[kent1924]

Всем привет!

Недавно попался на глаза чужой проект навеса, прогоны в котором пролетом 6,5 метра, закрепление по концам шарнирное, погонная нагрузка 550 кг/м.п. (99% снеговая "мешковая" так как из постоянной только профлист).

Прогоны из швеллера 20П без тяжей. Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

Вероятно, проектировщик данного проекта хотел таким образом уйти от скатной составляющей от исходной вертикальной снеговой нагрузки. В моем понимании скатную нагрузку (проекция вертикальной нагрузки на скат) все равно надо учитывать (независимо от формы сечения прогона) и как следствие этот прогон не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.


А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать? Скрин прилагаю.

[Бахил]

Скатная составляющая в опорах возникает при "сползании" снега с кровли. И не зависит от формы опор.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от kent1924 Сечение швеллера расположено в пространстве строго вертикально с приваркой по верхней полке пластины под углом, совпадающем с углом кровли (16 и 24 градуса). Прогоны врезаются в ферму сбоку.

любят люди все усложнять

Сообщение от kent1924 А как вы думаете, скатную составляющую надо учитывать?

а куда она денется? конечно надо

[volodka1975]

если бы был коньковый прогон из двух швеллеров с поперечинами через 400 мм, + настил можно было бы принять, что скатная составляющая уйдет на коньковый прогон. по сути то же самое делают и тяжи.

[@$K&t[163RUS]]

volodka1975, дело не только в коньковом прогоне, но и в креплении настила

[kent1924]

Сообщение от @$K&t[163RUS] volodka1975, дело не только в коньковом прогоне, но и в креплении настила

Именно, боюсь что в навесе никто не захочет много шурупов сверлить. Да и в моем случае невозможно двойной прогон в коньке разместить, так как такового единого конька нету.

[volodka1975]

Сообщение от @$K&t[163RUS] volodka1975, дело не только в коньковом прогоне, но и в креплении настила

и что там такого особенного? вместо звездочек радикал ру [IMG]http://i023.***********/1703/3f/9f5df56383e0.jpg[/IMG]

В конце концов замените швеллер на ГСП. они и на изгиб в обеих плоскостях и на кручение хорошо работают.

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 не "проходит" при расчете на суммарное напряжение Mx/Wx+My/Wy<R.

как момент "из плоскости" швеллера определили интересно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1625068]а куда она денется? конечно надо

Чему она равна?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил Скатная составляющая в опорах возникает при "сползании" снега с кровли. И не зависит от формы опор.

Как найти значение нагрузки от "сползания"?

[AndreyMenov]

см. Лихтарников. Расчет металлических конструкций. стр. 189-190

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Скатная составляющая в опорах возникает при "сползании" снега с кровли. И не зависит от формы опор.

Никаких сползаний, движений и другой кинематики в свете темы нет. Сползание снега - это отдельная тема, это динамика, и редко когда рассматривается, а рассматривается для получения силы удара снега об препятствие на кровле или смещения "мешка". В нормах такое воздействие не рассмотрено.
Скатная составляющая - статический компонент. Имеет место быть в силу несовпадения векторов гравитации (вес) и реакции настила. Т.е. как раз зависит от наклона настила. Например снег давит на наклонный профлист и вызывает в нем не только изгиб, но и сжатие (причем сжимающая сила возрастает от точки пришивки до точки пришивки. Таким образом, скатная прогону передается через крепление.
Вертикально швеллер поставлен из желания облегчить участь швеллера при изгибе при полном незнании об особенностях расположения центра изгиба швеллера, и естесственно от неверного представления об скатной - скатную посчитал отсутствующей. Т.е. две принципиальные ошибки в одном.

К слову: у швеллера ц.и. (центр изгиба или центр кручения находится на некоторым расстоянии наружу от стенки - при углах до 15 градусов швеллер будет изгибаться преимущественно в плоскости наибольшей жесткости без особого кручения, если сечение наклонно (полками вверх).
И для размышления об скатной: если бы настил был бы ступенчатым, т.е. не имеющим наклонных участков, то наличие скатной уже бы определялась наклонностью опирания настила на прогон. Теоретически можно взять мелкоступенчатый настил и положить на горизонтальные полки прогона, и не иметь скатную в принципе .
Млин, и снег бы не сползал по весне! Во я придумал!

[Kykycuk]

Сообщение от AndreyMenov см. Лихтарников. Расчет металлических конструкций. стр. 189-190

Там прогоны под углом лежат.

[Kykycuk]

Где тут скатная?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Kykycuk Где тут скатная?

Offtop: она рядом с сусликом

п.с. неважно как лежат прогоны, важно как лежит настил

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Где тут скатная?

Между настилом и балкой. Балка сверху до половины растянута, с половины до низу растянута. На опорах балки скатной нет - сумма внешних сил=0.
Если настил не пришить к балке, при нулевом трении настил сползет. А вот если балка с зазубринами-стенечками, и настил тоже, тогда не сползет и без крепления.

[Kykycuk]

ОК, такие зазубрины?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk ОК, такие зазубрины?

Ну, почти...
В левом рисунке - скатной нет совсем, ибо нигде нет наклонной передачи нагрузки (наклонной реакции). На втором - скатная есть, и приходит на крепеж. На опоре стропилки скатной уже нет.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур На опоре стропилки скатной уже нет.

Ну опора - это и есть прогон из швеллера.

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Kykycuk, да вы ржете что ли? Это тема 6 или 7 класса физики начальной школы...

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Ну опора - это и есть прогон из швеллера.

Да нет, прогон - промежуточное звено. Вы же на стропилку замыкаете.
Вы начинайте расклад со сжатия/растяжения настила. Снег давит на настил равномерно, а прогоны воспринимают усилия точечно.

[Kykycuk]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1625334]Offtop: Kykycuk, да вы ржете что ли? Это тема 6 или 7 класса физики начальной школы...

В том, что в настиле есть скатная составляющая я не сомневаюсь, если Вы про это.

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk В том, что в настиле есть скатная составляющая я не сомневаюсь, если Вы про это.

А в зигзагообразном настиле?
Kykycuk, Вы дайте конкретный конструктив, а я Вам выложу расчетную схему под него.

[wvovanw]

Ильнур, а прогон не будет крутить при таком расположении как у ТС?
по теме скатной составляющей

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В левом рисунке - скатной нет совсем, ибо нигде нет наклонной передачи нагрузки (наклонной реакции). На втором - скатная есть, и приходит на крепеж. На опоре стропилки скатной уже нет.

Ильнур, ты оказывается не только "силовой акробат", но ещё и эквилибрист.

[Kykycuk]

Попытка №2. Каково значение горизонтальной реакции опор?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Kykycuk В том, что в настиле есть скатная составляющая я не сомневаюсь, если Вы про это.

Offtop: фух... отлегло немного...

[Бахил]

wvovanw, крутить будет, а вот скатной нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Kykycuk, тебе до эквилибриста далеко.
Offtop: Не корми тролля.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил а вот скатной нет.

уверен?
нет из-за того что профлист или из-за расположения прогона?
А пластина под углом приваренная к полке швеллера?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а прогон не будет крутить при таком расположении как у ТС?

Прогон не будет крутиться только при ОЧЕНЬ точном подборе уклона под нагрузку при конкретном швеллере.
А так - обязательно будет крутить, вопрос - куда?
С одной стороны, скатная крутит против часовой (для левого ската топикстартера), с другой вертикальная крутит по часовой, относительно ц.и (стесненность кручения пока оставим). Они друг-друга гасят.
Так вот, на практике будет преобладать какой-то из моментов, причем степень преобладания, т.е. итоговое кручение, будет зависеть от удачности наклона конкретного швеллера под конкретную нагрузку.
Если уклон уже задан, то остается только прикинуть кручение и подобрать швеллер (без раскрепления, или с раскреплением).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Попытка №2. Каково значение горизонтальной реакции опор?

Опор типа швеллер? Какая там может быть горизонтальная реакция? Связи по горизонтали я не наблюдаю.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw из-за расположения прогона?

От вертикальной нагрузки в вертикальном элементе нет неуравновешенных горизонтальных составляющих.
Принцип простой: нашёл горизонталку, или любое усилие отличное от вертикальной - ищи уравновешивающую.

[Kykycuk]

Итог: для расчета швеллера в навесе ТС не надо учитывать никакие скатные составляющие?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Какая там может быть горизонтальная реакция? Связи по горизонтали я не наблюдаю.

Таким образом у ТС на швеллеры от снега никаких горизонтальных нагрузок нет.
От ветра есть.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Kykycuk опередил

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур Вертикально швеллер поставлен из желания облегчить участь швеллера при изгибе при полном незнании об особенностях расположения центра изгиба швеллера, и естесственно от неверного представления об скатной - скатную посчитал отсутствующей. Т.е. две принципиальные ошибки в одном.

С чего такие выводы? Почему Вы думаете, что автор не знает где расположен ц.и.? Только потому что швеллер вертикально поставил?
То что автор не учел скатную составляюшую в расчете швеллера - так ее вроде бы и нет.

[Deimos]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1625334]Kykycuk, да вы ржете что ли? Это тема 6 или 7 класса физики начальной школы...

Может и так. Но для простого обывателя ход мыслей приблизительно такой: если одна опора выше другой, то должно скользить/падать. Сам уже пивас как-то выспорил. И вам идейку подкину. Предмет спора был таков: покатится ли автомобиль без постановки на ручник или передачу, если передок/задок поставить на горизонтальный бордюр/ступень. Некоторые с пеной у рта доказывают, что покатится. Главное в этом вопросе вовремя предложить спор, дабы преобразовать пену в пиво.

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Итог: для расчета швеллера в навесе ТС не надо учитывать никакие скатные составляющие?

Так Вы про схему ТС или который?

С чего такие выводы? Почему Вы думаете, что автор не знает где расположен ц.и.? Только потому что швеллер вертикально поставил?

Из простейшей установки: раз чел начал вертикалить швеллер, поворачивая ее туда же, куда ее крутит ВЕРТИКАЛЬНАЯ, да еще при этом каких-то пластин наварил, когда просто на полку наклонного швеллера можно ложить, значит, он какого-то эфекта добивался. В смысле оптимизации схемы и облегчения сечений. Отсюда вывод - чел не знал (теперь видимо знает), где ц.и.

То что автор не учел скатную составляюшую в расчете швеллера - так ее вроде бы и нет.

Так вроде уже говорили в самом начале про это.
Скатная - это не горизонтальная сила же. Это просто компонента разложения вертикальной на нормальную к настилу и касательную к настилу. Последняя.
Так вот, она всегда где-нибудь есть (покуда настил не ступенчатый ). В схеме топикстартера скатная конкретно срезает шурупы.

[@$K&t[163RUS]]

Усложним задачу. На настил сверху поставили коробки с книгами. Что-то изменилось в расчетной схеме?

[Бахил]

От вертикальной нагрузки на опору передаётся только вертикальная реакция. Точка. О чём спор?
У ТС просто полка швеллера погнётся.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил От вертикальной нагрузки на опору передаётся только вертикальная реакция.

Я всегда думал, что направление реакции совпадает с направлением связи. Оказывается, направление связи не влияет на направление реакции. Например если две связи под 45, то будет одна вертикальная. Или две?
А шуруп для красоты?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS] Усложним задачу. На настил сверху поставили коробки с книгами. Что-то изменилось в расчетной схеме?

Блин, вообще сложно стало.. Неясно, куда делся снег. Но таки попробуем: в схеме возросла нагрузка, при условии, что книги не сползли. В схеме не хватает данных о трении книга/настил.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур В схеме топикстартера скатная конкретно срезает шурупы.

Mx/Wx+My/Wy<R - второе слагаемое для расчет швеллера равно нулю?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Mx/Wx+My/Wy<R - второе слагаемое для расчет швеллера равно нулю?

Думаю, да. Вы же не разложили вертикалку? X и Y - оси швеллера?
При вертикальном швеллере крутящий момент больше. Т.е. это неразумно. Разумно двутавр.
Швеллер разумен наклонно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я всегда думал, что направление реакции совпадает с направлением связи.

Нет. Это внутренние усилия "с направлением связи". А реакция по направлению нагрузки.

Сообщение от Kykycuk второе слагаемое для расчет швеллера равно нулю?

Да. Если Х и У главные оси.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... реакция по направлению нагрузки..

Так?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Так?

Точно. Только с другой стороны.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур Блин, вообще сложно стало.. Неясно, куда делся снег. Но таки попробуем: в схеме возросла нагрузка, при условии, что книги не сползли. В схеме не хватает данных о трении книга/настил.

Дело было так. На дворе был март. Пришли чуваки из тсж и начали чистить кровлю... почистили... пообедали... делать больше нечего, но домой типа тоже рано идти... сидят на крыше, тут один из них говорит, что видел на чердаке кучу книг к коробках, на крыше тепло, погода безветренная, в воздухе парит весной... оказалось что из 5 человек четверо любителей почитать и вот они уже таскают коробки на крышу, чтобы выбрать что поинтереснее.

Коробки стоят на настиле, настил под углом к горизонту... но коробки стоят (снег убрал нарочно, чтобы не раздувать еще одну тему о границе контакта снега/наледи и настила, чтобы совсем в молекулярный уровень не уходить).

Вопросы следующие:
1. Почему коробки не съехали вниз
2. Есть ли скатная составляющая в данной ситуации в общем случае
3. Есть ли скатная составляющая в данной ситуации в случае ТС

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Точно. Только с другой стороны.

Не, давай уж без условий. Назвался горшком, садись на кол.

[Бахил]

Или дорисуй горизонтальный стерженёк.

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ... Вопросы следующие: 1. Почему коробки не съехали вниз 2. Есть ли скатная составляющая в данной ситуации в общем случае 3. Есть ли скатная составляющая в данной ситуации в случае ТС

1. Сила трения оказалась больше скатной составляющей. При обратном сползли бы. Что является признаком наличия скатной.
2. См. п.1 - типа есть.
3. Есть - срезает шуруп.

[Бахил]

@$K&t[163RUS],
1. Потомучто.
2. В чём?
3. Где?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур 3. Есть - срезает шуруп.

Где ты там "шуруп" увидел?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Или дорисуй горизонтальный стерженёк.

Ах так...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бахил Таким образом у ТС на швеллеры от снега никаких горизонтальных нагрузок нет.

А от коробок с книгами есть? Или нет?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Где ты там "шуруп" увидел?

Я вижу третьим глазом: настил пришуруплен к прогонам. Хотя да, может приклеен - технологии не стоят на месте.
С Бахилом спорить бесполезно.
Скатная - это компонента разложения вертикальной на нормаль и касательную. Есть уклон - есть скатная. Вопрос - где..

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ах так...

И чё? Что хотел-то?

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Ильнур Вопрос - где..

Вот именно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И чё? Что хотел-то?.

Это ты хотел лапшей на уши:

реакция по направлению нагрузки.

Вот вечно ты сначала ляпнешь не подумавши, а потом "чё"...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Скатная - это компонента разложения вертикальной на нормаль и касательную.

Скатная обычно касательная
N*cos и N*sin. Одна из них - "скатная".
На опоре реакция

Offtop: а ты говоришь купаться...(с)
надеюсь понятно.

[kent1924]

Всем спасибо за ответы. По факту переделки данного проекта применил тяжи и швеллер поставил по нормали к ВП, то есть классически. А что будет, если прогон сделать из круглой трубы?)

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 А что будет, если прогон сделать из круглой трубы?)

Всё будет хорошо. В чем вопрос то?

[kent1924]

Сообщение от Бахил Скатная обычно касательная N*cos и N*sin. Одна из них - "скатная". На опоре реакция Offtop: а ты говоришь купаться...(с) надеюсь понятно.

Под скатной я подразумевал вертикальную распределенную нагрузку, умноженную на косинус. Направление ее совпадает с направлением. Ската. Ну а дальше что называется результаты сего обстоятельства.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Всё будет хорошо. В чем вопрос то?

Аа, ну тогда ладно)

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 применил тяжи

Тяжи куда прицепили то?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...На опоре реакция...

Вот упертый-то.. Опоры же бывают всякие.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Опоры же бывают всякие.

Да. Но опорная реакция всегда одна.

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk Тяжи куда прицепили то?

Классически, за конек фермы.

[volodka1975]

Трындец, что тут развели из простого вопроса).

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Но опорная реакция всегда одна.

И именно такая одиночная необязательно совпадет с нагрузкой .
В развитие нагрузка бывает разной, например моментной. Очень интересно, где тут какое направление?
Где кстати направление реакции на п.48? Что, братец, не выходит каменный цветок?

[kent1924]

Сообщение от Ильнур И для размышления об скатной: если бы настил был бы ступенчатым, т.е. не имеющим наклонных участков, то наличие скатной уже бы определялась наклонностью опирания настила на прогон. Теоретически можно взять мелкоступенчатый настил и положить на горизонтальные полки прогона, и не иметь скатную в принципе . Млин, и снег бы не сползал по весне! Во я придумал!

"если бы настил был бы ступенчатым" - это как? Начиная от 75-го профлиста на поперечном профиле листов появляется уступчик, до 75 листа его нету. Или это просто научная гипотеза "если бы, то ..."?

"Теоретически можно взять мелкоступенчатый настил и положить на горизонтальные полки прогона, и не иметь скатную в принципе" - вот вообще непонятно. Даже если бы у меня был дощатый настил сплошной, все равно скатная сост. была бы. Каким образом скатная сост. зависит от профиля настила? Я еще понимаю, если б волны профлиста располагались поперек ВП ферм например, как в "молодечненских" сериях, но этого нет.

[kent1924]

скрин профлиста

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 Классически, за конек фермы.

У Вас нет конька.
Профлист нельзя было использовать вместо тяжей?

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk У Вас нет конька. Профлист нельзя было использовать вместо тяжей?

Профлист не меняет расчетной схема прогона в направлении ската, он только развязывает прогон от потери устойчивости, если он не закреплен за некий мегамощный прогон или связевую систему. Можно было бы обойтись и без тяжей, применив вместо швеллера прямоугольную трубу например для всех прогонов, но тяжи по расходу металла более рациональны. То есть профлист - это как куча размазанных по длине прогона распорок, но все эти усилия в распорках должны прийти в нечто, что будет это все держать.Или можно было в коньке положить сечение прогона, обладающего большим моментом сопротивления в направлении ската, обойтись без тяжей, но тогда надо рассчитывать этот элемент на распределенную Скатную нагрузку, собранную с нижних прогонов а также рассчитывать все шурупы крепления.

[Kykycuk]

То есть Вы тяжами куда то передали эту нагрузку, а профлист без тяжей туда передать не может?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kent1924 То есть профлист - это как куча размазанных по длине прогона распорок

Нет, профлист - это жесткий диск.

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk То есть Вы тяжами куда то передали эту нагрузку, а профлист без тяжей туда передать не может? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Нет, профлист - это жесткий диск.

Сложно передать профлистом нагрузку в конкретные две точки, потому что профлист это по сути пластинчатый элемент, он передает нагрузку по линии. По поводу жесткого диска- жесткий диск, это когда шуруп в каждую волну. Вы путаете два разных понятия, понятие устойчивости изгибаемых элементов, что связано с жесткими дисками и профлистом и статическоеираспределение усилий.

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 жесткий диск, это когда шуруп в каждую волну

А в чем проблема в каждую волну крепить?

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk То есть Вы тяжами куда то передали эту нагрузку, а профлист без тяжей туда передать не может? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Нет, профлист - это жесткий диск.

Ну или по другому попробую объяснить. Пусть даже профлист это жесткий диск, и он расположен горизонтально ( мысленно повернем кровлю). На него действует горизонтальное усилие. Диск сам по себе не гасит эти усилия, он передает их на те элементы, на которых он сидит что называется.

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 он передает нагрузку по линии

Если на этой линии нечему нагрузку воспринимать, то он туда и не передает.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kent1924 он передает их на те элементы, на которых он сидит что называется.

Он передаст эти усилия на опоры прогонов - туда же, куда и тяжами Вы передали.

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk А в чем проблема в каждую волну крепить?

Это навес, нежелательно много отверстий делать. Ну да ладно, допустим действительно диск. И каким образом он уменьшит Скатную нагрузку на прогон или уменьшит его пролеты?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Он передаст эти усилия на опоры прогонов - туда же, куда и тяжами Вы передали.

Интересно как он это сделает) он же диск) зачем тогда придумали тяжи если все так просто решается?)

[Kykycuk]

Вот так вот

[Kykycuk]

Примерно так с тяжами

[kent1924]

Это металлокаркас, здесь усилия нужно приводить в конкретные точки. От того, диском считать профлист или нет, нагрузки на профлист не уменьшаются и не изменяется его расчетная схема.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Kykycuk Вот так вот

Ну хорошо, как я понимаю крестовая связь - это обозначение диафрагмы из жесткого диска профлиста. Но пролет тот же и нагрузка скатная та же, если бы этого диска не было ( если убрать кресты). То есть прогону не легче.

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 Это металлокаркас, здесь усилия нужно приводить в конкретные точки. От того, диском считать профлист или нет, нагрузки на профлист не уменьшаются и не изменяется его расчетная схема.

А я куда привел? Не в точку? Нагрузки не изменяются, а крепление профлиста на срез в одном случае необходимо считать, а в другом - нет?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kent1924 Ну хорошо, как я понимаю крестовая связь - это обозначение диафрагмы из жесткого диска профлиста. Но пролет тот же и нагрузка Скатную та же, если бы этого диска не было ( если убрать кресты). То есть прогона не легче.

на схеме вообще нет прогонов

[kent1924]

Тяжи делают из прогона двух, а то и трехпролетную балку, а профлист - нет. И в обоих случаях профлист развязывает швеллер из плоскости.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Kykycuk на схеме вообще нет прогонов

Так мы обсуждаем заменит ли профлист тяжи или что?

[Kykycuk]

Сообщение от kent1924 Так мы обсуждаем заменит ли профлист тяжи или что?

Да кто в лес, кто по дрова. Я свои мысли выложил в виде расчетных схем, выложите и Вы свои, тогда и продолжим.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 "если бы настил был бы ступенчатым" - это как? ..

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1625326&postcount=16 левая схема.
Насчет тяжей: люди делятся на две категории по любви к тяжам. Я не люблю тяжи. Не, тяжкого отвращения нет, эффект налицо, но за счет чего? Мелкой возни, выносящий мозг народу во всей цепочке строительства.
А так хочется эффектного хода... простого, надежного и сердитого.
И такой ход есть! Это почаще прикрутить профлист, и все. Образуется диск. Очень жесткий диск. Расчет диска из профлиста прост.
А в чем суть вопроса?

[kent1924]

Сообщение от Kykycuk Да кто в лес, кто по дрова. Я свои мысли выложил в виде расчетных схем, выложите и Вы свои, тогда и продолжим.

Немного модернизировал вашу схему номер 1. У нас тема дискуссии - заменит ли роль тяжей профнастил при расчете прогона по СП стальные к-ии. Так вот я считаю что не заменит, так как профлист влияет только на фи балочное и не влияет на пролет и нагрузки, прикладываемые к прогону. В то же самое время тяжи изменяют расчетную схему на двух/трехпролетную балку. Каждый прогон в пределах соей грузовой площади воспринимает скатную составляющую. И д.б. на нее рассчитан как отдельный элемент.

[vedinzhener]

Сообщение от kent1924 В то же самое время тяжи изменяют расчетную схему на двух/трехпролетную балку. .

меняют, но только для скатной составляющей

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 ... профлист влияет только на фи балочное и не влияет на пролет и нагрузки, прикладываемые к прогону. ...

Это почему это не влияет? Профлист - диск. Будем считать для простоты анализа совсем жестким. Т.е. получается, что балка напрягается ТОЛЬКО от плоского изгиба (если конечно это двутавр) в плоскости наибольшей жесткости. Идеальные условия. Для швеллера немного не идеально.
А вот тяж - это деление на два (если посередине) только в скатной плоскости, и НЕПОЛНОЦЕННОЕ раскрепление от потери устойчивости ПФИ. Если же делить на 2,3 и т.д., то это уже паутина какая-то...
Да можно же проверить расчетом.
Единственное (при диске) - при хорошем скате нагрузка на шурупы пришивки, расположенные ближе к опорам прогонов, будут значительными, и в разы больше, чем на шурупы в пролете. Т.е. тоже надо посчитать, чтобы не срезало.
Если есть конек, то можно этот эффект неравномерности резко уменьшить путем соединения коньковых прогонов. Если нет конька, то можно удвоить верхний прогон.
Тяжи - не всегда самый хороший вариант.

[kent1924]

Сообщение от Ильнур Это почему это не влияет? Профлист - диск. Будем считать для простоты анализа совсем жестким. Т.е. получается, что балка напрягается ТОЛЬКО от плоского изгиба (если конечно это двутавр) в плоскости наибольшей жесткости. Идеальные условия. Для швеллера немного не идеально.

Есть ли нормативное обоснования этому заявлению? И потом, если даже промежуточный прогон связан с профлистом шурупами пусть даже через волну, какие есть обоснования того, что скатная составляющая "пойдет" куда то "в диск" а не конкретно на эти шурупы? Если уж пойдет на шурупы, то и прогон надо рассчитывать на скатную составляющую. В прошлом посте я приложил картинки с формулой расчета изгибаемых элементов в 2 плоскостях. Что то я там на счет "диска" никаких указаний не видел.

Сообщение от Ильнур А вот тяж - это деление на два (если посередине) только в скатной плоскости, и НЕПОЛНОЦЕННОЕ раскрепление от потери устойчивости ПФИ. Если же делить на 2,3 и т.д., то это уже паутина какая-то...

Для этого есть "диск" ), который решает вопрос раскрепляемости. Кроме того, в какую сторону терять устойчивость прогону как не в направлении по скату? На "горку" что ли?

Сообщение от Ильнур Да можно же проверить расчетом.

Боюсь что подобные расчеты могут завести в тупик или в ситуацию, когда придется принимать свое субъективное решения ввиду отсутствия четких формулировок и формул в нормах. В том же "руководстве по учету диафрагм..." решается вопрос о том, что профлист считать как горизонт. связи, а про прогоны ничего не сказано. В это же время во всей литературе по КМ пишут про тяжи. А в "пособии по проектированию галерей" написано четко, что при уклоне более 5 градусов следует предусматривать тяжи. В остальных же сериях тяжи присутствуют только там, где кровли с большим уклоном и шифер (сельское хозяйство). В других сериях ввиду малого уклона кровли вопрос тяжей и не стоит, поэтому не представлен.

Сообщение от Ильнур Если есть конек, то можно этот эффект неравномерности резко уменьшить путем соединения коньковых прогонов. Если нет конька, то можно удвоить верхний прогон.

Конька с двойными прогонами нету, так как у меня 2 несвязанных между собой ската. Поэтому остается только вариант "уширения".

Сообщение от Ильнур Тяжи - не всегда самый хороший вариант.

По крайней мере с точки зрения нормативного и расчетного обоснования проектного решения он самый простой. Версия о дисках четко нигде не представлена, ни в какой литературе.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 Есть ли нормативное обоснования этому заявлению?

Что диск - это диск? В какой норме будут обосновывать очевидное?
Профлист образует диск. Это не нужно обосновывать - мы же не заявляем, что на марсе есть жизнь. Это мы задаем исходные. Значит диск нужно организовать. То бишь сконструировать и рассчитать.
Насчет классических расчетов в две формулы (sin\cos) - это обсчет без диска в исходных.
Расчет диска, а так же прогонов совместно с диском несколько сложнее. Примитивная методика в "Руководствах.." только для затравки. На сегодня, когда корабли бороздят просторы...
Короче, диск в пролете прогона держит прогон, а у опоры прогона наоборот. Упрощенно говоря, мы усиливаем диском прогон в плоскости ската, а конкретно в плоскости верхней полки. Был швеллерок хлипкий, стал жесткий.
А что из профлиста можно слепить диск нужной жесткости, сомнений думаю нет. (Вот из резиновой мембраны - есть некоторые сомнения. Так-то на растяжение как-то можно было бы...)

в какую сторону терять устойчивость прогону как не в направлении по скату? На "горку" что ли?

Форма потери устойчивости бывает причудливой и неожиданной. Швеллер и без этого имеет тенденцию крутнуться "в горку". К тому же это неважно, куда выгибается прогон от сжатия верхней полки - мы же о диске, которому хотим передать скатную.

Боюсь что подобные расчеты могут завести в тупик

Не надо бояться. Если бояться, то и вопрос не нужно поднимать, а молча копировать серии и рисунки с учебников. Если уж Вы подняли вопрос, значит уже есть порыв к радикальному пересмотру взглядов и устоев.

остается только вариант "уширения".

Мне больше нравится 1 ряд прогонов задать мощными, чем по всему футбольному полю проволочки/ленточки и ящики гаек/шаеб раскидывать. Их же еще и собирать нужно будет.

По крайней мере с точки зрения нормативного и расчетного обоснования проектного решения он самый простой.

Дык мы же не простоту расчетов ищем, а простоту конструкции. И насчет обоснованности расчетов - при швеллерном прогоне одинарный тяж не работает так чисто, как оно считается. Более "чистый" вариант - это Х-образные (в вертик. плоскости) ленты.

Сообщение от kent1924 Версия о дисках четко нигде не представлена, ни в какой литературе.

В этом и дело - никто не заступится за бедный диск. Все прячут свои задницы за пункты норм.
Я тяжи не делаю. При малых уклонах швеллер, при больших - труба.

[kent1924]

Сообщение от Ильнур В этом и дело - никто не заступится за бедный диск. Все прячут свои задницы за пункты норм. Я тяжи не делаю. При малых уклонах швеллер, при больших - труба.

Эх, а я то думал что все уже придумано Оказывается, как мало еще знает человечество

Жахнуть бы сейчас какое нить открытие в этой теме, да шнурок развязался

Трубу я б тоже поставил, но много весит однако.

[Ильнур]

Сообщение от kent1924 ...Жахнуть бы сейчас какое нить открытие в этой теме...

Все давно открыто до нас. С нас - только гениальный конструктив. Вас лично, как я понял, смущает даже не конструктив, а расчетное обоснование. Но это же легко осваивается. Можно постепенно, с простого к сложному.
Например, для начала можно рассмотреть такое:
1. Профлист непрерывен (в силовом смысле) от верха до низа. Думаю, это реально.
2. Профлист совокупно не напряжен на 100% от изгибных и поперечных усилий. Думаю, это тоже реально.
3. Профлист может нести растяжение вдоль ската, в дополнение к п.2. Это реально.
4. Профлист закреплен наверху к малоподатливой в плоскости ската опоре. Это реализуется в виде спаренного прогона, разведенного на нужную ширину и соединенного планками. Возможны варианты.
5. Профлист по условиям из п.1-4 является тяжью. Что нам и нужно. Причем тяжей не один, а ого-го.
6. Думаю, раскрепленность прогона от потери ПФИ вообще не вызывает сомнений.
Таким образом, один вариант конструктива без тяжей готов. Расчет такого конструктива прост, не имеет противоречий с СП, осталось подобрать марку профлиста, диаметр и шаг шурупов (для среднего ряда профлиста - максимум). С конструированием верхнего прогона проблем нет.
Назовем такую систему в честь автора идеи: kent-А. Автору бы к лицу было бы прикинуть свою систему численно. хотя бы с учетом лишь пары рядов профлиста в пролете прогона.
А вторым вариантом пойдет учет сшитости профлистов, что облегчит верхний прогон, в некоторых случаях вплоть до рядового состояния. Здесь уже расчет более сложен. Но возможен, в рамках СП.

[Иван 80]

Снимают ли скатную составляющую в прогонах закрепленные на них саморезами кровельные сэндвич-панели? При этом коньковые прогоны будут сварены между собой. Спасибо

[Verloc]

Сообщение от Иван 80 Снимают ли скатную составляющую

Сендвич - нет. Даже коньковый двойной прогон не спасает. Нужна диафрагма, которая "разведёт" скатную составляющую на горизонтальную проекцию - вдоль прогонов. В качестве диафрагмы ИМХО только профлист, закрепленный на прогонах и между собой.

[IBZ]

Сообщение от Иван 80 Снимают ли скатную составляющую в прогонах закрепленные на них саморезами кровельные сэндвич-панели?

Существует 2 противоположных мнения. Я лично полагаю, что сей момент вполне расчётный. Как это делать, здесь уже много раз обсуждалось и оспаривалось. Ищите темы, но в любом случае единого мнения не будет.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ищите темы, но в любом случае единого мнения не будет.

- по сему, я бы переформулировал вопрос:

Сообщение от Иван 80 Снимают ли скатную составляющую в прогонах закрепленные на них саморезами кровельные сэндвич-панели?

- а именно: «Смогу ли я при необходимости обосновать своё решение?»

[IBZ]

Сообщение от eilukha «Смогу ли я при необходимости обосновать своё решение?»

А это уже вопрос самому себе .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ А это уже вопрос самому себе

Себе, не так важно.
Прокурору В условиях, когда

Сообщение от IBZ Существует 2 противоположных мнения.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Себе, не так важно. Прокурору

Да нет, важно именно то, что инженер должен быть уверен в своих решениях и быть готовым доказать их хоть заказчику, хоть в экспертизе, хоть прокурору. При этом первому из названных адресатов придется доказывать необходимость удорожание строительства в случае применения дополнительных раскреплений или огромных сечений, а во второй и третьей инстанциях наоборот, наличие раскрепления прогона сэндвич-панелью и применения небольших сечений без всяких там тяжей. Так что "отсидеться в окопе" вряд ли получится.

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 Снимают ли скатную составляющую в прогонах закрепленные на них саморезами кровельные сэндвич-панели? При этом коньковые прогоны будут сварены между собой. Спасибо

Смотря какую скатную - зависит от величины. Если бы сэндвичи не ловили скатную, то они бы сдвинулись относительно друг друга вдоль замков, или бы обшивка пошла волнами, а прогон бы свободно изогнулся в плоскости сэндвичей. Такого чвления на практике нет, сэндвичи не сдвигаются, обшивки невгармошку, винт не прорезает обшивку. Значит держит. Посчитать/гарантировать "сколько", сложно.
Вообще прогоны, особенно сшитые настилами, не работатют так чисто на два изгиба, как это считается по формулам. А швеллер - тот вообще гнется и крутится необычно - верхняя полка от ветртикальной смещается вверх по скату.
Вопрос не в том, держит или нет. Ну конечно же 100500 винтов со спецприжимным резьбовым участком в зоне нижней обшивки работают конкретно. Игнорировать это можно, как и все иное, да.
Вопрос в том, как это обосновать. В этом плане к сожалению проектировщику сложно. Даже устойчивость ПФИ прогона сложно обосновать. Хотя даже есть официальные публикации результатов специспытаний.

Сообщение от Verloc Сендвич - нет....

Сэндвич - да.
Вопрос не в том, держит или нет. Ну конечно же 100500 винтов со спецприжимным резьбовым участком в зоне нижней обшивки работают конкретно. Игнорировать это можно, как и все иное, да.
Вопрос в том, как это обосновать так, чтобы.

Сообщение от Verloc В качестве диафрагмы ИМХО только профлист, закрепленный на прогонах и между собой.

Это неверное имхо: диафрагма по кровле - это диафрагма, сохраняющая форму каркаса кровли, работающая в ОБОИХ направлениях в плоскости кровли. Диафрагма - заменитель стержневой связевой системы (ГС).
Для перехвата скатной и передачи на конек (для взаимокомпенсации двух скатных) или на усиленный в плоскости ската прогон достаточно элементов типа "тяж".
Тяжи бывают ленточными. А чем нижняя обшивка сэндвича не лента. Мощная такая лента, широкая, везде пришитая к ВП прогона винтами поджимом обшивки (спецвинт со спецрезьбой в зоне нижней обшивки).
Вопрос только в том, как это обосновать так, чтобы.

[Tamerlan_MZO]

Не должна у инженера болеть голова про обоснование того, что нормы прямо (а не косвенно) не указали.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не должна у инженера болеть голова про обоснование того, что нормы прямо (а не косвенно) не указали.

Головная боль при решении какой-либо задачи означает непосильность этой задачи для мозга в данной голове

[Verloc]

Сообщение от Ильнур Это неверное имхо: диафрагма по кровле - это диафрагма, сохраняющая форму каркаса кровли,

Пока нет исследований с цифрами жесткости диафрагм из сендвича - говорить не о чем. Для профлиста есть, даже для фальца есть у буржуев, а по сендвичу нет.

[IBZ]

Сообщение от Verloc Пока нет исследований с цифрами жесткости диафрагм из сендвича - говорить не о чем. Для профлиста есть, даже для фальца есть у буржуев, а по сендвичу нет.

Да ладно .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Да ладно

А где там про скатную составляющую?

[Иван 80]

Сообщение от Tamerlan_MZO А где там про скатную составляющую?

А там только про неё и говорится

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 А там только про неё и говорится

Там говорится вообще: "может работать как линейная связь для раскрепления".
Численно: если например для ПСБ-150 взять например 200 кг на винт с запасом, а сэндвичи прикручены к прогону 2-я винтами, то одна панель держит 400 кг уверенно. Не будем углубляться, КАК распределяется усилие скатной по панелям/винтам, возьмем просто полсуммы от 6-и панелей на 6 м прогона - 3х400=1200 кг. При уклоне 1:10 1200 скатных означают 12 тонн вертикальной (от снега допустим). Допустим шаг прогонов 2 м. Из чего получается 1000 кг/кв.м. - это снеговая нагрузка.
После такой арифметики неумно было бы говорить, что сэндвичи не работатют как тяжи.
Разве что можно задуматься над реальным распределением усилий сдвига в винтах в конкретном сооружении.
Я много лет делал шв20 разрезной 6 м на уклоне 1:10 с сэндвичем 150 при шаге 2 м под расчетный снег 320 кг/кв.м.. "Еще никто не возвращался".
Для проектов с экспертизой шаги и сечения приходится менять, чтобы прогоны "прошли" машинные проверки, особенно с учетом сжатости прогонов. Часто имитирую раскрепление сэндвичами объединением перемещений прогонов по скату в одной или нескольких точках прогонов. Иначе прогоны получаются конскими. Городить паутину тяжей не хочется из идейных соображений. Тяжей делал в жизни только пару раз, но потом отмывал эти грехи.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Я много лет делал шв20 разрезной 6 м на уклоне 1:10 с сэндвичем 150 при шаге 2 м под расчетный снег 320 кг/кв.м..

звучит..... прямо на грани....
а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке?
неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?
Offtop: ... уже не упоминаю длительности, пускай остаются в оффтопе

[Verloc]

Сообщение от IBZ Да ладно .

Так там статья - вообще ни о чём. Где испытание стандартной диафрагмы из панелей по рекомендациям? А тут... Нагрузили саморезик - получили кривую, ай молодцы! Дешево и средито, как раз для студенческой исследовательской работы. Катюшин вообще выдумщик местами.

Сообщение от Ильнур Не будем углубляться, КАК распределяется усилие скатной по панелям/винтам

Глянул рекомендации европейских разработчиков кровель - на коньковый(сдвоенный) прогон приходит 80% всего скатного усилия, 20% - равномерно по рядовым прогонам. Сендвич вообще не рассматривают как жесткий элемент, настораживает.

[eilukha]

Сообщение от Verloc рекомендации европейских разработчиков кровель

- можно источник?

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk звучит..... прямо на грани.... а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке? неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?

Нагрузка на панель для V района ~ 400 кгс/м2, на прогон c учетом неразрезности и неравномерности 0,4*1,2*1,1*1,5 =0.79 =0.8 тс/м
M=0.8*6^2/8=3.6 тс*м, Wтр=360/2.4=150 см3 - тютелька в тютельку [20 W=152 см2.
ОФТОП. Коэффициент неравномерности 1,1 - какой-то высосанный из пальца: для прогонов с шагом 6м - учитывается, а для балок-ферм с шагом 2м - нет.

На расстоянии 1м от опоры горизонтальный прогиб нераскрепленоно швеллера (от боковой нагрузки 80 кгс/м) составляет 29мм.
Если сэндвич не несет, то при таком (и в 3 раза меньше) смещении заметно сомнется обшивка или срежутся саморезы.
Если этого не происходит, то, как верно заметил Ильнур - фактически сэндвич несет, воспринимая скатную составляющую.
Если утепитель надежно воспринимает сдвиг между обшивками и обеспечивает устойчивость обшивок при изгибе из плоскости панели, то почему он не способен выполнить те же функции при изгибе из плоскости?

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант на прогон c учетом неразрезности и неравномерности 0,4*1,2*1,5

шаг 1,5 метра... вижу, что на неразрезность 1,2 а на неравномерность?, а , снизу вижу приписку, видимо всё входит в эти 1,2

Сообщение от Старый Дилетант тютелька в тютельку [20 W=152 см2.

это без учета момента из плоскости, ну да мы и сталь задали ... потом накинем)))
я пишу в ответ раз уж ко мне обращение (я то поначалу думал будет разобран прогон из №101, ну да это не так уж и интересно, гадать то над разрезным прогоном 6 страниц никто не будет...., просто отметил, что такой шаг и сечение - пограничные, и всякое может быть)

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk а на неравномерность?

Допустил опечатку (сейчас исправил) 0.4*1.2*1.1*1.5=0.792=0,8

Сообщение от v.psk просто отметил, что такой шаг и сечение - пограничные, и всякое может быть)

Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым.
350 кг/м2 - это слой снега на крыше более 1,5 м. Посмотрите любой сертификат на металл - предел текучести около ~300 н/мм2 для С245 - не редкость.

Сообщение от v.psk ну да мы и сталь задали ... потом накинем

Это как накинем, если уже закажут? Хотя у молодых есть тенденция закладывать сталь не ниже С345 и болты 8.8, даже если по расчету С245 и 4.6

P.S. Сам я сэндвичи применяю редко. Под профнастил при шаге 3 м - [24 или 25Б1 С245.
В "архиве" нашел для VI района с уклоном 0,15 принял [24 C345 ш. 3000 под профнастил и по просьбе заказчика-подрядчика заменил на шаг 1500 под сэндвич (расчет с учетом скатной). Проходили повторную экспертизу.
Судите, насолько конское сечение [24 по сравнению с [20.

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Это как накинем, если уже закажут? Хотя у молодых есть денденция закладывать сталь не ниже С345 и болты 8.8, даже если по расчету С245 и 4.6

неужели я смайлик забыл....

Сообщение от v.psk это без учета момента из плоскости, ну да мы и сталь задали ... потом накинем)))

фрагмент в левой части фразы не попал в цитату.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Старый Дилетант Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым.

да и нас.... но с тех пор многое поменялось

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk Нас учили, что запас, не должен превышать 5%, если иначе невозможно подобрать сечение. И перегруз 5% считался допустимым. да и нас.... но с тех пор многое поменялось

В массовом проектировании ничего не изменилось - всегда брали с коэф. запаса на "кабы чего не вышло".

[Ильнур]

Сообщение от v.psk звучит..... прямо на грани....

Я бы сказал - за гранью.

а неразрезность сэндвича учитывалась в нагрузке?

А у Вас автоматическое перераспределение при реальных перемещениях панелей, прогонов и ферм учитывалась? А? Нет??? Парабеллум дать?

неравномерность снегоотложений (1,1 по СП20)?

Нерасвномерности учитываем, а как же. Но по СП20 - тока с даты ея введения. та чтА не надо пытаться ткнуть пунктом нормы непопадя.

Сообщение от v.psk .. уже не упоминаю длительности..

Почему не добиваем лежачего? Что там не так с длительностями?
----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Verloc ...Глянул рекомендации европейских... вообще не рассматривают...

Offtop: Согласен, оне и маму не рассматривают как маму, и папу то же, а ребенка рассматривают как бесполого.
Нас учили прогоны считать просто: нагрузка по грузовой площади, напряжения Mx/Wx и My/Wy. Offtop: Молоко было материнским, а папа был отцом.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А у Вас автоматическое перераспределение при реальных перемещениях панелей, прогонов и ферм учитывалась?

- это расчётно обосновано? Или на глаз? С другой стороны, если прогон потёк, то деваться некуда - перераспределится к равномерности в любом случае.

[v.psk]

Ильнур, да я без каких-либо претензий, просто интересен чужой опыт.
Такие вещи они же запоминаются, что позволяет потом оперативно оценивать решения....
а про длительность снеговой - это в другой теме, там сразу три варианта - 0, 1, или "как раньше")

[eilukha]

Сообщение от v.psk а про длительность снеговой - это в другой теме, там сразу три варианта - 0, 1, или "как раньше")

- как это на стальной прогон влияет?

[v.psk]

Сообщение от eilukha как это на стальной прогон влияет?

ну так прогибы для постоянных и длительных... или тут тоже что-то изменилось?

----- добавлено через ~1 мин. -----
/эстетические

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это расчётно обосновано? Или на глаз? ...

Вы меня поражаете - какие расчетные обоснования? Все на глаз, товарищи. Глаз, как говорится, алмаз.
К слову - в последние годы мне понравилось вводить в модель пластины для задания распределенных нагрузок - на перекрытия, на покрытия - очень интересные распределения получаются. Например монолитное перекрытие (задаю с 0,2E) "собирает" усилия к колоннам, и балки ХОРОШО разгружаются.
А на кровле вообще сказки - и тебе "подтяжка" к фермам, и тебе связи вдоль ската, и прочая вкусности

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Например монолитное перекрытие (задаю с 0,2E) "собирает" усилия к колоннам, и балки ХОРОШО разгружаются.

опасная игра)))
а это перекрытие с 0,2Е не надо будет армировать ломиками?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур К слову - в последние годы мне понравилось вводить в модель пластины для задания распределенных нагрузок - на перекрытия, на покрытия - очень интересные распределения получаются.

А геометрическое положение пластин по отношению к стержню тоже получается задать? я имею ввиду эксцентриситет. А связь между металлическим стержнем и пластиной из ж/б или профлиста как моделируешь ? что-то мне подсказывает там совсем не жестко будет.

[eilukha]

Сообщение от v.psk ну так прогибы для постоянных и длительных... или тут тоже что-то изменилось?

- с 2011 года ничего не изменилось, см. табл. с прогибами в последней версии.

[v.psk]

eilukha, Д1.5. СП20
Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

[Ильнур]

Сообщение от v.psk опасная игра

Тебе не угодишь - то "а учел неразрезность панели?", то - опасно учитывать реальную работу перекрытия. И это не игра совсем, а разумный подход к моделированию и к проектированию в целом.

Сообщение от v.psk а это перекрытие с 0,2Е не надо будет армировать ломиками?

Не, достаточно обычными стерженьками ф8..ф10. Программы кстати выдают такое мизерное армирование, что приходится (опасно же, что ты, что ты) принудительно доводить до привычных сеток. И 0,2 - это ОЧЕНЬ гибкая плита, на деле плита будет намного жестче., и балки будут просто отдыхать.
И что-то ты сразу против ломиков - а только что был за конские балки. Не логично-с. Выбирай давай - ломики или балики. Природа не любит пустот и наложений.

А геометрическое положение пластин по отношению к стержню тоже получается задать? я имею ввиду эксцентриситет. А связь между металлическим стержнем и пластиной из ж/б или профлиста как моделируешь ? что-то мне подсказывает там совсем не жестко будет.

Это все имеет быть место, кому не лень, можно и заморочиться, и получить более реальную картину. Но я как правильный челик, не заморачиваюсь. Принципиально перекрытие перераспределяет, а нюансы это не сильно занижают. Да и сечения закладываются совсем не под 100%.
Вот я же не выношу мозг думами о том, что например расчетная нагрузка 360 или там 500 кг/м - это вообще-то достаточно условная вещица. Зачем?
Так же если раньше прогоны задавал со смещением к балкам, то нынче упростился - зачем? Устойчивость балок я же и так обеспечиваю, а вот в программе нет учета стесненности кручения, усложняет жизнь балки. Так зачем?
В любой расчетной схеме можно найти недостатки, причем чем мудренее модель, тем их там больше.
Внизу армирование плиты толщиной 12 см из В15 при 0.2E? ,без учета минимального %.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Программы кстати выдают такое мизерное армирование, что приходится (опасно же, что ты, что ты) принудительно доводить до привычных сеток. И 0,2 - это ОЧЕНЬ гибкая плита, на деле плита будет намного жестче., и балки будут просто отдыхать.

мне приходилось рассчитывать схемы, в том числе схемы с расчетными упорами в жб плите по балкам....
как-то немного другое видение сформировалось - наоборот, в узлах опирания балок, в узлах колонн итд... кэ плиты приходилось убирать, а в этой окрестности понижать до 0.1Е жесткость, чтобы привести пики к какому-то вменяемому армированию.
Чудес не бывает, если усилия перетекают в плиту, то они снимаются с балок. То есть, мы должны дать на плиту не более того, что она может вынести.

[eilukha]

Сообщение от v.psk eilukha, Д1.5. СП20 Если расчет производится исходя из эстетико-психологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию постоянных и длительных нагрузок

- см. вложение.

[v.psk]

Offtop: eilukha, спасибо, пользуясь ситуацией, на всякий случай в оффтопе - 0,5 = 0,7*0,7 или мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk .. мы должны дать на плиту не более того, что она может вынести.

Я так и даю - см. армирование на п.120. И даже в разы меньше - я не жадный.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур В любой расчетной схеме можно найти недостатки, причем чем мудренее модель, тем их там больше.

Вот именно к чему тогда полумеры? или говорим А и делаем Б,С и т.д. или не усложняем схему а считаем просто металл отдельно, плиту отдельно. Да по факту присутствует совместная работа, но чтобы ее учесть, помимо прочего , надо задать ортотропию, т.к. жесткость материала для плиты(по несъемной опалубки, а для металла как правило именно оно будет и профлиста для покрытия или сендвич) вдоль разных осей разная. Также и соединения плиты/настила с балками надо правильно за моделировать, чтобы прийти к более реальной картине перераспределения усилий.

Дело каждого, но я для металла не задаю совместно перекрытие/покрытие и собственно металл, потому что как раз из-за того что это муторно и долго, а в итоге ловим блох.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk 0,5 = 0,7*0,7 или мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

0,7*0,7 от нормативной = 0,35 от расчетной

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Так же если раньше прогоны задавал со смещением к балкам, то нынче упростился

Разумно

[nick.klochkov]

"Учитывать ли скатную составляющую нагрузки на прогон кровли?"((?!
запудрят мозги по-полной(
прогон - балка (не "стропило") разрезная/неразрезная
прикладывайте погонную вертикальную нагрузку (ветер - по-другому), раскладывайте ее, и считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

Offtop: Так точно, кэп!
Они про прогоны давно забыли. 2 последние страницы вообще не понятно о чём... Шли бы погулять, чтоли...

[eilukha]

Сообщение от v.psk мы должны взять 0,7 от расчетной и умножить на 0,5?

- да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

да?
а как насчет целостности кровли?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Вот именно к чему тогда полумеры?

Какие полумеры? Это первый шаг в сторону истины, и он самый КРУПНЫЙ. Далее - да, блохи, плюс усложения.

Сообщение от vedinzhener я для металла не задаю совместно ... из-за того что это муторно и долго....

Конечно, когда надо поторопиться семимильными шагами, и Заказчику по барабану расходы, разумно лепить вместо 50Б1 60 Б1, вместо 25 Б1 35 Б1 и т.д., а плиту вообще посчитать фрагментом в Арбате, напихав ломиков из ф16, а иногда и ф20.
Так-то речь о разумном проектировании, а не аврально-бесконкурентном.

надо задать ортотропию

Эта процедура занимает около 4-6 сек.
nick.klochkov

прикладывайте погонную вертикальную нагрузку...считайте с учетом изгиба в двух плоскостях

А кто-то иначе считает? При наличии моментов в двух плоскостях элемент так и посчитается - в машину забиты формулы СП. Плюс еще посчитается как сжато-изгибаемый, если есть продольная сила. А она как правило есть - ГС обычно замкнуты на прогоны.
Вопрос же не в том, "а в скольки плоскостях пощитать", вопрос в том, а есть ли скатная в данном конкретном конструктиве.
Бахил

..вообще не понятно о чём

Если непонятно, надо вопрос задать, Offtop: а не стоять с умным видом типа "Я вас не понял, поэтому вы дураки".

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov а как насчет целостности кровли?

- а как?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур А она как правило есть - ГС обычно замкнуты на прогоны.

да лано), не усложняйте
совершенно ни к чему, ну разве написать какую-нить "научную" работу с темой "что-то там в носу")

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha - а как?

вот и спрашиваю - "как?", или каком "кверху?")

Сообщение от eilukha - да, поэтому прогоны покрытия по прогибам критичны не бывают.

и эта фраза, извините, звучит как-то не совсем, тем более при несимметричной снеговой
и эти 0.5 (или 0.7) в сочетаниях применять надо осторожно) и не забывать про 1.1 от снеговой на прогон

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov при несимметричной снеговой

- это при чем?

Сообщение от nick.klochkov звучит как-то не совсем

- опровергните.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур разумно лепить вместо 50Б1 60 Б1, вместо 25 Б1 35 Б1 и т.д., а плиту вообще посчитать фрагментом в Арбате, напихав ломиков из ф16, а иногда и ф20.

с чего бы вдруг? если где-то убыло, значит где-то прибыло. Это каким таким чудесным образом вдруг при совместной работе ж/б плиты и металлической балки, ж/б плиту надо армировать меньше и профиль балки стал меньше? еще раз если где ушло, значит где-то пришло. Причем совместная работа балки и ж/б плиты у меня тоже под сомнением, определенная работа есть, но чтобы 100% обеспечить совместную работу надо выполнить ряд конструктивных мероприятий(к примеру обхватить балку и арматуру перекрытия хомутами, а не просто приварить коротыши). А совместная работа через саморезы профлиста или сэндвича с балкой под еще большим сомнением. У нас же не ж/б тавр.

Учесть как некий диск такой способ пойдет, но я считаю правильно считать классически -перекрытие(покрытие) само по себе балки сами себе.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...не усложняйте...

Наоборот, я за упрощения.
Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vedinzhener с чего бы вдруг? если где-то убыло, значит где-то прибыло. .

Потому что разделили. В металле прибыло потому что приняли, что все исключительно задали на ВБ (в случае монолита по профлисту). В жб прибыло, потому что все опоры исключительно равноподатливы, и есть всплески от неразрезности плиты. Не будешь же ты армировать ближе к краю армировать так, а внутри - сяк?

совместная работа балки и ж/б плиты у меня тоже под сомнением, определенная работа есть, но чтобы 100% обеспечить совместную работу надо выполнить ряд конструктивных мероприятий

Это лишнее, речь о вертикальных нагрузках без всяких "составных из балок+плит" и прочих пирогов.

совместная работа через саморезы профлиста или сэндвича с балкой под еще большим сомнением.

По профлисту сомнений нет - есть норма по расчету настила как диафрагмы - не только раскрепление от потери ПФИ, скатной, но даже и как сплошной систем ГС. По сэндвичу - отдельная история, но по нему тут тоже есть понимание.

Сообщение от vedinzhener я считаю правильно считать ... перекрытие(покрытие) само по себе балки сами себе.

Это не правильно, а "мне в танке удобно".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?

Прогон с сжатием в 10 т...
А оно центральное или внецентренное?

[vedinzhener]

Для Ильнура

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Для Ильнура

Точно! Если кто и в состоянии понять сей опус, то только Ильнур.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Точно! Если кто и в состоянии понять сей опус, то только Ильнур.

и в чем опус? подробнее можно, сер? расскажи нам сирым, как правильно то надо считать в таких случаях

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогон с сжатием в 10 т...

Вот именно. Не распорки же начинать вешать, правда? Ладно бы фермы - не так смешно было бы.

Сообщение от Tamerlan_MZO А оно центральное или внецентренное?

В модели - усилие N в граммах. Центрально/нецентрально по N/М определит постпроцессор, и произведет соответствующую проверку по СП. А что?
vedinzhener

Для Ильнура

Ильнур начал изучать и сразу уткнулся в странности:
Балки главные и второстепенные 30Б1. Это зачем так?
При учете «совместной» работе с бетоном по программе без учета реальных условий соединения балки и перекрытия, а также экцентриситетов имеем-17Кн*м. При этом имеем нормальную силу в -94Кн(сжатие).
Это спетсиально чтобы Ильнура огорчить что ли так, что -94Кн(сжатие)? Вот это смешно, да. Какие сжатия в стержнях балочной клетки?
Далее не сталь огорчаться, извини.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Балки главные и второстепенные 30Б1. Это зачем так?

а это чтобы запутать тебя , думаю ты все понял, да и видел до этого в своих расчетах, так ты по каким усилиям в итоге считаешь балку, когда к балкам еще и ж/б перекрытие задаешь?

Момент думаю видишь, что в разы меньше получается.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какие сжатия в стержнях балочной клетки?

вот и я думаю какие такие сжатия, а они таки есть, заметь горизонтальных нагрузок не задаю

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...Момент думаю видишь, что в разы меньше получается.

Какие разы? Разве что специально если моделить с такой целью.

вот и я думаю какие такие сжатия

Это очень полезно - думать. Я вот таким образом научился правильно моделить.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Какие разы? Разве что специально если моделить с такой целью. Это очень полезно - думать. Я вот таким образом научился правильно моделить.

что значит с такой целью? никакой цели не было моделить чтобы так получилось, бетон В25, толщина перекрытия 100мм, модуль упругости бетона понижен в 5 раз. Момент по ручному расчету в второстепенной балки 61Кн*м(вроде доступно показал как нашел), по расчету в программе по картинке видно 17Кн*м, что не так? может ты шарнирно плиту перекрытия с балкой моделируешь?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... что не так?...

Это в модели надо поковыряться.
9,4 тонны сжатия в балке балочной клетки - ЧИСТО от неправильности модели.
Вот N (в тоннах) в правильной модели:

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это в модели надо поковыряться. 9,4 тонны сжатия в балке балочной клетки - ЧИСТО от неправильности модели.

сам проверь, колонны 30К1, шаг колонн 6метров, все балки 30Б1, перекрытие знаешь какое. Условия закрепления-балки к колоннам шарнирно, балки к балкам шарнирно, колонна к балкам также шарнирно. Перекрытие с балками жестко в одной плоскости. Колонны к основание жестко во всех направлениях.

Я бы скинул исходную модель, но в Старке я знаю ты вроде не работаешь. Думаю в Скаде задать проблем тоже не будет, у меня пол часа ушло на это.

Нагрузки 500кг/м2, собственный вес автоматически.

Скорее всего ты что-то делаешь с жесткостью перекрытия, возможно уменьшаешь раз в 100, может как то по другому моделируешь.

Расчет линейный.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener сам проверь, колонны 30К1, шаг колонн 6метров, все балки 30Б1, перекрытие знаешь какое. Условия закрепления-балки к колоннам шарнирно, балки к балкам шарнирно, колонна к балкам также шарнирно. Перекрытие с балками жестко в одной плоскости. Колонны к основание жестко во всех направлениях.

Шас попробую. См. выше - довыложил мозаику N в той моей модели.

Я бы скинул исходную модель, но в Старке я знаю ты вроде не работаешь

Да, я кроме СКАД практически ни на чем не работаю. Лиру немного дергаю, но для специфических целей.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Шас попробую. См. выше - довыложил мозаику N в той моей модели.

у меня конечной элемент 200х200мм для плиты, может от этого тоже зависит...А М с ручным сильно разнится в твоей модели, не проверял?

[Ильнур]

Дело в твоей модели - видимо бетонная пластина зацепилась за колонну - а она жесткая очень. И плюс возможно E не в тех ед. изм. Но принципиально в балочной клетке нет N таких, чтобы.
Вот в СКАДЕ получилось вполне норм (нагрузка чохом 800 кг/кв.м.).
На колонне шарнир во всех трех.

[Бахил]

Offtop: Вдруг откуда не возьмись... появилась продольная сила в балках. А "скатная" куда делась? Как стрёмно жить...

[vedinzhener]

Ильнур, что в Скаде означает тип элемента 44? походу у тебя как плита задана, а у меня как оболочка, поэтому так и получается. Все добился результата близкого к 0 N, заново перезадал схему 1 к 1 как у тебя, походу баг какой то был. Но вопрос с М остался, он отличается где-то в 1,5 раза от ручного, что явно пойдет не в запас.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... А "скатная" куда делась? ....

Пока уклон=0, скатная=0, хайли лайк.
Сейчас происходит обучение (с переменным успехом) азам задания нагрузки на плоскость балочной клетки, для дальнейшего использования полученых рефлексов при задании на скатную. Вот тогда появится и скатная. Имей терпение.

вопрос с М остался, он отличается где-то в 1,5 раза от ручного, что явно пойдет не в запас.

Ответ на этот вопрос очень прост:
1. Момент при учете работы плиты уменьшился не на 50%, а на 18% - см. числа из правЕльного примера, а не из своего косячного. У тебя модель нерабочая, об этом кричат результаты.
Конкретно (из моей модели, которую ЛЮБОЙ может проверить): М=куэльквадрат=0,8*1,5*6*6/8=5,4 тсм. На эпюре можно найти М=~4,4. "Уменьшение" 19%. А в ГБ - еще меньше.
2. И это таки НЕ уменьшение, а приближение к истине. Ты за истину берешь то, что тебе выгодно - загрузку ВБ по грузовой площади - но надо же при этом и признать, что НА ДЕЛЕ это не так, это лшь уппрощение в запас, так было нужно в архаичные времена, это никто не осуждает. И даже можно это практиковать. Но нельзя это выдавать за истину. Истина ближе к 4,4 НАМНОГО, чем к 5,4. Правильно говорить так: у vedinzhener мометы в балках слегка ЗАВЫШЕНЫ, процентов так на 20%.
3. По твое "грузовой" загрузке балок крайние ВБ недогружены.

что в Скаде означает тип элемента 44

Оболочка:

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...перезадал....походу баг какой то был....

Не надо так - никаких багов не было. Была неправильная модель. Ты жестко прицепил верх колонн к плите - естественно при изгибе плиты колонна тоже гнется, что и вызывает N в балках. Нет дыма без огня.
Надо анализировать с холодной головой, иначе модели будут неуправляемыми.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур М=куэльквадрат=0,8*1,5*6*6/8=5,4 тсм.

а на коэф.неразрезности 1,143 если еще умножить? то получим уже 5,4х1,143=6,2т*м Итого разница уже в 29%.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а на коэф.неразрезности 1,143 если еще умножить? ...

Балки разрезные. А если ты признаешь неразрезность плиты, то должен признать и моменты с плитой. В чем дело? Что за желание получить "разоблачающую разницу"? Нездоровая тенденция...ты давай не умножай больше что-то на что-то, чтобы получить побольше "шокирующего эффекта".
Подумай о том, что если настил перекрытия имеет изгибную жесткость, то она ее таки имеет. И это факт.
Короче, хоть какая разница (0....100%), но это истина.
А вот твои моменты, ничем легетимно необоснованные, завышенные, неистинные.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вот картина усилий N в прогонах - куда проще-то?

а вот с той схемой... я думал по ней будут вопросы, и они вроде были....
мне и самому интересно - это же балки (не распорки), для чего-то к ним приделаны диагонали ГС.... и усилия +-10тс....
это нормальная рабочая схема? думаю может что из неё подчерпнуть на вооружение....

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от Ильнур Балки разрезные

монолит по профлисту по ним неразрезной же

[vedinzhener]

Я как то давно пребывал как Ильнур совместно моделировать, тогда возникла проблема, а как замоделировать неразрезность плиты ? т.е. нужно шаманство вида к примеру отдельных стержней между балкой и плитой, условно моделирующих опору под плитой, через которую вертикальная нагрузка от плиты уйдет на балку, вопщем долго и помоему так и не получилось ...поэтому для себя решил делать металл отдельно(задавая на каждую балку отдельно нагрузку с учетом коэф. неразрезности по нагрузки) . А так и Ильнуров подход имеет место быть, тем более для ГБ да действительно приблизительно усилия с ручным сойдутся. Только вот второстепенную балку я бы все-таки по ручному еще проверил для спокойного сну, может еще не дорос до такого мастерства, чтобы доверится на столько программе, когда такая разница с ручным расчетом, но такое

[РастОК]

Сообщение от vedinzhener т.е. нужно шаманство вида к примеру отдельных стержней между балкой и плитой, условно моделирующих опору под плитой, через которую вертикальная нагрузка от плиты уйдет на балку

Offtop: В Лире это делается на раз-два, инструментом "шарнир с расшивкой узлов" в "объединении перемещений". Инструмент создан в принципе для моделирования шарнирного опирания ж/б плит на что-либо.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...мне и самому интересно - это же балки (не распорки),

Век живи, век дивись...
А совмещения функций? Пофег как ты обозвал элемент, главное - какое НДС. Прогоны даже в сериях используются как распорки.

для чего-то к ним приделаны диагонали ГС.

Для чего делаются ГС? Ты меня начинаешь пугать...

это нормальная рабочая схема?

Это классическая (почти) схема. 100500 объектов так сбацано, и стоят на всем полушарии.

думаю может что из неё подчерпнуть на вооружение....

Не "что", а все. Правда нужно знать рабочку (чертежи). Например ГС из уголков и привариваются на монтаже снизу к прогонам. И т.д. масса всяких изяществ.

Сообщение от v.psk ..монолит по профлисту по ним неразрезной же

Это понятно, я на всякий случай поискал вариант. Иначе в этом и парадокс - ТУТ монолит значед неразрезной, а ТАМ значед нет. Это как?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Это понятно, я на всякий случай поискал вариант. Иначе в этом и парадокс - ТУТ монолит значед неразрезной, а ТАМ значед нет. Это как?

не не монолит у нас всегда неразрезной, практически априори , а вот балки разрезные

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прогоны даже в сериях используются как распорки.

последнее мнение "нормотворцев" противоречит с нашим в части опирания прогонов сверху

[nick.klochkov]

блин, - кипяток!!)
ребят,
давайте остынем, смысл темы, вообще-то, совсем не об том

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Ты меня начинаешь пугать...

лучше на всякий случай спросить.... как-то я не думаю что эта "классическая" схема оптимальна, и более того надежна.
и прогоны рассчитывать с учетом с учетом сжатия, и болты в узлах с учетом дополнительной срезающей нагрузки в 10т....

Сообщение от Ильнур Например ГС из уголков и привариваются на монтаже снизу к прогонам

опираются на полку или снизу?

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov блин, - кипяток!!) ребят, давайте остынем, смысл темы, вообще-то, совсем не об том

принято, только мы не ругаемся совсем, а ведем конструктивный инженерный диалог...по теме я всегда учитываю скатную составляющую

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...опираются на полку или снизу?

Обижаешь, начальник - конечно снизу, неразрезные же уголки.
Я ж говорю - изящество.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...последнее мнение "нормотворцев" противоречит с нашим в части опирания прогонов сверху

Вроде мы нашли там что-то такое, что позволяет игнорить этот их косяк.
v.psk

болты в узлах с учетом дополнительной срезающей нагрузки в 10т....

1. Не дополнительной, а суммарной. Разве еще что-то режет болд?
2. Эти 10 тн не всегда такие жуткие 10 - этот объект на ветру 48 вроде, и внизу краны висят, не помню какие, и здание высокое - это что-то типа мехмастерской для грузовой техники. Т.е. так легли карты.
3. Эти прогоны не по фермам, а по балкам. Там нерационально лепить спецсистему связей со спецраспорками.
4. Насчет среза болтов - я лично своей смелой рукой рисую монтажную обварку болтовых узлов примыкания свзяей (любых - ВС, ГС или еще там каких), если обычного кол-ва болтов не хватает по усилию. Так что и этот вАпрос решается изящно. Как впрочем все иное.
5. Можно конструировать изящно, а можно барахтаться в болте архаизма.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Разве еще что-то режет болд?

ну, кроме N есть Q, наверное режет...

Сообщение от Ильнур я лично своей смелой рукой рисую монтажную обварку болтовых узлов примыкания свзяей

ну тогда это не совсем и шарнир...
я было хотел также нагородить все в одном уровне для сарая, но вернулся к менее классическим решениям, смелости не хватило.
всё-таки, что это за связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом?....

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ну, кроме N есть Q, наверное режет...

Я совсем перестаю понимать - ты что ли не проектировщик-конструктор? Прогоны в 99,9% конструкциях лежат на опоре, болты Q не принимают. Разве что могут принимать скатную, если какой-нить чудак швеллеры наоборот классике поставит и упоры окажутся сверху.

ну тогда это не совсем и шарнир...

Это вообще не шарнир. Но из-за гибкости уголка ВСЕ РАВНО, что там вводится в модели - моменты мизерные.

Сообщение от v.psk всё-таки, что это за связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом?....

Это обычная связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом.
А в чем "удивительность"- то?
Я не понял вопроса, но может ты имеешь ввиду что-то типа "связь не должна изгибаться"? Дык это не изгиб - изгиб, вернее работа на изгиб - это сопротивление этому изгибу. Связь гибкая, и не сопротивляется изгибу, т.е. от изгиба не страдает. Если же речь типа "образуется же цепная линия (или что-то подобное)" - дык это ни на что не влияет - гибкий уголок держится за жесткий прогон. А не наоборот. Возникающие от "цепной" связи Qfic ничего не могут сотворить с прогонами.
Это как например диафрагма из профлиста, пришитая к прогонам: профлист, узлы которого перемещается вместе с изгибаемым элементом, не перестает быть диафрагмой. Понятно? кивни.

[nick.klochkov]

окститесь - перебор(

[Бахил]

Offtop: Да не. Страниц этак через 10 они всё-таки придут к истине. Просто некоторое недопонимание.
Лень картинку нарисовать? Что-то мне кажется, что Ильнур и v.psk о разных конструктивах говорят.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...перебор...

Это еще недобор.

Лень картинку нарисовать?

Абсолютно не лень - оно уже начерчено 100500 раз. Просто надо выложить, раз никто никогда не видел обычных узлов опирания прогонов.
Выкладываю - мелкий прогон с одним болтом, и покрупнее с двумя (если болтов не хватает, добавляется приварка):

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это обычная связь или распорка, узел которой перемещается вместе с изгибаемым элементом.

Где? Покажи стрелочкой, плз. Или это сам прогон? Про какие-то уголки речь шла...

[Tamerlan_MZO]

И как один болт 10 тонн понесет? А если 2 болта, каким-то чудом понесут, то там еще момент добавится...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Где? Покажи стрелочкой, плз. Или это сам прогон? Про какие-то уголки речь шла...

Это конечно прогоны . Про ГС из уголков я писал же: "привариваются к прогонам снизу".
Tamerlan_MZO

И как один болт 10 тонн понесет?

Что за поза? 1 болт М20.56 несет 5 тонн расчетных. Это известно и пионэру. Но на всякий случай выкладываю табл из Пособия к древнему СНиП - он актуален и поныне - см. скан (желательно запомнить эту табл как табл умножения).

А если 2 болта, каким-то чудом понесут, то там еще момент добавится...

Абалдеть...2 болта в группе несут 10 тонн расчетных. Моментов нет никаких, расстояние меж болтами, чернота отверстий и предельный прогиб прогона гарантируют безмоментность этого соединения.
Но главное - я же написал чорным-по-русски:

если болтов не хватает, добавляется приварка

Чтобы и далее не было глупых вопросов - болт (или болты) при обварке становятся нерабочими, шов рассчитывается на N.
Я фигею - как проектируем-то? По одной и той же ветхой серии?
Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.
Если фермы серьезные, есть тяжелые краны, делаю вот так (прогоны-распорки сдвоенные, если внимательно посмотреть):

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Что за поза? 1 болт М20.56 несет 5 тонн расчетных. Это известно и пионэру. Но на всякий случай выкладываю табл из Пособия к древнему СНиП - он актуален и поныне - см. скан (желательно запомнить эту табл как табл умножения).

А смятие?

Сообщение от Ильнур Моментов нет никаких, расстояние меж болтами, чернота отверстий и предельный прогиб прогона гарантируют безмоментность этого соединения. Но главное - я же написал чорным-по-русски:

Моменты есть даже в шарнирных узлах. А у Вас усилие N не соосно с ЦТ болтов.

Сообщение от Ильнур Но главное - я же написал чорным-по-русски: Цитата: если болтов не хватает, добавляется приварка

Отмазка принята

Сообщение от Ильнур Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.

Здесь все за это и так и делают

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А смятие?

Правильный пацан конструирует ТАК, что не смятие определяет болт, а болт используется по максимуму. См. табл. из Пособия - таков принцип, это даже в ВУЗе дают.

Моменты есть даже в шарнирных узлах.

Я считаю, что это уже не разговор, а бла-бла.

А у Вас усилие N не соосно с ЦТ болтов.

Это не создает момента в болтовом соединении (оно шарнирно, даже если не шарикодшипчично), а создает момент в прогоне. А для прогона это мизер - его сечение рассчитано на такой мощный момент в пролете, что ему даже не щекотно.

Сообщение от Tamerlan_MZO Здесь все за это и так и делают

Так это неправильно - всегда так делать. Делать-то надо адекватно усилиям и масштабам. Поизящнее надо, товарищи, поизящнее...

[nick.klochkov]

ребята, остыньте

далее
он ее и создает
а сам-то тут причем?
заканчивайте

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...заканчивайте

Offtop: Кто это?
Скатная составляющая есть, пока настил имеет скатную ПЛОСКОСТЬ. А так - гравитация направлена исключительно к центру Земли.
Покажите, где тут скатная - показать пальцем место и направление:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1636024476

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Правильный пацан конструирует ТАК, что не смятие определяет болт, а болт используется по максимуму.

Вот в Вашем же примере швеллер 20. Толщина стенки 5,2 мм. Вы как смятие сделаете больше чем срез?

Сообщение от Ильнур Это не создает момента в болтовом соединении (оно шарнирно, даже если не шарикодшипчично), а создает момент в прогоне. А для прогона это мизер - его сечение рассчитано на такой мощный момент в пролете, что ему даже не щекотно.

ЦТ болтового соединения не лежит на оси прогона. Он смещен к опоре. Значит в болтах (а их нужно минимум 2) будет момент от N.

Сообщение от Ильнур Надо же адекватно конструировать, а не фанатично молотить.

Сообщение от Tamerlan_MZO Здесь все за это и так и делают

Сообщение от Ильнур Так это неправильно - всегда так делать. Делать-то надо адекватно усилиям и масштабам.

...

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот в Вашем же примере швеллер 20. Толщина стенки 5,2 мм. Вы как смятие сделаете больше чем срез?

Во-первых, не "больше", а не "меньше". Во-вторых, здесь конкретно 2*0,52*4,85 = 5 тонны. Ты спетсиально троллишь.

ЦТ болтового соединения не лежит на оси прогона. Он смещен к опоре. Значит в болтах (а их нужно минимум 2) будет момент от N.

Не будет - опорное сечение швеллера НЕ ПОВОРАЧИВАЕТСЯ настолько, что выберутся черноты и болты упрутся. Это уже было тут показано неоднократно. Если кто не понял, должен хотя бы до конца прочитать пункт, который неправильно интерпретируешь: 14.2.11 При действии на болтовое соединение момента, вызывающего сдвиг соединяемых элементов, Такого момента нет. Ты спетсиально троллишь.
Численно: для того чтобы два болта на расстоянии 50 мм при черноте 3 мм в каждом отверстии уперлись друг в друга, нужен поворот 5-6 градусов. Сечение прогона повернется от силы на 1,5 градуса. Можешь и далее потроллить, но числа - вещь еще более упрямая.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Во-вторых, здесь конкретно 2*0,52*4,85 = 5 тонны.

Из Вашей же таблицы из поста # 171
81*0.52 = 42.12 кН

Сообщение от Ильнур Не будет - опорное сечение швеллера НЕ ПОВОРАЧИВАЕТСЯ настолько, что выберутся черноты и болты упрутся

В идеальной схеме так. А в реальном монтаже?

[Ильнур]

[quote=Tamerlan_MZO;1966741]

81*0.52 = 42.12 кН

Это с гаммаС=0,95 и с гаммаB=0,9. А для данного случая они 1, итого ~5 тонн. Я же писал "здесь конкретно", и привел расчет по СП - недостаточно было?
Тем не менее: если в данном узле стоит 1 болт, значит его хватает для N. Если не хватает - значит 2 болта. Если и этого недостаточно, то сварка.

Сообщение от Tamerlan_MZO В идеальной схеме так. А в реальном монтаже?

На все есть нормативные допуски, их соблюдение обеспечивает правильную работу соединения.
А в реальном монтаже отверстия вообще могут не совпасть, и тебя даже М48 не спасет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Это с гаммаС=0,95 и с гаммаB=0,9. А для данного случая они 1, итого ~5 тонн.

Не хотите по Вашей же табличке? Ок. По СП: 1,35*37*2*0,52*=*51,95 кН для одноболтового и 51,95*0,9 = 46,75 кН для многоболтового.

Сообщение от Ильнур Если и этого недостаточно, то сварка.

Варить прогоны на высоте, то еще удовольствие Ну, сварка, так сварка. Экономим на распорках затратим на монтаже.

Сообщение от Ильнур На все есть нормативные допуски, их соблюдение обеспечивает правильную работу соединения. А в реальном монтаже отверстия вообще могут не совпасть, и тебя даже М48 не спасет.

И все же насчет N в прогоне. Когда прогон работает, как распорка, уповать на зазоры не приходится. Они же выберутся вдоль действия усилия N. Значит расцентровку болтового соединения, если оно остаётся, например, при меньших усилиях, нужно учитывать.

Сообщение от Ильнур Если фермы серьезные, есть тяжелые краны, делаю вот так (прогоны-распорки сдвоенные, если внимательно посмотреть):

Вы могли бы прокомментировать почему здесь прогон сдвоенный? Он тоже распорка?

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO По СП: 1,35*37*2*0,52*=*51,95 кН для одноболтового и 51,95*0,9 = 46,75 кН для многоболтового.

Замечательные цифры, а в чем вопрос?

Варить прогоны на высоте, то еще удовольствие

Имено довольствие - это тебе не болты в несовпадающие отверстия вставлять.

И все же насчет N в прогоне. Когда прогон работает, как распорка, уповать на зазоры не приходится. Они же выберутся вдоль действия усилия N.

От N при любой расцентровке момент мизер - расцентровка не более половины высоты прогона - я до этого говорил о срезе болтов от поворота ПРИ ИЗГИБЕ! Вот об этом еще можно было поговорить (раз нет понимания). А твой срез "от расцентровки N относительно 2-х болтов" - смешон. Тем более что N создает момент, направленный против ОСНОВНОГО поворота сечения от изгиба. Не смеши людей.

Значит расцентровку болтового соединения, если оно остаётся, например, при меньших усилиях, нужно учитывать.

Я тебе уже ПИСАЛ жирным, когда это нужно делать: ЕСЛИ СОЗДАЕТ ЧТО-ТО срезающее при повороте группы болтов.

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы могли бы прокомментировать почему здесь прогон сдвоенный? Он тоже распорка?

Я знаю, для чего ты это спрашиваешь. хотя все прекрасно видишь - там что - еще что-то есть такое, что передает раскрепление на соседнюю ферму?
Конечно это прогон передает продольное усилие, кроме того что работает на изгиб в двух плоскостях. Усилен он потому, что не хватает гибкости для устойчивой работы при сжатии.
Не надо начинать новый круг про страшные РАСЦЕНТРОВКи и прочие жуткие срезы группы болтов, которых на деле нет.
Так как на первый ребус по скатную (https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1636024476) побоялись ответить, выкладываю тот же вопрос на упрощенной схеме (звездочки - снежок, красное - черепица, голубые - прогоны, зеленая - стропилка, фиолетовые - винты/болты):

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур выкладываю тот же вопрос на упрощенной

Ежу понятно.
Если диск потемкинской лестницы жесткий и способен воспринять скатную составляющую, то прогоны в пролете воспринимают нормальную составляющую и в этом смысле их лучше разместить наклонно - перпендикулярно косоуру.
Если диска нет, то прогоны работают в вертикальной плоскости.

Решение ТС поставить прогоны вертикально под скатную кровлю из профнвстила в корне не верное. Лучше было позаботиться о надежном креплении настила к прогонам.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Ежу понятно.

Что именно понятно? Вопрос был показать место и направление СКАТНОЙ.(https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1636024476)

Если диск потемкинской лестницы жесткий

Мы не рассматриваем мебраные покрытия. Настил априори жесткий и не создает мембранные усилия.

способен воспринять скатную составляющую

Вопрос был какраз показать место и направление СКАТНОЙ.

прогоны в пролете воспринимают нормальную составляющую

..а можно показать пальцем место и направление?

в этом смысле их лучше разместить наклонно - перпендикулярно косоуру.

Вопрос не ставился "как модернизировать данную схему". Схема НЕ ТРОГАЕТСЯ. Отвечается на вопрос.

Если диска нет

Рассматриваем только схему - считайте что это бесконечная кровля.

прогоны работают в вертикальной плоскости.

Тогда почему:

их лучше разместить наклонно

Решение ТС поставить прогоны вертикально....

Это не имеет отношения к задаче.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Что именно понятно? Вопрос был показать место и направление СКАТНОЙ

Не понял прикола

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тогда почему: Цитата: их лучше разместить наклонно

Потому, что скатную воспримет диск

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не понял прикола

Не прикол это, а просьба показать вектором.

Потому, что скатную воспримет диск

Не надо ДОРИСОВЫВАТЬ какие-то винты и прочая - схема не трогается. Это - условие задачи: конструктив такой, какой начерчен.
Для тех, кто недопонял - допустим настил штампованный/литой из стали или полимера.
Где скатная?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Где скатная?

В настиле.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Где скатная? В настиле.

и стропиле

[Ильнур]

Взрослые дяденьки вроде, неудобно даже как-то..
Скатная составляющая есть, пока настил имеет скатную ПЛОСКОСТЬ.
Например трибуны стадиона, скамейки, народ сидит. Народ куда скатывается?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур неудобно даже как-то..

Тебе даже картинку нарисовали, а ты всё упираешься.
Поставь свою "трибуну" из №181 вертикально, тогда может быть поймёшь "где скатная".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... всё упираешься...

Что, не осилил?
Подсказка: скат - от слова "скатываться". Падать, соскальзывать, съезжать откуда-либо, с чего-либо.
Чуть-чуть еще напрягись - там не так все сложно.

Поставь свою "трибуну" из №181 вертикально

Давай плоскую кровлю поставим вертикально - сразу поймешь, что такое скатная на плоской.

Тебе даже картинку нарисовали

Нарисовали не вектор, как я просил - а какую-то третьяковку представили.
Пофторно: на тех ребусах надо показать место и направление скатной (при наличии естественно) вектором. Например вот такой стрелкой --->

[IBZ]

Да-а-а, с каждой новой открываемой темой по данному вопросу уровень дискуссии всё "выше" и "выше". Вот добрались уже до обсуждения элементарной задачи даже не строительной, теоретической механики, часть первая - статика .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот добрались уже

Offtop: Ещё 10 страниц и до таблицы Пифагора доберёмся. В троичной системе.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур скат - от слова "скатываться".

Вон оно чё. Тогда конешно.

[IBZ]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Ещё 10 страниц и до таблицы Пифагора доберёмся. В троичной системе.

Offtop: Не, я в этом участия принимать не буду. Сейчас очень занят - проверяю таблицы Брадиса