[Евгений АртС]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Нужно сделать арочный навес для авто с покрытием из мягкой кровли для 3 снеговового р-на
Подскажите какую схему стоек и раскосов нужно принять.
Сделал 2 варианта, а как верно не знаю.
Навес в плане 8400х6000. Шаг ферм принял 1000мм.
Сечения принимал по наитию. Рассчет буду пробовать делать после утверждения схемы( последний расчет делал 12 лет назад)
Пока сечения такие: Прогоны по фермам : труба 40х40х2, ниж. пояс: уголок спаренный 50х5, верх пояс : тр 50х50 спаренная, раскосы: уголок 50х5, стойки 40х4.
Если кто-то сталкивался с подобным помогите пожалуйста.Заранее благодарен.

[Krieger]

А зачем уголки? Делай все из трубы без фасонок. Трубогиб есть?

[Евгений АртС]

Сообщение от Krieger А зачем уголки? Делай все из трубы без фасонок. Трубогиб есть?

Трубогиб есть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Евгений АртС Трубогиб есть.

Но максимальное сечение которое смогу прокатать таким радиусом 60х40 по широкой части

[Krieger]

Сообщение от Евгений АртС Но максимальное сечение которое смогу прокатать таким радиусом 60х40 по широкой части

А стенка сколько?
По прогонам профлист? Какой?

[Dakar]

Мое личное мнение - ферма страшно убогая.
1. Нафиг уголки и фасонки.
2. Нафиг стойки на заборе.

Сообщение от Евгений АртС Навес в плане 8400х6000. Шаг ферм принял 1000мм

Трубы 60х40х3 будет за глаза.

Прикидочный расчет:
Нагр на ферму - 150 кг/м*1,4 (снег) + 50 кг/м(конструкции, величина с потолка)=200 кг/м
Момент в середине фермы - 1600 кг м
При расстоянии между поясами 400 мм усилие в поясе будет - 4000 кг
Труба 60х40х3 при расч длине 1 м несет - около 9 тонн.

[Бармаглотище]

Сообщение от Евгений АртС Здравствуйте, уважаемые форумчане. Нужно сделать арочный навес для авто с покрытием из мягкой кровли для 3 снеговового р-на Подскажите какую схему стоек и раскосов нужно принять. Сделал 2 варианта, а как верно не знаю. Навес в плане 8400х6000. Шаг ферм принял 1000мм. Сечения принимал по наитию. Рассчет буду пробовать делать после утверждения схемы( последний расчет делал 12 лет назад) Пока сечения такие: Прогоны по фермам : труба 40х40х2, ниж. пояс: уголок спаренный 50х5, верх пояс : тр 50х50 спаренная, раскосы: уголок 50х5, стойки 40х4. Если кто-то сталкивался с подобным помогите пожалуйста.Заранее благодарен.

по мне - так принципиальной разницы нету для вашего автонавеса.
Делать часть из трубы, часть из уголка...
Скажем так. Определитесь - фасоночные у вас узлы или нет. Если фасоночные - то все из уголка. Если бесфасоночные - то все из трубы. Фасоночные узлы с трубой я бы не рекомендовал при изготовлении на коленке, сложность сварочных работ и требования к квалификации сварщика резко возрастают. Правда, выглядит бесфасоночная ферма красивее намного.
И никаких "спаренных труб". Это извращение похлеще хоккея на траве и танцев на льду.

П.С. А зачем мягкая кровля для навеса?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dakar Нагр на ферму - 150 кг/м*1,4 (снег) + 50 кг/м(конструкции, величина с потолка)=200 кг/м

Offtop: я, конечно, хз, как у вас в школах с арифметикой... Но даже 150*1.4 уже больше, чем 200. А там еще и +50 к ним...

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: я, конечно, хз, как у вас в школах с арифметикой... Но даже 150*1.4 уже больше, чем 200. А там еще и +50 к ним...

Offtop: + вес двух здоровых мужиков, под центнер весом каждый

[Евгений АртС]

По прогонам пойдет фанера 4мм в 2 слоя, на ней катепал.
Снеговой р-н 3. Это 180кг/м2.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Опирание только на крайние точки.

[Dakar]

Сообщение от Бармаглотище Но даже 150*1.4 уже больше, чем 200. А там еще и +50 к ним...

Извиняюсь, в горячке ошибся ненароком.

Сообщение от Sergey_v + вес двух здоровых мужиков, под центнер весом каждый

А что им делать в метель лютой зимою на том навесе? Снег можно сгрести и не залезая на навес, а с приставной лестницы. Да и то сомнительное мероприятие.

Тогда примем нагрузку 300 кг/м. И усилие в поясе 6000 кг. Все равно запас приличный остается.

[Sergey_v]

Сообщение от Dakar Снег можно сгрести и не залезая на навес, а с приставной лестницы

Offtop: При этом не забудьте табличку: снег сгребать не залезая в навес, с приставной лестницы. Скажем так, крыша начала протекать весной, когда снег лежит на крыше, и потихоньку тает и капает. В этом случае могут и будут выходить люди на навес, быть может, и не только вдвоём, для устранения причин протекания

[Евгений АртС]

Здравствуйте.
Ферму из профтрубы конечно сделать проще и на вид симпатичнее. Но есть один момент уголок у меня есть в наличии. Надо использовать. Верхний пояс из уголка прокатать не смогу, поэтому - профтруба. А вообще, всем огромное спасибо за внимание к моей проблеме.

[Бармаглотище]

Сообщение от Евгений АртС Ферму из профтрубы конечно сделать проще

Проще только при условии наличия хорошего сварщика, который не испоганит швы бесфасоночных узлов при тонкой стенке (2-4 мм ваша труба, как я понял). Такие сварщики на дороге не валяются, на самом деле.
При наличии же среднестатистического "дяди Васи", который через день похмеляется, такие узлы делать просто нельзя - слишком велика вероятность "аварийности" узлов.
Уголковые фермы, при всех их недостатках, обладают огромным плюсом с точки зрения изготовления в чистом поле - фасоночные узлы с обычными угловыми швами. Требования к квалификации сборосварщиков значительно ниже, контроль швов значительно проще.
Так что именно от этого вам и надо плясать - кто будет варить?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Евгений АртС Ферму из профтрубы конечно сделать проще и на вид симпатичнее. Но есть один момент уголок у меня есть в наличии. Надо использовать. Верхний пояс из уголка прокатать не смогу, поэтому - профтруба

Уголок к профильной трубе тоже можно без фасонок варить, если развернуть уголок на 45 градусов.

[Евгений АртС]

Объясните, пожалуйста, что значит развернуть уголок на 45 градусов

----- добавлено через ~8 мин. -----
И все же, какой вариант фермы предпочтителен - верхний или нижний?

[gorbun]

Да обе симпатично смотрятся

[Sergey_v]

Никакие 45 градусов не нужны. Объясняю почему:
сначала просто привариваешь пластину к поясу, где примыкает раскос (стойка), таким образом, местно усиляете пояс фермы.
Пластина б=4-6мм, можно и больше, по крайней мере, хуже от этого не будет.
Длина этой пластины зависит от длины фасонки, а размер фасонки зависит от расположения примыкающих элементов.
К этой пластине уже привариваешь фасонку. И всё. В зависимости от величины нагрузок можно эту фасонку усилить рёбрами, но в вашем случае этого не нужно делать

[Xander]

Попробуйте что то в этом духе, впринципе можно и меньше трубы брать не из ГОСТ *****-2003 а по другим сортаментам. Ди и чем больше радиус крыши тем меньше металла можно взять и шаг прогонов увеличить даже немного.

[Дмитррр]

Сообщение от Dakar Нагр на ферму - 150 кг/м*1,4 (снег) + 50 кг/м(конструкции, величина с потолка)=200 кг/м

Я бы обязательно человека к снегу добавил. Сам лично с лапатой лазил счищал снег с навеса над стоянкой. Хоть уклон и был, но снег не очень сползал. А проверять выдержит навес 20-30 сантиметров мокрого снега или нет не очень хотелось.

Сообщение от Dakar Снег можно сгрести и не залезая на навес, а с приставной лестницы.

Ну, если есть лопата длинной метров 3-5... А если снег подтаял и смерзся, то его уже ковырять придётся.

Да и просто, не писать же в инструкции к навесу: на навес не наступать. Во время эксплуатации всякое может произойти.

[Бармаглотище]

Строго говоря, примечание 2 к табл. 8.3 СП "нагрузки и воздействия" говорит, что нагрузку на покрытия (поз. 9) не следует учитывать одновременно со снеговой.
Offtop: С другой стороны, лично обычно ее учитываю, нарушая тем самым требования норм и разоряя заказчиков .
Кстати, в СП 2016 года эту нагрузку увеличили. Существенно. Точнее, увеличили нагрузку на "прочие" покрытия. Т.е., неэксплуатируемые. Было 50 нормативных - стало 70

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище 8.3 СП "нагрузки и воздействия"

да там вообще чёрт те что написано
При вычислении нагрузки от снега по формуле, получается, что нагрузка от снега получается меньше, чем те значения, которые приведены в таблице этого же СП.
Так что думаю, сразу нужно брать табличные значения, умножая их на 1,4.
Offtop: Антинародный СП!

[Dakar]

Да без проблем. Добавьте. Запас большой, а расчет прикидочный. Так что на точность до грамма и миллиметра не претендую.

Сообщение от Дмитррр проверять выдержит навес 20-30 сантиметров мокрого снега или нет не очень хотелось

А на кой ляд тогда расчет, если не будем давать расчетной нагрузке реализоваться? Конструкция должна стоять без всяких счищений снега. Иначе проблема не в весе от чистильщиков.

Пункт СП нагр и возд про сосредоточенные 1,0кН на покрытие не оспариваю, но чистку снега с кровель не одобряю. Если нужна чистка - значит надо думать о изменении конструктивных решений.
Кстати, по правилам охраны труда работа на кровле навеса будет работой на высоте. Требуются анкерные крепления, передающие на конструкции нагрузку 22 кН (2,2 т). Считать будем?

[Sergey_v]

Сообщение от Dakar чистку снега с кровель не одобряю

Да это не только собственно "чистка снега". Представь: весна, тепло, солнышко, всё тает, и чорт подери, навес протекает! А снег (увлажнённый) оттаивает не мгновенно, это дело нескольких недель.
В этом случае взбираются на навес два амбала с приспособлениями на кровлю, дабы найти и устранить причину протекания , иначе никак

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v да там вообще чёрт те что написано При вычислении нагрузки от снега по формуле, получается, что нагрузка от снега получается меньше, чем те значения, которые приведены в таблице этого же СП. Так что думаю, сразу нужно брать табличные значения, умножая их на 1,4. Offtop: Антинародный СП!

Эм.
Формула из п. 10.1 дает S0, а таблица - Sg.
Или про какую формулу речь?

P.S. В СНиПе было то же самое (касательно неучета одновременно нагрузок на покрытие и снеговой), если память не изменяет

[Дмитррр]

Сообщение от Dakar А на кой ляд тогда расчет, если не будем давать расчетной нагрузке реализоваться?

Стоянка с навесом. Администрация повесила объявление "если что за снег мы не отвечаем, кому надо выдадим лопату, можем сами очистить, но за доп плату". У меня 3 варианта:
- взять лопату и за минут 10 счистить
- отдать не помню сколько рублей
- полчаса лазить с линейкой, измеряя все те конструкции, что там наварили, проверяя качество каждого шва, оценивая степень коррозии, прячущийся за краской... А потом ещё это всё считать

В офисе сидеть надоело, погода была хорошая, и я выбрал первый вариант.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Формула из п. 10.1 дает S0, а таблица - Sg.

В том-то и дело, слова там такого нету, которое означало бы, что это расчётное значение (которое есть в таблице).
Берём значение из таблицы 10.1. Переводим значение в нормативное, умножая на 0,7. Затем это значение умножаем на 1,4, и получаем расчётное значение. И вот это расчётное значение будет меньше той, что указано в таблице

[Бармаглотище]

Слова - нету.
Но есть слово, что S0 - нормативное. При этом S0 получается умножением Sg на 0,7 и всякие коэффициенты снегопереноса, терморежима здания и прочие мю. А еще написано, что гамма эф = 1.4. Т.е., если снег не тает на кровле от тепловыделений здания, никуда не переносится ветром и покрытие совершенно ровное, имем S0 = 0,7 Sg. Простейшее преобразование дает Sg=S0/0,7 = 1,43 S0. Округляем значение 1,43 до 1,4 и получаем Sg = гамма эф * S0.
Ну не сложно же подумать немножко, граждане инженеры.

[Sergey_v]

Простой пример: берём из таблицы снеговой район II - 120кг/м2. Умножаем его на 0,7 (переводим в нормативное). Получается 84кг/м2.
Затем находим значение Sg, умножая S0=84 на 1,4. Получаем 117,6кг/м2. (все остальные коэфф. при этом брать равными 1,0)
То есть на выходе получается, что табличное значение выше, чем вычисленное значение Sg. (117.6<120.0)

[Николай Г.]

Сообщение от Sergey_v То есть на выходе получается, что табличное значение выше, чем Sg. (117.6<120.0

2%, вы серьезно?

[Sergey_v]

Сообщение от Николай Г. 2%, вы серьезно?

дело не в этом, а в том, что вычисленное значение получается меньше, чем есть в таблице. Парадокс...?

[Николай Г.]

Сообщение от Sergey_v Парадокс...?

Для Вас парадокс погрешность вычисления? Ну тогда новый СП для вас, там этот парадокс убрали

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v дело не в этом, а в том, что вычисленное значение получается меньше, чем есть в таблице. Парадокс...?

Нет. Это погрешность округления. 1/1,4=0,714. Округлили просто до 0.7.

Offtop: Блох в массе собаки тоже учитывать будете?

----- добавлено через ~7 мин. -----
И, кстати. Как эти несчастные 1.5-2% на округление обосновывают

Сообщение от Sergey_v сразу нужно брать табличные значения, умножая их на 1,4.

?

Т.е., взяли табличное значение, которое УЖЕ больше расчетного по формуле аж на 2% - и херак! еще 40% сверху? Чтоб застройщику, значится, жизнь малиной не казалась?

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Для Вас парадокс погрешность вычисления? Ну тогда новый СП для вас, там этот парадокс убрали

Там снег увеличили.. = ))

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Нет. Это погрешность округления. 1/1,4=0,714. Округлили просто до 0.7.

Не проще ли было бы сразу взять из таблицы, найти от него нормативку, а расчётное вообще ни на что не умножать, а сразу брать табличное.
Ведь всё равно получится то же самое, и даже меньше, хоть и на 2%.
Зачем те самые лишние телодвижения и вычисления, по поиску расчётного значения...?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Не проще ли было бы сразу взять из таблицы, найти от него нормативку, а расчётное вообще ни на что не умножать, а сразу брать табличное.

ты не поверишь...

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Не поверишь...

Чему не верить-то? Я ведь прав, а ты не очень

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Я ведь прав

Сообщение от Sergey_v Так что думаю, сразу нужно брать табличные значения, умножая их на 1,4.

конечно-конечно.
Offtop: P.S. изучай

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище ак что думаю, сразу нужно брать табличные значения, умножая их на 1,4.

Это уже передёргивание, в данном тексте я просто неверно сформулировал свою мысль. Вы ведь суть моих мыслей поняли давно.
При нахождении расчётного значения не надо ничего вычислять, а сразу брать из т. 10.1 нужные цифры и всё

[Бармаглотище]

Фигасе, ты "неверно сформулировал мысль", завsсив нагрузки на 40% - а я передергиваю

Offtop: А так - все нормальные люди давным-давно берут расчетную из таблички и не морочат голову себе и людям теми несчастными округленными 2%-ми

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище А так - все нормальные люди давным-давно берут расчетную из таблички и не морочат голову себе и людям теми несчастными округленными 2%-ми

Зачем тогда коэффициент 1,4, если все "нормальные" сразу берут данные из таблицы? Видимо, коэффициент для НЕнормальных.
Offtop: П.С. ты даже не передёргиваешь, а цепляешься за слова

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Зачем тогда коэффициент 1,4, если все "нормальные" сразу берут данные из таблицы? Видимо, коэффициент для НЕнормальных.

Еще раз.
коэффициент 1.4 - это те же трусы 1/0,7, вид сбоку.
Нахрена они оба приведены? Это к разработчикам СП. Я не знаю, что они курили, когда этот СП сочиняли. Но смысл у этих 0,7 из формулы и 1.4 гамма эф совершенно один и тот же, а именно - переход от расчетной к нормативной. Хочешь - умножай расчетную на 0,7, хочешь - дели на 1.4.
Offtop: И вот только не надо про те 2% округленных снова начинать, это уже совсем глупо будет

[Dakar]

Сообщение от Sergey_v Зачем тогда коэффициент 1,4, если все "нормальные" сразу берут данные из таблицы? Видимо, коэффициент для НЕнормальных.

В СП 20.13330.2012 Sg, определяемая по табл. 10.1 - это максимум веса снега на лесной поляне за 25 лет. И это не расчетная снеговая, но при коэф. ce, ct и мю равных 1 данная нагрузка равна расчетной (+-2%).
Логика, по моему следующая: есть "наблюдаемая" нагрузка, есть норманивная нагрузка и есть расчетная. Коэффициентами эти нагрузки взаимосвязаны и для снега выпало так, что "наблюдаемая" и расчетная совпали, а для всех других совпадают "наблюдаемая" и нормативная. Для соблюдения единой формы описания нагрузок и применили переход по ф. 10.1 от "наблюдаемой" к нормативной, а затем переход к расчетной (возврат к "наблюдаемой").

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Нахрена они оба приведены? Это к разработчикам СП

Ну вот, и я том же, "парадокс". Зачем эта лишняя акробатика с цифрами? Есть расчётное значение в таблице, для нахождения нормативной умножаем на 0,7 эту же цифру из таблицы и всё

[Бармаглотище]

Сообщение от Dakar при коэф. ce, ct и мю равных 1 данная нагрузка равна расчетной (+-2%).

Offtop: Это и имелось ввиду.
Просто его смущал переход туда-сюда с потерей 2%.

[gorbun]

Сообщение от Sergey_v То есть на выходе получается, что табличное значение выше, чем вычисленное значение Sg. (117.6<120.0)

И что, вы в своем расчете прям так и вводите 117,6? Или всеж таки округляете до 0,12т/м2???

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Там снег увеличили.. = ))

Не для всех
В Новосибирске по новому СП расчетный снег станет меньше. Нам район снеговой понизили (хотя по последней зиме зря они это сделали)

[Sergey_v]

Сообщение от gorbun И что, вы в своем расчете прям так и вводите 117,6? Или всеж таки округляете до 0,12т/м2???

Да, так и делаю. А что тут такого?

[Бармаглотище]

"Так" - это как именно? 0,12 т/м2 или 0,1176 т/м2?

Offtop: А число пи - 3,14 или 3.1415926 берешь?

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище "Так" - это как именно? 0,12 т/м2 или 0,1176 т/м2?

А я так не хочу, я обычный. Всегда все исходные данные беру такими, как меня учили в школе и в универе
Offtop: И исходя из этой логики, число "пи" для меня равна 3,14, а ты округляй хоть до целой части, как это ты любишь извращаться со снегом
Да и давно такого не было, чтобы я с числом "пи" что-то вычислял в наш век компьютеризации с интернетизацией

[Бармаглотище]

В смысле - ты так не хочешь, ты обычный?
Offtop: А про мою логику - да, ты самый главный знаток по ней. Ты прав, когда своей нету - надо про чужую начать выпендриваться Перевести разговор - это хороший способ, ага.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище В смысле - ты так не хочешь, ты обычный?

Offtop: Если ты снег округляешь до целой, то что тебе мешает с числом "пи" так же извратнуться...? Или какая-та здравая логика вам не позволяет так делать...?

[Бармаглотище]

Мда. маразм крепчал
В какой месте 0,12 т/м2 округлено до целой?

Offtop: Если уж пытаешься цепляться к словам и переводить стрелки на оппонента - так делай это качественно

И ты уже несколько раз цитировал прямой вопрос, но так и не ответил, прячась за выпадами в сторону моей логики.
ты снег берешь 0,12 т/м2 или 0.1176 т/м2 ?

Offtop: P.S. про принципы округления, например, до трех значащих цифр - даже не знаю, рассказывать ли... Вдруг твой мозг от этого совсем сломается...

[Sergey_v]

В (кг) получается 117.6, при переводе в тонны, запятую переставляю на три знака налево. А то что осталось после запятой, так и остаётся. Не жалко
Иногда, когда ПЗ сдаёшь, такие вопросы возникали: мол, почему здесь одна цифра, а тут другая? (к сожалению, бывают и такие).
Мои мотивы в этой ситуации следующие: во избежание возникновения лишних, никому ненужных разговоров

[Бармаглотище]

Погоди-погоди.
Переставил на 3 знака влево, получил 0,1176. После запятой осталось (1176).
Или ты после какой запятой не жалеешь? И почему не жалеешь? ты ж вон выше писал - низя исходные данные менять. А ты взял и что-то там выкинул... Косяк, низя так же

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Или ты после какой запятой не жалеешь?

0,1176 - относится к исходным данным, а все остальные вычисления - это производные цифры от исходных. Исходные данные - неприкосновенны.
Остальные умножения-сложения округляю в пределах здравого

[Vovas_91]

Offtop: Я понял. Каждый дро**т вычисляет, округляет как хочет...

[Бармаглотище]

Погоди-погоди
К исходным данным относится Sg=1.2 кПа.
А все остальное - уже результаты вычислений. В том числе и твои 0,1176
Ты, кстати, кПа как в кг/м2 переводишь? через 10 или 9,81?

[Dakar]

1,2кПа*0,7*1,4=1,176кПа=119,9186 кгс/м2
Завязывайте, хлопцы.

[Бармаглотище]

Offtop: Дакар, ну вот кто тебя тянул за пальцы.. = ))

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище К исходным данным относится Sg=1.2 кПа.

По всем правилам то надо именно нормативку умножать на коэффициент 1,4, а нормативка у нас равна 0,7*1,2=0,84, а при умножении 0,84*1,4=1,176.
Но по моим убеждениям, надо брать сразу 1,2. Но это уже отступление от общепринятых правил нахождения расчётного значения
Offtop: А так холивар холиваром , на готовенькой теме
Автор где, кстати, и к какому мнению пришёл?

[Бармаглотище]

да, но это уже не исходные данные, а результаты вычислений по формулам. Именно исходный данный - Sg=1.2 кПа. так что округлять в процессе вычисления я могу как моей душе угодно, как выше писал некий Sergey_v

И ты так и не ответил про переход от кПа к кг/м2

Offtop: Если забыл школьный курс физики - напомню. Па = 1Н/м2. Осталось перевести численно Н в кг

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище И ты так и не ответил про переход от кПа к кг/м2

Я же тебе высказал свои мотивы действий. Это делается во избежание лишних вопросов от "менеджера", который "эффективный", но без спецобразования.