[ФАХВЕРК]

Товарищи, инженеры! Как уменьшить расход стали на нетиповую раму производственного корпуса? Есть задача отоптимизировать эту рамочку пару раз.... ну куда дальше - мне пока что не видно.... какие будут светлые идеи по сокращению расхода стали? На мой взгляд дебильно посажен 16.5 метровый мостовик на 19 метровый пролет... ибо если заглянуть дальше расчета - то придется как-то решать вопрос с торможением продольным - на таком выносе может сказаться кручение. Сама по себе ферма тоже не очень здравое решение.... затяжка гн. 80х6 - это нечто. Вообщем, мне кажется тут уже идти дальше некуда. И расчетные длины уточнять нет смысла - т.к. по деформациям рама уже слегка не проходит. Ну можно попробовать выполнить полноценный пространственный расчет.... Буду благодарен любым рекомендациям и идеям.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, схему бы...

[ФАХВЕРК]

wvovanw, у меня SCAD. Могу в акаде накидать... или в карандаше))

[Tyhig]

60Ш1 можно заменить на двух- или четырёхветвевые колонны. Это даст может и 1%, но даст.

Можно поднять фундамент на пару метров. Высота колонны уменьшится, сечение уменьшится.

Можно выполнять раскосы изнутри здания в низ колонны вписывая их в схему установки станков. Но это доп. фундаменты.

Можно просто сделать колонну переменной высоты/ширины/толщины сечения. Не 2 сечения, а, скажем, 6.

В советское время оптимизировали уточнением зон работы крана. В прочих зонах применяли напольный транспорт.
Выяснялось по книге, что часто кран можно сделать не на всю длину цеха/склада...

[ФАХВЕРК]

Накинул

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig 60Ш1 можно заменить на двух- или четырёхветвевые колонны. Это даст может и 1%, но даст.

Сомнительно.

Сообщение от Tyhig Можно поднять фундамент на пару метров. Высота колонны уменьшится, сечение уменьшится.

Ты прикалываешься?

Сообщение от Tyhig Можно выполнять раскосы изнутри здания в низ колонны вписывая их в схему установки станков. Но это доп. фундаменты.

Это как?

Сообщение от Tyhig Можно просто сделать колонну переменной высоты/ширины/толщины сечения. Не 2 сечения, а, скажем, 6.

Так делают. Но не для этого типа расчетных схем.

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно поднять фундамент на пару метров. Высота колонны уменьшится, сечение уменьшится. Ты прикалываешься?

Поясни почему так нельзя ?

Про раскосы забудь. Это я уже бред пишу.
Вряд ли у тебя оборудование через 50 лет будет стоять там же, где сейчас и оно длиной 5 м.

[крокодил]

Ферму сделай треугольную - надкрановые части колонн укоротятся

[ФАХВЕРК]

крокодил, просили ферму из гнутья. При относительно небольшой высоте фермы для гнутика критичны схождения элементов в узлах решетки. Потом просили минимум элементов. Заказчик - из бывших.... достаточно соображающих металлистов

----- добавлено через ~1 мин. -----
В моем соображении ферму собрать из 2-х одинаковых полуферм с затяжкой....

[eilukha]

В 11.5 можно сохранить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha В 11.5 можно сохранить?

Пожалуйста!

[IBZ]

Скад в данный момент мне не доступен. Приведите РСУ для нижней части колонны и расчетную длину по программному расчету при загрузке ее Dmax. Какое перемещение от ветра и крана?

С первого взгляда несколько завышен вес ограждающих и кровли - типичное значение не превышает обычно 40 кг/м2

Что у Вас за промпроводка 50 кг/м2 ? В торговых центрах этот показатель при мощной вентиляции и системах кондиционирования при доскональном просчете не превышает 25 кг/м2

Откуда столько пыли? Рядом Новороссийский цементный комбинат ?

[ФАХВЕРК]

Игорь Борисович, приложил документы.

Стандартная мягкая кровля с возможной заменой утеплителя, верхнего ковра. Взял с запасом 50 кг/м2 с коэф. над. по наг-ке 1.2

Промпровдока - ОВ, ВК, ТС, обвязка колонн трубами, размещение кабельных лотков, возможно легких крышных вентиляторов.... тоже с запасом. Эксплуатирующие организации часто запускают сети транзитом через корпуса - ибо меньше проблем, не надо тянуть эстакаду в обход.

Пыль.... Новорос далеко)) но о пыли договаривались заранее. Сейчас посмотрел - немного ошибся с коэф. надежности по нагрузке - у меня 1.2, надо 1.3

[usernameisden]

Защемить колонну еще и в другом направлении. Подвести под конец консоли стойку можно?
И чего это сварное сечение не даст выгоду?
Цех то очень длинный? Со связями по торцам и покрытию действительно может быть полегче.

А так сложно давать советы не зная по какому критерию не проходит сечение и как развязана колонна из плоскости (например, сколько там уровней распорок? можно же и балочный двутавр поставить).
И вообще только в металлоемкости рамы вопрос? а другие конструкции? Так можно попробовать шаг рам увеличить, что, скорее всего, даст выгоду, но появится фахверк, которого раньше не было (или прогоны из прокатных станут прутковыми).

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а где в схеме жесткие вставки стержней? Колонны то разного сечения?

[dimasss]

Не посмотреть скадовский файл.
Сделай прогоны из гнутья черного или оцинковки.... Сейчас прокат балочно-швеллерный дорогой
Колонны я бы то же сварные попытался сделать (дешевле было бы с нынешними ценами), но не все варят
Сейчас швеллер 40-й 100 000 стоит за тонну - жесть!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от usernameisden Защемить колонну еще и в другом направлении.

Она всё же больше в плоскости работает по устойчивости.

Сообщение от usernameisden И чего это сварное сечение не даст выгоду?

Тахиг имел ввиду составное... сварное если погонять - может дать. Сварной двутавр.

Сообщение от usernameisden Цех то очень длинный?

60 м.

Сообщение от usernameisden Со связями по торцам и покрытию действительно может быть полегче.

На пространственный расчет надо идти. Можно тут сэкономить. Но нужен расчет. Реально можно торцы засвязить.

Сообщение от usernameisden А так сложно давать советы не зная по какому критерию не проходит сечение и как развязана колонна из плоскости (например, сколько там уровней распорок? можно же и балочный двутавр поставить).

Подкрановую часть один раз распорокчкой предполагаю раскрепить. Я указал это на листочке.

Сообщение от usernameisden И вообще только в металлоемкости рамы вопрос? а другие конструкции? Так можно попробовать шаг рам увеличить, что, скорее всего, даст выгоду, но появится фахверк, которого раньше не было (или прогоны из прокатных станут прутковыми)

Спасибо!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, а где в схеме жесткие вставки стержней? Колонны то разного сечения?

Да. Это классика. Но я пытаюсь перехитрить ситуацию) - не смещать НЧ относительно ПЧ, а решить крепление ограждайки через выносной фахверк. И пальцы удобно вытянуть.

Сообщение от dimasss Не посмотреть скадовский файл.

не работает? или скада нет?

Гнутьё под прогоны замкнутное? Или гнутый швеллер?
Оцинковку.... это надо чей-то Z брать.... то есть от производителя.

[wvovanw]

ФАХВЕРК,

[ФАХВЕРК]

wvovanw, у меня относ по осям аж 1250.... пролет 19000, а мостовик 16500. Прикинь! Такая консоляка..... Она, зараза, просаживается.... ладно мостовик не тяжелый - я 5.0-нник брал с запасом.

[Хмурый]

Все пыжаться уменьшить металлоёмкость. Но много-то не уменьшишь. Существует, ведь и здравый смысл.
Вот и рушатся конструкции не выдержав таких потуг.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, места мало.... под стойку под подкрановый путь....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Хмурый, спасибо! Я понимаю. Я оставляю запас по разным ситуациям от 0.7 до 0.9, средний 0.8 - то есть 20% на запас.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Гнутьё под прогоны замкнутное? Или гнутый швеллер?

Гнутый швеллер, если сверху профлист - раскрепит из плоскости
да типа Z -ок можно прикинуть
ферма какая-то странная с верхним поясом из 140х6 из С345 на пролете 19 метров, думаю на стандартной ферме 120х5(6) из С345 не проходит? Какие усилия в поясах? Какая высота фермы?

----- добавлено через 37 сек. -----
Не открываются твои скадовские файлы у меня

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss ферма какая-то странная с верхним поясом из 140х6 из С345 на пролете 19 метров, думаю на стандартной ферме 120х5(6) из С345 не проходит? Какие усилия в поясах? Какая высота фермы?

Вроде как не лажанулся...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dimasss Гнутый швеллер, если сверху профлист - раскрепит из плоскости

Да!

[dimasss]

а какая расчетная длина верхнего пояса у тебя в плоскости/из плоскости?

[ФАХВЕРК]

dimasss, 1 - в плоскости, 0.5 - из плоскости. Я там распорочки хотел маленькие протянуть. Но по ходу это фигня будет.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК dimasss, 1 - в плоскости, 0.5 - из плоскости. Я там распорочки хотел маленькие протянуть. Но по ходу это фигня будет.

в метрах сколько?

[ФАХВЕРК]

4.763 - в плоскости, 2.39 - из плоскости.

dimasss, ты на Лире работаешь?

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК 4.763 - в плоскости, 2.39 - из плоскости.

и что 120х5 на такой расчетной длине не проходит? из С345
или ты момент добавляешь? Не центральное сжатие?

[ФАХВЕРК]

120х6 = 0.982!

[ФАХВЕРК]

Жесть!

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК мостовик не тяжелый - я 5.0-нник брал с запасом.

а обязательно опорный, или кран уже есть? Может подвесной можно к ферме подвесить, вроде он не тяжелый. А изготовить сейчас любого пролета могут (в разумных пределах).

[Хмурый]

ronn, подвесной- 16 тонн максимум, да и тот болгарский.

[Saha]

А мю почему колонн такие большие в плоскости?

[ФАХВЕРК]

ronn, мостовик только опорный. И главная беда - пролет 19, мостовик 16.5.... консоль очень большая.

Saha, я взял прикидочно по Белени 1986 года. Исходя из того что удерживающего влияния в однопролетном каркасе с шарнирным опиранием ригеля нет. Потом не стал уточнять.... ибо деформации от ветра с краном гасят эту потребность.... рама по деформациям не проходит... жидковата говинда выходит

[ronn]

Сообщение от Хмурый подвесной- 16 тонн максимум, да и тот болгарский

так ведь топикстартер пишет, что у него

Сообщение от ФАХВЕРК мостовик не тяжелый - я 5.0-нник брал с запасом

поэтому я и предлагаю перейти на подвесной, если конечно это согласует заказчик.

[dimasss]

Понятно...
А почему стандартную ферму не сделать тогда? Уменьши расчетную длину в два раза - прогоны меньшего сечения будут + верхний пояс меньше, да стойки добавятся в ферме, но они там совсем копеешные...

[ФАХВЕРК]

Это просто мы с Хмурым как-то были вынуждены повесить подвесной мостовой кран.... ГП = 16.0 тонн

Тут у меня ГП = 5.0, пролет 16.5

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК мостовик только опорный. И главная беда - пролет 19, мостовик 16.5.... консоль очень большая.

если кран приобретается новый, попробуйте связаться с изготовителями, на предмет возможности изготовления крана нестандартного пролета.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss А почему стандартную ферму не сделать тогда?

идея была.... 3 марки : 2 полуфермы треугольные с 1 затяжкой.... меньше по габаритам, проще везти, легче монитровать, меньше элементов.....

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от ronn на предмет возможности изготовления крана нестандартного пролета.

ronn, спасибо! Доступа нет. Повлиять не могу. Видимо, стандартный дешевле. За нестандартку денег заломят....

[Saha]

Есть такое решение. Может будет проще?

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК идея была.... 3 марки : 2 полуфермы треугольные с 1 затяжкой.... меньше по габаритам, проще везти, легче монитровать, меньше элементов.....

Тут народ 24 метровые фермы изготавливает и возит целиком (есть такие)
А уж 19 метров изготовить и отвезти целиком в чем проблема?
Либо разбить ее пополам как обычно...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 120х6 = 0.982!

Это при внецентренном сжатии, споры идут до сих пор, нужно ли учитывать момент в поясе у труб, при узловой нагрузке, судя по твоей картинке ты учитываешь.
Мы раньше не учитывали, потом начали учитывать, вообщем фиг его знает как на самом деле все это работает...

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК Видимо, стандартный дешевле. За нестандартку денег заломят....

ну так предоставьте заказчику прикидочный расчет: сколько будет весить каркас (рама) при кране стандартного пролета и при кране пролетом 17,5 м. Пусть выбирает.

[Saha]

Или такое решение, может по общей массе меньше выйдет .

[ФАХВЕРК]

Ребята, я к оборудованию по отм. 0.000 привязан. Пролет 19, мостовик 16.5.... пожелание по прокату Б или Ш, гнутьё замкнутное, на прогон - видимо, тоже придется Ш маленький ставить - там пролет 4.763.... там только вероятно 114ый настил ляжет... а он очень тяжелый.

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК тоже придется Ш маленький ставить - там пролет 4.763.... там только вероятно 114ый настил ляжет... а он очень тяжелый.

Не изобретай велосипед - сделай нормальную ферму с шагом 2,3 метра прогоны и профлист не выше 75-го - чего ты извращаешься с такой фермой - пояса здоровые, прогоны Ш, профлист 114 -ужас же...

[Хмурый]

Offtop: ФАХВЕРК, сделай всё из t10

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК на прогон - видимо, тоже придется Ш маленький ставить - там пролет 4.763.... там только вероятно 114ый настил ляжет... а он очень тяжелый.

20Ш1 балка очень дорогая, и на прогоны ее потребуется много, лучше швеллер в два раза чаще...

P.S. и швеллер лучше закладывать У, поскольку П, вроде как, катают только на Украине. В общем с У проблем нет, а П особенно из С345 наищешся.

[eilukha]

Если здание не слишком длинное, то есть вариант полного связевого каркаса. Колонны сильно полегчают.

[ФАХВЕРК]

eilukha, 60 м

[eilukha]

Многовато.

[ФАХВЕРК]

eilukha, ну да.... как гармонь посередине пойдёт....

[dimasss]

Сообщение от eilukha Если здание не слишком длинное, то есть вариант полного связевого каркаса. Колонны сильно полегчают.

Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы. В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

[eilukha]

Если со сварниной никак, то может подкрановую часть сквозной сделать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dimasss Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы.

Выходим на пространственный расчет.

Сообщение от dimasss В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

Средняя рама из 11 штук будет больший коэффициент расчетной длины иметь....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha Если со сварниной никак, то может подкрановую часть сквозной сделать?

Самое простое... 2 [] 30 с разносом на 600 мм.... планка t10, шаг 1000 мм

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК Выходим на пространственный расчет.

Эт понятно, а что смущает?
Ну больше, но не больше 1 же...
Дефформативность меньше

[ФАХВЕРК]

dimasss, я хотел плоской рамой отделаться.

А вот скажите.... автоматическое вычисление коэффициента расчетной длины через расчет на устойчивость допустимо только в плоской постановке. И ведь, я правильно мыслю, что нельзя коэффициенты автоматически вычисленные для плоской схемы вводить в пространственный расчет?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК планка t10

- не надо планок (даёт значительный изгиб ветви), только раскосы. Планки для сечений Q<=Q_fic (СП рекомендует так).

[ФАХВЕРК]

eilukha, окей.... уголочек какой-нибудь 63х5 по 45 градусов?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК А вот скажите

- это смотря как построить модель и как нужную форму ловить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК 63х5 по 45 градусов

- да, примерно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - это смотря как построить модель и как нужную форму ловить.

Для расчета коэффициента расчетной длины.

[eilukha]

Да, я об этом.

[ФАХВЕРК]

eilukha, так я и спрашиваю - с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

[Insel]

а если сделать еще одну плоскую схему продольной связевой фермы, приближенно посчитать ее на ветер, определить ее податливость в середине и расчетную длину стойки принять как консоль с пружинкой сверху? ну будет не 0.7, а 0.85 скажем, один фиг не 2 и не 3. Посмотреть, есть ли смысл перейти на С345.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Insel а если сделать еще одну плоскую схему продольной связевой фермы, приближенно посчитать ее на ветер, определить ее податливость в середине и расчетную длину стойки принять как консоль с пружинкой сверху? ну будет не 0.7, а 0.85 скажем, один фиг не 2 и не 3.

Как эту пружинку вычислить? Не в теории а на практике.... я знаю что так можно, но никогда не делал.

Сообщение от Insel Посмотреть, есть ли смысл перейти на С345.

Можно, по группам конструкций и уровню ответственности везде можно на спокойную сталь перейти.

[крокодил]

А заказчику расход стали нужно уменьшить или всё же стоимость?

[ФАХВЕРК]

крокодил, и то и другое.... Стандартно - как можно дешевле....

[Insel]

Сообщение от ФАХВЕРК Как эту пружинку вычислить? Не в теории а на практике.... я знаю что так можно, но никогда не делал.

K=1/б
б - перемещение от единичной нагрузки
Посмотрел у себя в коротких зданиях от 1тс получается около 1мм, соответствует жесткости 1000 тс/м, это хорошая уже жесткость. Можно еще приплести сюда продольные торцевые диски жесткости из профлиста, но так я не извращался пока

[ФАХВЕРК]

Insel, спасибо! Всё же придется на пространственный расчет пойти

[dimasss]

Сообщение от ФАХВЕРК так я и спрашиваю - с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

Я бы не углублялся так далеко - взял бы коэф расчетной как для плоской и все

[крокодил]

Коли дешевле надо то стоит с потенциальными производителями переговоры вести насчет конкретных вариантов. А прокатные двутавры покупать на колонны - это деньги на ветер, на подкрановые балки при средне-тяжелых режимах лучше прокат, на колонны только сварные (процентов на 30-40 дешевле выходят). Чтоб сэкономить нужно прорабатывать варианты с производителями мк и продавцами проката. А рама у тебя и так экономичная, с неетолком уже ничо не выжмешь.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК с плоской модели вычисленный автоматически коэффициент расчетной длины для колонн нельзя использовать для пространственной модели?

- можно с небольшой погрешностью (не в запас надежности), поскольку фактическая податливость каркаса в уровне верхнего конца колонны не нулевая.

Сообщение от ФАХВЕРК на практике

- например: берём готовую 3д-модель, выбрасываем колонны (кроме торцевых), все верхИ выброшенных колонн закрепляем только по Z и прикладываем к ним же единичные горизонтальные силы. Далее, думаю, понятно.
Возможно, это даст не абсолютно точный результат, но точно результат в запас надёжности, поскольку в реальном каркасе силы взаимодействия верха колонн с каркасом разная (зависит от перемещений), а приняли одинаковые.

[ФАХВЕРК]

Забив на деформации.... но это реально уже просто страшно дальше что-то уменьшать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Худая как Барби....

[bigden]

нужно вместо прокатного двутавра брать сварной - можно много сбросить. в идеале - переменка

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК страшно

- в подобных каркасах меня страшит, то что на одном элементе (вертикальная связь в торце) завязана устойчивость всего каркаса, т. е. низкая живучесть.

[gad]

День добрый, Александр.
1. При подсчете элементов фермы не был проведен расчет узлов, а это может дать увеличение сечения.
2. Пространственный расчет я бы не стал использовать для определения расчетных длин, а исключительно для уточнения перемещений. Уменьшение расчетной длины от "жесткого диска покрытия или продольных связей по верху всех колонн" оговаривается в п. 10.3.6 для "постоянного сечения" и в приложении И для "переменного".
3. В принципе еще можно рассмотреть вариант когда стенка колонны "теряет местную устойчивость" у Беленя написано, что от 700 мм из условия местной устоqчивости стенка получается толстой, что делает сечение экономически не выгодным. Но насколько это скажется на тоннаже не знаю, не могу сказать т.к. такое не считал и следовательно не с чем сравнивать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от dimasss Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы. В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

При шарнирном сопряжении колонн с фермой?

[eilukha]

Сообщение от gad оговаривается в п. 10.3.6

- читаем:

10.3.6 При неравномерном нагружении верхних узлов колонн в свободной одноэтажной раме (...)

- в связевом каркасе рамы не свободные и колонны нагружены равномерно, пункт не подходит.

[gad]

Сообщение от eilukha в связевом каркасе рамы не свободные и колонны нагружены равномерно, пункт не подходит.

Серьезно?

[Tamerlan_MZO]

Может перейти на шаг рам 12 м?
У меня 60Ш1 на 24 м пролете вполне неплохо тянул китайский 16-титонник, хотя консоль стандартная была -- 750 мм, но торможение крана выше гостовского в 2 раза.

[dimasss]

Сообщение от gad При шарнирном сопряжении колонн с фермой?

Да, там шарнир
колонны в поперечнике защемлены в фуедаменте

[13forever]

Сообщение от IBZ Откуда столько пыли? Рядом Новороссийский цементный комбинат

Обижайте, ей-ей... На первомайском и Верхнебаканском очень хорошие системы сухой аспирации.

Сообщение от ФАХВЕРК Хмурый, спасибо! Я понимаю. Я оставляю запас по разным ситуациям от 0.7 до 0.9, средний 0.8 - то есть 20% на запас.

А СНиП трактует что запас должен быть не более 5%.

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК, сделай всё из t10

Наш человек!

Сообщение от dimasss Я бы сделал рамно-связевый - колонны защемил в поперечнике + связи по торцам и вдоль и систему горизонтальных связей - 60 метров совсем не длинное здание для такой системы. В поперечнике 0,7 расчетная длина колонны будет

это уже связевый в чистом виде. при таком отношении пролет/длине рискованно. я бы даже сказал не годится.

Сообщение от крокодил Коли дешевле надо то стоит с потенциальными производителями переговоры вести насчет конкретных вариантов. А прокатные двутавры покупать на колонны - это деньги на ветер, на подкрановые балки при средне-тяжелых режимах лучше прокат, на колонны только сварные (процентов на 30-40 дешевле выходят). Чтоб сэкономить нужно прорабатывать варианты с производителями мк и продавцами проката. А рама у тебя и так экономичная, с неетолком уже ничо не выжмешь.

+100500

Сообщение от gad Серьезно?

вполне серьезно.

----- добавлено через 40 сек. -----
ФАХВЕРК ты оптимизаторством что ли занялся?

[dimasss]

Сообщение от 13forever это уже связевый в чистом виде. при таком отношении пролет/длине рискованно. я бы даже сказал не годится.

Связевый в чистом виде - это только система связей без защемления колонны в фундамент - будьте внимательнее, я предлагаю к защемлению, которое сейчас у Фахверка - добавить связи по торцам и систему горизонтальных связей.

[13forever]

Сообщение от dimasss Связевый в чистом виде - это только система связей без защемления колонны в фундамент - будьте внимательнее, я предлагаю к защемлению, которое сейчас у Фахверка - добавить связи по торцам и систему горизонтальных связей.

все верно. жесткость каркаса на горизонтальное воздействие предполагается в двух направлениях.

[gad]

Сообщение от 13forever Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Серьезно? вполне серьезно.

В одноэтажном здании с шарнирным сопряжениям колонн и ригеля рама не свободна - надеюсь это легкий троллинг.

[dimasss]

В поперечном направлении - защемление + система связей (верт по торцам, и гор), в продольном только связи вертикальные = рамно-связевая система, менее дефформативная чем в первоночальном варианте.

[IBZ]

Направлений несколько:

1. Оптимизация нагрузок. Снизить нагрузку от техологии, выкинуть пыль, уточнить данные по крану.

2. Оптимизация сечений. Колонны либо сварные, либо 2-х ветвевые.

3. Оптимизация расчетной длины. Принять из программного расчета с учетом неравномерности загрузки от крана.

4. Оптимизация инженерного подхода. Получается использование на 100 % - так и принимайте это сечение. О запасах позаботились авторы норм .

Пространтвенный расчет в данной ситуации многого дать не сможет, но можно использовать и эту возможность при наличии продольных горизонтальных связей по покрытию.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, спасибо человеческое за участие в теме. Спасибо за ценны рекомендации.
Попробовал вычислить автоматически свободные длины. Выходит какая-то ерунда. Что именно смущает - это то что коэффициент расчетной длины в плоскости подкрановой части ( элемент 1) очень большой. Если не ошибаюсь: LY/геометрическая длина = К расч. длины. Элемент 1 для комбинации 3 - 44,183/10=4,41????
В связи с чем SCAD 21.1 выводит свободные длины не для всех комбинаций схемы?

[Evgeny31]

LY-это из плоскости рамы, судя по направлению местных осей. Вам же нужно, как я понял LZ=14,646м (3-я комбинация). Хотя может и ошибаюсь
Хотя, похоже ошибся...

[ФАХВЕРК]

Evgeny31, ищу по темам.... не могу вспомнить. Если LZ - то, наоборот, преступно мало!

[Tyhig]

ФАХВЕРК, интересно, а как ты планируешь использовать свободные длины ?
И почему ты вычтсляешь такую длину только для верхушки колонны ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig ФАХВЕРК, интересно, а как ты планируешь использовать свободные длины ?

Для уточнения коэффициента расчетной длины.

Сообщение от Tyhig И почему ты вычтсляешь такую длину только для верхушки колонны ?

Меня подкрановая часть в первую очередь интересует.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от 13forever ФАХВЕРК ты оптимизаторством что ли занялся?

Нет. Хочу экономно.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от IBZ О запасах позаботились авторы норм .

Какой будет запас дополнительный до разрушения ( потеря устойчивости) если я все элементы по расчету в МКЭ выведу на к. исп. =0.97? Ну приблизительно....

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК Для уточнения коэффициента расчетной длины.

А как именно ты собираешься уточнять коэффициент расчётной длины имея свободную длину ?
Допустим длина элемента 1 м, свободная длина 2 м. Как получить расчётную длину из них ?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Какой будет запас

- нет запасов, есть надёжность. Если КИ=1, то соблюли нормы и вероятность неразрушения (т. е. надёжность) составит (условно) 0,9999, что есть нормативная надёжность.
Если КИ=0,99, то надёжность 0,99991.
Если КИ=1,01, то надёжность 0,99980.
Другое дело, если не уверенности в достоверности исходных данных...

[ФАХВЕРК]

eilukha, я про резервный остаток совсем. У нас коэф. над. по нагрузке есть - его скинуть, есть коэф. условий работы на который Ry домножаем. Если вот эти вещи в теории убрать.... но какой ещё запас будет?

[ФАХВЕРК]

Вот такой каркас хочу посчитать в слабой надежде на результат. Посмотрите, пожалуйста, на компоновку - можно ещё что-нибудь дернуть из него?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК я про резервный остаток совсем

По прочности процентов 70 (см, диаграмму Прандтля) , по устойчивости очень немного. С учетом всех коэффициентов надежности, общий запас будет в среднем процентов 30.

Сообщение от Tyhig А как именно ты собираешься уточнять коэффициент расчётной длины имея свободную длину ?

Исходя из терминологии Скада оба эти понятия равнозначны.

"Я им сто раз говорила: не ложте зеркало в парту - все равно ложат" Право, уж не знаю сколько раз писал: рачетные длины в Скаде можно определять ТОЛЬКО по плоским схемам с типом системы 2.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Рачетные длины в Скаде можно определьть ТОЛЬКО по плосим схемам с типом системы 2.

IBZ, даже при типе КЭ 5 раскрепленном из плоскости результаты будут не достоверны?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Если вот эти вещи в теории убрать.... но какой ещё запас будет?

- не понимаю о чём речь.

Сообщение от ФАХВЕРК ещё что-нибудь

- а распорок в уровне верха подкрановых балок не надо?

[Tyhig]

Сообщение от ФАХВЕРК при типе КЭ 5 раскрепленном из плоскости результаты будут не достоверны?

полагаю результаты будут недостоверны в любом случае. Но интуитивно подозреваю, что отличие зажатого связями 3Д от просто 2Д будет до 5%.

ФАХВЕРК, вот я про то же и думаю.
Что надо определять мю от отдельных рам со связями (в 2Д, 3Д). Это ты мне сам ещё многократно писал в той теме про мю.
И что надо определять устойчивость колонны в целом по всей длине. А не верхушки.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - а распорок в уровне верха подкрановых балок не надо?

eilukha, подкрановая балка здесь сама по себе распорка.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Tyhig И что надо определять устойчивость колонны в целом по всей длине. А не верхушки.

Но-но! Здесь отдельно определяется К рд для ПЧ и НЧ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - не понимаю о чём речь.

Я имел ввиду если убрать все коэффициенты условий работы, коэффициенты надежности по нагрузке.... вывести всё в 0.98, то какой запас будет?

[Tyhig]

Offtop: ФАХВЕРК, если нет связей, то колонна будет изгибаться целиком. А какие связи в плоскости рамы ?
Если есть связи, ограничители и т.п., то по отдельности. Из плоскости рамы, например, так.


ФАХВЕРК, а чего за цех вообще ? Что за ТХ, что делают ? Может компоновку изменить можно ?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК подкрановая балка здесь сама по себе распорка

- да, но на конце консоли. Крутить не будет, когда колонна захочет из плоскости устойчивость терять? Т. е. будет ли балка полноценной связью из плоскости для колонн вне связевого блока служить?

[ФАХВЕРК]

eilukha, загляни сюда, пожалуйста! Вместе с Saha философствовали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138733 . Суть - торможение поймаем в связевом блоке. Ряд подкрановых балок как ЖД состав.

[Vavan Metallist]

...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот такой каркас хочу посчитать в слабой надежде на результат. Посмотрите, пожалуйста, на компоновку - можно ещё что-нибудь дернуть из него?

Отличная схема, сердитая и надежная. По расходу - оптимальная. Ну, можно еще распорок на уровне подкрановых или посередине колонн добавить, тем самым немного уменьшить сечение колонн. Такие развитые двутавры (колонны) легче будут, если делать их сварными. ВС между фермами непонятной схемы.
А так - пора и остановиться. Фермы конечно зря такой конфигурации, высота колонн не используется, и ферма на опорах на нуль - усилия небось огромные. Я бы наверно защемил ферму с параллельными поясами в колоннах - жестче на порядок все. Полная рама конечно чувствительна к осадкам, но можно и с осадками перепроверить - модель есть, добавить перемещение и все.
По мю в двух плоскостях - СКАД выдает их из простого соотношения: для любого стержня соотношение мюY/мюZ=корень(Jу/Jz). Для получения мю в интересующей плоскости нужно исключить из анализа одну из главных плоскостей сечения.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, даже при типе КЭ 5 раскрепленном из плоскости результаты будут не достоверны?

Не знаю, если честно. Мне навсегда и бесповоротно отбило охоту к экспериментам с пространственными схемами элементарный пример с консолью несимметричного сечения, где вместо Мю=2 в обеих плоскостях "вылазит" черте что.

[Ильнур]

ФАХВЕРК, форма потери должна быть в одной плоскости.
Пример: элемент 16 при сочетании 4 задает тон в потере устойчивости (при любой постановке). При этом для колонны в плоскости получим мю не 2,5, как у тебя заложено в проверку из понятных соображений, а 4,74. Проверка с этим мю не выявляет никаких слабостей колонны - она проходит. Кроме предельной гибкости.
Из пространственного расчета тоже можно выковыривать мю=4,74, но массив в два раза больше.
Кстати, почему таки мю=2,5?
Я вот проверил для сочетания 1, когда нагрузка на рамы симмерична, мю=3,5. Для нижней части колонн. В СП такой схемы вроде нет, когда N по длине ступеней равномерно возрастает вниз. Так откуда 2,5?

[Tyhig]

По авторитетному мнению IBZ, применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю.

Со своей стороны просчитал пример в скаде.
Консольная колонна высотой 3 м, сила 750 кН, двутавр 20К1 по СТО АСЧМ.
КЗУ системы по первой форме потери устойчивости 1,014 (потеря устойчивости из плоскости стенки).
КЗУ системы по второй форме потери устойчивости = 2,898.
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Свободные длины СКАДа в плоскости стенки двутавра 5,99 м, из плоскости стенки 10,14 м.
Далее используем методику п.2 выше.
Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
l 3 м
N 750000 Н
Imin 1,3414E-05 м4
мю= 2,02846
Из теории известно, что мю=2.
Разница 1% (видимо от 1% от КЗУ системы).
Результат получен только для одной оси двутавра - ИЗ плоскости стенки (в плоскости полки). Результат для второй оси получить в данной схеме не удастся, а в данном случае его получить вообще невозможно.
Результат удалось интерпретировать только после анализа формы потери устойчивости (двутавр естественно гнётся куда проще). При неявном непонятном анализе в сложных схемах, результат использовать невозможно.

Для сравнения Кисп= 1,34 из плоскости стенки (0,78 в плоскости стенки) с мю = 2. То есть скад по устойчивости показывает, что система несёт нагрузку, а по формуле СНиПа система перегружена на 34% и уже обрушается. То ли в формуле СНиП запасы 34%, то ли скад врёт.

l 3 м
N 750000 Н
Imin 3,846E-05 м4
мю= 3,434 Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
свободная длина 10,30 м

Вывод1 : Применение методики в 3Д постановке может дать правильный результат исключительно при очевидной форме потери устойчивости. Приходится согласиться с мнением ИБЗ про схемы 2Д.

Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. Поэтому система может соответствовать нормам только при КЗУ системы более 1,35 (а может и не соответствовать, надо проверять формулами СНиП).

Вывод3 : свободные длины считаются СКАДом как длина * мю по формуле Эйлера. В эксперименте свободная длина соответствовала расчётной только в первой форме потери устойчивости. По второй оси и форме потери устойчивости мю получилось 3 и длина 10 м. То есть свободным длинам никак нельзя доверять в трёхмерной постановке в сложных схемах.

[Vavan Metallist]

...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig ...Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. ...[/b]

Я стесняюсь спросить, о которых конкретно запасах в Мю идет речь? В запасах по отношению к которым другим Мю? Какие-такие вообще запасы в упругом анализе устойчивости? Можно детализировать эту мысль?
Скад считает устойчивость ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КЛАССИЧЕСКИМ СПОСОБОМ! Вы о чем?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 16 при сочетании 4

Сообщение от Tyhig КЗУ местной потери устойчивости 16,16.

Всё дело в 16. Сакральное число, однако.

[Ильнур]

Просто поразительно. Как можно говорить "применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю", когда под мю подразумевается как раз приведение к Эйлеру?
В СП все формулы мю - из таких же расчетов, которые производит SCAD и иже. С некоторыми ограничениями и упрощениями, но базовая теория одна.
Можно же проверить.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Просто поразительно. Как можно говорить "применение метода расчёта мю по Эйлеру к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю", когда под мю подразумевается как раз приведение к Эйлеру?

Ильнур, ему всё можно)))

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Можно же проверить

Можно. Хотя бы плоскую раму из табл. СП. Будешь очень удивлён.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можно. Хотя бы плоскую раму из табл. СП. Будешь очень удивлён.

Давай схему. Даже две. Номер?

[Бахил]

№ 16.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил № 16.

Хорошо.
Пока формула (146) СП.


----- добавлено через ~36 мин. -----
посчитал и схему №16. Сходится 1 в 1.

[ФАХВЕРК]

Вообщем работу эту я не получил. Но задор остался. По моим расчетам пространственная схема показывает снижение деформаций в 5 раз, тупо сравнил моменты от ветра по рядовой раме - они снизились в 2 раза. Логичнее для экономной схемы делать пространственную схему. Сечения доподбираю.

Вопрос попутно : хрень выходит - никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. Указывает на ошибки в сочетаниях. Может быть кто-то подскажет как решить этот вопрос.

И при пространственной схеме можно уже полноценно зашарнирить низы базы и глянуть что выйдет и как связи заиграют.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. ..

Крановая и ветровая...Не понял, о каком сопутствии речь?
Так-то птички ставим.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК По моим расчетам пространственная схема показывает снижение деформаций в 5 раз, тупо сравнил моменты от ветра по рядовой раме - они снизились в 2 раза.

Пардон, но налицо "опровержение" закона Гука

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос попутно : хрень выходит - никак не могу включить сопутствие Т поперечного к ветровой нагрузке. Указывает на ошибки в сочетаниях.

Вообще говоря, если под "T поперчное" понимается крановое торможение, то сообщение абсолютно корректное: c каких это пор кран не имеет права тормозить в безветренную погоду (ну или наоборот ).

Я уже не раз писал, что расчетные сочетания в версии 21.1 Скада абсолютно необоснованно заформализованы. Предлагал авторам опционно выключать анализ, оставляя все зависимости на совести пользователя. Написали, что с нонешной средней квалификацией расчетчиков на такое "пойтить" они не могут
Кроме того недавно выяснилось, что краны должны быть описаны только в своем разделе. Попытки устанавливать взимоисключения и сопутствия в общем разделе приводят в ряде случаев к бардаку.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, IBZ, вот дует у нас ветерок слева в поперечник, Д макс слева или справа.... без разницы, но с Д максом тележечка - а она 100% там, с ней же и Т поперечное.... в одном случае - оно ( а оно знакопеременное) будет совпадать с направлением ветра, в другом - смотреть против ветра. Мне вот нужно сопутствие в РСУ установить - чтоб действовало сопутствовало ветру.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Пардон, но налицо "опровержение" закона Гука

Связи заработали.... в торце и по покрытию!!! А в них - Ого-го!!!! 13 тонн аж!!! Игру сил видели?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Так-то птички ставим.

Это что имелось ввиду - я, прости, не понял

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, Вы перешли на 21ый SCAD или на 11-ом работаете?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК вот дует у нас ветерок слева в поперечник, Д макс слева или справа.... без разницы, но с Д максом тележечка - а она 100% там, с ней же и Т поперечное.... в одном случае - оно ( а оно знакопеременное) будет совпадать с направлением ветра, в другом - смотреть против ветра. Мне вот нужно сопутствие в РСУ установить - чтоб действовало сопутствовало ветру.

Ничего не понял : поперечное торможение с одинаковой вероятностью может быть как со стороны тележки, так и с противоположной стороны. Его знакопеременность дает гарантию совпадения (если это хуже для того или иного элемента) с действиями ветра хоть слева, хоть справа.

Сообщение от ФАХВЕРК Связи заработали.... в торце и по покрытию!!! А в них - Ого-го!!!! 13 тонн аж!!! Игру сил видели?

Ого-го может быть по идее либо 2 либо 5 как для момента в заделке, так и для перемещений. Двойка для момента и пятерка для перемещений требует тщательного анализа схемы с целью нахождения ошибки либо объяснения сего феномена

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, Вы перешли на 21ый SCAD или на 11-ом работаете?

Перешли, блин Но у меня все чаще возникает желание "откатиться"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ поперечное торможение с одинаковой вероятностью может быть как со стороны тележки, так и с противоположной стороны

IBZ, мне кажется что Т поперечное всегда с тележкой там где Д макс. Логически : мост крана создаст Д макс на колонне если там будет груз, где груз - там и тележка. Да, Т поперечное может быть направлено в любую сторону.

Сообщение от IBZ Ого-го может быть по идее либо 2 либо 5 как для момента в заделке, так и для перемещений. Двойка для момента и пятерка для перемещений требует тщательного анализа схемы с целью нахождения ошибки либо объяснения сего феномена

Если есть желание, возможность, настроение и время - буду благодарен если покрутите схемы. Дюже охота разобраться для себя.

Сообщение от IBZ Перешли, блин Но у меня все чаще возникает желание "откатиться"

Куда ж деться... руководство купило - работайте, робяты. Проходили.

[ФАХВЕРК]

Схема с опрометчивым принятием жесткостей на выпуклый морской глаз...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, мне кажется что Т поперечное всегда с тележкой там где Д макс. Логически : мост крана создаст Д макс на колонне если там будет груз, где груз - там и тележка. Да, Т поперечное может быть направлено в любую сторону.

Поперечное крановое торможение будет приложено там, где расстояние от реборды колеса до головки рельса меньше, куда быстрее упрется, одним словом. Мост крана является при этом очень жесткой распоркой и вся сила будет передана именно туда. Представьте себе балку с продольной нагрузкой с 2-мя подвижными опорами, ход которых ограничен переменным (в определенных пределах) и непредсказумыми в каждый момент времени зазороми с 2-х сторон . В частном случае зазоры могут оказаться равными и сила разделится пополам между колоннами. Однако, этот случай не будет являтся расчетным - хуже получается при приложении всей нагрузки на одну колонну.

Исходя из этого, крановая нагрузка от мостовых кранов в пролете задается в виде 4-х загружений:

1. Dmax слева, Dmin справа.
2. Dmax справа, Dmin слева.
3. Торможение T слева.
4. Торможение T справа.

Далее оисывается тем или иным образом (в разных программах по разному) следующие зависимости:

- загружения 1 и 2 взаимоисключаемые;
- загружения 3 и 4 взаимоисключаемые;
- загружения 3 и 4 могут действовать только при наличии загружений 1 или 2;
- загружения 3 и 4 знакопеременны.

Этой логики вполне достаточно для составления РСУ программой.

[ФАХВЕРК]

Связи в хлам...

[Бахил]

Offtop: ФАХВЕРК, сделай из дерева и не парься.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Это что имелось ввиду ...

Принудительно сопутствие задается "галочками" в таблице РСУ. Однако у тебя же это не жесткое сопутствие - это совсем независимые нагрузки.
Одно из сочетаний - совпадающие по направлению Т и w - СКАД по умолчанию скомбинирует - для этого и оно (автоматизация РСУ) создано.