[ЛАПИДУС2009]

Cуть вопроса вкратце такова: существует выполненная около 6-ти лет назад монолитная фундаментная плита под 4-х этажное здание (кирпич, сборные перекрытия, скатная кровля). Плита выполнена под прошедший на то время экспертизу проект. Габарит плиты ~40х20м, толщина - 300мм, под планируемые стены имеются балочные элементы, развитые под плиту. После возведения указанной плиты работы по строительству были заморожены. Плита выполнена практически без заглубления, на нынешней планировочной отметке. В основании залегает насыпняк, малопрочные пески (Е=9МПа) и пески средней прочности (Е=15МПа). Вода - практически под нынешний рельеф (при откопке малейшего шурфа рядом с плитой, шурф мгновенно заполняется водой). Сейчас принято решение возобновить строительство. Выполнено обследование и геология. Плита признана непригодной для использования (разморожена, марка бетона мала, привязки и габариты балочных элементов под стены не соответствуют проекту. и т.д.). Долбить и демонтировать такой объем бетона, мягко говоря, никому не хочется. Появилась мысль посадить здание на новый монолитный ленточный фундамент, выполненный по существующей фундаментной плите. Указанную плиту, при этом, трактовать как бетонную подготовку и проигнорировать в расчете. Хотелось бы определиться, насколько корректен подобный подход и нет ли тут каких-либо "подводных камней". Нагрузки на новую ленту, в принципе, будут невелики (максимально нагруженные средние стены - до 30т/м.пог.).
Спасибо.

[Meknotek]

Возможно, если бетон КРЕПКИЙ.

[unikum85]

Offtop: пошел за попкормом

[Meknotek]

Казалось бы, причем тут павлины?...

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от Meknotek Возможно, если бетон КРЕПКИЙ.

Какова связь "крепости бетона" в контексте его трактовки как обычной бетонной подготовки?

[v.psk]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Плита признана непригодной для использования (разморожена, марка бетона мала, привязки и габариты балочных элементов под стены не соответствуют проекту. и т.д.)

где фото/физ-мех характеристики?
Как подготовку рассматривать можно. Почему нет, более того, она дб рассчитана на восприятие проектных нагрузок.
Пересчитать то можно с учетом дефектов? Даже на насыпных грунтах, раз уж геологи дали цифры.

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от v.psk где фото/физ-мех характеристики? Как подготовку рассматривать можно. Почему нет, более того, она дб рассчитана на восприятие проектных нагрузок. Пересчитать то можно с учетом дефектов? Даже на насыпных грунтах, раз уж геологи дали цифры.

Т.е., считать всё пятно существующей фундаментной плиты (по имеющимся характеристикам из обследования) на нагрузки от нового ленточного фундамента, выполненного по её верху? И от чего, в этом случае, отталкиваться при расчете ширины новой ленты?
Иными словами, просто проигнорировать в расчете эту фундаментную плиту будет некорректным?

[v.psk]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 просто проигнорировать в расчете эту фундаментную плиту будет некорректным?

игнорировать в любом случае некорректно.

Сообщение от ЛАПИДУС2009 от чего, в этом случае, отталкиваться при расчете ширины новой ленты?

при совместном расчете, отталкиваться от условий прочности и жесткости. Для начала можно принять ленту например 1.0х0.3м.

----- добавлено через 30 сек. -----
... где фотки то? )))

[kent1924]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Долбить и демонтировать такой объем бетона, мягко говоря, никому не хочется. Появилась мысль посадить здание на новый монолитный ленточный фундамент, выполненный по существующей фундаментной плите. Указанную плиту, при этом, трактовать как бетонную подготовку и проигнорировать в расчете. Хотелось бы определиться, насколько корректен подобный подход и нет ли тут каких-либо "подводных камней". Нагрузки на новую ленту, в принципе, будут невелики (максимально нагруженные средние стены - до 30т/м.пог.).

Вы то плиту можете проигнорировать, но она все равно включится в работу независимо от ваших политических взглядов. Что значит "новый монолитный фундамент"? Он будет работать как простая стенка, тупо линейно передавать нагрузку на плиту. С таким же успехом можете сразу стену начинать возводить с сущ. плиты. Я бы разрезал сущ. плиту лентами вдоль стен. Тогда можно было назвать отрезанные полоски подготовкой, а оставшеюся часть - подготовкой под полы. В противном случае есть риски неуправляемого вами процесса разрушения плиты, раз уж она признана непригодной. Я напомню что такое понятие "фундамент" по СП - это конструкция, передающая нагрузку от здания на грунт. И в вашем случае это будет сущ. плита.

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Я знал, я чувствовал. Зовите меня просто - Нострадамус.

Сообщение от ЛАПИДУС2009 посадить здание на новый монолитный ленточный фундамент, выполненный по существующей фундаментной плите

Можно.

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Указанную плиту, при этом, трактовать как бетонную подготовку и проигнорировать в расчете.

Это вряд ли, т.к. хотите вы того или нет она будет влиять на распределение усилий на основание.

Для начала я бы выполнил поверочный расчет ее как конструкции и посмотрел что с ней происходит, а уже потом делал выводы.

[ЛАПИДУС2009]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Offtop: Я знал, я чувствовал. Зовите меня просто - Нострадамус. Можно. Это вряд ли, т.к. хотите вы того или нет она будет влиять на распределение усилий на основание. Для начала я бы выполнил поверочный расчет ее как конструкции и посмотрел что с ней происходит, а уже потом делал выводы.

Ничего хорошего с нею, увы, не происходит. Данная плита подвергалась обследованию дважды: в 2013 и в 2017годах. Мало того, что первое обследование (2013г) показало марку бетона плиты ниже проектной (С12/15 вместо С25/30), так еще и обследование 2017г засвидетельствовало снижение марки фрагментов плиты до С8/10. Т.е., в течение последних трех лет шло её разрушение. Дальнейшее её поведение никому неизвестно. Именно поэтому в Техническом заключении от 2017г. присутствуют следующие пункты:

[...5. Техническое состояние монолитной фундаментной плиты и бетонного цоколя, монолитно с ней связанного, оценивается как неудовлетворительное (категория IV). Техническое состояние возведенных стен не вполне удовлетворительное (категория III). 7. Физический износ монолитной фундаментной плиты и бетонного цоколя на ней до 50%. Физический износ кладки стен 30…35%. 8. К дальнейшему использованию как фундамент под проектируемое здание, монолитная фундаментная плита не пригодна. После демонтажа возведенных стен и бетонного цоколя, плиту можно использовать как основание для нового фундамента...]

Cобственно, исходя из вышесказанного, и идет речь об использовании данной плиты сугубо как аналога бетонной подготовки...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 речь об использовании данной плиты сугубо как аналога бетонной подготовки...

тогда почему бы и нет

чем вызвано снижение прочности бетона плиты? ослабленный бетон добивают циклы замораживания? или это следствие какого-то вида коррозии?

[Julianna]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1625821]Это вряд ли, т.к. хотите вы того или нет она будет влиять на распределение усилий на основание.

Добрый день! Аналогичная ситуация. Существующая фундаментная плита. Бетон по проекту В40, толщина 700 мм. Состояние ограниченно-работоспособное (из-за отсутствия мероприятий по консервации).
Теперь нужно поставить новое здание (15 эт.) на эту плиту. Ставим новые ростверки на существующую плиту. Фундаментную плиту (700 мм) "загнали" в грунты и просчитали коэффициенты постели. Армирование проектируемых ростверков (h=600 мм пока что) - очень большое. Это получается, что "работают" только новые ростверки?
Вопрос: как учесть хотя бы приближенно работу существующей плиты ?
Если рассчитать ее отдельно на новые нагрузки (проверить так сказать), то как поведут себя проектируемые ростверки? На что их рассчитывать?
Посоветуйте пожалуйста, кто может!

[mainevent100]

если это действительно РОСТВЕРКИ, как Вы говорите, то должны быть и сваи, проходящие сквозь сущ плиту.
тогда никаких проблем, плита - подбетонка.

[@$K&t[163RUS]]

Julianna, что в итоге вы стремитесь получить? планируете ли вы проводить какие-либо мероприятия, обеспечивающие совместную работы плиты и ростверка?

[Julianna]

Сообщение от mainevent100 если это действительно РОСТВЕРКИ, как Вы говорите, то должны быть и сваи, проходящие сквозь сущ плиту. тогда никаких проблем, плита - подбетонка.

Каюсь, некорректно выразилась, не ростверки, а лента ))). То есть фундамент на естественном основании, а не на свайном. Но плиту демонтировать не будет никто (и смысл?).

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1635774]Julianna, что в итоге вы стремитесь получить? планируете ли вы проводить какие-либо меропрятия, обеспечивающие совместную работы плиты и ростверков?

Никаких мероприятий для обеспечения совместной работы плиты и ростверков (проектируемого ленточного фундамента) проводится не будет. Точнее, не захочет заказчик ничего что-то неординарного делать.
Нужно просто "поставить" на плиту новое здание.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что можно было бы сделать? Оголить арматуру и приварить выпуски для стен?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Julianna Никаких мероприятий для обеспечения совместной работы плиты и ростверков (проектируемого ленточного фундамента) проводится не будет. Точнее, не захочет заказчик ничего что-то неординарного делать. Нужно просто "поставить" на плиту новое здание.

С таким подходом лучше задать ее как щебенку....

Сообщение от Julianna И что можно было бы сделать? Оголить арматуру и приварить выпуски для стен?

Анкера... Шпонки...

Какой класс бетона по факту получили? Почему лента, а не набетонка? В чем выражается ограниченно-работоспособное состояние?

[Николай Г.]

Сообщение от Julianna Армирование проектируемых ростверков (h=600 мм пока что) - очень большое

по какой причине армирование то большое? Чего там волшебного в классической ленте? В программе ленту и плиту связали небось, а по факту совсем другое делать планируется.
И зачем вам эти "ростверки"? С такой толщиной плиты чем она Вам не угодила в качестве основания?

[Julianna]

Сообщение от Николай Г. В программе ленту и плиту связали небось

Не связывали ).

Сообщение от Julianna Фундаментную плиту (700 мм) "загнали" в грунты и просчитали коэффициенты постели.

[иваниваныч]

Сообщение от Julianna Точнее, не захочет заказчик ничего что-то неординарного делать.

Может, наоборот, сделать ординарное? Может, Вам никакой ленты и не надо, а плита сама будет нести новое здание? Рассчитать ее несущую способность, заанкериться в нее.

[Julianna]

Сообщение от Николай Г. И зачем вам эти "ростверки"?

Для распределения нагрузки на существующую плиту.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от иваниваныч Может, наоборот, сделать ординарное? Может, Вам никакой ленты и не надо, а плита сама будет нести новое здание? Рассчитать ее несущую способность, заанкериться в нее.

Или как-то так...

[Julianna]

Сообщение от иваниваныч Рассчитать ее несущую способность, заанкериться в нее.

БЫЛО БЫ ХОРОШО И ПОНЯТНО, ЕСЛИ БЫ ТАК. Но не будут связывать новое здание и плиту.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Julianna Но не будут связывать новое здание и плиту.

Ну не будут... и не будут... и не надо...

Или считайте отдельно... плита=щебень
Либо, если состояние плиты позволяет, можете учесть ее как плиту, присандалить к ней ростверки и как-то наложить связи, как я понимаю односторонние.

[Julianna]

И еще. Посмотрели зоны доп. армирования в плите. Основное армирование - ф18 ш.200. Дополнительное армирование - ф28 ш.200. НО ! Зоны с расположением доп. армирования не попадают в зоны, где стоят наши стены и пилоны. Вообщем есть сомнения, что существующая плита пройдет в местах приложения нагрузки.
Понимаю, что можно бы сделать что-то вроде усиления (набетонки), но ведь армирование во всей зоне существующей плиты не заменить.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Julianna Зоны с расположением доп. армирования не попадают в зоны, где стоят наши стены и пилоны.

т.е. та плита тоже была под другой проект?

[Julianna]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1635809]Ну не будут... и не будут... и не надо...

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1635809]Или считайте отдельно... плита=щебень

Брали модуль упругости как для бетона. Не знаю, корректно ли ... Для щебня еще хуже армирование будет (

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1635811].е. та плита тоже была под другой проект?

КОНЕЧНО ! Причем она стояла сколько-то лет. Обследование 2015 года.

[Shinshilla]

Сообщение от ЛАПИДУС2009 Указанную плиту, при этом, трактовать как бетонную подготовку и проигнорировать в расчете.

Не пойдет, т.к. условие заложения малозаглубленного фундамента в зависимости от глубины промерзания 0,5 ... 0,9 м без учета толщины подготовки и грунтовых условий.

Сообщение от ЛАПИДУС2009 В основании залегает насыпняк, малопрочные пески (Е=9МПа)

Малопрочные пески само за себя говорит. Геологию внимательно посмотрите, каков вес скелета грунта и прочее. E=9МПа это очень мало.

[UnAtom]

Было как-то подобное.
Тоже фундаментная плита была старая, стояла какое-то время без мероприятий по консервации. Ессесно, вся промёрзшая (в котловане был "пруд", лягушки, комары).
Сверху делали ленту. На неё 20+ этажей становилось. Ленту связывали с плитой через шпонки. Дом построился.
К сожалению, по расчёту не могу сказать - не делал.

[Julianna]

UnAtom, спасибо, интересно ).
По картинке не понятно, зацепляются ли выпусками за существующую арматуру ?
Решение в принципе понятное. Но, если арматуры существующей плиты за пределами этой " капители" не достаточно, то уже ничего и не поделать...

Тем более, если еще и нижней недостаточно

[mainevent100]

Сообщение от Julianna Вообщем есть сомнения, что существующая плита пройдет в местах приложения нагрузки.

что значит не пройдет? новые ростверки ее сломают? ну и пусть ломается. просто не нужно учитывать ее в расчете ВООБЩЕ.
считайте, что в основании слой прочного грунта толщиной 0,7 м, вот и все.

[Julianna]

Сообщение от mainevent100 что значит не пройдет?

ну армирования недостаточно .

Сообщение от mainevent100 считайте, что в основании слой прочного грунта толщиной 0,7 м

так и посчитали)

----- добавлено через 43 сек. -----
Спасибо за советы!