Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется

Сообщение от Ильнур Вы хрен с пальцем-то не путайте...

[master_luc]

полностью поддерживаю высказывание Румата #51

[Ильнур]

Сообщение от master_luc полностью поддерживаю высказывание Румата #51

А где транспаранты, группа поддержки, шины почему не жжем?

Сообщение от румата еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах

Смотрим пост 5:

В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете). 1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.

Это я так сказал, еще на посту 5.
А кто там спор затеял, смотрите хронику.

[Бахил]

Сообщение от румата В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах.

Только эти "вещи" вычисляются одинаково.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Только эти "вещи" вычисляются одинаково.

Хорошо, согласны. Ты прав. Их физический смысл одинаков. Посыпаем голову пеплом. Приносим извинения за причиненные неудобства.
Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.

[Igor1985]

Сообщение от румата Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании. Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется

Сообщение от Бахил Только эти "вещи" вычисляются одинаково.

На мой взгляд КЗУ по СП и по EN это одинаковые вещи, так как они вычисляются одинаково, но вот разница в том что 1,3 эта величина говорит об устойчивости системы, а величина 10 говорит о том, что не стоит принимать в расчет эффекты второго рода
Или я опять что-то не так понимаю?????????

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.

Конечно. 10 - целое. 1,3 - с фиксированной точкой.
Igor1985, всё так.
Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.

[румата]

Сообщение от Бахил Только эти "вещи" вычисляются одинаково.

КЗУ вычисляется одинаково. А "вещи" эти совсем не вычисляются, а являются разными понятийно-смысловыми объектами.

Сообщение от Бахил Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.

Законы механики работают повсеместно и одинаково. Эффект деформирующейся схемы ( эффекты второго порядка) прекрасно учтен для отдельного элемента схемы в нашем СНиП к-тами продольного изгиба. Понятно, что эти второродные эффекты "будут догружать" элементы относительно простого линейного расчета при прочих равных условиях. Не понятно почему в нашем СНиП нет подобных к-тов для проектирования узлов сопряжений элементов. Возможно из-за того, что серийные узлы обладают достаточным запасом прочности. Или из-за того, что советская методика расчета сопряжений такова, что запас заложенный в нее перекрывает все возможные дополнительные усилия, возникающие от эффекта деформирующейся схемы. Я не знаю. Ильнур вот, объясняет это тем, что ветер дует

[Бахил]

румата, ты бы ссылочку на литературу дал, где это всё описано. В еврокоде как-то туманно всё.

[Igor1985]

Все-таки не понимаю как связана вот эта вещь во вложении с КЗУ всей системы

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... вот эта вещь....

Да это кто-то очень сильную траву употребил.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Да это кто-то очень сильную траву употребил.

Вам тоже не нравится формула

Сообщение от Ильнур Коротко: или мю=1, или мю=2. в зависимости от свободности конца. Другие варианты не вписываются в теорию. Что такое вообще предельная гибкость? Ничто...

Как определить эту свободность конца для расчета предельной гибкости???? С устойчивостью все понятно, а вот с предельной гибкостью ничего не понятно

Получается что если при расчете свободных длин по Лейтесу или в Scad, или по СП получается свободная длина для расчета устойчивости меньше двух, то мы и принимаем это полученное значение < 2 (от 1 до 2) для расчета предельной гибкости, а если у нас получается свободная длина >2, то мы принимаем для расчета предельной гибкости 2????? Или не так???? Хотя величина >2 при расчете устойчивости по Эйлеру говорит о том что колонна изгибается по полусинусоиде и в некоторых случаях просто недогружена....

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 Вам тоже не нравится формула?

Какая-то эмпирическая-эмпирическая.

Сообщение от Igor1985 .. если у нас получается свободная длина >2, то мы принимаем для расчета предельной гибкости 2?

Примерно так. Но можно еще проще - если в системе конец элемента не болтается, то мю=1. А если болтается (например флагшток на коньке), то 2. Такая вот удобнейшая теория.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Примерно так. Но можно еще проще - если в системе конец элемента не болтается, то мю=1. А если болтается (например флагшток на коньке), то 2. Такая вот удобнейшая теория. __________________

Спасибо.

А если однопролетная рама с шарнирным креплением балки или фермы к колоннам, то тогда получается тоже 1, ведь верх колонн не болтается ? Я просто всегда в таких случаях 2 принимал.
А способ закрепления играет роль??

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ...А если однопролетная рама с шарнирным креплением балки или фермы к колоннам, то тогда получается тоже 1, ведь верх колонн не болтается ? Я просто всегда в таких случаях 2 принимал. А способ закрепления играет роль??

Да, тут нестыковка в моей удобнейшей теории. Надо будет продумать. Тут однозначно Мю=2. Какие предложения? (так обычно спрашивают тупые начальники, зайдя в тупик).
Хотя Ваша теория возможно повыше:

если при расчете свободных длин ...получается свободная длина для расчета устойчивости меньше двух, то мы и принимаем это полученное значение < 2 (от 1 до 2) для расчета предельной гибкости, а если у нас получается свободная длина >2, то мы принимаем для расчета предельной гибкости 2

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Да, тут нестыковка в моей удобнейшей теории. Надо будет продумать. Тут однозначно Мю=2. Какие предложения? (так обычно спрашивают тупые начальники, зайдя в тупик). Хотя Ваша теория возможно повыше:

Спасибо большое за ответы, а то с этой предельной гибкостью у нас в конторе и на экспертизе вечные споры

[usernameisden]

А точно Кз устойчивости системы одинаковый по EN и нашим нормам?
Скад определяет его исходя только из продольных сил в стержнях, EN вроде как предписывает учитывать еще и моменты? Или я неправ?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden А точно Кз устойчивости системы одинаковый по EN и нашим нормам? Скад определяет его исходя только из продольных сил в стержнях, EN вроде как предписывает учитывать еще и моменты?..

Может быть и есть некая разница в нюансах подхода к анализу устойчивости. Однако принципиальной разницы не должно быть. Особенно в ракурсе темы: 1,3 и 10 - вещи далеко отстоящие друг от друга.

[румата]

Сообщение от Igor1985 ... с этой предельной гибкостью у нас в конторе и на экспертизе вечные споры

Для вычисления предельной гибкости используется расчетная длина элемента см. п. 10.4.1 СП16.13330.2011. Расчетная длина определяется по тому-же СП разд. 10.1, 10.2, 10.3. Если Вы будете пользоваться удобнейшей теорией Ильнура, споры с экспертизой никогда не закончатся.

[Igor1985]

Сообщение от румата Для вычисления предельной гибкости используется расчетная длина элемента см. п. 10.4.1 СП16.13330.2011. Расчетная длина определяется по тому-же СП разд. 10.1, 10.2, 10.3. Если Вы будете пользоваться удобнейшей теорией Ильнура, споры с экспертизой никогда не закончатся.

Сообщение от Igor1985 А если однопролетная рама с шарнирным креплением балки или фермы к колоннам, то тогда получается тоже 1, ведь верх колонн не болтается ? Я просто всегда в таких случаях 2 принимал. А способ закрепления играет роль?? Миниатюры *

Подскажите какой формулой пользоваться для такой рамы???????

[румата]

Сообщение от Igor1985 Все-таки не понимаю как связана вот эта вещь во вложении с КЗУ всей системы

КЗУ получается из матрицы жесткости системы, котрая полностью характеризует совокупную жесткость системы. Приведенная Вами формула является приближенной оценкой жесткости системы в пределах одного этажа. Т.е. если рама попадает под некоторое определение еврокода, то можно проще обойтись, а не пыхтеть над тем, что такое КЗУ и с чем его едят

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Igor1985 Подскажите какой формулой пользоваться для такой рамы???????

Да здесь и формулой-то не нужно пользоваться. Про это даже в институтах рассказывают. Табл. 30 СП16.13330.2011, мю=2.

[Igor1985]

Сообщение от румата Да здесь и формулой-то не нужно пользоваться. Про это даже в институтах рассказывают. Табл. 30 СП16.13330.2011, мю=2.

Ладно, с этим все просто.
А если аналогичная трехпролетная рама. Нагрузки на колонны N, 2N, N, то тогда как коэффициент по СП определить для расчета по предельной гибкости

[румата]

Сообщение от Igor1985 А если аналогичная трехпролетная рама.

Если аналогичная(балки примыкают к колоннам шарнирно), то формула (146), где мю=2.

[Igor1985]

Сообщение от румата Если аналогичная(балки примыкают к колоннам шарнирно), то формула (146), где мю=2.

А если нет продольных связей и жесткого диска покрытия???

[румата]

Сообщение от Igor1985 А если нет продольных связей и жесткого диска покрытия???

Тогда хоть 1000 пролетов - все равно мю=2

[vlasctelin]

А вспомнил там схема при многопролетных рамах с шарнирным креплением ригеля к колоннам есть в старом СТО или СП, где независимо от количества пролетов двойная расчетная длина колонн принимается

[румата]

Сообщение от Ильнур Это известно всем, в этой теме в т.ч. уже сказано.

Конечно известно и сказано неоднократно, но мне почему-то показалось, что у некоторых в этом теме своя "удобнейшая теория" под названием 1 или 2, отличная от общепринятой.

Сообщение от Ильнур Если бы можно было ВСЕГДА по схемам СП определять мю, не было бы и темы. Таких тем на этом форуме 100500, и это не оттого, что все мы тупорылые, и на нас не было Руматы. А вот пришел Румата, и все в одночасье разрешилось! Ога, щаз...

Да чтоб весь форум тут без меня делал?. Я же так "часто" здесь появляюсь. Но человек-то спрашивает, я отвечаю. Почему Вы беситесь от этого?

Сообщение от Ильнур Румата, не надо изобразить супермеханика, расчетная длина вообще вычисляется СЛОЖНО - схем разных море, мало когда схема из СП подойдет, жизнь многогранна, а уж проверка по предельной гибкости ПО ТЕМ ЖЕ мю ВООБЩЕ не вписывается ни в какие ворота. Свистеть не мешки ворочить. Можно конечно сидеть и гордо тыкать кривым пальцем в пункты СП, но от этого халва слаще не станет. Кроме примитивных равномерно нагруженных "этажей" еще до...уя чего есть на свете, брат Гораций.

А Вам жалко дать мне помнИть себя супермехаником? По поводу того, что не все можно посчитать по СНиП - 100500 раз Вы правы глубокоуважаемый Ильнур. А вот то, что не вписывается в ворота - не я выдумал. Просто по роду своей деятельности вынужден следить за соблюдением буквы закона.

Сообщение от Ильнур Применение мю=14 (полученной легетимно и примененной согласно п. 10.4.1 СП16.13330.2011 ) у эксперта восторга тоже не вызовет.

По п. 10.4.1 СП16.13330.2011 невозможно получить мю. Это Вы что-то спутали.

Сообщение от Ильнур Если на ряд колонн нагрузка неравномерна, то мю никак не 2. Об этом ЯВНО написано в СП, если уж тыкать в пункты СП.

Так я и не говорил ничего подобного. Уберите жесткие распорки между колоннами - будет 2, при любой степени неравномерности нагрузок на колонны.

Сообщение от Ильнур И тут же крендец твоей мудрости - у малонагруженной колоны мю ЗАКОННО больше 2-х, причем численной границы не имеется. И обратно: у перегруженной колоны мю меньше 2, и это тоже ЗАКОННО.

Я не совсем в курсе что такое "крендец", но все, что после написано - сущая правда. И мало того, это вполне логично и не противоестественно.

Ильнур - мне убираться только из темы или с форума тоже?

[Insel]

спорам по расчетным длинам и предельным гибкостям уже лет 50 точно, в журнале СМиРС за 70ые годы есть забавный случай: вышло две или три статьи с откровенной лажей по поводу этих длин и гибкостей, как редакция пропустила - непонятно. через пару месяцев Ржаницын все по местам расставил. Кому интересно, можно почитать, только номера не помню.
Ну и он как раз писал о том, что природа предельных гибкостей не связана с устойчивостью системы.
А в СП все, что связано с устойчивостью "в целом", написано мутно, хотели не вдаваться в детали, в итоге больше всего непонимания именно в этом разделе. В пособии к снип, кажется, был хороший пункт, что в общем случае мю определяется из линейной теории - сложно было в СП дописать чтоли? пособие сейчас вообще "нелегитимно", эксперт имеет полное право тыкать носом в сп...

[vlasctelin]

Сообщение от румата Вам жалко дать мне помнИть себя супермехаником? По поводу того, что не все можно посчитать по СНиП - 100500 раз Вы правы глубокоуважаемый Ильнур. А вот то, что не вписывается в ворота - не я выдумал. Просто по роду своей деятельности вынужден следить за соблюдением буквы закона. Цитата:

А что делать со схемами которых нет в СП. Такое сплошь и рядом. Да и не только в СП и в Снип и в пособии

[Vovas_91]

Сообщение от Insel только номера не помню.

Сударь, вы воспоминайте пожалуйста, ибо если действительно те журналы свет прольют - дело будет хорошее!
А то я, и не только, наверно, сижу читаю и америку по 4 кругу открываю с этими гибкостями и расчетными длинами...

[Insel]

Сообщение от Vovas_91 Сударь, вы воспоминайте пожалуйста, ибо если действительно те журналы свет прольют - дело будет хорошее!

на форуме есть архив журналов и содержание, я там читал. середина 70ых примерно.

[румата]

Сообщение от vlasctelin А что делать со схемами которых нет в СП. Такое сплошь и рядом.

Не верю, что такое сплошь и рядом. Возможны какие-то единичные случаи, которые будут скорее исключением, а не правилом. Если уж такой случай действительно имеет место быть, то легче сменить конструктивное решение, чем искать способы обхода СНиП. Приводите примеры подтверждающие "сплошь и рядом".

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Insel на форуме есть архив журналов и содержание, я там читал. середина 70ых примерно.

Точнее №5 за 1975г, раздел "дискуссии". Прошло 42 года, а все по прежнему: Ржаницын говорит одно - нормы совсем другое.

[Zezza]

Сообщение от румата Возможны какие-то единичные случаи

Был как-то "жирафик", как во вложении. Конструктивное решение не сменить. Как определить расчётную длину верхнего участка левой колонны по СНиПу?

[ФАХВЕРК]

Zezza, 2 прими, уложив жесткий диск. Упрощенно.

[румата]

Сообщение от Zezza Как определить расчётную длину верхнего участка левой колонны по СНиПу?

Сообщение от ФАХВЕРК Zezza, 2 прими, уложив жесткий диск. Упрощенно.

Случай вполне СНиПовский. Нужно считать по формуле И.5. Даже без жесткого диска, если речь идет о плоскости рамы.

[Insel]

Сообщение от румата Случай вполне СНиПовский. Нужно считать по формуле И.5. Даже без жесткого диска, если речь идет о плоскости рамы.

тогда уж И.6-И.8.

[румата]

Сообщение от Insel тогда уж И.6-И.8.

И.6-И.8 для ступенчатых колонн. У Вас крайняя левая стойка ступенчатая?

[Insel]

велика вероятность, что там ступенчатое изменение продольной силы. Постоянная по длинам жесткость непринципиальна, это просто частный случай.
И.5 это тоже для ступенчатой колонны.

все равно это явно не И.5-И.8, потому что колонна имеет два закрепления по высоте. верхний участок - просто консоль с упругим защемлением, мю > 2.
кажется, в пособии к снип была табличка со стержнями, имеющие упругие закрепления по концам.

[румата]

Сообщение от Insel И.5 это тоже для ступенчатой колонны. все равно это явно не И.5-И.8, потому что колонна имеет два закрепления по высоте. верхний участок - просто консоль с упругим защемлением, мю > 2.

Согласен, Вы правы. Правильно будет И.6-И.8., а к-т расчетной длины верхнего участка 2<мю<=3

[ФАХВЕРК]

Коллега-металлист имеет вот такое мнение.... что скажет инженерная интеллигенция?

[Бахил]

Offtop: ФАХВЕРК, признайся - с гвоздика листочек сорвал? Употреби его по назначению
И где это в СП про 14 написано? 2 - для обеих колонн.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллега-металлист имеет вот такое мнение....

Абсолютно правильное мнение, не подкрепленное, к большому сожалению, нормами. Именно такое предложение наша организация отсылала в 2010 году при обсуждении будущего СП. В рамках норм остается на сегодня не замечать гигантские расчетные гибкости в мало нагруженных элементах, заявляя, что они не расчетные

Сообщение от Бахил И где это в СП про 14 написано?

В пункте 10.3.6, если представлять, что собственно написано в формуле 146.

[Igor1985]

Сообщение от IBZ В рамках норм остается на сегодня не замечать гигантские расчетные гибкости в мало нагруженных элементах, заявляя, что они не расчетные

Или, в некоторых случаях, делать необоснованные запасы в элементах

[Insel]

в СП все хитро подстроено, что по имеющимся схемам невозможно получить подобные мю, а где возможно - искусственно ограничивается мю=3. или у кого-то получалось по СП, скажем, мю=10?

[ФАХВЕРК]

Ну вот коллега, надеюсь, зайдет и даст разъяснения. Признаюсь, я не настолько продвинут.

[Igor1985]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну вот коллега, надеюсь, зайдет и даст разъяснения. Признаюсь, я не настолько продвинут.

Это Вы про Ильнура

Сообщение от IBZ В пункте 10.3.6, если представлять, что собственно написано в формуле 146.

Игорь Борисович, но я так понимаю наличие продольных связей или жесткого диска должно быть обязательным условием??

[IBZ]

Сообщение от Insel или у кого-то получалось по СП, скажем, мю=10?

Так вот у человека 14 получилось "и это правильный ответ"

[Insel]

Сообщение от IBZ Так вот у человека 14 получилось "и это правильный ответ"

согласен, что по формуле 146 получается мю=1,4, но "14" по СП как получить? если буквально ему следовать.

[румата]

Сообщение от IBZ Так вот у человека 14 получилось "и это правильный ответ"

Ответ-то правильный, только интерпретация этого ответа не правильная. Схема хоть и притянута за уши, все же имеет место на существование в реальности. Ну допустим, что получили мы таким образом мю для консоли работающей на пределе мю = 1,4. Ясно же и понятно, что до 2-х добирать нужно изгибом соседней слабонагруженной консоли. По другому можно сказать, что фиктивная поперечная сила, возникающая как следствие продольного изгиба консоли с N=100 тс должна будет воспринята поперечным изгибом консоли с N=1 тс. И здесь самое интересное - нужно выяснить является ли соседняя консоль сжатым элементом в классификации норм, или эта консоль уже не подпадает под определение сжатого, а стала изогнутой для которой норма не предписывает выполнять проверку по предельной гибкости. Там есть еще проверка по относительному эксцентриситету и все такое. Я тут численно попытался подтвердить свою логику. См. вложение. Выходит, что ненаруженная консоль на самом деле сильно перегружена, но что еще важнее она не является сжатым элементом по определению норм. Поэтому эту мю=14 можно, как говорит Бахил повесить себе на гвоздик.

[Insel]

у вас в E ошибка на порядок, фи очень маленькое, но в целом, согласен.

я попробовал искусственно создать предельную ситуацию:
h=5м;

lef = 5x1,4 = 7м = 7000мм;
i = 58,3мм; труба 150х6, A=33,63; W=152,7;
прив.

Nult = 363,2 кН;
Qfic = 8,5 кН; Mfic = 42,46 кН*М;
кн/см2
любопытно

[Бахил]

Сообщение от IBZ В пункте 10.3.6, если представлять, что собственно написано в формуле 146.

Offtop: Ты всё-таки проверяй иногда своё пиво
Ну 14 никак не получить по СП. Из расчёта на общую устойчивость можно. Но расчётные длины из такого расчёта - фикция.

[румата]

Сообщение от Insel у вас в E ошибка на порядок, фи очень маленькое, но в целом, согласен.

Это не ошибка, это для запугивания людей было сделано
Спасибо, что поправили. Можно еще и ветер сюда добавить, как говорит Ильнур.

[Shotagv]

Снип работает с помощью "только" расчетных длин .

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может я ошибаюсь , но используя расчет Снипа , не определив расчетную длину , немного сложно рассчитать конструкцию.
Подход был немного другой раньше , то что не экономично , то и не рассматривалось.
Очень интересно , почему в Сп по мк , новый подход еврокодов не добавлен, хотя есть вещи , которые оттуда были добавлены, наверное потому ,
что не только главное - чтоб конструкция была надежной , на 1 ом месте стоит ее экономичность .

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Ты всё-таки проверяй иногда своё пиво Ну 14 никак не получить по СП. Из расчёта на общую устойчивость можно. Но расчётные длины из такого расчёта - фикция.

Пиво я употребляю исключительно алrогольное ... 14 получается из СП элементарно, если, конечно, понимать формулу. Не понимаете, ну ваши проблемы.

СП и любые другие нормы ориентированы на людей, понимающих нечто в сопромате и строительной механике

Сообщение от румата И здесь самое интересное - нужно выяснить является ли соседняя консоль сжатым элементом в классификации норм, или эта консоль уже не подпадает под определение сжатого, а стала изогнутой для которой норма не предписывает выполнять проверку по предельной гибкости.

Вы это-э-э-э, серьезно ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ 14 получается из СП элементарно, если, конечно, понимать формулу.

Вот для таких "понимающих" в СП специально вставлено:

...для наиболее нагруженных..

и не надо фантазировать.
Offtop: ну, если не понимаешь, что это означает - твои проблемы.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы это-э-э-э, серьезно ?

Вполне серьезно. Вас смущает моя арифметическая ошибка?

Сообщение от Бахил Вот для таких "понимающих" в СП специально вставлено: ...для наиболее нагруженных..и не надо фантазировать.

Все верно, Бахил, если уж строго следовать букве норм, то по СП для "менее нагруженной" стойки мю =2

[IBZ]

Сообщение от Бахил ну, если не понимаешь, что это означает - твои проблемы.

Увы Бахил, проблемы не у меня ... Я уже пару раз здесь не раз показывал как с помощью этой (аналогичной) формулы, зная одно любое значение Мю, можно получить коэффициент расчетной длины любого элемента в системе.

Сообщение от румата Все верно, Бахил, если уж строго следовать букве норм, то по СП для "менее нагруженной" стойки мю =2

Покажите где это записано, избавите народ раз и навсегда от мук с предельными гибкостями мало нагруженных стоек !

P.S. Вот не раз же зарекался не участвовать в дискуссиях про расчетные длины, так нет, опять влез. Вылезаю

[румата]

Сообщение от IBZ Покажите где это записано, избавите народ раз и навсегда от мук с предельными гибкостями мало нагруженных стоек !

Вот картиночку специально для Вас из СП вырезал

[IBZ]

Сообщение от румата Вот картиночку специально для Вас из СП вырезал

Я вообще-то про это:

Сообщение от румата по СП для "менее нагруженной" стойки мю =2

А что до приведенной фразы ... Если понимать откуда взялась эта формула, то подставив вместо Nc и Ic значения для любого элемента, получим для него коэффициент расчетной длины ... Что, собственно, и сделал "один знакомый металлист" ФАХВЕРКА.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Если понимать откуда взялась эта формула

Ну так покажи, откуда.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Цитата: Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение А если нет продольных связей и жесткого диска покрытия??? Тогда хоть 1000 пролетов - все равно мю=2

А если вот так ? -> п 4.2.4 ....плоские или пространственные системы, раскрепленные (несвободные - рисунок 1, а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы; расчет таких конструкций может быть выполнен путем расчета отдельных элементов с учетом их взаимодействия между собой и с основанием;...

[румата]

Сообщение от IBZ Я вообще-то про это:

Про это табл.30

Сообщение от B0RGiR А если вот так ? -> п 4.2.4 ....плоские или пространственные системы, раскрепленные (несвободные - рисунок 1, а); систему следует считать раскрепленной, если конструкция раскрепления не менее чем в 5 раз уменьшает горизонтальные перемещения системы; расчет таких конструкций может быть выполнен путем расчета отдельных элементов с учетом их взаимодействия между собой и с основанием;...

Я не понял вопроса. Что так?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Я не понял вопроса. Что так?

при количестве пролетов = 1000 на указанной ранее схеме, учитывая п. 4.2.4, мю = 2?

[Shotagv]

Европейцы , если я не ошибаюсь , при аcr < 3 , производят нелинейный расчет конструкции .

Наверное сниповские схемы , хорошо изучены , потому и число 1.3 вполне приемлемо .

У меня есть неплохая брошюра на англ. языке , в которой неплохо рассматривается acr, хотя как ее сюда загрузить , к сожалению я не знаю .

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR А если вот так ?

Этот из другой оперы Offtop: "Кармен", если чё.

[Vovas_91]

Сообщение от Ильнур Тут однозначно Мю=2

Сообщение от румата Да здесь и формулой-то не нужно пользоваться. Про это даже в институтах рассказывают. Табл. 30 СП16.13330.2011, мю=2.

Не согласен. Если отбросить ригель и одну стойку и заменить ее связью с жесткостью С то получиться другая схема, отличная от той при которой мю=2.

Сообщение от румата Тогда хоть 1000 пролетов - все равно мю=2

Если 1000 пролетов то силе Qfic, самой правой стойки, нужно преодолеть сопротивление 1000 изгибных жесткостей колон стоящих слева.

Сообщение от Igor1985 Подскажите какой формулой пользоваться для такой рамы???????

Я думаю данный вариант нужно определять по приложению "И" СП16 - таблица И1, случай И1.

[IBZ]

Мама дорогая, сколько ерунды понаписали. Впрочем, как и всегда в темах про устойчивость

Заходим в Donload, находим ЦНИИПСКовский талмуд "Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры" 1954 г. Открываем страницы 34-36 и пытаемся вникнуть в смысл формулы 146 СП. Заодно учимся склеивать-расклеивать

[румата]

IBZ, а то, что СП предписывает формулу 146 применять только для наиболее нагруженного стержня Вы как-то можете прокомментировать? Мне показалось, Вы с Ильнуром игнорируете этот факт.

Сообщение от IBZ Сообщение от румата И здесь самое интересное - нужно выяснить является ли соседняя консоль сжатым элементом в классификации норм, или эта консоль уже не подпадает под определение сжатого, а стала изогнутой для которой норма не предписывает выполнять проверку по предельной гибкости. Вы это-э-э-э, серьезно ?

И почему по-Вашему слабонагруженные стойки, являющиеся упругой опорой перегруженных соседних в пределе не могут классифицироваться как изогнутые элементы, а не сжатые?

[IBZ]

Сообщение от румата IBZ, а то, что СП предписывает формулу 146 применять только для наиболее нагруженного стержня Вы как-то можете прокомментировать?

Нормы здесь говорят только о том, что для наиболее нагруженной (расчетной) стойки можно несколько снизить расчетную длину. А что формула пригодна и для других стоек (не расчетных) авторы скромно умалчивают. Видимо, чтобы на них не сыпались вопросы про коэффициенты расчетных длин Мю=14 .

Я, кстати, солидарен с Вами в том смысле, что для слабо нагруженных стоек одноэтажных рам в целях анализа предельной гибкости следует принимать Мю=2, при этом на устойчивость следует брать Мю такое, которое получилось по расчету. Это косвенно следует именно из словосочетаний для "наиболее нагруженной колонны". То есть уточнять расчет для не расчетных колонн СП не требует. А Вы мне про таблицу 30

Сообщение от румата И почему по-Вашему слабонагруженные стойки, являющиеся упругой опорой перегруженных соседних в пределе не могут классифицироваться как изогнутые элементы, а не сжатые?

Поперечная сила, возникающая при потере устойчивости, не зря называется фиктивной. Это потому, что она возникает в момент потери устойчивости, до которого "доводить" систему мы с Вами не имеем никакого права. А предельное состояние рассматривается исключительно с целью получения математического аппарата, а не как реально допускаемое в проектировании. Именно поэтому эти силы и не учитывают в обычном статическом расчете рам. Используются же они тогда, когда не понятно на что считать, например, в подборе решетки в центрально-сжатых сквозных колоннах.

[Igor1985]

Сообщение от IBZ Заходим в Donload, находим ЦНИИПСКовский талмуд "Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры" 1954 г. Открываем страницы 34-36 и пытаемся вникнуть в смысл формулы 146 СП

Все проясняется и становится более понятно, в Лейтесе не так подробно описана методика, одни результаты с формулами.

Сообщение от IBZ Нормы здесь говорят только о том, что для наиболее нагруженной (расчетной) стойки можно несколько снизить расчетную длину. А что формула пригодна и для других стоек (не расчетных) авторы скромно умалчивают. Видимо, чтобы на них не сыпались вопросы про коэффициенты расчетных длин Мю=14 .

Спасибо. Может быть тогда вот так делать:

Сообщение от Igor1985 Получается что если при расчете свободных длин по Лейтесу или в Scad, или по СП получается свободная длина для расчета устойчивости меньше двух, то мы и принимаем это полученное значение < 2 (от 1 до 2) для расчета предельной гибкости, а если у нас получается свободная длина >2, то мы принимаем для расчета предельной гибкости 2????? Или не так???? Хотя величина >2 при расчете устойчивости по Эйлеру говорит о том что колонна изгибается по полусинусоиде и в некоторых случаях просто недогружена....

А для многоэтажных рам максимум 3

[румата]

Сообщение от IBZ А что формула пригодна и для других стоек (не расчетных) авторы скромно умалчивают.

Формула Эйлера пригодна также для любых стоек с оговоркой об абсолютной их упругости. Точно так же обстоят дела с формулой 146. Но это так к слову.

Сообщение от IBZ А Вы мне про таблицу 30

Про табл. 30 я Вам именно в ракурсе Вашего комментария. Вы же просили указать место в СП, где записано, что мю=2 для такой стойки.

Сообщение от IBZ Поперечная сила, возникающая при потере устойчивости, не зря называется фиктивной. Это потому, что она возникает в момент потери устойчивости, до которого "доводить" систему мы с Вами не имеем никакого права. А предельное состояние рассматривается исключительно с целью получения математического аппарата, а не как реально допускаемое в проектировании. Именно поэтому эти силы и не учитывают в обычном статическом расчете рам. Используются же они тогда, когда не понятно на что считать, например, в подборе решетки в центрально-сжатых сквозных колоннах.

А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода. Ну а самыми существенными несовершенствами являются монтажные и несовершенства геометрической формы самого элемента. Конечно, максимальную величину эта сила будет принимать в момент исчерпания резерва несущей способности элемента. Но это не так, что до момента потери устойчивости Qfic=0, а в момент потери устойчивости Qfic - какая-то реальная величина.

[Бахил]

Сообщение от IBZ находим ЦНИИПСКовский талмуд

Сам то читал сей талмуд? Впрочем всё это давно есть в учебниках. Но за "талмуд" всё равно спасибо.

Сообщение от IBZ Я, кстати, солидарен с Вами в том смысле, что для слабо нагруженных стоек одноэтажных рам в целях анализа предельной гибкости следует принимать Мю=2, при этом на устойчивость следует брать Мю такое, которое получилось по расчету.

Нет. Одно Мю и там и там. И ещё раз: Мю невозможно получить из расчёта на общую устойчивость.
Но можно вытащить, введя некоторые изменения в расчётную схему.
И последнее. Формула (146) для Мю, определённое по табл. 30 СП 16. И только.

[Shotagv]

Ребята , если я не ошибаюсь просят развития, в проектировании??

----- добавлено через ~9 мин. -----
все проще простого , возьмите ту же европейскую норму , просчитайте, он будет стоять , а потом говорите , что вздумается)

----- добавлено через ~13 мин. -----
я бы тот к qfic , писателю бы ... слов не хватает , 2 % от силы , но нам пишут хз что, чтоб мы и не понимали... Просто читаем иностранную литературу и работаем .(so easy )

[IBZ]

Сообщение от румата А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода. Ну а самыми существенными несовершенствами являются монтажные и несовершенства геометрической формы самого элемента.

Да не соглашайтесь на здоровье То, о чем Вы пишете, является вполне реальным фактором, косвенно учитываемым в нормах, но не имеющем к фиктивной силе никакого отношения. Вот скажите какая будет фиктивная сила для идеализированной системы (а мы только такие и задаем в программы) при нагружении стержня продольной нагрузкой, равной половине критической силы ?

Сообщение от Бахил Одно Мю и там и там. И ещё раз: Мю невозможно получить из расчёта на общую устойчивость. Но можно вытащить, введя некоторые изменения в расчётную схему. И последнее. Формула (146) для Мю, определённое по табл. 30 СП 16. И только.

Начал писать ответ, но передумал коментировать бред . Вот изучите обе части вышеназванного "талмуда", разберите представленные решения, посчитайте простенькую раму на устойчивость "ручками" - потом и поговорим.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы пишете, является вполне реальным фактором, косвенно учитываемым в нормах, но не имеющем к фиктивной силе никакого отношения.

А что же по-Вашему определяет формула 18 и еще какая-то, номер сейчас не помню? Почему Qfic по нормам прямопропорционально зависит от величины продольной силы в элементе. Или Вы про какую-то другую, действительно фиктивную, которой не существует даже в рамках теории Эйлера.

Сообщение от IBZ Вот скажите какая будет фиктивная сила для идеализированной системы (а мы только такие и задаем в программы) при нагружении стержня продольной нагрузкой, равной половине критической силы ?

Боковая сила будет равна 0 в этом случае. Можно сказать даже больше: боковая сила будет равна 0 даже когда значение продольной силы будет равно критической. И лишь при рассмотрении закритических состояний идеализированной системы боковая сила обретает какую-то определенную величину. Но закритические состояния даже Вы не рассматриваете, не то что нормы. Поэтому не понимаю что за фиктивную силу Вы представляете и к чему этот вопрос.

[IBZ]

Сообщение от румата Боковая сила будет равна 0 в этом случае. Можно сказать даже больше: боковая сила будет равна 0 даже когда значение продольной силы будет равно критической.

Хм, тогда о каком изгибаемом элементе (поддерживающие слабо нагруженные колонны) Вы толковали ранее?

Сообщение от румата А что же по-Вашему определяет формула 18 и еще какая-то, номер сейчас не помню? Почему Qfic по нормам прямопропорционально зависит от величины продольной силы в элементе.

Думаю, что формула достаточно условная и полуэмпирическая. Я, например, прекрасно помню, что ранее Qfic определялась в 20*А для обычной стали и 30*A для низколегированной, где A - площадь сечения.

[румата]

Сообщение от IBZ Хм, тогда о каком изгибаемом элементе (поддерживающие слабо нагруженные колонны) Вы толковали ранее?

Я толкую о реальном сквозном составном стержне и его составных элементах, в виде которого нужно представлять раму, приведенную "коллегой металлистом". А Вы с "коллегой металлистом" толкуете об абстрактных идеализированных системах существующих только математически и не существующих в природе. Тем не менее почему-то Вас приводит в ступор результат полученный на такой абстракции при попытке применить его к реальным стержням. И это потому, что для Вас с "коллегой" если и существуют альтернативы вашему абстрактному подходу к расчету, более приближенные к реальности, вы эти альтернативы не хотите рассматривать в силу того, что вам и с абстракциями не плохо живется, хотя и знаете , что для ваших абстракций существуют вполне себе определенные границы применимости.
Я уже говорил о том, реальный момент в заделке абстрактной "центрально сжатой" консоли является причиной исчерпания несущей способности реального элемента. И со всей определенностью можно сказать, что момент этот не появляется из неоткуда при малейшем превышении абстрактной критической силы. А Вы вслед за "коллегой металлистом" хотите сказать, что этого момента не существует?

Сообщение от IBZ Думаю, что формула достаточно условная и полуэмпирическая.

Никакая она не эмпирическая, а выведенная вполне логически из рассмотрения сквозного составного стержня с начальным несовершенством в виде синусоидальной погиби.

[IBZ]

Два раза прочел первую часть - мало что понял, савсэм старый стал, однако. Выскажу только пару тезисов.

1. Вся строительная механика строится на абстракциях, гипотезах и идеализации.
2. Реалии работы конструкции учитываются на уровне проверки сечения.
3. Поскольку определение расчетных длин вопрос строймеха, здесь и используются принципы пункта 1.

Сообщение от румата Никакая она не эмпирическая, а выведенная вполне логически из рассмотрения сквозного составного стержня с начальным несовершенством в виде синусоидальной погиби.

Тут спорить не буду - не знаю, а Вы точно знаете и дадите ссылку на вывод ? Я же проведу с ней пару упражнений . Известная формула устойчивости центрально сжатого стержня выглядит так N/(Фи*A) <= Ry, откуда в пределе N/Фи=Ry*A. Сделаем эту подстановку в формулу (18) СП и посчитаем значение для стали С245. Получаем Qfic=25.8*A. Учитывая, что проектировать мы должны близко к пределу несущей способности, данная формула в большинстве случаев вполне верна. И никакого тебе N

[румата]

Сообщение от IBZ 1. Вся строительная механика строится на абстракциях, гипотезах и идеализации. 2. Реалии работы конструкции учитываются на уровне проверки сечения. 3. Поскольку определение расчетных длин вопрос строймеха, здесь и используются принципы пункта 1.

Да верно все это. Я говорю о том, что строймех не ограничивает никого в расчетах стержней только лишь методом расчетных длин. Ограничивает себя лишь норма или сам считающий. Есть масса других строймеховских способов считать. И каждый из этих способов с разной точностью аппроксимирует поведение реальной конструкции. Метод расчетных длин компактен, но лишен ясного физического смысла. Прямой деформационный расчет, к примеру, громоздкий, но вполне соответствует представлениям о реальному поведении конструкции под нагрузкой.

Сообщение от IBZ Тут спорить не буду - не знаю, а Вы точно знаете и дадите ссылку на вывод ?

На вывод вне дам, но вот ссылка на п.5.17 (5.8*) пособия к старому СНиП где рассказано о том, как получена формула для Qfic

[IBZ]

Сообщение от румата Ограничивает себя лишь норма или сам считающий.

К сожалению, практически только первое Попробуйте сделать расчет по деформированной схеме и принести его в экспертизу без СНиПовских проверок ... И так будет до того момента, пока в нормах не появится четкая разрешающая запись на сей счет. Боюсь, правда, что не при моей жизни - ведь такая запись обесценит или вообще сделает ненужной львиную часть всех норм, чего их авторы явно не допустят..

[Ильнур]

1. Румата, если не нравится схема с 100:1 с поста 90, можно взять 100:10, и так далее - см. вложение 1. Это ничего не меняет - речь об упругом анализе. Никаких R.
2. Бахил, формула выводится вот так - см. вложение 2. Так же выведены все формулы коэффициентов расчетных длин.
3. Если кто-то не хочет воспринимать из принципа, см. вложение 3.
4. Румата, инженер не должен подтасовывать - Ваш расчет через Qfic (который убрали) дважды неверен:
а) Вы сознательно неверно приняли коэффициенты, на порядок изменили модуль, не говоря уже о том, что нарушили заданные условия по гибкости, и получили фейковый результат - это каким инженером надо быть, чтобы не понимать ошибочность момента в 60 тсм? Сравните свой фейк с правильным результатом из деформационного расчета - см. вложение 4. Вы хотели ошарашить - да, ошарашили.
б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.
В заключение: сначала учите матчасть, а затем вступайте во взрослые дискуссии. А не наоборот.

[румата]

Сообщение от Ильнур 1. Румата, если не нравится схема с 100:1 с поста 90, можно взять 100:10, и так далее - см. вложение 1. Это ничего не меняет - речь об упругом анализе. Никаких R.

Да, это ничего не меняет. Следуя строго букве закона Вы не имеете права применять мю для "не нагруженной" стойки больше 2. Об этом еще в старом СНиП было сказано.

Сообщение от Ильнур 3. Если кто-то не хочет воспринимать из принципа, см. вложение 3.

Да хоть обложитесь Вы с головы до ног этим Лейтесом и Эйлером. Пластичность и реальную работы стали никто не отменял.

Сообщение от Ильнур 4. Румата, инженер не должен подтасовывать - Ваш расчет через Qfic (который убрали) дважды неверен: а) Вы сознательно неверно приняли коэффициенты, на порядок изменили модуль, не говоря уже о том, что нарушили заданные условия по гибкости, и получили фейковый результат - это каким инженером надо быть, чтобы не понимать ошибочность момента в 60 тсм? Сравните свой фейк с правильным результатом из деформационного расчета - см. вложение 4. Вы хотели ошарашить - да, ошарашили. б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.

Честно, я это сделал не сознательно, а не внимательно. И отчасти согласен с Вами в том, что через Qfic не совсем верно определять усилия в элементах такой рамы. Но я не хотел лезть в деформационные расчеты, а попытался показать, что моя логика верна и такую "раму" не стоит рассматривать как раму со сжатыми стойками. К сожалению других средств отечественных норм показать изгиб не нагруженной стойки нет. Да, ошибся в числе, но не в сути. По поводу того, какой я инженер - не особо важно в ракурсе данной темы. В рамках этого форума все равны, но Вы в очередной раз переходите на личности зачем-то пытаясь меня унизить.

Сообщение от Ильнур б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.

Еще раз. Я не опровергал правильность формулы 146 ни в каком месте. Я лишь сказал, что Ваша интерпретация полученного результата не может быть верной. Ненагруженная стойка все равно будет поддерживать нагруженную и от этого изгибаться. И в некотором пределе соотношения продольных сил она станет изогнутой, а не сжатой. Кроме того СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.
Про Ваше вложение 4. Не знаю, что Вы там и как считали, но результат бредовый. Пришлось лезть в программу. См. вложение. Там эпюры напряжений и реакции в заделке при длине стоек в 5 м и гибкости близкой к предельно нормированной. Начальная погибь тоже нормативная. Соотношение продольных нагрузок Ваше. Из результатов ясно видно, что "ненагруженная" Эйлерова стойка на самом деле прилично нагруженная. Кроме того эпюра треугольная, что говорит о том, что она гораздо более изогнута чем сжата.

[vedinzhener]

Ильнур с последним выводом в 1 приложении в принципе не соглашусь, очевидно что начальные погибы и несовершенства более критичны для консольного стержня, нежели скажем для жесткой заделки по нижнему концу и шарнира по верхнему концу, поэтому брать фактическую длину стержня при учете передельной гибкости не правильно все-таки.

[IBZ]

Сообщение от румата Еще раз. Я не опровергал правильность формулы 146 ни в каком месте. Я лишь сказал, что Ваша интерпретация полученного результата не может быть верной. Ненагруженная стойка все равно будет поддерживать нагруженную и от этого изгибаться. И в некотором пределе соотношения продольных сил она станет изогнутой, а не сжатой. Кроме того СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.

Уважаемый румата ! Вы упорно не желаете вникнуть в общую теорию устойчивости Да Вы правы - формула 146 приведена для наиболее нагруженной стойки (о причинах я писал выше), но формула той же структуры с минимальным изменением годится для любой стойки. Собственно, ссылку я тоже уже давал выше ...

[Бахил]

Если N2 = 0 то

[румата]

Сообщение от IBZ Вы упорно не желаете вникнуть в общую теорию устойчивости

Почему Вы так решили? Давно уже вник в эту общую теорию. Просто мне она не нравится. Это вкусовщина, конечно, но я нигде не говорил, что эта теория не верна и не обоснована математически. Ильнур получил правильный результат в рамках этой теории. Да, формула 146 годится для любых стоек, я Вам в этом давно "признался". Да, в рамках этой теории нет никаких поперечных сил. И что - черное стало белым от этого? Да, эта теория только и пригодна, что для определения расчетных длин. Даже СНиП косвенно очерчивает пределы применимости этой теории обрезая "паразитные" значения расчетных длин, полученных с помощью этой теории применителько к "своей" теории определения предельной гибкости. Правда делается это совсем не обоснованно математически. Видно практика все же важнее теории. Авторы СНиПа не хотят уж 40 с лишком лет услышать Ржаницына с его эквивалентными поперечными силами. Все у них через расчетную длину - и устойчивость и гибкость. Наверно потому, что этих поперечных сил не существует в рамках общей теории устойчивости

[Бахил]

Offtop: редактор формул попробовал

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Ильнур получил правильный результат

Заблуждение. Это называется "силовая акробатика".
"Правильный результат" в смысле Мю, только для наиболее нагруженной стойки.

[Ильнур]

Сообщение от румата Да, это ничего не меняет. Следуя строго букве закона Вы не имеете права применять мю для "не нагруженной" стойки больше 2. Об этом еще в старом СНиП было сказано.

Вы хотите прикрыть свое невежество именно той коллизией из нормы, о которой и дискуссия. Это признак Вашего невежества. Обоснований-то у Вас нет (вот как раз этого, что мю=2). А у меня есть - это теория упругой устойчивости. Вся наука за меня: мю=14.

Да хоть обложитесь Вы с головы до ног этим Лейтесом и Эйлером. Пластичность и реальную работы стали никто не отменял.

Полное невежество. Расчетная длина - параметр из чисто упругого расчета, приведение упругого стержня к Эйлеровому упругому стержню. Еще раз: в нормах все мю - из чистого Эйлера. Никаких R. Нехорошо с бараньим упорством повторять откровенную чушь.

такую "раму" не стоит рассматривать как раму со сжатыми стойками

Для упругого анализа без разницы, есть там изгиб или нет изгиба. Мы ищем мю. А нужен он или не нужен для поэлементных проверок, не меняет величину расчетной длины. Вы просто уводите тему в ненужном направлении. Нас не интересуют различные проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

..она станет изогнутой, а не сжатой.

Баранье упорство. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.

И я прав на 1000%. Расчетная длина есть расчетная длина. Конкретно в нашем случае мю=14. И никак не 2.

... См. вложение. ..

Во вложении неверный результат - верный см. мой. Вы скорее не так (как всегда) задали несовершенства, или еще что - это черный ящик. Причем ненужный тут абсолютно.

при длине стоек в 5 м

Длина была 6м вроде. Да это не важно. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

..."ненагруженная" Эйлерова стойка на самом деле прилично нагруженная...

Вот упертый-то! В дефрасчете стойка уже не Эйлерова. И сжатием она не нагружена! Это все вообще ни к чему - нас не интересуют различные проверки, нас интересует расчетная длина. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.
Запомните, а лучше запишите:
Расчетная длина - параметр из чисто упругого расчета, приведение упругого стержня к Эйлеровому упругому стержню. И забудьте об R и прочих заблуждениях, как о страшном сне.
Значит, в итоге: Мы ищем мю. А нужен он или не нужен для поэлементных проверок, не меняет величину расчетной длины.
Конкретно в нашем примере мю=14, и согласно СП мы должны использовать мю=14 для проверки по предельной гибкости. Что доказывает ошибочность нормы.
Так же Вам необходимо глубоко поизучать происхождение самих предельных гибкостей - тогда будет понятно, почему для проверок по предельной гибкости должна использоваться физическая длина.
vedinzhener:

с последним выводом в 1 приложении в принципе не соглашусь, очевидно что начальные погибы и несовершенства более критичны для консольного стержня, нежели скажем для жесткой заделки по нижнему концу и шарнира по верхнему концу

Ваша мысль мне понятна. Однако нужно понимать, что начальные погиби стержней С ЛЮБЫМИ закреплениями концов одинаковы перед синусоидой - что полный период, что полпериода - эксцентреситет для момента один. Я по крайней мере так понимаю. Но согласен подискутировать от 0,5 до 2. Но никак не так грубо, как в СП - мю*L. Например в нашем случае мю=14. И никак не 2. Вы с последним-то надеюсь согласны?
Бахил, плохой ты математик, даже элементарную задачу не взял, и разговариваешь междометиями от отсутствия аргументов. В старых СНиПах, в СП, у Лейтеса, в учебниках и книгах сидят формулы для мю, полученные именно таким расчетом. Для справки: Лиры/Скады и все прочие анализаторы устойчивости выдают именно такие (считайте мои) мю.
Ты же понимаешь, что вот это не "силовая акробатика":

[Бахил]

Offtop: Ильнур, всю ночь свой опус писал?
Всё бы хорошо, только Лейтес даже не пытается определить Мю.
Она ему дана свыше и равна 2.
Просто вопрос надо поставить по другому:
"Какое значение для предельной гибкости использовать? по (146) или изначальное."

[IBZ]

Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым . А вообще-то психология расценивает прямые оскорбления оппонента как проявление неуверенности в себе и в своей позиции .

[румата]

Сообщение от Ильнур Вы хотите прикрыть свое невежество именно той коллизией из нормы, о которой и дискуссия. Это признак Вашего невежества. Обоснований-то у Вас нет (вот как раз этого, что мю=2). А у меня есть - это теория упругой устойчивости. Вся наука за меня: мю=14.

Так Вы же распинались CapsLock ом, что применение мю= неограниченному числу законно. Оказалось, что законно только уменьшение расчетной длины для наиболее нагруженной стойки в раме. Все остальное вне закона. Нравится Вам это или нет.
Кто определил, что в нормах коллизия? Кто определил, что п.10.4.1 ошибочный? Кто определил, что еврокоды писали обкуренные наркоманы? Оказывается, все это определил просвещенный Ильнур с форума dwg.ru. Это смешно. О чем Вы вообще говорите, или Вы один из авторов этих нормативных документов и знаете наверняка, что в этих документах ошибки т.к. собственноручно составляли эти документы?

Сообщение от Ильнур Баранье упорство. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

Вас может и не интересуют, а нас интересует все.

Сообщение от Ильнур И я прав на 1000%. Расчетная длина есть расчетная длина. Конкретно в нашем случае мю=14. И никак не 2.

Да не стесняйтесь в количестве процентов. Вы правы на 100000%. Но в рамках определенной теории. Больше нулей поставить? Смотрим норму и от Вашей правоты ничего не остается.

Сообщение от Ильнур Во вложении неверный результат - верный см. мой.

Теперь ясно, почему Вы как черт ладана боитесь расчетов по ДС и почему для Вас такие расчеты "железобетонные".

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот упертый-то! В дефрасчете стойка уже не Эйлерова. И сжатием она не нагружена!

Правильно. Эйлеровых стоек вообще не существует в реальности. Но в реальности есть сжатые элементы, сжато-изогнутые элементы и изогнутые элементы. Для некоторых из них них и нормируется предельная гибкость. Для Эйлеровых стоек нет смысла нормировать гибкость - они абсолютно ровные и бесконечно упругие.

[Insel]

попробую слегка изменить русло возникшего спора:
1. В рамках линейной теории мю=14 совершенно логично и ничему не противоречит.
2. Использовать мю=14 при проверке предельной гибкости некорректно, т.к. формально по СП такое значение получить невозможно. Кроме того, это противоречит здравому смыслу.
3. Нормы составлены таким образом, что максимальное значение расчетной длины, которое можно получить без преобразований формул мю=3.
В пособии к снип тема более развернута, но увы, оно уже нелегитимно...
4. Прогнал пару схем с начальными искривлениями, усилия по сравнению с формулой (18) различаются в разы в меньшую сторону. Говорить, что ненагруженная стойка "не несет" на фиктивные усилия - "притягивание за уши".
5. В подобных случаях при проверке предельной гибкости можно принимать условные расчетные длины мю=1, мю=2, использовать методику Ржаницына и руководствоваться здравым смыслом и инженерной интуицией.

Для себя еще сделал вывод, что собирать крохи на расчетных длинах при проектировании не особо целесообразно, а вот при обследовании смело можно искать здесь резервы несущей способности и "вытягивать" колонны, избегая масштабных усилений.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым .

поддерживаю в рамках такого форума это неприемлемо, мы пытаемся добиться истины, а не оскорблять друг друга http://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%...82%D0%B2%D0%BE

[Солидворкер]

Прошу придерживаться конструктивного русла и не переходить на личные оскорбления!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Всё бы хорошо, только Лейтес даже не пытается определить Мю...

В формуле 221 (Лейтес) "мю" обозначен как "бета". Таким образом Лейтес определил: мю1=2*корень((1+N2/N1)/2) и мю2=мю1/корень(N2/N1). При этом неважно, кто наиболее нагружен. Эти формулы для частного случая той же схемы, что и из СП. Выводится для нашего случая в три арифметических действия (если интересует, могу выложить).
В справочнике Лейтеса - именно Мю, определенные для 267 случаев.

Просто вопрос надо поставить по другому:

Согласен, вопрос должен ставиться так:
"Почему взрослые дяденьки не знают, что такое расчетная длина в принципе?" И это, заметим, не оскорбление, а возникший прямой вопрос.
IBZ

Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым

Я тоже. Однако иное не доходит, вернее, и ТАК-то ерепенятся. Но надо же КАК-то довести. Вы например слишком корректны, все терпите. Или не надо добивать вопрос до конца, пусть висит неопределенно всю жизнь? Так вот, я плохой полицейский.

проявление неуверенности в себе и в своей позиции

IBZ, я-то уверен, что мю=14, и изгиб от Руматы - как пришей к пальто рукав. А вот Ваше заявление о том, что при сжатии составного стержня в планках нет усилий (за точность цитаты не ручаюсь), что в корне неверно (это к неуверенности позиции), дает почву руматам для упорных контрпродуктивных споров. Бессмысленные реплики Бахила - туда же. На деле все просто: мю=14, и оно получается из формулы СП. И никакие баклан-базары (и это не оскорбление, а образное название ничтожности аргументов) об пластике, об R, об Qfic, об записях в СП не отменяют базовую теорию.
vedinzhener

мы пытаемся добиться истины, а не оскорблять друг друга

Я Вас вроде не оскорблял, ибо Вы лично в этой теме не в тему не говорили. Наоборот, я попытался с Вами завязать дискуссию по поводу "Предельная гибкость" - что это, откуда, суть, принцип и т.д. А начал с простого: представить стержень в СИСТЕМЕ с несовершенством в виде погиби относительно линии, прохдящей через концы. И сопоставить это с возможными формами искривления стержня.
Кстати, почему никто не задается вопросом - как и откуда произошли Предельные гибкости и что заложено в их основу? Я например располагаю скудной информацией, что это связано с собственным весом (соответственно расположение стержня относительно гравитационного поля имеет значение), причем конкретика в числах - для стержней пролетом 9 метров. Вот откуда у меня в голове 8 метров? А ни у кого голове нет этих 8 метров?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А вот Ваше заявление о том, что при сжатии составного стержня в планках нет усилий (за точность цитаты не ручаюсь), что в корне неверно

Так покажите это математически. Можно больше, чем в три действия. Вот только не "списывайте" у классиков - у них рассматривается именно предельное состояние, точнее сам момент потери устойчивости. Ну или эксперимент поставьте. Заодно уж и объясните уточнение "fic" в обозначении поперечной силы .

[румата]

Сообщение от Insel 3. Нормы составлены таким образом, что максимальное значение расчетной длины, которое можно получить без преобразований формул мю=3.

Ничего подобного. Практические случаи, когда мю>3 не такая уж редкость. По-моему, нормы ограничивают мю=3 только для верхней части ступенчатых колонн.

Сообщение от Insel Говорить, что ненагруженная стойка "не несет" на фиктивные усилия - "притягивание за уши".

Это не притягивание за уши - это ошибка. Никогда не будет так, что в нагруженной продольной силой стойке будут меньшие напряжения, чем в поддерживающей "не нагруженной".

Сообщение от Insel 5. В подобных случаях при проверке предельной гибкости можно принимать условные расчетные длины мю=1, мю=2, использовать методику Ржаницына и руководствоваться здравым смыслом и инженерной интуицией.

Вообще-то подобные действия являются противозаконными в принципе.

[Insel]

Сообщение от румата Практические случаи, когда мю>3 не такая уж редкость.

приведите пример, когда по формулам СП (без преобразований формул!) получается мю>3. И в СП нет фразы, что можно находить расчетные длины из расчета рамы по линейной теории. Только давайте рассматривать реальные случаи, а не рамы с нулевой жесткостью ригеля и т.д.

Сообщение от румата Вообще-то подобные действия являются противозаконными в принципе.

не вы ли убеждали, что надо мю=2 принимать для малонагруженной стойки при проверке гибкости? как "законно" тогда?

[Бахил]

Сообщение от Insel как "законно" тогда?

По табл. 30 СП 16 находишь расчётные длины. Вот они и будут "законными" для определения предельной гибкости.
(146) исключительно для проверки устойчивости.
Кстати, предельные гибкости - 2 ПС.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я Вас вроде не оскорблял, ибо Вы лично в этой теме не в тему не говорили. Наоборот, я попытался с Вами завязать дискуссию по поводу "Предельная гибкость" - что это, откуда, суть, принцип и т.д.

Вот тут было дискуссия что есть предельная гибкость http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6193&page=6 , мое мнение такое раз СП нам говорит что мю находится для наиболее нагруженной стойки, то и принимать его для всех стоек , при учете предельной гибкости, очевидно что начальные несовершенства , у меня нет другого объяснения введения этого пункта-предельные гибкости элементов в СП, что эти несовершенства будут наиболее критичны для наиболее нагруженной колонны. Как находить мю для ненагруженной колонны СП умалчивает, поэтому расчет согласно логики СП проводится для нагруженной колонны, менее нагруженная принимается аналогичным образом, другого подхода согласно данных норм я не вижу. Не претендую на истину в последней инстанции.

З.Ы а почему Вы рассматриваете раму с шарнирно опертым ригелем согласно новых норм?, такой схемы в СП нет. В старом СНиПе была приписка при шарнирном оперании считать так и так, согласно данных схем.

[Insel]

Сообщение от Бахил По табл. 30 СП 16 находишь расчётные длины. Вот они и будут "законными" для определения предельной гибкости.

я "как бы" примерно об этом же и писал выше.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Так покажите это математически. Можно больше, чем в три действия. Вот только не "списывайте" у классиков - у них рассматривается именно предельное состояние, точнее сам момент потери устойчивости. Ну или эксперимент поставьте. Заодно уж и объясните уточнение "fic" в обозначении поперечной силы .

"Фиктивная" не обозначает "несуществующая", она обозначает "условная", т.е. вычисленная при определенных условностях. Условности эти связаны как раз с большой математической сложностью - для получения универсальной инженерной формулы в ходе решения задачи приняты упрощения, усреднения (формы окончательной кривизны, способ учета податливости планок и прочая-прочая нюансы).
Заметим, что вот эта Qfic в разных СП вычисляется по-разному. Например в СП "Мосты..." она больше, чем в СП "Стальные...". Ибо при принятии условий вычисления были отданы разные предпочтения разным подходам.
Наиболее просто эта сила вычисляется у Завриева К. "Расчетные формулы в особых случаях", 1935 г.
Здесь математика не в три и не шесть действий, здесь целая книга потребуется.
Поэтому ограничимся разъяснением принципа. Он (принцип) несложный: сквозной стержень имеет начальное искривление, получает сжимающую нагрузку, искривляется от этого еще больше, при этом в планках разумеется ЕСТЬ усилие. Т.е. производится расчет по деформирующейся схеме (при вышеуказанных условностях), и находится интересующее усилие. Поперечка, кстати, внутреннее усилие для стержня.
Сегодня, владея МКЭ, можно вычислить ФАКТИЧЕСКУЮ поперечную силу, не будучи сильным в математике.
Т.е. Вами упомянутый эксперимент может проделать любой практикующий проектировщик. Может у кого-нибудь есть время взять простой сквозной стержень, задать простые погиби, загрузить простой нагрузкой и провести нелинейный расчет МКЭ, и выложить эпюры фактических усилий.

"у них рассматривается именно предельное состояние"

Предельное состояние рассматривается тогда, когда не раскрывается промежуточное. И скорее Вы об упругих анализах. Например, Эйлер нашел силу, при котором появляется ВОЗМОЖНОСТЬ изогнутого состояния НАРЯДУ с прямым. Т.е. точка бифуркации. И все. Но даже в этом случае, применив более тяжелый матаппарат, можно исследовать вокруг этой точки. И отследить, КАК конкретно происходит выгиб стержня. Но только после Ncr. Там кстати не скачок, а лавинообразный процесс, типа при наращении Ncr+0,01% выгиб составит 10% от длины стержня.
Но это все - про идеализированные стержни и системы. Очень, кстати в тему про расчетные длины (но не про предельные гибкости).
Мы же говорим о несовершенном стержне, когда говорим о Qfic.
Вот кто вообще притянул эту Qfic сюда? Тема по РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ!
Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.
Это у бахила полторы схемы на все случаи.

[румата]

Сообщение от Insel приведите пример, когда по формулам СП (без преобразований формул!) получается мю>3.

См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости. И ни какие-то 1, 2, по Ржаницыну или по "удобнейшей теории" Ильнура нельзя применять.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот кто вообще притянул эту Qfic сюда? Тема по РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ!

Я Вас очень прошу отнестись к моему замечанию спокойно, но тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе

[Ильнур]

Сообщение от румата См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости. И ни какие-то 1, 2, по Ржаницыну или по "удобнейшей теории" Ильнура нельзя применять.

Точнейшие расчетные длины для этой рамы, ровно как и для ЛЮБЫХ схем, можно получить через упругий анализ общей устойчивости. И проверка на устойчивость через эти ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины через "фи" ПРАВИЛЬНО. НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.
Вы не сможете для КАЖДОЙ ЛЮБОЙ схемы НАЙТИ в СП прикрытие - "мю" придется искать по базовой теории.

Сообщение от румата Я Вас очень прошу отнестись к моему замечанию спокойно, но тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе

Ваша просьба принимается. Я збагоен. Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic.
1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.

абсолютно верно и изъянов или недоговорок в нормах все больше и больше. Я в посте 150 расписал, как логично принять расчетную длину для предельной гибкости, иное никак не получается, если следовать строго указаниям норм, если считаем по СП, то и выполняем требования СП, а менее нагруженную стойку СП игнорирует в учете мю. В Беленя страница 222 объясняет что по его мнению есть предельная гибкость и для чего.

[Insel]

Сообщение от румата См. вложение. По-моему, для крайних стоек такой рамы мю>3. Расчеты нужно вести по формуле 141 СП учитывая примечание табл.31. Строго говоря, только полученное таким способом мю нужно применять для проверки предельной гибкости.

Так а расчеты кто вести должен? Это опять таки не совсем СП-шный случай и на картинке данных не хватает, но по СП мю=2,67. Давайте сразу пример с мю=5...10.
Для проверки гибкости мю=2,67 меня лично не особо смущает. А вот мю=14 - очень даже

[румата]

Сообщение от Ильнур НЕВЕРНО проверять предельные гибкости через ПРАВИЛЬНЫЕ расчетные длины. Это - изъян нормы.

И даже если я точно так же думаю и в принципе прав, формально я не прав. В нашем случае даже изъян нормы это закон, который должен соблюдаться неукоснительно.

Сообщение от Ильнур Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic. 1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.

Не совсем зря. Да, к 1,3 поперечные силы точно не имеют никакого отношения. Но если разговор заходит об учете "эффектов 2-го порядка" то без поперечных сил обойтись уже не получится. В любом случае, я надеюсь, кто-то из читающих тему да понял, что имеется в виду под понятием "истинных/уточненных усилий" при КЗУ<10.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Insel Так а расчеты кто вести должен? Это опять таки не совсем СП-шный случай, но по СП мю=2,67. Давайте сразу пример с мю=5...10.

Нет, примера с 5...10 у меня нет. По моим расчетам для такой рамы мю=3,15. Проверяем n = Js*lc/(l / Jc), n=2*735/(1.2*4800)=0.255, мю = 2*sqrt(1+0.38/0.255)=3.156. Случай самый, что ни есть СНиПовский.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Insel Для проверки гибкости мю=2,67 меня лично не особо смущает. А вот мю=14 - очень даже

Если строго следовать букве норм, то несуразные расчетные длины типа мю=14, действительно, применить не получится. Но говорить о том, что норма ставит верхнюю планку для мю равную 3 не верно.

[Insel]

Сообщение от румата Нет, примера с 5...10 у меня нет. По моим расчетам для такой рамы мю=3,15. Проверяем n = Js*lc/(l / Jc), n=2*735/(1.2*4800)=0.255, мю = 2*sqrt(1+0.38/0.255)=3.156.

Я там хвостик 0.35м не заметил, но это непринципиально. С чего это вы погонную жесткость ригеля в два раза занижаете? L=24м.

[румата]

Сообщение от Insel С чего это вы погонную жесткость ригеля в два раза занижаете? L=24м.

Я сначала не ту картинку прицепил. Не так давно поправил. Там L=48м. Рама реально существующая, успешно эксплуатируется.

[Insel]

Проведя некоторые махинации с формулой 141, при ic/is>3,33 мю переваливает за 3. Вообще, жесткость ригеля несколько выше за счет вставки в середине пролета и реальное мю как раз будет около 3. Ну согласен, что можно получить в отдельных случаях мю несколько выше 3, но это все равно не "10".
А про условные расчетные длины для проверки гибкости - это в отдельных случаях, напрямую не оговоренные нормами.

[румата]

Сообщение от Insel Вообще, жесткость ригеля несколько выше за счет вставки в середине пролета и реальное мю как раз будет около 3.

Нет. Если посчитать расчетные длины "анализаторами" типа скада-лиры на реальных жесткостях, то получается даже чуть больше чем по формуле 141.

Сообщение от Insel А про условные расчетные длины для проверки гибкости - это в отдельных случаях, напрямую не оговоренные нормами.

Вообще да. А так, смотря на какого эксперта попадете с этими проверками.

[IBZ]

Ильнур, понял, математики нет будет. Адью !

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, понял, математики нет будет. Адью !

Типа "хлопнул дверью"? Математика такая: есть прогиб f, есть момент М=N*f, а где М, там и Q (Q=EJf"). Вот и вся математика. Не нужно дураком прикидываться.
Вы всю жизнь заблуждались, считая, что Qfic появляется только в предельном состоянии. Это оттого, что путали совершенный стержень с реальным. Реальный стержень с самого начала нагружения гнется, и Q в нем есть по сопромату. Все элементарно.
Вам от осознания этого очень обидно, я Вас понимаю. Но не нужно вот так вот хлопать дверями.
Вы еще можете подправить меня так: типа Qfic таки не достигается полностью, т.к. N не предельное из-за реалий (коэффициенты надежности, условий работы и т.д.). Тут нельзя не согласиться, я еще добавил бы то, что по формуле СП Qfic ВСЕГДА больше, и существенно, чем при точном дефрасчете. Однако ПРИНЦИПИАЛЬНО верно взять Qfic (раз уж иной способ не доступен) и на него посчитать детали элемента. Будет некоторый запас. И все. Но Q не равен 0, как следует из Вашего тогдашнего высказывания.
Из тех же заблуждений Вы неверно интерпретировали смысл "fic".
Я дал Вам ссылку на книгу, где Вам нужно бы почитать стр.65...69. Там кстати много математики И не отвлекать нас от темы. Вопрос с Qfic здесь раскрыт и закрыт. Этот вопрос здесь вообще не в тему.
Здесь людей интересуют расчетные длины. С которыми тоже разобрались кстати.
Не разобрались лишь с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.

Сообщение от Ильнур Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.

Сообщение от Ильнур Ваша просьба принимается. Я збагоен. Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic. 1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.

Сообщение от Ильнур Здесь людей интересуют расчетные длины. С которыми тоже разобрались кстати. Не разобрались лишь с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?

Собственно говоря, читаю данную тему, для себя, как для не очень просвещенного, но очень желающего развиваться и совершенствоваться (читаю справочники, изучаю справочные нормы, медленно конечно, но все же) нахожу много интересного. Но вопрос изначально был про КЗУ системы. В начале про связь КЗУ по EN и по СП, затем про такое большое значение >10. Затем вопрос перетек в предельную гибкость. На мой взгляд существует прямая связь с КЗУ системы, устойчивостью и, "наверное", с предельной гибкостью, поэтому считаю корректным вопрос, который я задал про предельную гибкость. Честно говоря, вопрос открыт.....
Не разобрались с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?
C КЗУ тоже не до конца разобрались

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... На мой взгляд существует прямая связь с КЗУ системы, устойчивостью и, "наверное", с предельной гибкостью, поэтому считаю корректным вопрос, который я задал про предельную гибкость.

Прямая связь существует между КЗУ системы и расчетной длиной стержня В СИСТЕМЕ. Про связь с Предельной Гибкостью - я лично усматриваю попытку такой связи в нормах некорректной, что-то там недосвязано таки. Почему- см.вложение.

Сообщение от Igor1985 Не разобрались с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?

См. вложение, кое-что подсобрал. Однако так и не нашел - когда-то читал где-то о том, что предельные гибкости определялись для 8-ми метровых стержней при таких-то условиях и т.д. Жаль, не нашел. Хотя вот на этом форуме давно-давно выкладывал про это.

Сообщение от Igor1985 C КЗУ тоже не до конца разобрались

В чем конкретно не разобрались?
КЗУ системы в упругой постановке - это ЧИСЛО (обыкновенное), умножив на которое все нагрузки, мы имеем ситуацию, когда отпорность системы (совкупное сопротивление элементов деформации системы) исчерпана. Т.е. устойчивость потеряна. Это число подразумевается в EN - Вы их выложили в своем изначальном вопросе.
В СП 1,3 - это коэффициент надежности к КЗУ - такому же КЗУ, что в EN.
Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести.
В СП, как уже сказал, это просто требование иметь КЗУ>1,3 уже в упругом анализе. А подходы к выбору принципов расчетов в СП другие. Единственное - фишкой СП, как и всех СНиП, является поэлементная проверка. Т.е. привлечение аппарата ГОТОВЫХ решений нелинейных дефзадач через расчетные длины из упругих расчетов. Т.е. упрощение инженерного труда. Такое, собственно, есть и в EN.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести. В СП, как уже сказал, это просто требование иметь КЗУ>1,3 уже в упругом анализе. А подходы к выбору принципов расчетов в СП другие. Единственное - фишкой СП, как и всех СНиП, является поэлементная проверка. Т.е. привлечение аппарата ГОТОВЫХ решений нелинейных дефзадач через расчетные длины из упругих расчетов. Т.е. упрощение инженерного труда. Такое, собственно, есть и в EN

С этим все понятно, спасибо за очень доходчивые разъяснения. Вопрос именно со значением >10. Зачем такое большое значение

Сообщение от Ильнур См. вложение, кое-что подсобрал. Однако так и не нашел - когда-то читал где-то о том, что предельные гибкости определялись для 8-ми метровых стержней при таких-то условиях и т.д. Жаль, не нашел. Хотя вот на этом форуме давно-давно выкладывал про это.

Спасибо за вложение
Какую все-таки длину принимать для расчета предельной гибкости, тоже вопрос......

[румата]

Опасность воздействия «помех» связана с жесткостью элемента независимо от расчетной длины.

На самом деле понять почему в п.10.4.1 "сидит" расчетная длина, а заодно и понять авторов этого пункта норм не сложно. Если рассматривать расчетную длину, как частотную характеристику элемента, то все становится на свои места. Опасность воздействия "помех" заключается, кроме все прочего, в резонансных явлениях. Любой элемент системы можно охарактеризовать собственной частотой точно так же, как и расчетной длиной, мало того, эти два понятия жестко связаны между собой и берут начало в собственных значениях матрицы жесткости. Что будет если внешняя частота поперечных "помех" нечаянно совпадет с собственной частотой сжатого элемента? Никто не знает наверняка, конечно, но исходя из такой логики вполне понятно ограничение гибкости с помощью именно расчетной длины, а не геометрической.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Igor1985 Какую все-таки длину принимать для расчета предельной гибкости, тоже вопрос......

Расчетную длину с учетом всех оговорок и примечаний СНиП нужно брать. И не надо изобретать никаких теорий по этому поводу.

[Igor1985]

Сообщение от румата Расчетную длину с учетом всех оговорок и примечаний СНиП нужно брать. И не надо изобретать никаких теорий по этому поводу.

А для менее нагруженной стойки принимать длину, как для более нагруженной???

[румата]

Сообщение от Igor1985 А для менее нагруженной стойки принимать длину, как для более нагруженной???

Для менее нагруженной принимать из расчета в предположении о равномерном распределении продольных сил.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Для менее нагруженной принимать из расчета в предположении о равномерном распределении продольных сил.

а по подробней можно? если одна стойка 100т нагружена, а другая 1т, как "распределяться" силы равномерно в данном случае?

[usernameisden]

Сообщение от румата тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе

В еврокодах ваще какие то классы сечений понапридумывали, которых у нас нет (ну почти, но оно не считается).

Я считаю там просто такой подход, установившийся в их практике, как в наших нормах наш подход, установившийся в нашей практике. И эти подходы основаны на своих теориях и допущениях, обеспечивающих прочность конструкции.

[Igor1985]

Сообщение от usernameisden В еврокодах ваще какие то классы сечений понапридумывали, которых у нас нет (ну почти, но оно не считается). Я считаю там просто такой подход, установившийся в их практике, как в наших нормах наш подход, установившийся в нашей практике. И эти подходы основаны на своих теориях и допущениях, обеспечивающих прочность конструкции.

Все основано на чистом сопромате и ничего более

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Опасность воздействия "помех" заключается, кроме все прочего, в резонансных явлениях.....

Остапа понесло. Хотя некая математическая логика прослеживается, в науке такая аналогия имеется. Но я думаю таки, что идея была намного банальней. Читал же я где-то про конкретные 8 м...

[Igor1985]

Ильнур, но все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание? С расчетными длинами при устойчивости все понятно

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Читал же я где-то про конкретные 8 м.

16. Очевидно 16/2=8.

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 Ильнур, но все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание? С расчетными длинами при устойчивости все понятно

Нет, ничего подобного я не читал. В СП велено проверять ПГ по Lef. При этом под Lef видимо подразумевается только то, что прописано в СП. Например, для растянутых элементов мю=<1/ . Не похоже, чтобы под СП-шными мю стояли динамические расчеты.
Разработчики СКАД/Лир эту проблему обозначают, но не предлагают решения.
Белое пятно.
По поводу 8 м - это длина стержней, для которых и производился расчет при узаконении предельных гибкостей. Вот это я ТОЧНО читал. Надеюсь, вспомню где.

[B0RGiR]

Думаю, что динамическая устойчивость (резонанс/галопирование) вполне может частично фигурировать в замысле предельной гибкости, хоть и наверняка в меньшей степени, чем причины связанные с "монтажными погибями" и "транспортировочными погибями". Об этом вскользь упоминает Беленя - "предотвращение вибрации стержней", и где то я ещё читал об этом, кажется у Симиу, постараюсь отыскать в ближайшее время. Хотя у теории устойчивости и динамики не много общего, в целом и там и там наиболее опасным предельным состоянием является неустойчивость. Кстати при определении ветровых нагрузок на стержневые элементы есть такая величина как относительное удлинение, есть некоторая схожесть с гибкостью, но есть и кардинальное отличие - отсутствие жесткости при определении.
А идея с тем что предельная гибкость ограничивает дефекты, которые могут быть по значению больше тех что заложены в "фи"? Нет?

[румата]

Сообщение от Ильнур Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести.

Все обозначенные "сложности дефрасчетов" давным давно преодолены разработчиками программных средств, реализующих соблюдение требований EN. Это просто вопрос расчетного инструмента. Т.е. для пользователя СКАДов, действительно "дефрасчет" будет "железобетонным", а для пользователя SAP2000, к примеру, не сложнее определения расчетных длин на СКАДе.

Сообщение от vedinzhener по подробней можно? если одна стойка 100т нагружена, а другая 1т, как "распределяться" силы равномерно в данном случае?

Для СП вообще нет разницы какие конкретно у Вас усилия в стойках рамы. По табл.31 можно вычислить мю только в предположении равномерно загруженных продольной силой стоек. Именно эту мю и нужно использовать для всех стоек, кроме самых нагруженных фактически.

Сообщение от Igor1985 все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание?

Можете почитать Ржаницына. Раздел дискуссии. Журнал во вложении.

[Ильнур]

"сложности дефрасчетов" давным давно преодолены разработчиками программных средств

Оставим меряние конечностями для прытких юнцов.

К п.177:
Несовершенства в фи - погибь L/750 плюс эксцентреситет i/20. При отсутствии предела по гибкости мы можем иметь ситуацию, когда под N=1 нанограмм*сила будет подобрана соломинка в 1мм длиной 10 метров . Казалось бы, начальный дефект 10м/750= 13 мм учтен в фи, и N=1 нанограмм*силу солома понесет честно. Но что-то подсказывает, что соломинка даже от своего веса прогнется на 1300 мм. А уж при перекантовках...
Таким образом, похоже на компенсацию в "отставании" J от необходимого, для удержания несовершенства в рамках L/750. Т.е. все из-за "примитивности" несоврешенств, хорошо подходящих только для разумных гибкостей. Недоработка в деле "фи"...
Поэтому надо следить за EJ, относительно длины. Физической естественно...
Кстати, из Ржаницына (см.п.178) следует, что при f=fo (в статье - выгибы от локальной нагрузки для стержня в cистеме и того же стержня в "автономном режиме") гибкость следует определять при ФИЗИЧЕСКОЙ длине. Как я и говорил .
С корректировкой на стесненность в системе - чем "зависимей" стержень, тем больше мю для проверки ПГ.
В СП - неверная установка. ПГ не должны проверяться при Lef.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Несовершенства в фи - погибь L/750 плюс эксцентреситет i/20. При отсутствии предела по гибкости мы можем иметь ситуацию, когда под N=1 нанограмм*сила будет подобрана соломинка в 1мм длиной 10 метров . Казалось бы, начальный дефект 10м/750= 13 мм учтен в фи, и N=1 нанограмм*силу солома понесет честно. Но что-то подсказывает, что соломинка даже от своего веса прогнется на 1300 мм. А уж при перекантовках... Таким образом, похоже на компенсацию в "отставании" J от необходимого, для удержания несовершенства в рамках L/750. Т.е. все из-за "примитивности" несоврешенств, хорошо подходящих только для разумных гибкостей. Недоработка в деле "фи"... Поэтому надо следить за EJ, относительно длины. Физической естественно...

Вот это интересно. Но, к сожалению, если бы было все так просто, то разработчики СП или СНИп указали бы это в примечаниях и таких вопросов, какую длину взять, не у кого просто не возникало бы

Сообщение от румата Т.е. для пользователя СКАДов, действительно "дефрасчет" будет "железобетонным"

Нет, ну простую балку не сложно посчитать, а вот пространственный каркас..........

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 ... если бы было все так просто, то разработчики СП или СНИп указали бы....

Так-то ничего сложного, если учесть, что речь всего лишь о предельной гибкости. Как видим, имеются весьма простые подходы. Но вот разработчиков СНиП уж нет, а разработчики СП далече...
Так уж неудобно сложилось.
А могло быть все иначе .

[Shakaluka]

Ребята, ну мы же можем повлиять на это, давайте писать письма и бить в колокола!
А то скоро

http://www.faufcc.ru/upload/doc_library/sp9226.pdf

выпустят и ещё на несколько лет застрянем, пока опять бюджет на актуализацию не выделят.

[Бахил]

Сообщение от Shakaluka давайте писать письма

Offtop: Пилите Пишите, Шура, пишите.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как видим, имеются весьма простые подходы.

Если же еще немножко шевельнуть мозгом, то можно такие "весьма простые" подходы распространить и на определение расчетных длин, таким образим избавится от всяких трансцендентностей.

[Ильнур]

Сообщение от румата Если же еще немножко шевельнуть мозгом, то можно такие "весьма простые" подходы распространить и на определение расчетных длин, таким образим избавится от всяких трансцендентностей.

Обязательно нужно избавиться! Только дурак будет каждый день с утра получать sin вновь и вновь, повторяя решение Эйлера в собственном исполнении.

[B0RGiR]

В продолжение о связи предельной гибкости с аэродинамикой:
Савицкий "Ветровая нагрузка на сооружения". - см. вложение.
т.е. идея в том что коэффициенты лобового сопротивления профилей по СП/"Пособию по расчету зданий и сооружений на действие ветра" рассчитаны для стержней определенной длины, ограниченной предельной гибкостью.
Можете смешать меня с грязью за безграмотность, но я всё же попытаюсь немного возразить по поводу фиктивных сил.

Сообщение от румата А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода.

Сообщение от Ильнур Вы всю жизнь заблуждались, считая, что Qfic появляется только в предельном состоянии. Это оттого, что путали совершенный стержень с реальным. Реальный стержень с самого начала нагружения гнется, и Q в нем есть по сопромату. Все элементарно.

Вы ведь в один голос говорите про обычное внутреннее усилие(Q) в решетке в рамках деф-расчета. Спору нет, усилие есть по ряду вышеупомянутых причин. Но как мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы происходит всё же из "околопредельной" стадии работы элемента в рамках идеализированной недеформированной схемы. В идеале мы должны определить Q в рамках деф-расчета, далее определить Qfic по СП, худшее принять в расчет. Думаю последнее будет всегда наибольшим.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... Но как мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы происходит всё же из "околопредельной" стадии работы элемента в рамках идеализированной недеформированной схемы. ...

Так Вы просто не в курсе! Как конкретно выведена формула Qfic, подробно изложена в Пособи к СНиП "Стальные...", а так же это все можно видеть в Катюшине, Стрелецком, Завриеве - никаких идеализированных схем, все по деформированной. В т.ч. в СП "Мосты...". Я же на п.163 привел схемы из этих источников - везде несовершенства и деформации.
Этот вопрос раскрыт и закрыт в этой теме ДАВНО.
С термином "фиктивный" в т.ч. Не начинайте снова.
И с аэродинамикой тоже у Вас путаница - там говорится о том, какие могут существовать гибкие стержни по нормам, и от этого пляшет аэродинамика. А не наоборот.
Предельные гибкости из СП "Стальные..." никакого отношения к аэродинамике не имеют. Как Вы сами-то думаете вообще?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур Предельные гибкости из СП "Стальные..." никакого отношения к аэродинамике не имеют.

Да, я свято верю в то, что колонна открытой этажерки, с запредельной гибкостью будет галопировать, как резинка от трусов на ветру.

[румата]

Сообщение от Ильнур Обязательно нужно избавиться! Только дурак будет каждый день с утра получать sin вновь и вновь, повторяя решение Эйлера в собственном исполнении.

Может Вам и не нужно, никто ни кого ни к чему не принуждает. Но это вовсе не означает, что все, дураки, кто повторяют решение Эйлера в собственном исполнении.

Сообщение от B0RGiR Да, я свято верю в то, что колонна открытой этажерки, с запредельной гибкостью будет галопировать

Конечно такая макаронина может и галлопировать и резонировать и еще много чего может. Все равно некоторые легкомысленно будут продолжать думать, что существующее определение гибкости в СНиП дураки записАли.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... мне кажется, понятие Qfic в СП, о которой идёт речь, как условной, фиктивной ("несуществующей") силы...

Цитата из Пособия к СНиП:

решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы Nu,

румата

это вовсе не означает, что все, дураки, кто повторяют решение Эйлера в собственном исполнении

Я как-то думаю, что проектировщики таки народ практикующий в основном, и расчетами по деформирующейся схеме в миру не занимаются, особенно когда речь об обыденных объектах, об реальных сроках выдачи разделов КР, КМ, КЖ и т.д. .
Не, конечно, если я вдруг буду проектировать например "Птичье гнездо" http://my-china.ru/photos/birds-nest/birds-nest2.jpg, то все же подумаю немного, а не привлечь ли тяжелый пакет SAP2000, Ansys, Abacus или иное из оборонки. Но скорее таки обойдусь SСADом.

Конечно такая макаронина может и галлопировать и резонировать и еще много чего может. Все равно некоторые легкомысленно будут продолжать думать, что существующее определение гибкости в СНиП дураки записАли.

В СНиП нет своего собственного, отличного от базового, определения гибкости. Гибкость=Lef/корень(J/A). Этот параметр получен из формулы Сигмаcr=Ncr/А путем простых преобразований, для оценки пределов применимости Эйлера в свете R. Как видно, речь как раз о границе снизу - недостаточно гибкие доходят до R. Говоря же о Предельных Гибкостях, мы подразумеваем ограничение сверху - очень гибкие теряют устойчивость намного раньше расчетного ПРИ НЕБОЛЬШИХ помехах. Эти границы не совпадают АПРИОРИ.
Надо же думать, а не вот так вот легкомыленно размахивать трансцедентностями.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я как-то думаю, что проектировщики таки народ практикующий в основном, и расчетами по деформирующейся схеме в миру не занимаются,...

Вообще-то я совсем не деформационные расчеты имел в виду.

Сообщение от Ильнур Надо же думать, а не вот так вот легкомыленно размахивать трансцедентностями.

Ну давайте подумаем немного с другой позиции. Вот допустим, что получили мы мю=1,37. Следуя Вашим умозаключениям, для выполнения требований ограничения пред. гибкости используем фактическую длину стержня. Пробуем просчитать собственные частоты стержня принятого по "удобнейшей теории" и стержня принятого по нормам.

Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского. Результат - необоснованное снижение надежности конструкции.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского.

А к высокочастотным ниже . Не, не клеится, там где сооружения испытывают серьёзные динамические гармонические или импульсные нагрузки нормы предписывают делать дин. расчеты, либо вводят дин. коэффициенты, в которых заложена невозможность попадения в диапазон резонансных частот, а там где это не критично, например стандартный ветер, любой адекватный стержень будет себя чувствовать вполне комфортно.

[румата]

Сообщение от B0RGiR А к высокочастотным ниже

И что с того?

Сообщение от B0RGiR там где сооружения испытывают серьёзные динамические гармонические или импульсные нагрузки нормы предписывают делать дин. расчеты, либо вводят дин. коэффициенты, в которых заложена невозможность попадения в диапазон резонансных частот

так разговор не про серьезные дин/гарм/имп нагрузки, а про "помехи"

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Ну давайте подумаем немного с другой позиции. Вот допустим, что получили мы мю=1,37. Следуя Вашим умозаключениям, для выполнения требований ограничения пред. гибкости используем фактическую длину стержня..

Согласен подумать с другой позиции. Но почему 1,37? Я бы хотел обдумать с мю=14 из той схемы.

Пробуем просчитать собственные частоты стержня

Попробуем. Например для правой колонны той схемы получим частоту в 1000 раз (100000%) больше/меньше.
Только я недопонял совсем чуть-чуть, почему Вы произвели расчет с физической длиной? Физическая длина (моя) - для проверки по предельной гибкости, и все. Для иных расчетов - Lef. Например 14

Сообщение от румата Из нехитрых формул видно, что "удобнейшая теория" искусственно повысила динамическую жесткость стержня. Т.е. восприимчивость к низкочастотным "помехам" такого стержня будет значительно выше, чем СНиПовского. Результат - необоснованное снижение надежности конструкции.

Ну и что будем делать с этим выводом, основанном на неверном принципе? Почему Вы вставили в формулы вместо Lef физическую?
Например, в той схеме обе колонны из мощнейших труб, одна из них не проходит по предельной гибкости многократно через Lef, однако где Вы можете тут усмотреть необоснованное снижение надежности конструкции?
Кстати, даже если при физической длине, а не 2L.
Не нужно динамику сюда - предельные гибкости не из динамики. Давайте еще аэродинамику, гидродинамику (цунами тоже возможны) и прочая жуткие вещи сюда! До кучи, чего уж...

[румата]

Сообщение от Ильнур Согласен подумать с другой позиции. Но почему 1,37? Я бы хотел обдумать с мю=14 из той схемы

Ту схему нужно "повесить на гвоздик" потому как в реальности "ненагруженная" стойка не является сжатой.

Сообщение от Ильнур Почему Вы вставили в формулы вместо Lef физическую?

Это же Ваш подход. Ясно же, что стержень подобран по предельной гибкости , где вместо Lef была принята L.

Сообщение от Ильнур Не нужно динамику сюда - предельные гибкости не из динамики.

Ну мы же просто думает, а не мешки ворочаем, чего уж...

[B0RGiR]

Сообщение от румата И что с того?

Сообщение от румата так разговор не про серьезные дин/гарм/имп нагрузки, а про "помехи"

А что за "помехи" вы имеете ввиду, они обязательно низкочастотные? какой у них физический смысл для реальной конструкции?

[Ильнур]

Сообщение от румата Ту схему нужно "повесить на гвоздик" потому как в реальности "ненагруженная" стойка не является сжатой.

Детское парирование. Стойка сжата силой в 1 тонну. В анализе идеализированных схем неуместна классификация по СП - Вы это делаете для ухода от ответа (что выглядит очень некрасиво). Мю=14 - это правильно. Можете выбрать другое такое соотношение N1/N2, когда элемент по-Вашему сжат. Т.е. когда Вам нечем будет прикрыться. Я Вам это уже предлагал. Что, неудобно признавать принципиальную неправоту?

Ясно же, что стержень подобран по предельной гибкости, где вместо Lef была принята L.

Оттого, что я проверил стержень из той (кстати из любой)) по L (кстати по любой длине), Lеf не изменился! Так я еще раз спрашиваю, зачем Вы в формулу частоты вставили неверную длину?
Просто нужно запомнить: расчетная длина, полученная из упругого анализа идеализированной стержневой системы по классике (в т.ч. в КЭ-программах), является ОЧЕНЬ правильной, и подлежит использованию для поэлементной проверки через нормативные "фи".
Для проверки по нормативной Предельной Гибкости ОЧЕНЬ правильная расчетная длина не годится. В нормах это не раскрыто.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мю=14 - это правильно.

Абсолютно не правильно. Это мю просто показывает во сколько раз критическая сила больше действующей в данной стойке при потере устойчивости всей системы. Зависимость нелинейная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Абсолютно не правильно. Это мю просто показывает во сколько раз критическая сила больше действующей в данной стойке при потере устойчивости всей системы. Зависимость нелинейная.

Мю=14 - это абсолютно правильно. Критическая сила (кстати 1 и 100 не соотносятся как 14) для правой стойки в данной системе СТРОГО 1 тонна, при нагрузке в 100 тонн на правую. Т.е. перегрузив правую, с нагрузкой в 1 тонну, на 1 нанограмм, мы выведем систему из устойчивого состояния.
Поэтому мю=14. Ибо мю - коэффициент приведения к Эйлеру. Оттуда она и вычислена.
Как понял? Очень простая мысль, должен уже понять.
Кстати, 14 получается из формулы СП. И у Лейтеса та же формула, кстати.
Ты один продолжаешь троллить вчерную..

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты один продолжаешь троллить вчерную..

Offtop: Да ладно. А я думал это ты. Извини, ошибся. Или у тебя настолько тонкий троллинг, что я не улавливаю? Респект и уважуха

----- добавлено через ~10 мин. -----
В общем я тебя понял. Но какое отношение это имеет к "реальному проектированию"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... какое отношение это имеет к "реальному проектированию"?

Простейшее (как все у мну) - я беру мю из машинного расчета и не заморачиваюсь подгонкой/шаманством со СП-шыми схемами. И имею НАДЕЖНЕЙШИЕ проверки. Для всех. Меня лично предельная гибкость вообще не волнует - на глаз уже вижу, что вот эта железяка "добрая".
Для экспертов проверки по Предельной Гибкости при непрохождении по ПРАВИЛЬНЕЙШИМ машинным мю применяю мю искусственные (т.е. как все, из СП, делая вид, что схема подходит). Это в "реальном проектировании"случается редко.
Таким образом, я обеспечиваю высочайшую (тут пафос любят) надежность при минимальных выносах мозга со СП-ными малопотребными схемами затратах времени на расчеты.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Таким образом, я обеспечиваю высочайшую (тут пафос любят) надежность

Да уж. Интересно, а часто приходится увеличивать сечения наименее нагруженной стойки с "истинным Мю"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Что то не верится, что ты проверяешь все сечения.

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур я беру мю из машинного расчета и не заморачиваюсь подгонкой/шаманством со СП-шыми схемами.

В скаде будет красненьким светиться

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да уж. Интересно, а часто приходится увеличивать сечения наименее нагруженной стойки с "истинным Мю"?

Никогда.

Сообщение от Бахил Что то не верится, что ты проверяешь все сечения.[/offtop]

Верная догадка. Зачем мне проверять колонну 40К5, подобранную при мю=2 под 200 тонн и 50 тм, при мю=10? Мю=10 означает лишь великий недогруз.

В скаде будет красненьким светиться

Да! Все мечтаю строку в Кисп"По предельной гибкости" отключить при цветовом анализе.
Вот все что-то топчутся, стесняются. Я говорю: давай проверим? Никто и ухом не ведет...что, сложно прогнать поперечник какой-нить и показать реально, что получается?

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Да! Все мечтаю строку в Кисп"По предельной гибкости" отключить при цветовом анализе.

аналогично, в 21.1 думал введут такую галочку но увы .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мю=10 означает лишь великий недогруз.

Короче, с тобой всё ясно.
Offtop: А я уж было подумал, что ты не Тролль..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Короче, с тобой всё ясно..

Ничего ты не понял . Колонна непременно пройдет при 10. Зачем проверять проверенное тыщу раз...
Проверим на примере? Что, слабо?

[Бахил]

С 14 проверь. Это ж ты первый начал. Только надо обе стойки и посмотреть где напряжения выше. Или одинаковы? Фи по СП.

[Igor1985]

Сообщение от Ильнур Колонна непременно пройдет при 10. Зачем

А коэффициент использования по устойчивости должен быть 1 при данной расчетной длине с мю=10 или у всех колонн будет по устойчивости свой коэффициент использования?
Или же недогруз означает, что данная колонна даже при мю=10 будет по устойчивости использоваться минимально по сравнению с колоннами, у которых мю<10

[h5r32]

Igor1985,
Какая разница какое мю 2 или 35 , если N в колонне маленькое.

[Igor1985]

Сообщение от h5r32 Какая разница какое мю 2 или 35 , если N в колонне маленькое.

Зависимость для менее загруженных колонн схемы хочу понять

[h5r32]

Igor1985,
Я не очень понял о какой зависимости идет речь, но если составить схему у которой КЗУ > 1 , вычислить Lef для каждого элемента и подставить их в проверку устойчивости то все элементы пройдут эту проверку, не пройдут только по пред. гибкости. Вне зависимости мю 2 или 63.

[Ильнур]

Сообщение от Igor1985 А коэффициент использования по устойчивости должен быть 1 при данной расчетной длине с мю=10 или у всех колонн будет по устойчивости свой коэффициент использования?

Кисп по устойчивости при поэлементной проверке любых элементов должен быть <=1, как при всех проверках. Не понял вопроса.

Сообщение от Igor1985 Или же недогруз означает, что данная колонна даже при мю=10 будет по устойчивости использоваться минимально по сравнению с колоннами, у которых мю<10

Т.к. "фи" и прочая в СНиП (СП) всяко-разно приспособлены для инженера (округлены, аппроксимированы, упрощены, и т.д. и т.п), то строго-изящная математическая зависимость существенно нарушена, и вот как раз проба покажет, как и кто пройдет проверки.
Все должно быть хорошо.

С 14 проверь. Только надо обе стойки и посмотреть где напряжения выше. Или одинаковы? Фи по СП.

Естественно весь поперечник будет проверен по всем параметрам. Сразу даю справку: проверку обе колонны не прошли еще тогда (причем левая больше не проходит), т.к. их сечения Румата конкретизировал произвольно. Я поэтому подберу ПОДОБАЮЩИЕ сечения.
Ветер добавить? Или мы на марсе?

[румата]

Сообщение от B0RGiR А что за "помехи" вы имеете ввиду, они обязательно низкочастотные? какой у них физический смысл для реальной конструкции?

"Помехи" могут быть не обязательно низкочастотными. Это могут быть случайные вибрационные воздействия произвольной/постоянной частоты. Ветер в их числе. По-моему абсолютно очевидно, что совсем не все проектируемые конструкции считаются на ветровую пульсацию и прочие аэродинамические премудрости.

Сообщение от Ильнур Мю=14 - это правильно. Можете выбрать другое такое соотношение N1/N2, когда элемент по-Вашему сжат. Т.е. когда Вам нечем будет прикрыться.

Мне всегда будет чем прикрыться Если ПГ строго по СП, то и мю строго по СП, а не по правильному Ржаницыну, СКАДу или Лейтесу.

Сообщение от Ильнур Оттого, что я проверил стержень из той (кстати из любой)) по L (кстати по любой длине), Lеf не изменился!

Не "проверил", а "подобрал". Ну, чисто теоретически, конечно. В этом разница. И да, "Lеf не изменился!". Это Вы его по своему усмотрению изменили при подборе стержня по ПГ.

Сообщение от Ильнур проверку обе колонны не прошли еще тогда (причем левая больше не проходит), т.к. их сечения Румата конкретизировал произвольно.

Это когда такое было?

[Ильнур]

Сообщение от румата ... при подборе стержня по ПГ...

Еще раз: ПРОВЕРИЛ. Ибо подбирать НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ - с элементом все в порядке. Не в порядке с системой в СП.
Вот проверки той схемы, сечение подобрал поближе к Кисп=1 по нормативным проверкам. Плюс приложил 100 кг сбоку к верху колонны, чтобы формально проверились и с изгибом.
Igor1985

Зависимость для менее загруженных колонн схемы хочу понять

Для этой схемы проверка незагруженной колонны с ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫМ мю=14 показывает максимальный Кисп=0,35 (устойчивость с изгибом) при Кисп=0,96 загруженной по тому же параметру. Т.е. у правой запас примерно 200%.
По ПГ (принял 180) правая при мю=14 не проходит в 4,24 (424%) раза. Типа крендец у "законников".
Для справки: по ПГ колонна правая прошла бы и при мю=3,4, при принятом пределе 180.
Интересно было бы проверить и сами СП-шные проверки, через дефрасчеты.

[B0RGiR]

Сообщение от румата "Помехи" могут быть не обязательно низкочастотными. Это могут быть случайные вибрационные воздействия произвольной/постоянной частоты. Ветер в их числе. По-моему абсолютно очевидно, что совсем не все проектируемые конструкции считаются на ветровую пульсацию и прочие аэродинамические премудрости.

В рамках СП 20.13330 все конструкции подверженные ветровым воздействиям должны считаться на пульсационную составляющую, и уж тем более элементы конструкций к которым предъявляются требования предельной гибкости. Упоминая высокочастотные воздействия (например работа хорошо сбалансированного технологического оборудования), я имел ввиду то, что более гибкие элементы при малых внешних нагрузках, будут чувствовать себя лучше чем более жесткие, что никак не вяжется с зависимостями теории устойчивости. Про "помехи" я так ничего и не понял, вот абстракция так абстракция. Ну да ладно, куда то меня совсем в другую степь понесло...
Я пожалуй лучше задам ещё один дурацкий вопрос касательно деф-расчетов и немного теории из п. №99.
Можно ли теоретически или практически при деф-расчете довести одиночную центрально-сжатую стойку до такого состояния, при котором она согласно классификации СП стала бы изгибаемым элементом?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Для справки: по ПГ колонна правая прошла бы и при мю=3,4, при принятом пределе 180. Интересно было бы проверить и сами СП-шные проверки, через дефрасчеты.

основная колонна согласно СП максимум может быть по ПГ 150, фахверки да 180 . Нас же Ильнур не только профессионалы читают, но и любитили, а то начнут принимать для всего 180 В любом случае по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы(именно в СП) для определения мю менее загруженной колонны, видимо мысль создателей, что инженеры не будут задаваться вопросом и примут, как для равномерного нагружения или аналогично более нагруженной, вот такая мысль у меня

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener основная колонна согласно СП максимум может быть по ПГ 150, фахверки да 180 . Нас же Ильнур не только профессионалы читают, но и любитили, а то начнут принимать для всего 180 В любом случае по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы(именно в СП) для определения мю менее загруженной колонны, видимо мысль создателей, что инженеры не будут задаваться вопросом и примут, как для равномерного нагружения или аналогично более нагруженной, вот такая мысль у меня

Я принял 180 не из какой-либо корысти, просто по умолчанию стоит. Любителю вообще думаю все это не нужно. Да хоть 120 - все равно против лома нет приема.

по СП считать менее загруженную колонну по ПГ не корректно, т.к. в СП нет формулы

Формул не то чтобы нет (они те же), а их запрещено применять для этих целей, и как понимается, все из-за предельных гибкостей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от B0RGiR ...Можно ли теоретически или практически при деф-расчете довести одиночную центрально-сжатую стойку до такого состояния, при котором она согласно классификации СП стала бы изгибаемым элементом?

Легко - берете очень-очень гибкий стержень, и он от веса мухи согнется в бублик (если не сломается).
На практике не представляю, как при ЦЕНТРАЛЬНОМ без иных воздействий можно так изогнуть. А зачем это?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Формул не то чтобы нет (они те же), а их запрещено применять для этих целей, и как понимается, все из-за предельных гибкостей.

возможно, тогда непонятно почему нельзя было для ПГ ввести какую то свою расчетную длину, отличную для расчета на устойчивость? зачем вводить народ в непонятки или лениво что то дополнить, видимо СП слишком объемный получился , или оплата за него было по листам формата А4, но не более такого то количества, а так как лимит выбран, то все

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур На практике не представляю, как при ЦЕНТРАЛЬНОМ без иных воздействий можно так изогнуть. А зачем это?

Да просто какой то нездоровый интерес. Пластиковая карта по изгибающему моменту ломается, вот и думаю может ли подобное приключиться со стальным сечением.

[румата]

Сообщение от B0RGiR В рамках СП 20.13330 все конструкции подверженные ветровым воздействиям должны считаться на пульсационную составляющую, и уж тем более элементы конструкций к которым предъявляются требования предельной гибкости.

Значит не так давно(до введения СП 20.13330) можно было не считать на пульсацию все подряд.
Кстати, Ильнур, Вы определяете СКАДом собственные частоты для расчета на ветровую пульсацию? Или как-то по-другому ветер учитываете.

Сообщение от Ильнур Интересно было бы проверить и сами СП-шные проверки, через дефрасчеты.

Скорей всего разнос будет приличный, при запредельных (но правильных) расчетных длинах. Но забавы ради посчитаем. Получилось: для левой стойки Кисп=0,986, для правой 0,368

[h5r32]

vedinzhener,
а вы как профессионал как проверяете устойчивость ВСЕХ колонн в раме? какие мю ставите? какие гибкости? никакой иронии просто спортивный интерес , статистику собираю

[румата]

Сообщение от B0RGiR Можно ли теоретически или практически при деф-расчете довести одиночную центрально-сжатую стойку до такого состояния, при котором она согласно классификации СП стала бы изгибаемым элементом?

Можно теоретически. Но средство для решения такой сильнозакритической задачи должно по качеству быть близким к совершенству. Практически что-то подобное можно получить для стержня из гиперупругого материала или эластомера.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Кстати, Ильнур, Вы определяете СКАДом собственные частоты для расчета на ветровую пульсацию? Или как-то по-другому ветер учитываете.

Я, как практикующий проектировщик, пользуюсь эффективными приемами - пользуюсь опцией SCAD "Динрасчеты" - "Ветер пульсационная". Там предусмотрены расчеты по СНиП, СП и МГСН. Задаю 3 формы СЧ. Остальные исходные - как обычно. Все исключительно просто. Главное - в сочетаниях не сложить ветровые дважды.

Сообщение от румата Получилось: для левой стойки Кисп=0,986, для правой 0,368

Разнос вообще отсутствует, на фоне ожиданий - я ожидал поболее. Scad дал 0,96 и 0,35. Просто прелесть! При таких-то "приведениях" в СНиП - ведь приведено к одному простому "фи", а расчеты в три шага на пальцах. Молодцы деды тут . А вот насчет ПГ (вернее L расч для ПГ) - не молодцы .
Насчет некоторого расхождения по Кисп - есть мысль, что львиная доля расхождения от отличия в форме кривизне исходной погиби (и эксцентриситете нагрузки). В "фи" заложена синусоида. При анализе эпюр по дефрасчетам я заметил, что от небольшого изменения координат узлов разбиения в МКЭ усилия и перемещения резко меняются. Это к тому, что в дефрасчете нужно видимо таки очень точно (как при выводе "фи") повторить несовершенства. В СКАДе есть построение узлов по дуге, но это круг. Нужно синусоиду. В-общем, можно поупражняться...
Но принципиально все сходится.

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 vedinzhener, а вы как профессионал как проверяете устойчивость ВСЕХ колонн в раме? какие мю ставите? какие гибкости? никакой иронии просто спортивный интерес , статистику собираю

у меня не было пока, чтобы значительно отличалась нагрузка в одной колонне от другой, рассчитываю естественно самую нагруженную, другая аналогично. Но чтобы Вы понимали я не матерый металлист, как скажем Ильнур. Так уж сложилось, что исключительно металл не проектирую, даже больше ж/б и фундаментами заниматься приходится.

[румата]

Сообщение от Ильнур Насчет некоторого расхождения по Кисп - есть мысль, что львиная доля расхождения от отличия в форме кривизне исходной погиби (и эксцентриситете нагрузки).

Скорее всего мысль верная. Но чем заниматься построением пологих синусоид лучше попытаться определить верность границы по КЗУ=10 для необходимости проведения дефрасчетов. Я попытался изобразить графически зависимость в разнице усилий полученных простым стат расчетом и расчетом по ДС для той же рамки с мю = 14. Расчеты выполнял на начальных несовершенствах как с учетом эф-тов 2-го порядка так и без них.

[Ильнур]

Сообщение от румата Скорее всего мысль верная.

Это последний штрих к вопросу расчетных длин.

Сообщение от румата ... попытаться определить верность границы по КЗУ=10 для необходимости проведения дефрасчетов. ..

Не знаю...10% - тоже много. И потом, и 90%, как показали проверки, не нужно выявлять. Я приложил 0,1 т к верху рамы сверху, чтобы иметь некий момент в защемлениях. Но и он не нужен - N в базах не выходит за ядро. В примере конкретно при КЗУ~2 нет никакой нужды в переходах (через Альпы).
Кроме того, при начальном отсутствии моментов (какие несовершенства в практическом проектировании?) в сопряжениях ошибка при любом КЗУ составит =бесконечность=.
Ну, корни понятны. Непонятна конкретика (10, 15).

[румата]

Сообщение от Ильнур Не знаю...10% - тоже много.

Ну вот, а Вы говорили, что при КЗУ = 8...9 нет никакого смысла уточнять усилия. Оказывается что КЗУ=10 как граница пренебрежения эффектами 2-го порядка очень даже точно соответствует действительности.

Сообщение от Ильнур И потом, и 90%, как показали проверки, не нужно выявлять. Я приложил 0,1 т к верху рамы сверху, чтобы иметь некий момент в защемлениях. Но и он не нужен - N в базах не выходит за ядро.

Вот что-то сомнительно, что для изогнутой "ненагруженной" стойки N остается внутри ядра. А вообще не только в опорных соединениях стОит уточнять усилия. Есть же и другие типы рам.

Сообщение от Ильнур В примере конкретно при КЗУ~2 нет никакой нужды в переходах (через Альпы).

Так ведь очевидно же, что в сравнении с результатами полученными расчетом по ДС, результаты обычного расчета без начальных несовершенств выглядят совсем куцыми и не отражают действительныое распределение усилий в элементах. Поэтому выводы о том, что в расчетах по ДС нет никакой нужды "немного" не соответствуют действительности.

Сообщение от Ильнур Кроме того, при начальном отсутствии моментов (какие несовершенства в практическом проектировании?) в сопряжениях ошибка при любом КЗУ составит =бесконечность=.

Это да, но ведь мы же выясняем принципиальную правильность величины КЗУ в EN. По другому как еще можно это сделать?

Сообщение от Ильнур Ну, корни понятны. Непонятна конкретика (10, 15).

А что конкретно с 10, 15 еще не понятно?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А что конкретно с 10, 15 еще не понятно?

Не "еще", а "теперь тем более"!
Ничего не понятно. Где официальное обоснование этих чисел? Остальное - Ваши личные фантазии. К которым я могу отнестись с должным уважением, и не более.
Offtop: Обнаружил, что в смайликах нет "уважение", а лишь одни "по башке тресну" и т.д.