[Aborigin]

Здравствуйте!

Вопрос в названии теме) Допускается ли поясные сварные швы подкрановых балок или коробчатых балок мостовых/козловых кранов выполнить полуавтоматической сваркой?

В серии 1.426.2-7 вып.3 есть требование - поясные швы ПБ выполнять автоматической сваркой.
Откуда это? В СП16.13330 нашел только про сплошной провар.

[Бармаглотище]

серия - не нормативный документ

[singelschucher]

Если техпроцесс обеспечит требуемые характеристики соединения и геометрические параметры швов, то и допускается. Только вместо двух-четырёх проходов на 500-700 ампер будете делать минимум 8 (!) на 210-280 амперах с постоянной зачисткой под последующие участки шва. Механизированная сварка в газах в сравнении с автоматической только увеличивает вероятность дефектов. Учтите, что каждое исправление - это уже ремонт! Ремонт прочностные характеристики не улучшает.

[Serge Krasnikov]

Aborigin, а при чем тут коробчатые балки мостовых и козловых кранов? Они вроде бы как не строительные конструкции.

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov балки мостовых и козловых кранов? Они вроде бы как не строительные конструкции

Ага! Более того, это уже ОПО, регламентируется ФНП и ТР/ТС.

[Aborigin]

Сообщение от singelschucher регламентируется ФНП и ТР/ТС.

Да это понятно, функционально они схожи)

[Aborigin]

Ну так встречал кто-нибудь фразу: "...поясные сварные швы выполнять автоматической сваркой..."???))

[olegrussia]

Сообщение от Aborigin Ну так встречал кто-нибудь фразу: "...поясные сварные швы выполнять автоматической сваркой..."???))

да. Под флюсом. Но вообще думаю допустимо, если получится. На нормальном токе коробить будет, а на слабом непровар. Но, если тихо-неспеша, можно "научить" мыша)

[Aborigin]

Сообщение от olegrussia да.

Здравствуйте, источник не вспомните?

[olegrussia]

Aborigin, когда шов считаете рассчитываете на какой-то материал и тип сварки. Соответственно в КМД надо указывать

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Aborigin Да это понятно, функционально они схожи)

Ну если ты считаешь, что они функционально схожи, то мы кран-балки варим полуавтоматом, сварщики и сварочное оборудование аттестовано, швы получается более ровными и более красивыми, в принципе проходят и аттестацию и ультразвук

[Aborigin]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если ты считаешь, что они функционально схожи, то мы кран-балки варим полуавтоматом, сварщики и сварочное оборудование аттестовано, швы получается более ровными и более красивыми, в принципе проходят и аттестацию и ультразвук

Вы только кран-балки изготавливаете? Мостовые/козловые краны?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Aborigin Вы только кран-балки изготавливаете? Мостовые/козловые краны?

Кран-балки - это согласно госта однобалочный мостовой кран, термин кран-балка это обиходный жаргон.
Кран-балки мы изготавливаем, а вообще-то мы монтажная организация, посему случается сваривать и мосты двухбалочных кранов, и укорачивать их и собирать козловые краны, а также обустраивать пути кранов мостовых опорных подвесных и козловых кранов, в том числе и изготавливать небольшие подкрановые балки.

[Dima888]

Сообщение от Aborigin Вы только кран-балки изготавливаете? Мостовые/козловые краны?

Мы изготавливаем краны мостовые и козловые.
Касаемо вашего вопроса, то варят и полуавтоматом коробки балок мостов. Смотрим требования проекта. Это так же зависит от имеющейся технологии на заводе-изготовителе. По большому счету: какая разница между способами автоматизации сварки? Главное выполнить полный провар. Для этого начиная с подготовки деталей (скос кромок, шероховатость на кромках и т.д.), условия выполнения шва (не на потолке), режимы и т.д... Контроль на наличие/отсутствия внутренних дефектов: UT.

[hexD]

Сообщение от Dima888 По большому счету: какая разница между способами автоматизации сварки? Главное выполнить полный провар.

НЕ Полный провар наверно тоже можно учесть расчетом... )
Вопрос то на поверхности на самом деле...
Не глубоко вникая в суть проблематики - разница конечно будет. В несущей способности соединения.
А, соответственно, в оправданности использования метала - высоте сечения, толщине листа, марке стали...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от hexD НЕ Полный провар наверно тоже можно учесть расчетом... )

Сообщение от hexD высоте сечения, толщине листа,

Высота сечения у мостовых двухбалочных кранов грузоподьемностью примерно 20...32т примерно порядком 1,5м, а толщина верхнего и нижнего пояса где-то порядка 12мм, так что проварить чаще всего удается (кто не верит посмотрите серию подвесных путей, по моему 426, там стенку эмовского двутавра до 10мм, рекомендуется сваривать без разделки кромок), что касается подкрановых балок то совсем недавно был на объекте на ручной пятитонный кран сварганили сварную подкрановую балку высотой 755мм, а толщина поясов уже 15мм... вот и сравнивайте

[hexD]

Сообщение от Serge Krasnikov ручной пятитонный кран сварганили сварную подкрановую балку высотой 755мм,

Красиво развели...но бывало и красивше )

[Dima888]

Сообщение от hexD НЕ Полный провар наверно тоже можно учесть расчетом... )

Спасает ваше ”наверно” со смайликом, а если серьезно, то ничего не понял в вашем сообщении…
Разговор идет о поясных швах коробчатой балки мостовых/козловых кранов (см. первое сообщение), где должен быть ПОЛНЫЙ провар (особенно растянутый нижний пояс, к которому предъявляются повышенные требования)…
Касаемо термина ”НЕ Полный провар”, то во-первых его на пояс быть недолжно (см. выше), во-вторых его на выполненном сварном шве НЕВОЗМОЖНО измерить, т.к. метод UT дает условные размеры (RT не беру), а других методов контроля внутренних дефектов ”приземленных” не существует... а на бумаге, которая все стерпит, можно пиСать/считать все что хотите.

[olegrussia]

Сообщение от Dima888 где должен быть ПОЛНЫЙ провар

Dima888, я в своё время спорил с заводом-изготовителем, когда они сделали неполный провар, они просили сослаться на норматив, покопавшись в нормах я так ничего и не нашел. Может подскажете где это написано?

[ronn]

Сообщение от olegrussia я в своё время спорил с заводом-изготовителем, когда они сделали неполный провар, они просили сослаться на норматив, покопавшись в нормах я так ничего и не нашел

не для всех конечно, балок, но согласно СП 16.13330.2011-СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ:
15.6.1 Верхние поясные швы в балках крановых путей для кранов групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К (по СП 20.13330) следует выполнять с проваром на всю толщину стенки.

а пункт 6.6 пояснительной записки серии "1.426.2-3_Вып. 1_Балки подкрановые пролетами 6 и 12 м под мостовые краны до 50т" вообще не оговаривает режим работы.

[Serge Krasnikov]

olegrussia, честно откровенно, не хотел писать, но тут отвечать начали...
Завод изготовитель кранов отправил тебя за ссылками в нормативных документах... мягко говоря послал тебя "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что..."
Дело в том, что краны делаются не на основании нормативных документов, а на основании технических условий, которые регистрируются в органах сертификации, на основании их и ещё кое чего выдаётся сертификат соответствия , технические условия хранятся в органах сертификации, что касается фнп, то это документ предназначенный для эксплуатии , причём руководство по эксплуатации крана при сборке пролетных балок имеет приоретет(см. п. 47 настоящих фнп), посему приходится выполнять эти требования неукоснительно. Но сия палка о двух конфах, если завод изготовитель изготовил кран не в соотвествии с техническими условиями то неприятности ему обеспечены.
Как же быть ТУ вы не видите и посмотреть не можете, но есть в фнп любопытный пункт 80, там описаны минимальные требования к качеству сварных швов при ремонте, реконструкции, или модернизации, в принципе эти же требования должны выполнятся и при изготовлении, где ещё можно посмотреть ну например некоторые требования описаны и в техническом регламенте таможенного союза.
Ну вот, где-то так.

[Dima888]

Сообщение от olegrussia Dima888, я в своё время спорил с заводом-изготовителем, когда они сделали неполный провар, они просили сослаться на норматив, покопавшись в нормах я так ничего и не нашел. Может подскажете где это написано?

Serge Krasnikov ответил… чуть дополню. Краны изготавливаются по спец. заказу (в 90%), поэтому сослаться на какой-либо НД трудно (в отличие от подкрановых балок). Поэтому смотреть нужно проект (чертежи), по которым изготавливалась балка моста крана. Причем может быть указан шов (на идентичный узел) и Т3 (”дырка” внутри шва, экономия на мех. обработке деталей) так и Т8 (возможен полный провар)…описание подобных ситуаций (Т3 и Т8) много на текущем Форуме не буду повторяться… единственное добавлю: шов Т3 – неконтролепригодный для UT; шов Т8 – возможно и получиться провести UT.

Сообщение от ronn не для всех конечно, балок, но согласно СП 16.13330.2011-СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ:

У нас смешались: кони, люди (автор темы так замутил)… разговор идет как о самом кране, так и о подкрановых балках… Разные подходы.

[vegas]

Так нигде и не появилось в НД это требование? Кроме серии нашел это требование в учебнике Абаринова в текстовой части и на примерах чертежей.

[Yu Mo]

Сообщение от vegas Кроме серии нашел это требование в учебнике Абаринова в текстовой части и на примерах чертежей.

Ну, было ещё старое, полувековой давности "Руководство по проектированию стальных подкрановых конструкций" 1976 года.

[crossing]

Сообщение от Yu Mo Ну, было ещё старое, полувековой давности

Всё верно - БЫЛО.
Например РТМ 24.090.54-79 Краны грузоподъёмные мостовые и козловые. Нормы проектирования.

А так же множество РД разработанных Госгортехнадзором, который тоже БЫЛ.
Но сослаться автор на все эти документы официально не сможет.

Есть официальный документ на сегодня "Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения"", но там говорится лишь о том, что всё должно соответствовать конструкторской документации, т.е. всё нужно разрабатывать.

П.с. vegas, пункт 2.5.17. А так же по тексту документа много ссылок на смежные РТМы. Их нужно тоже полистать. Перечень в Приложении 3.

[vegas]

Спасибо!

[AVO]

Сообщение от Aborigin Ну так встречал кто-нибудь фразу: "...поясные сварные швы выполнять автоматической сваркой..."???))

Если говорить именно о строительных конструкциях, то при расчете сварных швов применяются те или иные коэффициенты, и те или иные расчетных характеристики шва. От этих цифирок очень сильно зависит в итоге проходит шов по прочности или не проходит, и с каким катетом. А также зависит от положения шва в пространстве и его геометрии.
Перед тем, как тот шов рассчитывать и конструировать, в идеале надо бы знать, на каком заводе металлоконструкций будут варить и есть у них или нет автомат, нормальный кондкутор для сварных двутавров и т.п. вещи. Если есть, то конечно надо закладывать в расчет автоматическую сварку - технологичнее же.
Очевидно, авторы серии ориентировались на передовые производства тех лет, когда ту серию разрабатывали, исходили из того, что автоматическая сварка есть, и закладывали характеристики и коэффициенты при самых лучших условиях производства. За технологичность в типовых проектах тогда боролись. Рассчитали, и то что рассчитали - то и прописали в проекте. Например, при автоматической сварке швов в положении "в лодочку" бэтта ф и z равны соответственно 1,1 и 1,15, а то же самое при полуавтомате - 0,9 и 1,05. То есть прочность шва уже ниже. Проверить какой проволокой варят на вашем полуавтомате и какую заложили в проект. Под флюсом/не под флюсом.
Можно варить и по-другому, но тогда этот шов надо пересчитать под новые условия сварки (положение шва при сварке, сварочные материалы), определить новый требуемый катет и все такое прочее. И тогда смело варить себе.
Также проверить нет ли запрета в нормах на такой тип шва для данного конкретного типа конструкций, и быть готовыми смиренно принять увеличение трудозатрат на сварку в разы, как уже сказали коллеги выше.

[kmd-nt]

Сообщение от Aborigin Ну так встречал кто-нибудь фразу: "...поясные сварные швы выполнять автоматической сваркой..."???))

ГОСТ 23121-78 п. 2.7.
НО! ГОСТ не действующий с 2010 года. Взамен него ГОСТ 23118-2019, а в нем про это требования нет.