[YriiVC]

Добрый день!
Есть проект многофункциональной спортивной площадки с наливным многослойным покрытием. При заключении контракта заказчик должен указать характеристики применяемых материалов. Вопрос: если в проекте указано "...покрытие типа "ВВВВВВВ"...", или бетон кл.В..., кто должен указать твердость покрытия по Шору, его прочность сцепления с бетоном или морозостойкость и водонепроницаемость бетона?

[Бахил]

СП или ГОСТ.

[иваниваныч]

Так и непонятно, в чем вопрос по существу: в описании при заключении контракта или в описании в проекте. В проекте никто ничего не должен описывать: указывается марка или товарное название, которые по умолчанию уже подразумевают определенные характеристики. Проект - не выставка-продажа. Допустим, если написано бетон В 25 - всем понятно, о чем речь. Если дополнительные характеристики не указываются (напр. водонепроницаемость), значит, они не имеют принципиального значения. То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).

[YriiVC]

Сообщение от иваниваныч То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).

Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал? Т.е. я должен, посмотрев цену в смете, а она там усредненная, найти характеристику материала?

[Николай Г.]

Сообщение от YriiVC как сравнивать материал?

Характеристики - это головная боль проектировщика, он и согласовывает замену. Смета как правило не корректируется. От обратного идем. Верный вопрос: В чем проблема использовать материал по проекту? На все такие вещи согласование с заказчиком делается.

[иваниваныч]

Сообщение от Николай Г. Характеристики - это головная боль проектировщика, он и согласовывает замену.

Вот именно. Пишете письмо проектировщику с просьбой рассмотреть замену. Проектировщик присылает аргументированный ответ, можно или нет. Если можно, то при каких условиях.

[BYT]

Сообщение от YriiVC Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал? Т.е. я должен, посмотрев цену в смете, а она там усредненная, найти характеристику материала?

Вот она проблема при игнорировании РД.
В П вообще не должно быть, как и сделано у Вас вполне грамотно, ни каких конкретных материалов, а только лишь характеристики. А заказчик должен организовать процесс таким образом, чтобы производители могли выставить свои предложения под указанные характеристики. Т.е. "выкопировка" с характеристиками из П должна являться ТЗ на предложения по материалам. Только в этом случае заказчик сможет выбрвть оптимальные варианты цена/качество.
Чаще всего производители сами не могут предложить без РД. Поэтому есть подрядчики с которыми производители работают. Для подрядчиков выставить комерческое предложение в рамках предварительного этапа СМР не составит проблем.

Сообщение от YriiVC кто должен указать твердость покрытия по Шору, его прочность сцепления с бетоном или морозостойкость и водонепроницаемость бетона?

Это вопросы РД.

Ну и буквально. Заказчик не может, по логике П и Р, получать предложения по материалам от поставщиков минуя непосредственных потенциальных (в рамках конкурсов) подрядчиков.

Сообщение от иваниваныч указывается марка или товарное название, которые по умолчанию уже подразумевают определенные характеристики.

Однозначное анулирование результатов торгов по ФАСу. Характеристики не должны подразумеваться.

[иваниваныч]

Сообщение от BYT В П вообще не должно быть, как и сделано у Вас вполне грамотно, ни каких конкретных материалов, а только лишь характеристики.

Ага . Попробуйте с только лишь характеристиками в экспертизу зайти. Повсеместно требуют сертификаты и техсвидетельства как на конкретные материалы, так и на системы в сборе. А если бюджет, то и смету и ВОР требуют по конкретным материалам.
Если уж грамотно, то материалы и оборудование прописываются в технологическом задании и техкартах и сразу включаются в проект.

[BYT]

Сообщение от иваниваныч Попробуйте с только лишь характеристиками в экспертизу зайти. Повсеместно требуют сертификаты и техсвидетельства как на конкретные материалы

Нет. Вопрос не идёт о характеристиках несуществующих материалов. Вопрос только касается того, что материалы, а не марки должны быть. Ну к примеру сталь по ГОСТу или СТОАСЧМ и для арматурного и профильного проката не должна быть указана в П без сравнительного раздела. Т.е. в таком случае должно быть технико-экономическое обоснование. Если обоснования нет - то и нормативов конкретных быть не должно. Лично я считаю, что это вопрос РД.

Сообщение от иваниваныч Если уж грамотно, то материалы и оборудование прописываются в технологическом задании и техкартах и сразу включаются в проект.

Я так не считаю. Это лоббирование.

Ну вот видите у нас с Вами разное мнение. И это очень даже не плохо.

[Pipetkins]

Сообщение от YriiVC Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал?

В конструкциях, как правило, сравнивают характеристики.

[Николай Г.]

Сообщение от BYT Ну к примеру сталь по ГОСТу или СТОАСЧМ и для арматурного и профильного проката не должна быть указана в П без сравнительного раздела.

А как проверить расчет если не указаны марка проката? А в марке уже заложены стали. Или так и писать - арматура с рачетным сопр не менее, с таким-то рифлелением, свариваемая и т.д.?)

[иваниваныч]

Сообщение от BYT Нет. Вопрос не идёт о характеристиках несуществующих материалов. Вопрос только касается того, что материалы, а не марки должны быть.

Конкретный пример: фасадная система. Она должна соответствовать определенным требованиям пожаробезопасности. В задании на проектирование, например, записан фасад из композитных панелей. Эксперты требуют как сертификаты на материалы (сами панели), так и ТС на всю систему в сборе, где указываются ограничения по ее применению. Без конкретного производителя это представить невозможно.
Еще пример: банальная керамическая плитка для бассейна. На бюджетном объекте эксперт по сметам требует обоснование (из раздела АР) завышенной, на его взгляд, стоимости плитки (в России не делают, приходится применять турецкую). Приходится в АР писать марку плитки.

[BYT]

Сообщение от иваниваныч Без конкретного производителя это представить невозможно.

С фасадами не сталкивался, а вот с продукцией вообще, которая выпускается по ТУ, дело имел. В каждом ТУ должна присутствовать информация и по сертификации.
По моему мнению необходимо руководствоваться ТУшками от производителей. В этом случае, по аналогии с ГОСТ и СТОАСЧМ, необходим раздел ТЭО или как его ещё называют ТЭП - технико-экономические показатели. Но раз экспертиза требует - ей виднее.
Я то высказываю свою точку зрения. ТУ не просто же так разрабатываются. Технические условия это как раз свод требований в виде характеристик к продукции. А сертификат - это уже гарантия товара. Сертификатам место на стадии исполнительной документации.

Сообщение от Николай Г. А как проверить расчет если не указаны марка проката?

Есть расчётные характеристики и есть описания этих характеристик.
Если, предположим, убрать таблицу марок сталей из СП 16.13330 - то расчёт конструкций выполнить вполне реально. Все эти марки сталей приведены для удобство как нормативные. При отдельном обосновании можно применять любые другие стали не противоречащие требованиям норм.
Тоже самое с составными сечениями. Вас же ни кто не обязывает применять конкретные профили. Вполне достаточно провести расчёт под описанные нагрузки в П.

[YriiVC]

Сообщение от иваниваныч На бюджетном объекте эксперт по сметам требует обоснование (из раздела АР) завышенной, на его взгляд, стоимости

У нас было тоже самое, эксперт по ценообразованию в инете нашел материал гораздо дешевле. Но там отбились объяснив, что то покрытие для других видов спорта, с большим водопоглощением...

Сообщение от BYT Есть расчётные характеристики и есть описания этих характеристик.

Вот я и хочу знать характеристики материала, не его название или торговую марку, а именно какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале. Вот как написано в ГОСТ 7473-2010 «Смеси бетонные» п.4.3 Условное обозначение бетонной смеси при заказе должно состоять из сокращенного обозначения бетонной смеси в соответствии с 4.1, класса бетона по прочности, марки бетонной смеси по удобоукладываемости и, при необходимости, других нормируемых показателей качества, например, марки по морозостойкости, марки по водонепроницаемости, средней плотности бетона и др., и обозначения настоящего стандарта.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от BYT Вас же ни кто не обязывает применять конкретные профили.

Без конкретных профилей что это будет? Может еще и материал не обязывают указывать? От профилей у меня зависят габариты, монтаж, узлы, огнезащита, отметки. Как без них то? Это что за проект такой? Я не спорю про вспомогательные элементы, зачастую стоит вообще промолчать или просто указать что они подразумеваются, но уж основные...

Сообщение от YriiVC какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале.

Там же проект смотреть нужно, зависимостей много может быть. Конкретный материал/изделие обладает огромным кол-вом параметров, которые могут учесть при проектировании и которые могут не учесть при замене. И знает об этом только тот, кто заложил в проект материал/изделие. Именно для этого и придумана такая процедура как согласование.
Это конечно крайний случай, но в моих объектах такое не редкость

[иваниваныч]

Сообщение от YriiVC Вот я и хочу знать характеристики материала, не его название или торговую марку, а именно какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале

Норм, детально регулирующих свойства самих покрытий площадок в РФ нет. У нас, вообще, со спортивными нормами не сильно хорошо. Есть ГОСТ Р 55677 – 2013, есть СП по плоскостным спортсооружениям, но там или общие фразы, или необязательные к применению примеры конструкций. Ориентироваться приходится только по информации производителей и по сертификатам (если они еще есть). Ну и по отзывам пользователей. Есть организации, занимающиеся сертификацией спортивных заведений и оборудования, например, Российская ассоциация спортивных сооружений (РАСС) - попробуйте обратиться туда, у них есть неплохие технологи, могут помочь. Но, максимум, что они сделают, это порекомендуют какие-то марки. Хотя тоже не мало.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).

А вот с отделочными материалами проектировщикам придется запасаться вазелином. В П87 появляется пунктик:

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;.

Методику какие-то хмыри вроде как разработали и рассчитывают на ней поживиться. Но сами строительные материалы должны будут иметь "сертифицированные" показатели выделения вредностей. А из отделочных материалов выделяются и фенол и формальдегоид и другие вещества 1 и 2 класса опасности. Таких характеристик у производителей нет, разве что у того, который спонсировал этот пункт. Вот его материалы и придется закладывать. Как уже происходит с сертификатами по сопротивлению.

Моя коллега на другом форуме написала:

Если бы у нас было профессиональное правительство, оно бы на корню пресекло все инициативы по применению стройматериалов, выделяющих вредные вещества в количествах, требующих их разбавления вентиляцией. Но инициаторы, посредством всяких нанятых "ученых" и чиновников, готовящих документы протолкнули давно вынашиваемую идею - мы будем выпускать "вонючие" материалы, а вредности пусть разбавляют вентиляцией. Т.е. сам выпуск таких материалом узаконивают. Следующим шагом будет использование радиоактивного щебня с разработкой в ПД мероприятий по защите от радиации.

Я с ней согласен. Позвонил в экспертизу старому другу, спросил - Будете требовать выполнения этого пункта? Получил ответ в виде цитаты из классики - Да, чадо мое! И непременно! И не просто, а ракообразно! И не ради потехи, а ради здоровья!

Вот и советую - запасайтесь любрикантами. И характеристики придется не просто описывать, а с количественными характеристиками.

[Vans]

Вопрос может не по теме: но в ТУ на материалы и конструкции, помимо ГОСТов, классов сталей, производителей и т.д. необходимо ли указывать какие либо геометрические параметры?
Offtop: если у кого есть можно пример правильно заполненных ТУ

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Следующим шагом будет использование радиоактивного щебня

Эти вопросы имели место ещё при СССР. А в институтах на лекциях "Стройматериалов" изучается.
Старая история.
Именно речь о щебне (гранитном) говорит о "знании" предмента автором.

Но забывать про такие вещи не следует безусловно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Эти вопросы имели место ещё при СССР. А в институтах на лекциях "Стройматериалов" изучается.

В СССР запрещалось применение "вонючих" материалов. А сейчас их пытаются узаконить.

Были и тогда материалы с повышенным выделением вредностей. Даже на строительной ВДНХ на Фрунзенской демонстрировались квартиры с "современной отделкой". Находиться там больше получаса было невозможно. И на Северах есть целые кварталы с такой отделкой - пустые, люди не могут жить. Но это были исключения, а теперь пытаются сделать правилом.

[gogaru]

Сообщение от иваниваныч Ага . Попробуйте с только лишь характеристиками в экспертизу зайти. Повсеместно требуют сертификаты и техсвидетельства как на конкретные материалы, так и на системы в сборе. А если бюджет, то и смету и ВОР требуют по конкретным материалам. Если уж грамотно, то материалы и оборудование прописываются в технологическом задании и техкартах и сразу включаются в проект.

Прописывает марку и прикладывать сертификат, через запятую "или материалы с аналогичными характеристиками". Экспертов устраивает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Были и тогда материалы с повышенным выделением вредностей.

Я так и не понимаю до сих пор на сколько вреден гранит в качестве наполнителя. Много на этот счёт было споров.

Ну а то что сейчас по "вонючим" сделали запись в ГрК - не известно как на самом деле это будет работать. Когда есть прямой запрет - то большой спектр для мракобесия ввиду недооценённости. Появляются время от времени умники и меняют сознание - кошмарят о вреде. Вредно и точка - это не прозрачно. Были и такие случаи когда чтото "не вредное" становилось "вредным" и наоборот. Пример пластиковые стеклопакеты. Много было сторонников и противников. Но как то не очень сегодня столярка востребована.
Не утверждаю что закон полезен, но и не утверждаю что вреден.
Я, как потребитель, вижу цель данного протекционизма в том, чтобы увеличить количество продаж квдратных метров если это касаемо жилья. Аналогия с продуктами. Две одинаковые марки товара имеют в крупной таре удельную стоимость (рублей/грамм) меньше чем в мелкой. Разумеется выгоднее покупать в большей таре, но за счёт этого увеличивается количество продаж.
Я пока это не понял - ходил возмущался. А теперь понимаю, что теперь придётся постоянно быть в напряжении - чтото читать, узнавать, высчитывать, просчитывать и т.д. Нет больше няньки которой являлсь громада под названием Союз.

П.с. Не люблю НХЛ - в этом смысле NBA более интересна. Но эта статья дополнительньо характеризует те изменения, которые идут сегодня и будут прододжаться.

Обмен Овечкина? Ха! Вы издеваетесь? Да, у него в контракте нет полного запрета на любые действия менеджмента. Он может назвать только десять команд, куда не согласен переходить, что несколько развязывает руки генменеджеру «Столичных» Брайану Маклеллану. Но все равно обменять фигуру такого масштаба в нынешних реалиях практически невозможно.

Пора привыкать к тому, что П прошедшая экспертизу будет в самую первую очередь "законодательным актом". Все остальные требования не прописанные в П - будут периферийны, т.е. не актуальны.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Ну а то что сейчас по "вонючим" сделали запись в ГрК - не известно как на самом деле это будет работать. Когда есть прямой запрет - то большой спектр для мракобесия ввиду недооценённости.

Почему же неизвестно? Известно.

1. Затормозится экспертиза. Требование о расчете вентиляции по вредностям, да еще с приложением расчета появилось? Вот и выполняйте. А то, что характеристик таких нет - экспертизу волновать не будет.

2. Но вписали-то не просто так. Есть нормы содержания ВВ в материалах. Например европейская норма Е1 гарантирует, что уровень эмиссии формальдегида не превышает 8 мг на 100 грамм сухой массы. Норма Е2 предусматривает большее содержание формальдегида - до 15 мг по европейским нормам, до 30 мг - по российским.

Но эти нормы выполнять трудно. Это убытки. Вот и нашли обходной путь. А пусть, мол, будет не "до", а "сколько получится". А для выделяющихся вредностей - рассчитать дополнительный объем вентиляции. Вот сейчас в офисе норма не менее 60 м3/ч на человека, а рассчитают по вредностям - получится, например, 500 м3. Ну и пусть обеспечивают вентиляцию. Это еще и производителям вентоборудования прибыль.

Ну да, на бумаге-то рассчитаем. И даже в проектах нарисуем.

А теперь оглянитесь вокруг себя - кто сидит в офисах, где хотя бы обычная приточная вентиляция по действующим нормам работает? Да никто не сидит, включая министров. Потому что "не сдохнут", это не бройлеры на птицефабрике.

А кто живет в квартире, где хотя бы обеспечивается нормативный приток 30 м3/чел? Да практически никто. Но это не особенно сейчас надо, потому что дома пока строятся из достаточно "чистых" материалов. Но с этим будет покончено.

Потому что прибыль важнее всего в этом мире. А будут дохнуть - так это же не сразу. Да и для правительства лучше - дохнуть-то быстрее будут "нахлебники". А те, кто помоложе - не будут доживать, что тоже хорошо.

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc
Каждую ситуацию можно рассматривать по разному. Вот у нас жильцы в доме не платят за уборку и вывоз снега водворе, но каждый считает обязательным высказать недовольство женщине дворнику. И возмущяются те кто своё автосредство ставит как раз так, что снег невозможно убирать техникой. Зато "местная интеллигенция" нашла для себя нишу - "Петрович, за "бутылку" разгребу/вывезу/растоплю". Вопрос решён комплексно.
Но есть и те, кто "интеллигенцию" считает конкурентами снегоуборочной технике.
Всего в нормах не пропишешь. Поэтому не известно как решится данный вопрос с ВВ. Вы говорите в п.1, что увеличаться сроки, нет методики и т.д. А я считаю, что для профильных спецов ОВ это своего рода "защита" профессии. Если требования недостаточны или просты - то и предложений услуг с избытком, а это угроза профессии.
Ведь мы к услугам врачей не добрый взгяд имеем по пирчине, что одним бинтом и йодом обойтись не можем.

Но я с Вашим мнением тоже согласен. Только чтобы Ваше мнение стало рабочей версией нужны особые условия - отсутствие противников. Но Вы же есть.
Я выше сказал - теперь только борьба.

[Ranli]

Сообщение от yrubinshtejn Каждую ситуацию можно рассматривать по разному

но общий тренд то виден. Нельзя находясь в начале ХХI века разговор вести таким образом, как будто не было предыдущих ста лет оголтелого капитализма, и ждать каких-то чудес

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ranli но общий тренд то виден.

Общий тренд направлен на то, что каждая ситуация требует конкурентного предложения. Вот мы все говорили, что давайте защитим фермеров. Но как только их защитили - то мы поняли, что наши интересы фермеров не интересуют.
Ни кто пока не знает будут ли выпущены какие то дополнительные ограничения по ВВ или нет. Но то что вместо полного "вредно" предлагается обоснование - это необходимо в той реальности, где нет фиксированных расценок например на производство или ввоз продукции.
Пример с пальмовым маслом. Мы 25 лет не знали какие нормы были в союзе и в Европе. А когда про это заговорили - то и смотреть начали по другому, а не просто тупо "нельзя".
Вот если бы ShaggyDoc не "ворчал" - былобы гораздо хуже, как и банальное "вредно"/"полезно".

Сообщение от Ranli Нельзя находясь в начале ХХI века разговор вести таким образом, как будто не было предыдущих ста лет оголтелого капитализма, и ждать каких-то чудес

Да ни кто не отвергает державные заслуги. Но то была "мать" - плановая экономика, а теперь "отец" - рынок.

[Admin]

Заканчивайте оффтоп

[YriiVC]

Сообщение от BYT Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение указывается марка или товарное название, которые по умолчанию уже подразумевают определенные характеристики. Однозначное анулирование результатов торгов по ФАСу. Характеристики не должны подразумеваться.

Вчера были в ФАСе. Результат указан выше... "... Заказчик установил ряд избыточных требований к товарам...". На основании чего потом требовать качество работ не понятно.

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc А вот с отделочными материалами проектировщикам придется запасаться вазелином. В П87 появляется пунктик: Методику какие-то хмыри вроде как разработали и рассчитывают на ней поживиться. Но сами строительные материалы должны будут иметь "сертифицированные" показатели выделения вредностей. А из отделочных материалов выделяются и фенол и формальдегоид и другие вещества 1 и 2 класса опасности. Таких характеристик у производителей нет, разве что у того, который спонсировал этот пункт. Вот его материалы и придется закладывать. Как уже происходит с сертификатами по сопротивлению. Моя коллега на другом форуме написала: Я с ней согласен. Позвонил в экспертизу старому другу, спросил - Будете требовать выполнения этого пункта? Получил ответ в виде цитаты из классики - Да, чадо мое! И непременно! И не просто, а ракообразно! И не ради потехи, а ради здоровья! Вот и советую - запасайтесь любрикантами. И характеристики придется не просто описывать, а с количественными характеристиками.

Добрый день, коллеги!
Хоть вопрос старый - не мог пройти мимо. На форуме АВОК с горем пополам этот вопрос уже порешали - состряпали программу для расчета выделений онлайн. Может пригодится:
Главная страница программы
Блок-схема по работе с программой
Пример результатов расчета
Страничка программы на АВОКе

Удачи!