[Леша]

Стоит задача рассчитать и законструировать соединение для двухшарнирной рамы.
Момент 1,5т*м, продольной усилие +-1,5т. Элементы рамы- двутавр №20 по ГОСТ 8239 Интересует:
1) чем руководствоваться при расчете и конструировании (нормативы);
2) можно ли законструировать болтовое соединение (без высокопрочных болтов и контролируемого натяжения болтов)? Чем руководствоваться в этом случае?
Спасибо.

[Andrey88]

Сообщение от Леша Стоит задача рассчитать и законструировать соединение для двухшарнирной рамы. Момент 1,5т*м, продольной усилие +-1,5т. Элементы рамы- двутавр №20 по ГОСТ 8239 Интересует: 1) чем руководствоваться при расчете и конструировании (нормативы); 2) можно ли законструировать болтовое соединение (без высокопрочных болтов и контролируемого натяжения болтов)? Чем руководствоваться в этом случае? Спасибо.

1. Руководствоваться https://dwg.ru/dnl/9555 и https://dwg.ru/dnl/6396
2. я бы не стал так делать

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 ...2. я бы не стал так делать

Возможно, имеется ввиду относ укрупнительного стыка от конька. Для того чтобы на накладках - фрикционно. Это конечно надежней (нет расслоя) и проще в изготовлении (нет требований по прилеганию поверхностей фланцев).
Но все это - в/п болты, контроль натяжения, проблемы с Кзакр, тарирование ключа, и т.д. и т.п.
Думается, нужно запроектировать фланцевое, но не на в/п с контролем, а на обычных болтах, и без подгонки контакта.
Т.е. тупа приварить толстые фланцы (t20 в данном случае), приправить ребрами, и кучу простых добрых болтов. Например 4 болта М20.56 около НП - обеспечат 5-кратный запас. Около ВП скорее растяжения нет, хотя написано +/-. Даже если есть, то 6 болтов М20.56 (как у автора на рисунке) на весь стык перекроют любые запросы. Никаких рычажных эффектов и прочей раздражающей лабуды.
Как обойти тупое требование СП проектировать ФС всуе на в/п с контролем - не знаю. Может и нет теперь такого требования.
Здесь очень маленькие усилия. Надо попроще.

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур Возможно, имеется ввиду относ укрупнительного стыка от конька. Для того чтобы на накладках - фрикционно. Это конечно надежней (нет расслоя) и проще в изготовлении (нет требований по прилеганию поверхностей фланцев). Но все это - в/п болты, контроль натяжения, проблемы с Кзакр, тарирование ключа, и т.д. и т.п. Думается, нужно запроектировать фланцевое, но не на в/п с контролем, а на обычных болтах, и без подгонки контакта. Т.е. тупа приварить толстые фланцы (t20 в данном случае), приправить ребрами, и кучу простых добрых болтов. Например 4 болта М20.56 около НП - обеспечат 5-кратный запас. Около ВП скорее растяжения нет, хотя написано +/-. Даже если есть, то 6 болтов М20.56 (как у автора на рисунке) на весь стык перекроют любые запросы. Никаких рычажных эффектов и прочей раздражающей лабуды. Как обойти тупое требование СП проектировать ФС всуе на в/п с контролем - не знаю. Может и нет теперь такого требования. Здесь очень маленькие усилия. Надо попроще.

М.б. вы правы и проектировать фланец в таком сооружении не стоит.
Если бы я делал на обычных болтах, я бы проверил верхний элемент на увеличенный момент в пролете, предполагаю некую податливость узла.
А для жесткости рамы этих узлов хватит.

[Леша]

Сообщение от Ильнур Возможно, имеется ввиду относ укрупнительного стыка от конька. Для того чтобы на накладках - фрикционно. Это конечно надежней (нет расслоя) и проще в изготовлении (нет требований по прилеганию поверхностей фланцев). Но все это - в/п болты, контроль натяжения, проблемы с Кзакр, тарирование ключа, и т.д. и т.п. Думается, нужно запроектировать фланцевое, но не на в/п с контролем, а на обычных болтах, и без подгонки контакта. Т.е. тупа приварить толстые фланцы (t20 в данном случае), приправить ребрами, и кучу простых добрых болтов. Например 4 болта М20.56 около НП - обеспечат 5-кратный запас. Около ВП скорее растяжения нет, хотя написано +/-. Даже если есть, то 6 болтов М20.56 (как у автора на рисунке) на весь стык перекроют любые запросы. Никаких рычажных эффектов и прочей раздражающей лабуды. Как обойти тупое требование СП проектировать ФС всуе на в/п с контролем - не знаю. Может и нет теперь такого требования. Здесь очень маленькие усилия. Надо попроще.

Звучит очень убедительно. Не хочется городить огород с высокопрочными болтами и фрезеровкой фланцев для балок покрытия с небольшим моментом. Но состыковать на болтах нужно. Чем можно руководствоваться для расчета и конструирования болтового соединения?

[ФАХВЕРК]

Леша, если ригель 20ый двутавр то тогда какой пролет? Может этот стык там и вовсе не нужен. Ну или если нужен перебросьте фрикцион через конёк.

[Ильнур]

Сообщение от Леша ...Чем можно руководствоваться для расчета и конструирования болтового соединения?

Обычным "сопроматом". Т.е. считаем фланцы абсолютно (как говорит в таких случаях Бахил) жесткими, за точку "опрокидывания" фланцев при работе на излом считаем край фланца. Соответственно распределение усилий по болтам по закону Гука. Т.е. по принципу плоских сечений. Даже можно исключить "внутренние болты" в запас. Это к подбору болтов. Толщину фланцев нужно подбирать из расчета на прочность при изгибе. Модель изгиба при отсутствии ребер - неразрезная балка на точечных опорах - всякие шайбы и прочие "уширения" игнорируем в запас. Там же можно и вычислить деформации фланца, для оценки податливости. Балка должна иметь ширину в 3 диаметра болта (это так надо, потолок так требует). Работу стенки игнорировать, все по полкам. Схема проста, сердита и надежна. При ребрах немного сложнее, нужно
При оценке деформации нужно к изгибу фланца добавлять удлинение болта, за вычетом преднатяга (неконтролируемого, не менее 50% от расчетной несущей способности болта на растяжение).
Так что все сводится к толстому жесткому фланцу.
Вот я там 20 мм для 20Б1 называл - это похоже на правду. Болты, как мы понимаем, должны быть МАКСИМАЛЬНО приближены к швам, чтобы минимизировать изгибы. Нужно шайбы и швы буквально прорисовывать по миллиметрам.

Может этот стык там и вовсе не нужен

Весна...

[Леша]

Сообщение от ФАХВЕРК Леша, если ригель 20ый двутавр то тогда какой пролет? Может этот стык там и вовсе не нужен. Ну или если нужен перебросьте фрикцион через конёк.

Максимальный пролет ригеля там до 5м. Пролет рамы 12830. Что значит перебросить фрикцион через конек? Выполнить стык за пределами конька? Что может быть альтернативой болтовому соединению для двутавровой балки (кроме монтажной сварки, конечно)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Балка должна иметь ширину в 3 диаметра болта (это так надо, потолок так требует)

Все понял, кроме этого)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Леша Максимальный пролет ригеля там до 5м.

Длинна ригеля приблизительно равна пролету рамы....

Сообщение от Леша Что значит перебросить фрикцион через конек?

это я имел ввиду

Сообщение от Леша Выполнить стык за пределами конька

Сообщение от Леша Что может быть альтернативой болтовому соединению для двутавровой балки (кроме монтажной сварки, конечно)?

Пролет позволяет не делать стык вообще.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Ильнур Весна...

Даа.... тут такие ноги ходят - даже болты понабухали во всех узлах.... я уж про фундаментные молчу...

[Ильнур]

Сообщение от Леша ...Все понял, кроме этого..

Ну, взято с паталка то бишь.
Если серьезно, то это не с потолка, а из учебников - множество расчетов узлов производятся именно через такие "приведения".
Это можно и самому обосновать - взять длинную пластину толщиной в болт, защемленную по длинной стороне, и приложить нагрузку шириной в один болт посередине длины, на расстоянии в три болта от защемления, и посмотреть на максимальный момент в корне (у защемления).

[wvovanw]

Леша, скинь чертежи в плане и разрезы

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Леша, скинь чертежи в плане и разрезы

А так же пароль в ЛК в банке, счета, карты, паспортные и иные интересные данные.
Вот к изгибу фланца как защемленной консоли и распределение моментов около болта:

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А так же пароль в ЛК в банке, счета, карты, паспортные и иные интересные данные.

весна?

Сообщение от Леша Максимальный пролет ригеля там до 5м. Пролет рамы 12830.

Ильнур, а нафиг там фланец, если можно всё проще выполнить?
Пусть схемку скинет.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а нафиг там фланец, если можно всё проще выполнить?.

Я исхожу из того, что чел не идиот. Скорее ему задачу такую поставили. Например штоп Газелью перевезти. Или еще как. И вообще, разговор должен строиться не по-обывательски, а по инженерному: "как устроить узел" А не "как не устраивать узел". Т.е. не контрпродуктивно. Например не применять химоружие.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И вообще, разговор должен строиться не по-обывательски, а по инженерному: "как устроить узел"

Ильнур, прежде чем умничать насчет "как устроить узел" нужно конструктивную схему каркаса увидеть. Не так ли?

[ФАХВЕРК]

Леша, знатоки жизни нервничают. Дайте, пожалуйста, схему и разрез.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, прежде чем умничать насчет "как устроить узел" нужно конструктивную схему каркаса увидеть. Не так ли?

Не так конечно! Узел АВТОНОМЕН, и не требует уточнения вероисповедания, исходов корней, геополитической обстановки и т.д.
Понимаете ли, все просто: ФС изгибаемого элемента с изломом. Cечение 20Б, момент +/- 1,5, и т.д. и т.п. Накой тебе схемы, разрезы, виды? Узел давай конструируй, да? А не умничай в целом и общем.
Может экстерьер еще представить? В трехмерке панимаш....

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Не так конечно!

маладэц!
Считай дальше)))

[PavelVolk]

Почему нельзя сделать так?

[YarUnderoaker]

Сообщение от PavelVolk Почему нельзя сделать так?

Это не православный расчет, разрушающий скрепы

[PavelVolk]

Сообщение от YarUnderoaker Это не православный расчет, разрушающий скрепы

но он имеет право на жизнь, проверено на практике

[Леша]

Сообщение от Ильнур Т.е. тупа приварить толстые фланцы (t20 в данном случае), приправить ребрами, и кучу простых добрых болтов. Например 4 болта М20.56 около НП - обеспечат 5-кратный запас. Около ВП скорее растяжения нет, хотя написано +/-. Даже если есть, то 6 болтов М20.56 (как у автора на рисунке) на весь стык перекроют любые запросы. Никаких рычажных эффектов и прочей раздражающей лабуды.

Как решить вопрос с приваркой 7-мм стенки 20-го двутавра к 20-ке фланца?

[Леша]

Сообщение от ФАХВЕРК Леша, знатоки жизни нервничают. Дайте, пожалуйста, схему и разрез.

Даю 3d pdf. Там все видно, можно померять. Открывать только при помощи acrobat reader. Слева в дереве можно отключить лишнее (wood)

[Ильнур]

Сообщение от Леша Как решить вопрос с приваркой 7-мм стенки 20-го двутавра к 20-ке фланца?

Вопрос не нужно решать - вопроса не существует. Берется и приваривается. Двумя угловыми швами соответствующего толщине стенки катета.
Не понял вопроса...в чем подвох-то?
PavelVolk

Почему нельзя сделать так?

Так можно делать, так нужно делать. А не сопли разводить с ФС+ВП. Тут просто стык 20Б на 1,5 тс*м.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Леша Даю 3d pdf. Там все видно...

Щас начнут: "Да зачем так-то!? нада вот эдак!!!"

[Леша]

Сообщение от Ильнур Вопрос не нужно решать - вопроса не существует. Берется и приваривается. Двумя угловыми швами соответствующего толщине стенки катета. Не понял вопроса...в чем подвох-то?

Извините, опечатался. Толщина стенки 5,2мм. При такой толщине макс. катет 1,2t=6,24мм. А при приварке полуавтоматом 20-ки минимальный катет 7мм. Думаете, можно закрыть на это глаза?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от PavelVolk Почему нельзя сделать так?

А в чем такой расчет сделать можно?

[Ильнур]

Сообщение от Леша ... Толщина стенки 5,2мм. При такой толщине макс. катет 1,2t=6,24мм. А при приварке полуавтоматом 20-ки минимальный катет 7мм. Думаете, можно закрыть на это глаза?...

минимальный катет 7мм - это неверная установка. Не первый раз слышу такое. А если лист не 20, а 30? а 80? и т.д. По-Вашему получается, что ВООБЩЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя тонкий лист к толстому приваривать угловыми швами. Не думаете, что это, мягко говоря, неразумный вывод?
При правильном чтении СП п. 14.1.7 б) вывод должен быть иным: минимальный катет 4 мм. И все.
Еще раз: имеем стальной пъедестал 1мх1мх1м. Хотим приварить к нему посередине лист 4 мм 60 мм х 60 мм втавр. Так как - НЕЛЬЗЯ или МОЖНО?
Когда-то где-то я читал, из каких предпосылок проистекают минимальные катеты в табл.38...Надо найти.
К слову, ранее было так:

б) катеты угловых швов kf следует принимать по расчету, но не менее указанных в табл. 38*;

И баста.
Теперь же так:

б) катет углового шва kf должен удовлетворять требованиям расчета и быть, как правило, не меньше указанного в таблице 38; при возможности обеспечения большей глубины провара катет шва (от 5 мм и более) в тавровом двустороннем, а также в нахлесточном и угловом соединениях допускается принимать меньше указанного в таблице 38, но не менее 4 мм; при этом дополнительным контролем должно быть установлено отсутствие дефектов, в том числе технологических трещин;

Что разумнее во 100 раз.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49386&page=2

[YarUnderoaker]

Сообщение от Ильнур из каких предпосылок проистекают минимальные катеты

Вроде как толстая деталь остывает быстрее из-за чего кристализация неравномерная получается с дефектами.

[Cfytrr]

Леша
Средний ряд болтов сместите в сторону растянутого пояса, и тогда все станет совсем хорошо

[vedinzhener]

а клюшку на подобии косаура на заводе сварить нет никак?

[Semchik]

Сообщение от vedinzhener а клюшку на подобии косаура на заводе сварить нет никак?

А как ее потом считать?? (если я понял о какой клюшке идет речь..)
Как по мне узел хороший. Его только нужно посчитать, как тов. Ильнур описал в #7 и все))

[Vovas_91]

Сообщение от PavelVolk но он имеет право на жизнь, проверено на практике

Расчет ваш автоматизирован вами или софт какой то заморский?