[Pro100x3mal]

Добрый день.
Хочу построить в Excel графики определения относительной прочности бетона (% от R28) в зависимости от времени выдерживания (часы, сутки) и температуры (градусы).
Знаю, что зависимость должна быть как во вложении.
Пользуюсь данными Главы 9, параграфа 9.1 книги Ю.М. Баженова "Технология бетона" (во вложении).
По формуле 9.1 на стр. 191 можем построить график зависимости относительной прочности бетона от времени выдерживания. Исходными данными будут: прочность бетона на 28-е сутки (определяем по СП63.13330.2012 по соответствующему классу прочности), а так же значения логарифмов. В итоге получаем график, не зависящий от температуры. Далее нам необходимо знать зависимость роста прочности от температуры. На стр 195, рис. 9.3 в книге дана логарифмическая зависимость в виде графика. На этой же странице, в последнем абзаце, даны формулы зависимости набора прочности от температуры для некоторых значений этой температуры: 5, 10, 20 и 30 градусов.
Вопрос собственно вот в чем: по какой формуле построен график на рис. 9.3? Это логарифмическая зависимость, где ее можно найти? Или быть может кто-то встречал данные зависимости набора прочности от температуры для больших значений температуры (помимо 5, 10, 20 и 30 градусов)?

[Tyhig]

Неужели сейчас ещё применяют бетон без ускорителей набора прочности ?
Ломайте кубики.

График на рисунке порочен. При 0 градусов бетон прочность не набирает.

[Pro100x3mal]

Tyhig, применяют.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig График на рисунке порочен. При 0 градусов бетон прочность не набирает.

уверены на 100%? это как раз таки можно доказать, зная формулу, которую и ищу в теме)

[Tyhig]

Сообщение от Pro100x3mal применяют

Ну ладно бы это было гидротехническое строительство или крылечки. Там такие вот графики не нужны.
А где же ещё применяют, что вам график понадобился ?

Сообщение от Pro100x3mal уверены на 100%? это как раз таки можно доказать, зная формулу, которую и ищу в теме)

[Pro100x3mal]

Сообщение от Tyhig Ну ладно бы это было гидротехническое строительство или крылечки. Там такие вот графики не нужны. А где же ещё применяют, что вам график понадобился ?

в обычном строительстве. Tyhig, по теме есть что сказать?

[Tyhig]

Pro100x3mal, ладно.
Признайтесь честно, зачем вам этот график ? Как вы его собираетесь использовать ?

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal Вопрос собственно вот в чем: по какой формуле построен график на рис. 9.3?

Там же дальше в тексте написано что кривые для рис. 9.4. получены опытном путём, а эти они такие же как на рис. 9.3.
Pro100x3mal, ты можешь аппроксимировать опытные данные с твоего рис. 5.5 в Exсel-е и подобрать функцию к каждому графику, а потом поискать зависимость между этими функциями от температуры, и возможно что-то вырисуется.
Я такое делал для поиска функции для определения требуемой прочности в зависимости от коэффициента вариации, у меня в итоге из двух частей функция получилась.

[TVN]

Все давно придумано и ПО есть. Если не изменяет память сайт zimbeton или allbeton не считая старых книжек 40-50-х годов:
Френкель И.М. Таблицы для назначения состава бетона, выбора материалов для него и установления срока распалубки Издание шестое, переработанное Москва — Ленинград Госстройиздат 1952г. 40 с.,
Эпштейн С.А. Подбор составов бетона и раствора. Киев Госстройиздат УССР 1959г. 90 с.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV Там же дальше в тексте написано что кривые для рис. 9.4. получены опытном путём, а эти они такие же как на рис. 9.3.

так это понятно. но эти кривые построены по четкому закону, который они в виде формул записали для значений температуры 5, 10, 20 и 30 градусов!

Сообщение от RomaV ты можешь аппроксимировать опытные данные с твоего рис. 5.5

спасибо, но если бы мне нужно было просто определить класс бетона, то я воспользовался бы этим графиком, но меня интересует именно формула

TVN, в первой книге требуемых данных нет, а во вторую не нашел в сети(

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal спасибо, но если бы мне нужно было просто определить класс бетона, то я воспользовался бы этим графиком, но меня интересует именно формула

Pro100x3mal, тебе нужно построить график изменения одного из коэффициентов линейных функций на рис. 9.3. Но после 30 градусов график набора прочности может быть другой.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV тебе нужно построить график изменения одно из коэффициентов линейных функций на рис. 9.3

именно

Сообщение от RomaV Но после 30 градусов график набора прочности может быть другой.

естественно.

[Tyhig]

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

[ВладимирК]

Сообщение от Pro100x3mal Добрый день. Вопрос собственно вот в чем: по какой формуле построен график на рис. 9.3? Это логарифмическая зависимость, где ее можно найти? Или быть может кто-то встречал данные зависимости набора прочности от температуры для больших значений температуры (помимо 5, 10, 20 и 30 градусов)?

Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях/ НИИЖБ, -М.: 2005
Приложение 5. Вроде от туда ноги растут. Как таблицей 2 пользоваться мне объясняли, только от лукавого это все, все эти расчеты.

[Pro100x3mal]

Сообщение от ВладимирК Приложение 5. Вроде от туда ноги растут. Как таблицей 2 пользоваться мне объясняли, только от лукавого это все, все эти расчеты.

Видел эту табличку. с этой же книги и график брал. но опять же, не то что нужно.

[TVN]

Сообщение от Pro100x3mal TVN, в первой книге требуемых данных нет, а во вторую не нашел в сети(

А какие данные вы требуете?
С ПО ознакомились? http://zimbeton.ru/question.html
ЭТО НЕ РЕКЛАМА, А ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ,


"Одним из основных способов повышения качества и производительности труда, а, следовательно, и сокращения сроков строительства является повышение степени автоматизации зимнего бетонирования на стадии контроля температурно-прочностных режимов выдерживания бетона.

Предлагаемая компьютерная система температурно-прочностного контроля - это снижение экономических затрат при прогреве бетона, увеличение производительности труда и повышение качества работ по возведению монолитных бетонных, железобетонных и сталефибробетонных конструкций в зимнее время.

Она гарантирует от серьезных ошибок, позволяет прогнозировать температурно-прочностные параметры конструкции и, в случае их отклонения от принятых на стадии проектирования, принимать правильные решения по дальнейшему выдерживанию бетона в процессе зимнего бетонирования.


Программа "СНЕЖНЫЙ БАРС" позволяет :

Производить расчет прочности, средней температуры, максимальных скоростей нагрева и остывания, а также зрелости бетона по пяти температурным точкам.

Выполнять построение графиков изменения температуры и набора прочности бетоном по каждой из температурных точек.

Контролировать отклонения фактических температурных режимов от принятых на стадии проекта.

Рассчитывать температурные напряжения в бетоне.

Контролировать температуру наружного воздуха при распалубке.

Производить статистическую обработку результатов прочности бетона.

Выполнять точный расчет приведенного коэффициента теплопередачи ограждения.

Прогнозировать конечную прочность бетона за время выдерживания.

В случае отрицательного прогноза :

Подобрать требуемую опалубку;

Выбрать необходимый утеплитель;

Подобрать режимы дополнительного электропрогрева (температурные и электрические);

Определить затраты на дополнительный прогрев.

Осуществлять контроль за достижением бетоном критической и распалубочной прочностей, а также за превышением допустимых скоростей нагрева и остывания.

Производить расчет допустимых напряжений в бетоне при раннем нагружении.

Выполнять сохранение температурного листа с эскизом бетонируемой конструкции.

Автоматизировать процесс ввода данных, при помощи прибора сбора информации ТЕРЕМ-4, производства НПП "Интерприбор" (г. Челябинск).

Использовать курсор для получения точных координат графических точек.

Сохранять графические изображения в файлах.

Вести учет бетонируемых конструкций и анализ применения методов зимнего бетонирования за любой период производства работ.

Осуществлять математические операции с помощью встроенного калькулятора.

Кроме того Вы получаете :

Возможность применения программы с основными методами зимнего бетонирования (термос, прогрев греющими проводами, электропрогрев со всеми типами электродов, предварительный электроразогрев).

Удобный интуитивный интерфейс не требующий специального обучения (Почему?).

Минимум входных данных при максимуме выходных (критерий эффективности программы 2,41. Что это такое?).

Систематическое обновление программы (историю изменений программы начиная с версии 2.07 можно скачать Здесь...).

Бесплатная поддержка пользователей. Подробнее...

Профессиональный программный продукт по цене шоколадного батончика Сникерс. Невероятно?

Огромная география применения. Посмотреть...

[Pro100x3mal]

Кстати, построил графики для четырех значений температуры, по формулам из книги Баженова, стр 195 (График 1)
Вот что интересно, значения получаются - занижены! Например, на 5 сутки при 20 градусах (нормальные условия) получаем 58%.
А если посчитать по формуле 9.1 из той же книги, то там для 20 градусов получим 48% (График 2)
А если смотреть на график в шапке темы(взят из "Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях, НИИЖБ"), то на 5 сутки при t=20 градусов получим 74%!
В сети чаще всего встречается другой график (вроде из книги Байкова, График 3) - так там на 5 сутки при 20 градусах получаем 65%!

----- добавлено через ~7 мин. -----
TVN, я ознакомился с возможностями программы, спасибо.
Но меня не интересует сторонний софт, хочу построить свои графики в экселе. Вот чисто для себя. Многие источники ссылаются на формулу 9.1 из книга Баженова. Область ее применения - бетоны при температуре +15...+20 градусов, при n>3 сут. Но построив по ней график прочности, мы видим заниженные значения по сравнению с теми, что в графике в шапке темы (тот график взят из руководства НИИЖБа)

[RomaV]

Pro100x3mal, а что это за графики в шапке темы, они откуда?
Вообще ВладимирК, правильно написал - подобные расчёты от лукавого. Всё слишком ориентировочно.

[Pro100x3mal]

RomaV, НИИЖБ "Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях"

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal НИИЖБ "Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях"

Ага, вижу.

Сообщение от Pro100x3mal Вот что интересно, значения получаются - занижены! Например, на 5 сутки при 20 градусах (нормальные условия) получаем 58%. А если посчитать по формуле 9.1 из той же книги, то там для 20 градусов получим 48% (График 2) А если смотреть на график в шапке темы(взят из "Руководство по прогреву бетона в монолитных конструкциях, НИИЖБ"), то на 5 сутки при t=20 градусов получим 74%! В сети чаще всего встречается другой график (вроде из книги Байкова, График 3) - так там на 5 сутки при 20 градусах получаем 65%!

Самое интересное что все эти значения правильные! Просто бетон это такая не постоянная субстанция, что его прочность и другие свойства зависят от множества факторов (активность цемента, влажность, температура, и т.д. и т.п.). Жесткого закона набора прочности, (такого как закон Гука) нет, и получить общую формулу для расчёта без учёта свойств конкретных материалов практически не возможно.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV Самое интересное что все эти значения правильные!

да с какого перепуга? понятно, что в каждом конкретном случае проверяем прочность на площадке с помощью приборов. НО!
Все эти графики, приведенные в разных источниках, не с неба же взяты! Почему они везде разные?

Т.е. на данный момент имеем 3 разных источника и в них значения прочности при температуре 20 градусов на 5 сутки находятся в диапазоне от 48% до 74%!!!

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal Все эти графики, приведенные в разных источниках, не с неба же взяты! Почему они везде разные?

Все эти графики на основе опытных данных сделаны, формула 9.1 из Баженова - эта усреднённая зависимость полученная на многочисленных опытах и выведена для определённого диапазона условий. Там же так и написано. И не надо на неё сильно надеется.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV и выведена для определённого диапазона условий.

как раз эти условия и рассматриваем. t= +20 градусов, 5 сутки.

Сообщение от RomaV И не надо на неё сильно надеется.

а на что тогда надеяться (помимо реальных измерений на строй. площадке)? Ладно, если бы значения отличались на 3-5%. Но у нас то расхождение в 26%. Это даже для прикидки существенно!

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal как раз эти условия и рассматриваем. t= +20 градусов, 5 сутки.

а активность?, а В/Ц?, а крупность мелкого заполнителя?, а прочность крупного заполнителя?, а химсостав самого цемента? Да даже фазы Луны могут на твердение оказывать воздействие.

[Pro100x3mal]

RomaV, да всем понятно, что расхождения будут. мне это объяснять не нужно! Но для бетона В25 на портландцементе М500 при нормальном температурно-влажностном режиме, эти расхождения не должны быть столь значимы!

[TVN]

Сообщение от Pro100x3mal при нормальном температурно-влажностном режиме, эти расхождения не должны быть столь значимы!

Полагаю, это будет для вас самым сложным вопросом, а именно изменение температуры. В течении суток температура воздуха меняется, температура бетона тоже. Я дважды рекомендовал вам ознакомиться с рекламой ПО ( я не видел это ПО и ничего сказать не могу по этому поводу), в этой рекламе указано, что температура бетона снимается по ПЯТИ точкам и потом, полагаю, получается некий усредненный график твердения бетона. И приведенные вами графики тоже есть результат усреднения неких логарифмических кривых, что вполне достаточно для площадки, тем более, что независимо, от того есть у вас эти графики или нет, испытания придется проводить.
Тем не менее, хотел бы пожелать вам удачи. Хорошим делом занимаетесь.
P.S. В книжке "Таблицы для назначения состава бетона, выбора материалов для него и установления сроков распалубки"на стр.5-6 есть графики твердения бетона в зависимости от состава клинкера и разница там велика.

[Pro100x3mal]

TVN, уважаемый, не сочтите за наглость...я ПРЕКРАСНО понимаю, от каких параметров зависит нарастание прочности бетона, уж поверьте! Мне не понятны ДВЕ вещи, которые я и спрашиваю:
1) существует ли конкретная формула, по которой построили кривые изменения прочности в зависимости от температуры, как в книге Баженова? На графике логарифмической зависимости ПРЯМЫЕ линии, следовательно существует закон, описывающий их. Именно их, именно в данных там условиях!
2) Почему в разных литературнвх источниках графики набора прочности отличаются ЗНАЧИТЕЛЬНО, т.е. можно "ткнув пальцем в небо" придумать свою зависимость и она так же будет в принципе похожа на те, которые построены на основе "экспериментальных данных"!
По поводу программы, которую вы "рекламируете" мне. Понятно, что она ведет расчет в нескольких точках, понятно что поля температурных напряжений неравномерны, понятно, что многое зависит от внешних факторов...непонятно одно - на основание каких формул, зависимостей считает САМА программа?! В ней так же можно проследить процесс нарастания прочности в зависимости от температуры, но ОТКУДА программа берет формулы для расчета? Или у них тоже "свои" зависимости, полученные на основе каких-то "экспериментальных данных", которые у каждого свои, как мы убедились?!

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal 1) существует ли конкретная формула, по которой построили кривые изменения прочности в зависимости от температуры, как в книге Баженова? На графике логарифмической зависимости ПРЯМЫЕ линии, следовательно существует закон, описывающий их. Именно их, именно в данных там условиях!

Да формула одна и та же, типа:
вот "t?" и будет менятся от температуры

[Pro100x3mal]

RomaV, что за знак вопроса в формуле? И что именно здесь t? коэффициент, значение температуры или еще что-то? Эта же формула без t представлена на графике №2, пост #16. И если результат этой формулы просто умножать на какой-то коэффициент, то получим бредовую картину!

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal "t?"

, это то что ты хочешь найти. Тебе нужно построить много графиков для разных температур и найти для каждого графика "t?", потом построить по полученным "t?" график и найти функцию "?" от "t", потом эту функцию подставить в формулу 9.1.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV Тебе нужно построить много графиков для разных температур

так для этого мне и нужна формула! вот в Баженове есть данные только для температур +5, +10, +20 и +30 градусов. А как построить для остальных и промежуточных значений? Причем, как мы уже выяснили, график по формуле 9.1 и график, построенный по формуле для t= +20 градусов значительно отличаются.

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal так для этого мне и нужна формула!

Графики не по формулам, а по опытным данным надо строить. Все эти графики будут подчинятся логарифмическому закону по формуле 9.1 с не котором коэффициентом, коэффициент этого закона и надо найти в результате аппроксимации.

[Pro100x3mal]

RomaV, и вы туда же?! я понимаю, что графики получены по опытным данным. мне интересны результаты этих данных в таком виде, как в книге Баженова для значений +5, +10, +20 и +30 градусов, только для большего числа значений температур. вот и все!

[TVN]

Вы пользуетесь ограниченным списком литературы, в книжке Баженова "Способы определения состава бетона различных видов" есть глава по матмоделированию процессов, если нужны импортные формулы, см. Райхель, Глатте "Бетон" ч.2., но, на мой взгляд, лучшие книги по бетону - Миронов "Рекомендации по зимнему бетонированию" и "Теория и методы зимнего бетонирования". И пусть вас не пугает слово "зимнее".

[Pro100x3mal]

TVN, вот нашел хороший отечественный источник:
Миронов С.А. - "Теория и методы зимнего бетонирования"
в нем все же больше опытных данных, чем в других, изученных мною. может кому и пригодится
не до конца дочитал ваше сообщение))

[TVN]

Сообщение от Pro100x3mal не до конца дочитал ваше сообщение))

У меня в сообщении 3 строчки и не смогли дочитать, что с книжкой будете делать? (Ответы можно не присылать)

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от TVN не смогли дочитать

да на названия книг не обратил внимание)

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal я понимаю, что графики получены по опытным данным

а зачем ты тогда формулу просишь?
Что ты понимаешь под термином "опытные данные"?

Сообщение от Pro100x3mal мне интересны результаты этих данных в таком виде, как в книге Баженова для значений +5, +10, +20 и +30 градусов, только для большего числа значений температур. вот и все!

Это надо результаты испытаний у Баженова выпрашивать.

[hentan]

Сообщение от RomaV Я такое делал для поиска функции для определения требуемой прочности в зависимости от коэффициента вариации, у меня в итоге из двух частей функция получилась.

R=B/0.0980665/(1-1.64*V/100) ?

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV а зачем ты тогда формулу просишь?

чтобы забить ее в Эксель, чтобы получить графики для других значений температуры, неужели не понятно? Например, для t=20 градусов
kп= 0,16+0,6*lg n.
А мне нужно для 25 градусов, допустим, или 50!
Offtop:

Сообщение от RomaV Что ты понимаешь под термином "опытные данные"?

давайте без лишних и глупых вопросов, ок?

[hentan]

Сообщение от Pro100x3mal чтобы забить ее в Эксель, чтобы получить графики для других значений температуры, неужели не понятно? Например, для t=20 градусов kп= 0,16+0,6*lg n. А мне нужно для 25 градусов, допустим, или 50!

Нет такой формулы ( хотя может я не слышал) универсальной зависимости фиг получится, имхо многовато факторов. Если интересуют оптимальные режимы пропаривания то можно посмотреть РТМ 75-95 главу 12.

[Pro100x3mal]

Сообщение от hentan универсальной зависимости фиг получится, имхо многовато факторов.

согласен, поэтому и ищу, вдруг у кого есть подобные формулы для других значений температуры! больше мне ничего не нужно. вдруг, при проведении экспериментов вывели зависимости для больших значений температуры, а в книге для примера привели только четыре?! вот и все, что мне нужно)

[RomaV]

Pro100x3mal, а почему ты решил что такая формула есть для 25 градусов? Её кто-то выводил? Есть опытные данные по набору прочности при 25 градусах составь график и выведи формулу.
Вот вывод формулы для твоего графика с картинки График 2.jpg из поста №16. Забей туда данные по t=25 получишь функцию. Если нет данных - то примерный путь решения, с использованием имеющихся данных для температур +5, +10, +20 и +30 градусов, я написал в посте №29.

[Pro100x3mal]

Сообщение от RomaV а почему ты решил что такая формула есть для 25 градусов? Её кто-то выводил?

так я и спрашиваю, может кто владеет информацией, может кто-то встречал (последнее предложение в шапке темы). может для 25 градусов и нет. может и для других значений нет, я не утверждаю. вот, например, на графике НИИЖБа гораздо больший диапазон температур! а судя по тому, что графики отличаются, то у НИИЖБа были свои зависимости, которые тоже нигде не даны (по крайней мере я не встречал). вот и интересует, может у кого есть подобные зависимости (функции) с каких-либо источников для разных значений температур, всего-то) а мне здесь начинают рассказывать, от чего зависит нарастание прочности бетона и прочее)
P.S. спасибо, конечно, но по нарисованной кривой получить функцию я и сам могу)

[RomaV]

Сообщение от Pro100x3mal спасибо, конечно, но по нарисованной кривой получить функцию я и сам могу)

дак построй среднюю кривую межу 20 град и 30 град по кривым НИИЖБа и получи с неё функцию, результат будет те лучше не хуже, чем тебе кто то формулу скажет полученную по своим данным.

[vyacheslav]

Сообщение от TVN Все давно придумано и ПО есть. Если не изменяет память сайт zimbeton или allbeton не считая старых книжек 40-50-х годов: Френкель И.М. Таблицы для назначения состава бетона, выбора материалов для него и установления срока распалубки Издание шестое, переработанное Москва — Ленинград Госстройиздат 1952г. 40 с., Эпштейн С.А. Подбор составов бетона и раствора. Киев Госстройиздат УССР 1959г. 90 с.

Вряд ли сейчас этим можно воспользоваться, т.к. за 60-70 лет и цементы выпускают другие, и бетоны

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TVN Программа "СНЕЖНЫЙ БАРС" позволяет : Производить расчет прочности, средней температуры, максимальных скоростей нагрева и остывания, а также зрелости бетона по пяти температурным точкам. Выполнять построение графиков изменения температуры и набора прочности бетоном по каждой из температурных точек.

А как здесь учитываются теплопотери через вертикальные выпуска из плит перекрытия, например? СНиП рекомендует их теплоизолировать при низких температурах, что мало кто делает. Неужели 5 точек хватит чтобы сделать заключение о параметрах всей конструкции?

[TVN]

Сообщение от vyacheslav Вряд ли сейчас этим можно воспользоваться, т.к. за 60-70 лет и цементы выпускают другие, и бетоны

Разный цемент может идти с одного и того же завода и сейчас и 60 лет назад и для того, чтобы не ошибиться в подборе рецептуры в этих книжках описана подробная процедура подбора и испытания смесей ( 5 ведер, 5 разных рецептур, методика изготовления и испытания....) и только после этого рецепт передавался на БСУ. Так что, книжки не только интересные, но и полезные на сегодняшний день.

Сообщение от vyacheslav А как здесь учитываются теплопотери через вертикальные выпуска из плит перекрытия, например?

Не знаю, этой программой никогда не пользовался. Просто хотел помочь коллеге с информацией.