[bigden]

Привет
В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости = 150. А потом идут примечания к таблице.
Примечание 4: Значения предельных гибкостей следует принимать при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К в соответствии с СП 20.13330
Примечание 5: Для нижних поясов балок и ферм крановых путей при кранах групп режимов работы 1К – 6К принимают = 200
Вопрос: какую гибкость всё-таки принимать 150 или 200?
Спасибо заранее за ответы

[eilukha]

Сообщение от bigden В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости Л = 150. А потом идут примечания к таблице.

- это не всё, см. название столбца, там сразу отсылка на примечание, соответственно делать по примечанию(ям): для 1К – 6К Л=200, прочие - Л=150.

Сообщение от bigden в соответствии с СП 20.13330

- относится к определению групп кранов, а не к гибкости.

[bigden]

eilukha, кажется понял. спасибо

----- добавлено через ~1 ч. -----
а приписка для кранов 7К "в цехах металлургических производств". её как понимать? для не металлургических производств по таблице значение действует?

[eilukha]

Сообщение от bigden для не металлургических производств по таблице значение действует?

- имхо: «приписка» дана в скобках, думаю, это как-бы напоминание, что относится к режиму 7К. Таким образом, для любых производств 7К и 8К гибкость 150.

[bigden]

в сп 20, на который отсылает пункт к К7 еще относятся "Технологические краны при круглосуточной работе" и "Склады насыпных грузов и металлолома с однородными грузами (при работе в одну или две смены)"

[bartus]

Подскажите по глупому вопросу.
Есть подвесной кран (таль) грузоподъемностью 5 т. Подбираю под него балку пролетом 6 м и задался вопросом - если есть тормозное усилие (вдоль крановой балки) - значит будет и сжатие. А раз так, то балку подбираем с учетом предельной гибкости сжатых элементов?
Например выбрать пункт 5 (балки и прогоны, с учетом работы на сжатие) таблицы 32 СП 16. Или это всё ерунда?

[IBZ]

Сообщение от bartus Подбираю под него балку пролетом 6 м и задался вопросом - если есть тормозное усилие (вдоль крановой балки) - значит будет и сжатие. А раз так, то балку подбираем с учетом предельной гибкости сжатых элементов?

Элементы, имеющие внутренние усилия в виде сжимающей силы и изгибающего момента, могут относится как к изгибаемым, так и сжато-изогнутыми. Границей является значение относительного эксцентриситет mef (п. 9.2.2 СП 16.13330.2017). При mef>20 элемент считается изгибаемым, а в противном случае сжато-изогнутым. Понятие предельной гибкости применимо только к последнему виду НДС. Для прогонов, балок и прочих похожих элементов, как правило, mef>>20, поэтому понятие предельной гибкости для них не применимо.

[Ильнур]

Сообщение от bartus ...подвесной кран (таль) грузоподъемностью 5 т....

Все намного проще. Берете серийное решение 100-летней давности (с. 1.426.2-6). Это будет 45М Ст3 или 36М С902Гс.
Все иное - томленье духом и уныние.
Там же и находите 100500 нюансов по схемам и узлам.

[bartus]

IBZ, Ильнур, спасибо, доходчиво. Однако при крановой нагрузке обязательно найдется такое сечение балки, где M~0, а N<0. В этих сечениях Лира 10 ловит mef близкое к нулю и проверяет сечение по формуле (109) СП 16 как сжато-изгибаемый элемент. Балка двухпролетная неразрезная.
IBZ, а не подскажите, где в явном виде есть подобная запись:

Сообщение от IBZ Понятие предельной гибкости применимо только к последнему виду НДС.

[IBZ]

Сообщение от bartus IBZ, а не подскажите, где в явном виде есть подобная запись:

Нигде. НДС элемента определяется по его сечению с максимальными напряжениями. А так чистого вида НДС в природе вообще не существует. Например, шарнирно опертые элементы ферм или связей испытывают некоторый изгиб от собственного веса. При этом никому и в голову не приходит определять для них прогиб. Я об этом писал когда-то в своём блоге, почитайте https://dwg.ru/b/ibzbox/70

[ZVV]

Если балки являются также и распорками, которые передают тормозное усилие от крана на связевой блок, то они должны удовлетворять требованию по предельной гибкости для сжатых элементов. bartus, какая величина гибкости у Вас получается?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Если балки являются также и распорками...

Все пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".
Посмотрел в серии - 24М применяется на пролете 6 м, гибкость при расчетной длине 6м из плоскости 255.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Посмотрел в серии - 24М применяется на пролете 6 м, гибкость при расчетной длине 6м из плоскости 255.

Много. Думаю для такого случая подходит:

5 Второстепенные колонны (стойки фахверка, фонарей и т.п.), элементы решетки колонн, элементы вертикальных связей между колоннами (ниже балок крановых путей), балки и прогоны, с учетом работы на сжатие -> 210-60*alfa

Сообщение от Ильнур Все пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".

Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на расстяжение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Если балки являются также и распорками,

Сообщение от Ильнур се пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".

Как правило они одновременно являются и растяжками, т. к. связи обычно ставят по торцам блока.

[bartus]

Сообщение от ZVV какая величина гибкости у Вас получается?

Без раскреплений в пролете с расчетной длиной из плоскости = 6 м почти проходит 30Б1 с гибкостью 182,3. Если взять предельную 210-60а=210-60*0,5=180. Но как же слова IBZ о максимальных напряжениях, характеризующих вид НДС (крановая балка - изгибаемый элемент)?
При этой предельной гибкости ни одно сечение 18М-45М не подходит. Не знаю как обойтись с проверками местной прочности нижней полки, если буду брать "обычные" двутавры, считать не очень хочется.

Сообщение от ZVV Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на расстяжение.

Не могу понять: почему?

[Yu Mo]

Сообщение от bartus Однако при крановой нагрузке обязательно найдется такое сечение балки, где M~0, а N<0. В этих сечениях Лира 10 ловит mef близкое к нулю и проверяет сечение по формуле (109) СП 16 как сжато-изгибаемый элемент. Балка двухпролетная неразрезная.

Ну, и пусть себе проверяет. Если M~0, а N<0, то проверка точно пройдёт. А если вдруг не пройдёт, то будет над чем задуматься, мож там в конструкции что-то не так.

А вообще, я такой подход одобряю. По крайней мере по первому предельному состоянию. В общем случае не всегда можно заранее определённо указать характер работы конструкции, и я с этим сталкивался. Одна и та же конструкция в различных комбинациях загружений может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. Одна и та же конструкция в одной комбинации загружений, но в разных местах также может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. И пусть себе машина отлавливает эти случаи, подтягивает нужные проверки, чего её жалеть, она железная . Что касается второго предельного состояния, то там (в Лире-десятке) можно вообще отключить проверку прогибов, или гибкостей, если я, к примеру, считаю, что эта проверка там не нужна.

Но, если конструкция запроектирована по уму, в соответствии с её назначением, то все эти дела не будут играть принципиальной роли, "лишние" проверки пройдут с запасом, никто ничего и не заметит.

P.S. Самое главное забыл. Насчёт гибкости нижнего пояса подкрановой балки. С некоторых пор я стал во всех случаях ограничивать гибкость нижнего пояса подкрановой балки не более 150. Даже когда для 5K не было никаких ограничений. Был случай, я как-то писал об этом https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2&#post1657992 пост #11 и #19

[IBZ]

Сообщение от bartus Но как же слова IBZ о максимальных напряжениях, характеризующих вид НДС (крановая балка - изгибаемый элемент)?

Если некий элемент совмещает функции, то от должен по логике соблюдать и требования. Для подкрановой балки в случае исполнения ею и роли распорки я бы принял предельную гибкость Я=200 по пункту 6 таб. 32 СП 16.13330.2017.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Думаю для такого случая подходит:210-60*alfa

255 и <210 - как подходит?

Сообщение от ZVV Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на растяжение.

Не можно, а нужно. Однако для этого надо СПЕЦИАЛЬНЫМ образом все устраивать именно так - чтобы связи были в концах, и ТАМ же была система связей для перехвата и передачи на ВС по колоннам.

При этой предельной гибкости ни одно сечение 18М-45М не подходит. Не знаю как обойтись с проверками местной прочности нижней полки, если буду брать "обычные" двутавры, считать не очень хочется.

Не нужно в 2021 г менять коней. Двутавры для монорельсов специально с такими полками, чтобы долго изнашивались. Обычные двутавры мелких сечений применяют только для мелких талей.
Применяйте 18М-45М. Систему связей сделайте так, чтобы при продольном торможении возникало растяжение путей (об одновременном сжатии см. ниже).
С "паразитными" сжатиями, возникающими в модели по вполне понятным причинам, нужно бороться путем игнорирования. Например для проверки из плоскости для 18М-45М ставьте гибкость 300 (или сколько там достаточно, чтобы результат не замарался).
Это намного "демократичней", например по сравнению с тем, что в модели Вы же не прилагаете поперечные тормозные К НИЖНЕЙ полке 18М-45М и пропускаете сильновлияющее (через бимомент) кручение. Тем более что бимоментную проверку вообще не делаете.

Не могу понять: почему?

Потому что не знаете еще, что многие вещи надо игнорировать, заранее зная, что это не перенапряжет кого-то. Например крестовые связи - модель выдала по 3 тонны в ветвях - одно растяжение, другое сжатие. Но Вы задумали выключающуюся связь, и знаете, что на деле ТОЛЬКО растяжение 6 тонн. Поэтому игнорируете (например так как я изложил выше). Не будете же Вы опять же моделировать нелинейный элемент с выключением...
В Вашем случае например кран посередке и тормозит вдоль - половина путей растянута, пловина сжата. Но Вас устраивает ТОЛЬКО растяжение, и ПОЭТОМУ игнорируете сжатость.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 255 и <210 - как подходит?

Подходит пункт 5 табл 32 СП 16 для определения предельной гибкости балок кранового пути, когда они работают на сжатие, как распорки. 255>210-60а=210-60*0,5=180. Следовательно, 24М на пролете 6 м не проходит, если он работает на сжатие.

Сообщение от bartus Не могу понять: почему?

Когда оба конца кранового пути закреплены в продольном направлении, то от торможения крана с одной стороны от крана часть балок сжата, а с другой стороны растянута. В целях упрощения расчета можно считать, что если сжатый участок начнет терять устойчивость, то усилие с него перераспределиться на растянутый участок. В итоге, растянутый участок считается на полное тормозное усилие, а поддержкой сжатого участка, в запас, пренебрегают.

[bartus]

Сообщение от ZVV Когда оба конца кранового пути закреплены в продольном направлении, то от торможения крана с одной стороны от крана часть балок сжата, а с другой стороны растянута. В целях упрощения расчета можно считать, что если сжатый участок начнет терять устойчивость, то усилие с него перераспределиться на растянутый участок. В итоге, растянутый участок считается на полное тормозное усилие, а поддержкой сжатого участка, в запас, пренебрегают.

Спасибо, понял.

Сообщение от IBZ Для подкрановой балки в случае исполнения ею и роли распорки я бы принял предельную гибкость Я=200 по пункту 6 таб. 32 СП 16.13330.2017.

В моем случае 200 и так и так "набирается" - по примечанию 5 таблицы 33 СП 16.

В силу неопытности задам вопрос - не значит ли это, что гибкость именно сечения нижней полки должна быть <200? Offtop: (мало ли)

Чтобы прорезюмировать предельную гибкость в контексте сжатого элемента у нас в ходе обсуждений 3 варианта:
1.) Предельная гибкость крановой балки как сжатого элемента не регламентируется, т.к. элемент в большей степени изгибаемый.
2.) Предельная гибкость принимается равной 210-60a как для "балок и прогонов, с учетом работы на сжатие". Я бы добавил, что сжатие невелико для крана г/п 5т, что возможно намекает на отсылку к следующему варианту.
3.) Предельная гибкость принимается равной 200 по строке "Элементы связей, кроме указанных в позиции 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в позиции 7".

Сообщение от Yu Mo В общем случае не всегда можно заранее определённо указать характер работы конструкции, и я с этим сталкивался. Одна и та же конструкция в различных комбинациях загружений может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. Одна и та же конструкция в одной комбинации загружений, но в разных местах также может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. И пусть себе машина отлавливает эти случаи, подтягивает нужные проверки, чего её жалеть, она железная .

Невольно, думаю любой пользователь Лиры 10 так или иначе с этим сталкивался, ведь все формулы проверок на ладони, вопрос только в том, хватит ли квалификации пользователю оценить какие проверки нужны, какие не очень.

Сообщение от Yu Mo P.S. Самое главное забыл. Насчёт гибкости нижнего пояса подкрановой балки. С некоторых пор я стал во всех случаях ограничивать гибкость нижнего пояса подкрановой балки не более 150.

Спасибо за информацию.

Ильнур, со связями чуть позже буду разбираться, возможно сюда выложу, ситуация тут не очень стандартная.

[Ильнур]

Сообщение от bartus ...со связями чуть позже буду разбираться, возможно сюда выложу, ситуация тут не очень стандартная.

Связи - это только пример того, что в линейной модели многие вещи не выявляются, вернее модель работает грубо.
Offtop: По связям - забегая вперед - все должно работать на сжатие, и иметь соответствующие гибкости (120...200) при правильных расчетных длинах. С правильностью расчетных длин проблемы возникают при крестовой связи (из-за неоднозначности чтения таблиц длин в СП). Гибкие и отключающиеся связи нужно моделировать нелинейно, что для обычных объектов нерентабельно.
По подвесным - в проект берите решения из серии "Пути...", это и надежность, и обоснование в экспертизе. А в модели положительный результат надо будет получить принудительно (задавая корректирующие исходные).
Попытка смоделировать тонко и "в натуре" приведет к прогрессирующему проваливанию в болото сложностей и к потере анализа.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Offtop: По связям - забегая вперед - все должно работать на сжатие, и иметь соответствующие гибкости (120...200) при правильных расчетных длинах. С правильностью расчетных длин проблемы возникают при крестовой связи (из-за неоднозначности чтения таблиц длин в СП). Гибкие и отключающиеся связи нужно моделировать нелинейно, что для обычных объектов нерентабельно.

да легко это моделировать, односторонние шарниры моделирующие работу элемента только на растяжение, впрочем как правило для горизонтальных связей покрытия, где это допускают нормы, все подбирается исключительно по предельной гибкости на растяжение, чтобы не проходило по прочности, но при этом проходило по предельной гибкости пока не встречал

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener да легко это моделировать

Да-да...раз плюнуть. Покажи пожалуйста, если не сложно, реализованную модель, например промздания. Я лично отработанный пример крестовой связи в SCAD выкладывал - кому интересно, поищите тут.

впрочем как правило для горизонтальных связей покрытия, где это допускают нормы, все подбирается исключительно по предельной гибкости на растяжение

Здесь в теме какраз о том, что программы не МОГУТ подбирать "по понятиям", они тупо молотят по формулам СП. Предельная гибкость преднатянутых растянутых не регламентируется, а ненатянутых очень большая (до 400), а МКЭ оперирует как со сжатыми, т.к. ВЫЧИСЛЯЕТ 100 грамм сжатия (100 - условно). Это требует ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека. Или если челик очень дисциплинированный, ему уже надо в нелинейщину, тем более "да легко это моделировать".

Сообщение от vedinzhener чтобы не проходило по прочности, но при этом проходило по предельной гибкости пока не встречал

Речь не о прохождении по предельной гибкости в 150-200, а в 250-400. Ты недопонял просто: программа вычисляет все точно, и обнаруживает сжатие там, где его можно игнорировать, но машина не знает об этом (по умолчанию), и бракует связь по ПГ.
Например, крест из уголков 50х5, длина диагонали максимальная из гибкости 400. Усилие растяжения ветви не превышает максимума при условии, что растянута одна, вторая не может сопротивляться. Например 10 тонн.
Так вот, линейный расчет покажет ИНОЕ - а именно +5 и -5 тонн. И там где сжатие 5 тонн, уголок не пройдет по гибкости раза в 2 (надо допустим 180, а имеем 400).
Вот о чем речь.
И по аналогии то же самое в ЛЮБЫХ элементах МКЭ обнаружит какие-то сжимающие усилия.
Например тормозит кран на путях - сзади (по торможению) пути растянуты, окэй, но спереди-то СЖАТЫ, етить за ногу...и не проходит 30М по гибкости из плоскости. Таковы особенности линейного расчета МКЭ.
Вот о чем речь.

[IBZ]

Сообщение от bartus не значит ли это, что гибкость именно сечения нижней полки должна быть <200? Offtop: (мало ли)

Значит, но бояться этого не стоит. Гибкость из плоскости одной полки больше, чем гибкость всего сечения - вспоминаем формулу для радиуса инерции i=sqrt (I/A). Момент инерции всего симметричного сечения, если пренебречь микроскопическим влиянием стенки, будет равен удвоенному моменту инерции одной полки, а вот площадь сечения считается с учетом как полок, так и стенки.

Сообщение от bartus В моем случае 200 и так и так "набирается" - по примечанию 5 таблицы 33 СП 16.

Набирается практически всегда. Чтобы обеспечить Я <= 200 достаточно ширины пояса всего B=104 (мм).

Дополнительно следует сказать о том, что речь о потере устойчивости от сжатия вообще не идет. Говорить можно в принципе только о мгновенном несоответствии предельной гибкости, что не представляет собой какой-либо опасности для конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Гибкость из плоскости одной полки больше, чем гибкость всего сечения... Чтобы обеспечить Я <= 200 достаточно ширины пояса всего B=104 (мм).

Подтверждаю - см. таблицу. По поясам проблем нет, есть проблемы из плоскости самого сечения. На 6м годится только 45М, если решили, что путь должен работать как распорка. В сериях на 6м применяется и мельче, т.к. в их схемах путей тормозные связи расставлены так, чтобы.

Дополнительно следует сказать о том, что речь о потере устойчивости от сжатия вообще не идет. Говорить можно в принципе только о мгновенном несоответствии предельной гибкости,

Это Вы возможно подразумеваете "выключение" сжатой части путей, когда по схеме связей тормозные вполне передаются растяжением.
Если же тормозные связи ТАК не расставлены, и пути передают торможение ТОЛЬКО сжатием, то дополнительно надо сказать о том, что речь ВООБЩЕ-ТО пойдет о работе путей как распорки. Например связи только посередине, у ВС по колоннам.
Offtop: В глубине души я думаю, что заморачиваться всеми этими гибкостями не следует, когда речь о путях подвесных кранов - тормозные усилия есть только вместе с вертикальными, а вертикальная приложение к нижнему поясу, что приводит к компенсации кручения, возникающего при потере устойчивости от изгиба со сжатием.
Берем серию и тупо копируем. Апробированные надежные безплатные решения.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это Вы возможно подразумеваете "выключение" сжатой части путей, когда по схеме связей тормозные вполне передаются растяжением.

Можно рассуждать и так, но я имел ввиду несколько иное. Формулы (8) СП 16.13330.2017 не ограничивает значения гибкости в целях вычисления коэффициентов продольного изгиба. В таблице Д.1 приложения Д приведены вычисленные значения до Я=292,8 при стали с R=2450 (кг/см2). Возьмем сечение 24М из стали C245 и проверим в месте сечение, где момент отсутствует, приняв усилие в размере 0,5 (т), что соотвветствует примерно одному крану Q=3.2 (т). Выполним вычисления: Я=600/2,38= 252,1. Фи=0,103 G=500/(0.103*48.8)=99 (кг/см2). Но ведь есть же ещё сечение где момент имеется, но выполняется условие mef=20. Определим этот максимальный момент, принимая коэффициент влияния формы сечения эта=1,25: M=20*500*/(48.8/386.7)/1.25=63394 (кг*см).
На комбинацию N=0,5 (т) и M=0,64 (т*м) выполним полную проверку сечения 24М по собственной программе. Условное напряжение устойчивости в плоскости момента и из его плоскости соответственно составят Gx=282 (кг/см2) Gy=368 (кг/см2). Как видим, элемент не теряет устойчивость и близко. А ближе к центру сечение нужно считать как изгибаемое.

Есть тут и ещё один момент. Расчётным положением колес крана является их положение, близкое к центру (если точно, то расстановка производится по правилу Винклера). При такой ситуации приблизительно половина балки сжата, а половина растянута. Эта ситуация приводит к приличному сокращению расчётной длины как в плоскости, так и из неё. Иными словами в расчётной ситуации будет выполняться и условие предельной гибкости.

[eilukha]

Сообщение от IBZ по правилу Винклера

- только для разрезных балок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Формулы .... не ограничивает значения гибкости ....

Если так подходить, то предельные гибкости (до 292,8 при стали с R=2450) можно в целом игнорировать - "как видим, элемент же не теряет устойчивость".
Предельные гибкости можно игнорировать обосновывая в принципе только расчетами по деформированной схеме, особенно при больших гибкостях. Известно, что "фи" в СП не совсем из таких расчетов.

Есть тут и ещё один момент.

Таких моментов полно - неразрезная балка (в обоих плоскостях), каковой обычно является путь подвесного крана, на деле вообще не может считаться при расчетной длине, равной между подвесками из-за "помощи" незагруженных сжатием соседних пролетов. Плюс узел подвески не дает свободно поворачиваться сечению у подвески вокруг вертикальной оси - стандартного болтового соединения в подвеске достаточно для существенной "помощи" в устойчивости из плоскости.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Предельные гибкости можно игнорировать обосновывая в принципе только расчетами по деформированной схеме, особенно при больших гибкостях. Известно, что "фи" в СП не совсем из таких расчетов.

Наши нормы на сегодня не предполагают игнорирование значений гибкостей, которые в расчётах по деформированным схемам не используются. Тут, однако, тот же самый случай, как и для гибкостей слабо нагруженных колонн в составе рамы. Мы эти дикие гибкости просто игнорируем, проверяя по этому параметру только наиболее нагруженные колонны одинакового сечения.

Сообщение от Ильнур Таких моментов полно - неразрезная балка (в обоих плоскостях), каковой обычно является путь подвесного крана, на деле вообще не может считаться при расчетной длине, равной между подвесками из-за "помощи" незагруженных сжатием соседних пролетов. Плюс узел подвески не дает свободно поворачиваться сечению у подвески вокруг вертикальной оси - стандартного болтового соединения в подвеске достаточно для существенной "помощи" в устойчивости из плоскости.

Почему Вы всё время говорите о путях подвесного транспорта? Изначальный вопрос был, вроде, про подкрановую балку.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Почему Вы всё время говорите о путях подвесного транспорта? Изначальный вопрос был, вроде, про подкрановую балку.

Изначальный вопрос был о поясе, но в 2017 г. Тогда же и вопрос был закрыт.
Актуальный вопрос по пути подвесного - в 2021 г, пост 7. Вы первым на него ответили, но не обратили внимания на этот нюанс.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Изначальный вопрос был о поясе, но в 2017 г. Тогда же и вопрос был закрыт. Актуальный вопрос по пути подвесного - в 2021 г, пост 7. Вы первым на него ответили, но не обратили внимания на этот нюанс.

Пардон, на даты как-то не посмотрел.