[yarus.khv]

Друзья, имеются поперечные трещины в плите преднапряженной а/д балки. В ребро не уходит. Балка крайняя.
Раскрытие пока не знаю, но судя по всему небольшое, до 0,5мм.
Нашел немного именно про нормальные трещины в сжатой зоне. Основная информация примерно такая

Поперечные трещины в плите вызываются главным образом перетяжкой нижней продольной арматуры и изгибающими моментами, создаваемыми при установке балок кранами. В процессе эксплуатации постоянные и временные нагрузки способствуют закрытию этих трещин.

В общем то вопрос, насколько это опасно? от чего действительно образовалась?
как или какими нормативными документации можно обосновать решение по усилению или наоборот?

Для главных балок их обычного жб (инструкции по оценке состояния и содержания искусственных сооружений на железных дорогах РФ)
трещины до 1мм - это 2-я категория. Идентификационный номер дефекта - 1460.

[Boris_1]

Трещины в сжатой зоне уменьшат жесткость балки.

Балка серийная? Раньше при изготовлении таких же балок трещины были? Каким образом на стройке приняли балку с трещинами, или трещины образовались в проектном положении?.

[yarus.khv]

Да, типовая преднапряженная балка. Трещин, естественно, не должно быть.
На других балках нет проблем.
Трещины появились после установки, но по факту неизвестно когда именно образовались. Видно их стало из-за потеков, так бы и незаметно было.
Варианта два:
1. при изготовлении, хотя маловероятно,отпускной контроль серьезный, но может не заметили;
2. при транспортировке и монтаже.

Трещины в сжатой зоне уменьшат жесткость балки.

как оценить снижение жесткости?
Трещины ведь нормальные, что говорит об их силовом происхождении. Несущую способность по хорошему понижать нужно и перерасчитывать.. только где взять количественные параметры.

Интересно, что в нижней растянутой зоне трещин нет, а при этом бетон сжатой зоны теряет несущую способность - тоже как-то не похоже на правду.

[v.psk]

Трещин не увидел. Возможно образовались при изготовлении. Пока был недозревший бетон, сдергивали с опалубки, крутили. На нормальные не похоже? УУсадочные? С каким шагом? Вообщены при преднапряге трещины нехорошо.

[yarus.khv]

Где потеки - там и трещины, две штуки. Нормальные по консоли плиты ПЧ, сквозные, идут почти до ребра.
В середине балки примерно.
Да нет, это точно не усадочные. По всем признакам, нормальные трещины - от силового воздействия.
Вопрос в методах оценки.. как и чем обосновать усиление? расчет по грузоподъемности? как оценить параметры снижения жесткости?

[Boris_1]

Сообщение от yarus.khv как оценить снижение жесткости?

Выполнить расчет прогиба балки с учетом изменения геометрических характеристик сечения. Геометр. характер. определить исходя из глубины трещины.

Сообщение от yarus.khv Несущую способность по хорошему понижать нужно и перерасчитывать.

Трещины в сжатой зоне на несущую способность нормальных сечений влиять не будут. Нужно определить положения возможной наклонной трещины и положение образовавшихся трещин. Отсюда делать вывод о необходимости усиления.

Сообщение от yarus.khv только где взять количественные параметры.

Не проще балку заменить?

[yarus.khv]

Сообщение от Boris_1 Выполнить расчет прогиба балки с учетом изменения геометрических характеристик сечения. Геометр. характер. определить исходя из глубины трещины.

трещина сквозная судя по всему, по всей консоли плиты. Предлагаете выкинуть из расчета геометрических характеристик сечения всю консоль?

Трещины в сжатой зоне на несущую способность нормальных сечений влиять не будут. Нужно определить положения возможной наклонной трещины и положение образовавшихся трещин. Отсюда делать вывод о необходимости усиления.

По-моему наоборот, по характеру трещина то силовая (точная причина - неизвестна)
Определить положение возможной наклонной трещины с учетом измененных геометрических параметров?

Не проще балку заменить?

Кто ж новую балку менять будет) Если и будут, то после обоснования, которого нет

[v.psk]

Ну раз силовые и в сжатой зоне - то и правда скорее всего про подъёме балки с опалубки или перевозке. Установили в проектное положение, и трещина не закрылась значит.... Балка то ведь разрезная.... Кмк можно прописать обработку гидрофобными составами и все.... Правда вспоминается, что трещины в сжатой зоне влияют на жёсткость... Изделие серийное? Мб туда заглянуть, какие предъявляются требования

[Boris_1]

Сообщение от yarus.khv По-моему наоборот, по характеру трещина то силовая (точная причина - неизвестна)

Посмотрите повнимательнее теорию ЖБК.

Сообщение от yarus.khv Определить положение возможной наклонной трещины с учетом измененных геометрических параметров?

Определите как для цельного сечения. Может ли произойти срастание возможной наклонной трещины и трещины в сжатой зоне или нет...

Сообщение от v.psk Ну раз силовые и в сжатой зоне - то и правда скорее всего про подъёме балки с опалубки или перевозке.

Такие трещины часто образуются при большом количестве преднапряженной арматуры в растянутой зоне бетона. Поэтому балку выгибает и происходит образование трещин в сжатой зоне. Как один из способов борьбы с этим явлением - постановка преднапряженной арматуры в сжатой зоне бетона.


yarus.khv, Вы проектировщик, тех надзор...? Какая Ваша функция во всем этом?

[yarus.khv]

Сообщение от v.psk Ну раз силовые и в сжатой зоне - то и правда скорее всего про подъёме балки с опалубки или перевозке. Установили в проектное положение, и трещина не закрылась значит.... Балка то ведь разрезная.... Кмк можно прописать обработку гидрофобными составами и все.... Правда вспоминается, что трещины в сжатой зоне влияют на жёсткость... Изделие серийное? Мб туда заглянуть, какие предъявляются требования

Вот еще что откопал в РД 153-34.1-21.326-2001 (см. вложение). Хоть и не мосты, но сути не меняет.

Посмотрите повнимательнее теорию ЖБК.

В теории при разрушении в сжатой зоне нормальных трещин не образуется. Но значил ли это, что образовавшиеся по какой-то причине нормальные трещины не влияют на несущую способность балки?

Определите как для цельного сечения. Может ли произойти срастание возможной наклонной трещины и трещины в сжатой зоне или нет...

Подход понял.. но нормальные трещины эти в середине пролета, откуда там наклонные трещины возьмутся.

Такие трещины часто образуются при большом количестве преднапряженной арматуры в растянутой зоне бетона. Поэтому балку выгибает и происходит образование трещин в сжатой зоне. Как один из способов борьбы с этим явлением - постановка преднапряженной арматуры в сжатой зоне бетона.

кстати очень хорошо согласуется с РД 153-34.1-21.326-2001 и тем что я находил ранее

большие усилия обжатия предварительно напряженной арматурой при изготовлении, перевозке и складировании

В принципе, так подумать, одну из балок перетянули, на выходном контроле трещин не заметили, а после образования потеков их стало видно. Кстати трещины меньше 0,05мм оказались.

yarus.khv, Вы проектировщик, тех надзор...? Какая Ваша функция во всем этом?

Моя задача - обследовать, но с такими трещинами столкнулся впервые, отсюда и вопросы.

[yarus.khv]

Еще кое-что интересное нашел в ГОСТ 13015-2012

5.5.2 В бетоне изделий не допускаются трещины, за исключением поперечных трещин от обжатия бетона в предварительно напряженных железобетонных изделиях, ширина которых не должна превышать значений, установленных стандартами на изделия конкретных видов, а также усадочных и других поверхностных технологических трещин, которые должны быть не более, мм: - 0,1 - в изделиях из тяжелого бетона, подвергаемых попеременному замораживанию и оттаиванию в водонасыщенном состоянии или в условиях эпизодического водонасыщения; в предварительно напряженных железобетонных изделиях из тяжелого и легкого бетона; в колоннах и стойках из тяжелого и легкого бетона; - 0,2 - в остальных видах изделий из тяжелого, легкого и ячеистого бетонов.

[TK]

del

[крокодил]

Всё на что эти трещины могут повлиять - это сохранность арматуры от коррозии, измерь, если не более нормы пофиг, если более замажь цементным молочком с пва и не парься. К тому ж после устройства балластного корыта сами по себе должны закрыться

[yarus.khv]

Тут вопрос в обосновании лечения. Решил обосновать категорией по долговечности, как раз чтоб сохранить арматуру сжатой зоны, трещину нужно залечить.

[gogaru]

Сообщение от yarus.khv Тут вопрос в обосновании лечения. Решил обосновать категорией по долговечности, как раз чтоб сохранить арматуру сжатой зоны, трещину нужно залечить.

А расскажите нам по какому мосту не стоит ездить? Если Вы обследователь и у Вас не хватает квалификации для решения данного вопроса самый лучший выход передать этот вопрос другому лицу, поскольку мостовое сооружения ответственный объект при аварии на котором возможны человеческие жертвы.

[yarus.khv]

Сообщение от gogaru А расскажите нам по какому мосту не стоит ездить? Если Вы обследователь и у Вас не хватает квалификации для решения данного вопроса самый лучший выход передать этот вопрос другому лицу, поскольку мостовое сооружения ответственный объект при аварии на котором возможны человеческие жертвы.

К чему это? есть что написать по теме - пишите.
К вопросу о квалификации, по-моему достаточно понятно объяснил, что в нормативных документах нет критериев обоснования усиления для такого рода трещин.

[gogaru]

Сообщение от yarus.khv К чему это? есть что написать по теме - пишите. К вопросу о квалификации, по-моему достаточно понятно объяснил, что в нормативных документах нет критериев обоснования усиления для такого рода трещин.

Если ответа в нормативке нет, собирай НТС, принимай решение и составляй протокол.

[yarus.khv]

Сообщение от gogaru Если ответа в нормативке нет, собирай НТС, принимай решение и составляй протокол.

собирать НТС для обследования трещины?) из кого он будет состоять?

[TK]

del

[yarus.khv]

Сообщение от TK Примерно как-то так: - проектировщик - завод-изготовитель - подрядчик, выполняющий монтаж - технадзор заказчика - организация, выполняющая обследование

В виде писем и "перевода стрелок" это уже проводилось.
В результаты было принято решение произвести обследование. Да это и без НТС было понятно, что нужно обследование, найти виноватых то нужно.
Я думаю gogaru имел в виду НИЦ "Мосты" к примеру. Только что же теперь, по каждой преднапряженной балке, у которой нормальные трещины в сжатой зоне, вызывать НИЦ?
я почему и говорю, нормативка должна быть.

[TK]

del

[yarus.khv]

Посмотрите пост№11. Повторюсь, что хоть и не мостовая балка, но ведь написано же, что поперечные трещины в преднапряженном ж/б могут быть и это нормально, балка не считается бракованной.
Есть инструкции по определению тех состояния, о которых тоже упоминал, где собственно такой дефект для преднапряженных балок и мог бы находится.

В конце концов, есть сколы, отслоение защитного слоя бетона и другие дефекты, которые могут возникать в том числе при монтаже и перевозке конструкций, и есть параметры их оценки.
Чем трещина хуже?

Вы имеете трещины в зоне, в которой растяжение не должно возникать в принципе ни на каких стадиях жизни балки.

А например сколы от негабаритных грузов должны возникать?

Сообщение от TK Можно не вызывать. Напишите заключение сами. Без НИЦ. Готовы отвечать за возможные последствия?

На другом форуме по этой же проблеме поделились опытом:

Заключение по обследованию наших балок проводил АО ЦНИИС НИЦ "Мосты", они же дают рекомендации по ремонту трещин. Эти рекомендации нам согласовывал разработчик балок. Трещины раскрытием до 0,5 мм нам разрешили зачеканить безусадочными (расширяющимися) растворами Macflow или Stabilcem. Трещины с раскрытием более 0,5 мм инъецировали двухкомпонентным эпоксидным низковязким составом с помощью приклеивания пакеров по низконапорной технологии.

ссылки идут на СП79, СП35, СП46, а также ОДМ 218.4.001-2008 и ОДН 218.0.017-83.
Как вы думаете, было в этом отчете как таковое обоснование? - я не уверен..
есть что-то в этих нормативных документах?) Нету в этих нормах по такому дефекту ничего.

[Val-Nik]

В состав обследования входит проверочный расчет несущей способности конструкции с учетом ослабления трещинами, на основании которого и делается заключение о работоспособном или не работоспособном состоянии конструкции, даются рекомендации по усилению. Усиление- это отдельный проект, который может делать другой исполнитель.
Замерить трещины- ширину, глубину, посчитать и выдать заключение.

[TK]

del

[yarus.khv]

Сообщение от TK То есть в сжатой на стадии эксплуатации плите, на других стадиях не допускается образование растягивающих напряжений, приводящих к образованию трещин.

Смотрел я этот пункт. Но цель - не проектирование. Мы говорим об эксплуатации.
Представьте, что вы обследуете сооружение (пусть ему будет 10 лет) и находите такую трещину. Что с ней делать? к какой категории отнести? сразу обращаться в НИЦ?
То есть при сколах бетона или трещине в растянутой зоне я смогу определить техсостояние и оценить несущую способность балки, а при данном дефекте - сразу звоним в НИЦ.
Просто потому что в п. 7.98 СП написано, что трещин быть не должно.

[gogaru]

Сообщение от yarus.khv Смотрел я этот пункт. Но цель - не проектирование. Мы говорим об эксплуатации. Представьте, что вы обследуете сооружение (пусть ему будет 10 лет) и находите такую трещину. Что с ней делать? к какой категории отнести? сразу обращаться в НИЦ? То есть при сколах бетона или трещине в растянутой зоне я смогу определить техсостояние и оценить несущую способность балки, а при данном дефекте - сразу звоним в НИЦ. Просто потому что в п. 7.98 СП написано, что трещин быть не должно.

Ты спросил - тебе ответили.Если не нравиться ответ, не стоит уговаривать людей обосновать за тебя решение по дальнейшей эксплуатации. Для того и существуют эти монстры (ЦНИИСК и т.п.), что бы помочь решать тонкие вопросы, которые не прописаны в СП. Если все мелочи прописать получим не читаемый толмут. А кое-кто все равно не найдет ответа на свой вопрос.
Сразу звонить в НИЦ конечно не стоит, но ты сделал все что мог, перелопатил гору СП, создал ветку на форуме и не нашел ответ, это как раз тот самый случай что-бы написать запрос в НИЦ и попросить консультации.

[yarus.khv]

В НИЦ я написал еще неделю назад. Если будет ответ, сообщу.

[крокодил]

Тему переименуй в "Как из мухи сделать слона", или "Как из трещинки выдавить докторскую")) . Всё норм с балкой, особенно если трещины близко к её середине. Созывать совет из научно-технических очковтирателей только если для смеху)) сэру Габрусенко лучше напиши, он профессиональней всех докторов и академиков вместе взятых

[TK]

del

[крокодил]

Сообщение от TK когда заказчику вместо балки подсовывают такое ломанное фуфло, как на фото

Не ломаное а треснутое, и не фуфло, а действительно преднапряжённая балка) Такая ситуация обычное дело.

[yarus.khv]

Получил неофициальный ответ от НИЦ "Мосты":

трещина в плите в сжатой зоне на грузоподъемность не влияет, поэтому считать нет необходимости и усилять тоже, эта трещина оказывает влияние только на долговечность балки. такие трещины не редкость, их достаточно большое количество получают балки при транспортировке и хранении на участке.

Что собственно подтверждает высказанные предположения. Отмечу еще раз, что ответ неофициальный, и может относится к частному случаю. В любом случае при такого рода дефектах можно обратиться в НИЦ.