[dimpro]

Здравствуйте. Проектирую ферму из прямоугольных труб. В один узел все трубы не помещаются, можно ли их не сводить в один узел?

[wvovanw]

dimpro, чертёжик где?

[Want_money]

Можно. Но появятся М,Q в элементах

[dimpro]

Про M и Q, понятно, стоит ли это делать без перерасчета, эксцентриситеты небольшие. Может есть какие-нибудь допуски?

[wvovanw]

Offtop: dimpro, а чё не в 2017 автокаде?

[dimpro]

В 2016, если нужно понизить версию - легко

[Want_money]

но это не нормы, а букварь)

[dimpro]

Спасибо

[Yu Mo]

Я, когда проектировал такие фермы, обычно давал расцентровки в узлах. Всё равно, узлы примыкания решётки к поясам жёсткие, а значит как её ни загружай, хоть в узлы, хоть вне узлов, а изгибающие моменты по элементам фермы гулять будут. Поэтому сперва конструировал узлы, (насколько это возможно, не зная сечений элементов), чтобы обеспечить расстояние между швами не менее 30 - 40 мм. Получившиеся при этом расцентровки моделировал в расчётной схеме. При этом на участках расцентровки между узлами могла бы выскочить немалая поперечная сила Q. В этом случае можно в этом месте усилить коробку двумя вертикальными пластинами. Но, как правило, в этом не было необходимости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo Всё равно, узлы примыкания решётки к поясам жёсткие

Абсолютно неверное утверждение. Они могут быть как довольно жесткими так и практически шарнирными. Но даже когда решетка и пояс одного сечения - считать узел жестким нельзя.

[ZVV]

Сообщение от Yu Mo Всё равно, узлы примыкания решётки к поясам жёсткие

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютно неверное утверждение. Они могут быть как довольно жесткими так и практически шарнирными. Но даже когда решетка и пояс одного сечения - считать узел жестким нельзя.

Вы оба неправы. А правы те, кто жесткость/шарнирность узлов ферм из ГСП принимает по п. 15.2.2 СП 16.13330.2011

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Абсолютно неверное утверждение. Они могут быть как довольно жесткими так и практически шарнирными. Но даже когда решетка и пояс одного сечения - считать узел жестким нельзя.

Я имею в виду узлы ферм из ГСП с непосредственным прикреплением элементов решётки к поясам и обваркой их непрерывным замкнутым швом по периметру. С моей точки зрения, шарнирным такой узел может сделать разве что жестокая непроходимость проверок по приложению Л норм СП 16.13330, или по приложению Ф норм ДБН В.2.6-198. Кстати, во всех этих формулах присутствует изгибающий момент в месте примыкания элементов решётки к поясу.
Впрочем, тут могут быть разные подходы, не последнюю роль играют и традиции. Если 50-100 лет назад любили проектировать фермы из парных уголков (замечательная конструкция) и не умели считать фермы с жёсткими узлами примыкания элементов решётки к поясам, то их и считали шарнирными. Хотя, глядя на узловые фасонки, этого не скажешь. Предполагалось, однако, что за пределами фасонок образуются пластические шарниры, и ферма станет работать в соответствии с расчётной схемой. Наверное и испытания проводили, чтобы убедиться в своей правоте. Отсюда и традиция - ферму из парных уголков считать шарнирной. Когда придумали молодечненские фермы, расчётные возможности были уже другими. Поэтому здесь уже принято считать ферму с жёсткими узлами, плюс сто-пятьсот проверок таких узлов на продавливание-выдёргивание и проч. Так было в праматери этих конструкций - серии 1.460.3-14. Однако, уже в серии 1.460.3-23.98 узловые моменты куда-то исчезли.
Лично мне больше по душе первый подход с учётом моментов. Сон крепче. Особенно, учитывая то, что в самом последнем пособии 2017 года к СП эти узловые моменты учитываются. Чтобы эти моменты не слишком увеличивали профили коробок, допускаю пластическую работу металла, опять же в соответствии с нормами.
Собственно, п. 15.2.2 СП 16.13330.2011, он же п. 17.3.2 ДБН В.2.6-198:2014, о том же. Это я к ZVV.

[Дмитррр]

Сообщение от ZVV А правы те, кто жесткость/шарнирность узлов ферм из ГСП принимает по п. 15.2.2 СП 16.13330.2011

Там тоже весьма расплывчатая формулировка.

При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными

То есть любая шарнирность - это допущение, облегчающее расчёт, которое возможно сделать при некоторых условиях. Мол, в этих случаях это допущение сильно не исказит расчёт.

А теперь вопрос: Если мне не нужно упрощение (считаю в программе), то могу ли я везде принимать жёсткие узлы?
Ну, кроме тех случаев, когда шарнир однозначно получается по факту (при незащемлённом опирании, при креплении болтом без затяжки и т.п.)

[Yu Mo]

Сообщение от Дмитррр А теперь вопрос: Если мне не нужно упрощение (считаю в программе), то могу ли я везде принимать жёсткие узлы? Ну, кроме тех случаев, когда шарнир однозначно получается по факту (при незащемлённом опирании, при креплении болтом без затяжки и т.п.)

Считаю, что да. Согласен с таким подходом, вобщем-то так и делаю для ферм из гнутосварных коробок.

[Leonid555]

Сообщение от dimpro Про M и Q, понятно, стоит ли это делать без перерасчета, эксцентриситеты небольшие. Может есть какие-нибудь допуски?

Вот это Руководство посмотрите https://dwg.ru/dnl/3335 пункты 4.2.8 и 4.2.9

И возьмите за правило - прежде чем что-либо проектировать внимательно изучайте НОРМЫ. (И только потом выходите на форум).

[dimpro]

Сообщение от Leonid555 Вот это Руководство посмотрите https://dwg.ru/dnl/3335 пункты 4.2.8 и 4.2.9

спасибо конечно, но там нет ответа на мой вопрос

[Leonid555]

Сообщение от dimpro спасибо конечно, но там нет ответа на мой вопрос

Там как раз ЧЕТКО прописано при каких величинах эксцентриситетов их не учитывают при расчете. А вы пишете, что у вас эксцентриситеты небольшие.
Может я вам что-то новое открою, но есть варианты конструирования узла фермы из ГСП с примыканием к поясу 2-ух раскосов и стойки, когда стойка до пояса не доводится, а опирается на раскосы (например, через горизонтальную пластину, приваренную к полкам раскосов). Тогда сами раскосы центруются без эксцентриситетов.

[vedinzhener]

Сообщение от Leonid555 Там как раз ЧЕТКО прописано при каких величинах эксцентриситетов их не учитывают при расчете. А вы пишете, что у вас эксцентриситеты небольшие. Может я вам что-то новое открою, но есть варианты конструирования узла фермы из ГСП с примыканием к поясу 2-ух раскосов и стойки, когда стойка до пояса не доводится, а опирается на раскосы (например, через горизонтальную пластину, приваренную к полкам раскосов). Тогда сами раскосы центруются без эксцентриситетов.

к пластине горизонтальной видимо еще и вертикальная фасонка приваривается и соединяется с раскосами , да?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вы оба неправы. А правы те, кто жесткость/шарнирность узлов ферм из ГСП принимает по п. 15.2.2 СП 16.13330.2011

О, Великий! Ты открыл очи наши, ибо бродили мы доселе аки слепцы

Сообщение от Yu Mo Я имею в виду узлы ферм из ГСП с непосредственным прикреплением элементов решётки к поясам и обваркой их непрерывным замкнутым швом по периметру.

Я тоже именно такую ферму имел виду. Этот узел не будет жестким никогда. Тонкая пластина пояса имеет изгибную жесткость нааамного меньше изгибной жестксти профиля раскоса. А узлы все эти считаются с учетом образования пластического шарнира. Конечно чем толще стенка и чем больше профиль решети тем узел способен воспринять больший момент, но этот момент никогда не будет равным тому, который способен воспринять элемент решетки. Не, ну при некоторой очень большой толщине стенки наверно приблизятся эти значения, но оптимальным такой узел назвать будет нельзя. Да и несущую способность одностороннего сварного шва обеспечить будет практически невозможно. Это уже не раз обсуждалось. А расчет с моментом - это просто дополнительная надежность соединения а не точное отражение работы узла.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist А расчет с моментом - это просто дополнительная надежность соединения а не точное отражение работы узла.

Красиво. Записал в блокнот.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Этот узел не будет жестким никогда. Тонкая пластина пояса имеет изгибную жесткость нааамного меньше изгибной жестксти профиля раскоса. А узлы все эти считаются с учетом образования пластического шарнира.

Так, что-ли ?
Возможно, нечто подобное и будет происходить. Но, там же есть драконовское требование d/D≤0.9 (cм. п. 15.10 старого пособия, п. Ф.1.2 нового ДБН), которое не даст этим процессам развернуться во всю ширь. (Кстати, я его не всегда выполнял). Плюс всякие проверки на смятие/отрыв. И как это всё учитывать в реальном расчёте? Задавать шарнир конечной жёсткости и потом для каждого узла в конкретном расчёте пытаться эту самую конечную жёсткость определить? Ага, щас. По-моему реально здесь есть два пути - либо жёсткий узел, либо шарнирный. Кому что больше нравится. Я скромно выбираю первый вариант, он, вроде как убедительней. Но, никому ничего не навязываю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo выбираю первый вариант

Ничего плохого в этом нет - получаете довольно солидный запас.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo По-моему реально здесь есть два пути - либо жёсткий узел, либо шарнирный. Кому что больше нравится.

Этот принцип предлагаю применять и во всех прочих случаях - ведь как жизнь упростится Ну по принципу: "сказано "люминий", стало быть "люминий"

[Leonid555]

Сообщение от vedinzhener к пластине горизонтальной видимо еще и вертикальная фасонка приваривается и соединяется с раскосами , да?

Можно и с фасонками. Помнится был типовой узел, где даже и фасонок не было.
Можно просто немного сместить нижний конец стойки и приварить его к одному из раскосов. Короче, есть варианты. И все это уже придумано до нас. Нет нужды велосипед изобретать.

[dimpro]

Сообщение от Bistri Tormoz но это не нормы, а букварь)

в букваре опечатка, 0.25h должно быть

[IBZ]

Сообщение от dimpro в букваре опечатка, 0.25h должно быть

Да какая бы там цифра не была - все равно она входит в противоречие с действующими нормами.

[Бармаглотище]

Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии.
Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем.. Если учитывать вообще все "до копейки" - можно из обычной шарнирно-опертой однопролетной балки диссертацию сделать и считать ее полгода.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии.

Что вспоминать о былом Сейчас ведь нету.

Сообщение от Бармаглотище Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем..

Изгибающий момент в поясаж дает ~15% прибавки в напряжениях, опорный раскос для классических ферм Молодечно - и того больше. Но дело даже не в этой прибавке. Дело в том, что при появлении пластических шарниров в зоне расцентровки (а иначе какой там шарнир) пояс превращается в мгнонно-изменяемую систему со всеми вытекающими.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Тонкая пластина пояса имеет изгибную жесткость нааамного меньше изгибной жестксти профиля раскоса.

Что крестьянину-то делать, молиться на пункт 15.2.2 ?
Этот пункт отражает, что до определенной жесткости решетки моменты от жесткости узлов пренебрежительно малы. Основная часть момента от расцентровок в поясе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn Что крестьянину-то делать, молиться на пункт 15.2.2 ?

Да заем молится? Имхо просто по нему принимать, а если хотеть перебздеть - то всегда считать с учетом моментов.

Сообщение от IBZ Изгибающий момент в поясаж дает ~15% прибавки в напряжениях, опорный раскос для классических ферм Молодечно - и того больше. Но дело даже не в этой прибавке. Дело в том, что при появлении пластических шарниров в зоне расцентровки (а иначе какой там шарнир) пояс превращается в мгнонно-изменяемую систему со всеми вытекающими.

IBZ, откуда постоянно апокалиптичесие выводы? Какие мгновенно изменяемые системы? Откуда именно (хоть и приблизительно) 15% - ведь все зависит от эксцентриситета. Опорный раскос дает прибавку солидную - на это надо считать махонькую консольку от оси раскоса до опоры. Часто этот расчет становится определяющим для сечения верхнего пояса. Лично я всегда такие фермы конструирую с сжато-изогнутым верхним поясом, таким образом моменты итак большие, но тем не менее не считаю, что эксцентриситет небольшой такая уж страшная вещь. И, например, в нижнем поясе легко допускаю 0.25h, а то и больше, если усилия в решетке маленькие даже без дополнительных расчетов иногда (очень часто нижний пояс итак подбирается с огромным запасом попрочноти просто в силу наличия проката и удобства изготовления). Расчтитать с эксцентриситетом несложно и, а как правило, сечения он не добавляет.
Откуда вы взяли, что при эксцентриситете обязательно появится пластический шарнир во всем сечении пояса? В части сечения (стенке, к которой примыкает решетка) он и так появится, с эксцентриситетом, или без него.

[Chebyn]

Сообщение от Vavan Metallist Да заем молится? Имхо просто по нему принимать, а если хотеть перебздеть - то всегда считать с учетом моментов.

Вот конкретно для этой фермы ситуация такова, что без момента узел проходит, а с моментом - нет. Выходит, дело не в количественной оценке, а в принципе.
И, кстати, этот пункт (15.2.2) не содержит никаких рекомендаций ни по толщине стенки пояса, ни по жесткости примыкающих элементов, а исключительно по отношению высоты к длине (выходит, если сделать шпренгели в ферме молодечно, то те же самые узлы станут жесткими). И наоборот, если
конструктивными мерами сделать примыкание раскоса максимально жестким, то по этому пункту он все равно будет оставаться шарнирным(высота не поменяется).
Получается, что формулировка пункта в СП явно неправильная и слепо ему следовать нельзя.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, откуда постоянно апокалиптичесие выводы?

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Сообщение от Vavan Metallist Откуда именно (хоть и приблизительно) 15% - ведь все зависит от эксцентриситета.

Берем старую серию Молодечно и считаем на приведенные там силы и моменты.

Сообщение от Vavan Metallist И, например, в нижнем поясе легко допускаю 0.25h, а то и больше, если усилия в решетке маленькие даже без дополнительных расчетов

Зря ... Если Вы имеете в виду не учет момента. А конструктивно - тут сколько хотите.

Сообщение от Vavan Metallist Откуда вы взяли, что при эксцентриситете обязательно появится пластический шарнир во всем сечении пояса? В части сечения (стенке, к которой примыкает решетка) он и так появится, с эксцентриситетом, или без него.

Если не появляется шарнир в узле, то схема обязана быть с жесткими узлами, и, соответственно, извольте учесть момент. И, кстати, что такое "шарнир во всем сечении пояса"?

[Vavan Metallist]

Рисунок 2 - не все узлы жесткие, но никакой изменяемости и мгновенной тоже в нем нет. Почему схема "обязана" быть с жесткими узлами?
IBZ, мне иногда кажется, что вы с высоты своих знаний и авторитета тут на форуме иногда просто тролите - подкидываете "шарады", на которые смотришь и думаешь: "или я дурак, или кто-то очень умный"
И, кстати, я помню вы не раз писали о том, что вы не конструктор, а расчетчик. Я думаю в этом тоже проблема вашего довольно однобокого подхода. Отсюда откидываени того же 0.25h,которое, конечно же эмпирическая вещь. Отсюда и абсолютное игнорирование реалий экономических.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Рисунок 2

Самый правильный при расцентровки.
1 - по п. 15.2.2.
3 - от незнания.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, мне иногда кажется, что вы с высоты своих знаний аи авторитету тут на форуме иногда просто тролите - подкидываете "умные задачки", на которые смотришь и думаешь: "Или я дурак, или кто-то очень умный"

3-я схема для расчета элементов фермы и 2-я для расчета узлов

Сообщение от Vavan Metallist И, кстати, я помню вы не раз писали о том, что вы не конструктор, а расчетчик. Я думаю в этом тоже проблема вашего довольно однобокого подхода. Отсюда откидываени того же 0.25h,которое, конечно же эмпирическая вещь. Отсюда и абсолютное игнорирование реалий экономических.

Я так понимаю, что конструктору на нормы начхать ... И насколько вы готовы подставляться в угоду экономике ? Я лично заказчиков с такими требованиями сразу посылаю ...

[Yu Mo]

А вот ещё рисунок 4 в дополнение к первым трём.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ 3-я схема для расчета элементов фермы и 2-я для расчета узлов

Offtop: Нельзя же так, пожалейте молодежь

Сообщение от IBZ Я так понимаю, что конструктору на нормы начхать ...

С чего вы это поняли? Я ничего не подставляю в угоду экономике. Нормы регламентируют намного меньше решений, чем те, которые приходится принимать конструктору.

рисунок 4 в дополнение к первым трём

Зачем там жесткие вставки?!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Нельзя же так, пожалейте молодежь

Ладно, жалею. Применяйте схему 3 во всех случаях, по узлу получите запас в 2-5 %
Правда, только в том случае, если пояса заданы жесткими. Раскосы, кроме опорного, чаще всего можно задать и шарнирными.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем там жесткие вставки?!

Как это зачем? Шоб було . Если серъёзно, то с помощью этих вставок я получаю усилия именно в месте начала/конца элемента, как раз там, где расположен сварной шов и поверхность, которая сминается/отрывается. Не стану утверждать, что это имеет принципиальное значение, но ... Как я уже говорил, у каждого свои тараканы в голове, и каждый привык жить в согласии с ними.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ладно, жалею.

Это вы кому сейчас, мне, или молодежи?
Yu Mo, это лишнее с жесткими вставками.
Offtop: Кстати, Донецк!!! Толко заметил! Как дела? Не отвечайте, политика здесь незя.
Вот так рекомендует книжка моделить. В принципе вроде нормально.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Yu Mo, это лишнее с жесткими вставками.

Дык, как же без них-то. Тараканы обидятся.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Вот так рекомендует книжка моделить. В принципе вроде нормально.

Видел я эти картинки. Мои мне нДравятся гораздо больше. Тут такое дело: На участке расцентровки между узлами в поясах могут происходить всякие нехорошести. Конечно, стержневая модель не опишет нам все эти ужасные процессы. Но, если там возникнет большая для заданного сечения поперечная сила Q, программа это увидит, и я быстренько усилю это место двумя вертикальными пластинами, приваренными к боковым стенкам коробки (у меня было такое).
А предлагаемые в книжке картинки не заметят этого.

[Vavan Metallist]

Если уже поперечка такая страшная - как же стенка пояса на продавливание понесет?

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Если уже поперечка такая страшная - как же стенка пояса на продавливание понесет?

Как правило, она не такая уж страшная и нет необходимости в этих заморочках. А на продавливание там есть своя проверка, одна из тех муторошных проверок, которые указаны в приложении Л СП, или приложении Ф ДБН. А вот, что получилось, когда проверка по поперечной силе прошла, а на продавливание нет:
(Там изготовитель МК согнул прямоугольный профиль не так, как я хотел, а так, как он смог, в результате вместе выкручивались).


/P.S. Кстати, все картинки, что я здесь прикладывал, превратились в реальные уже построенные объекты./

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если уже поперечка такая страшная - как же стенка пояса на продавливание понесет?

Стенка! Пояса! На продавливание! Ню-ню

[Vavan Metallist]

IBZ, не смею спросить... это что сейчас было?

[Манифест]

Vavan Metallist, просто ты наверно имел ввиду полку

[Бахил]

жуть!
На коленке делали?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Стенка! Пояса! На продавливание!

Сообщение от Манифест Vavan Metallist, просто ты наверно имел ввиду полку

Если уж наш уважаемый IBZ такой большой приверженец буквы норм - может ему стоит их еще внимательнее читать? См. рисунок - там СНиП ваш 2011 года актуализации. В пособии к СНиП написано "несущая способность пояса на продавливание-вырывание", в ДБН ("несуча здатність стінки поясу при місцевому згині (продавлюванні)". А полка где?
Вот не люблю ненужных понтов. IBZ, попроще, пожалуйста.

[Yu Mo]

Сообщение от Vavan Metallist Если уж наш уважаемый IBZ такой большой приверженец буквы норм - может ему стоит их еще внимательнее читать?

В дополнение к вышесказанному см. прилагаемую картинку:

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил жуть! На коленке делали?

Напугали ежа металлиста металлоконструкциями . Что здесь жуткого-то? Какие коленки? Делал вполне серъёзный изготовитель МК в тесном контакте со мной. Мои достаточно дотошные КМ разбирали по косточкам на стадии КМД. На стройке быстро и качественно всё укрупнили и собрали. Смотрится неплохо. Самое жуткое здесь приключилась, когда у них не вышло согнуть прямоугольную коробку в направлении большей жёсткости, и они согнули её наоборот. Из-за этого полетели проверки узлов, пришлось между поясом и элементом решётки подкладывать полосу усиления -t12.

[Бармаглотище]

Мое "рабоче-крестьянское" мировоззрение гласит, что продавливается таки полка. А стенка теряет устойчивость и срезается...
Но гуру сейчас меня поправят, ежели что

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist м. рисунок - там СНиП ваш 2011 года актуализации.

Там опечатка - должно быть "полка". Проверяется именно она.
Видимо для "актуализаторов" что полка, что стенка -всё едино.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если уж наш уважаемый IBZ такой большой приверженец буквы норм - может ему стоит их еще внимательнее читать?

К мнению коллег следует прислушиваться. Открыл СП 16 .... Ну что сказать ... Не даром мы им не пользовались де факто никогда. Читайте Пособие к СНиП, там формулировки корректные.

Сейчас посыпятся обвинения в беспринципности, отвечу на них сразу. Можно не пользоваться некоторыми "буквами" норм, если видите явную ошибку. При этом намного важнее понимать подходы к проблемам или, как говорил всегда наш первый "выделенный" и очень грамотный расчетчик, понимать "дух" СНиПов.

Сообщение от Yu Mo В дополнение к вышесказанному см. прилагаемую картинку:

Да, это фрагмент рекомендуемого Пособия, но речь тут идет не о вырыве/продавливании, а об устойчивости стенки пояса фермы (верхнего или нижнего). Так что тут написано все верно.

[Yu Mo]

Сообщение от Бармаглотище Мое "рабоче-крестьянское" мировоззрение ...

Да мы-то здесь тоже не филологи, не лингвисты. Можно, конечно, привлечь профессуру филологического факультета МГУ, но попробуем без них.
Думаю, что в этих проверках имеется в виду:
Пояс - пояс фермы коробчатого сечения. Бывает верхний, нижний, сжатый, растянутый, ...
Стенка - одна из четырёх граней коробчатого сечения пояса. Чаще всего имеется в виду стенка, к которой примыкают элементы решётки фермы.
Боковая стенка - одна из четырёх граней коробчатого сечения, перпендикулярная стенке, к которой примыкают элементы решётки фермы. Как правило, лежит в вертикальной плоскости.

[Дмитррр]

Сообщение от Yu Mo Боковая стенка - одна из четырёх граней

Мне тут профессор подсказывает, что у прямоугольного сечения 2 грани должны быть боковыми

А вообще верно. Вон у круглой трубы вся поверхность сплошная стенка. А квадратная труба чем хуже?
Вон у двутавров есть полки и есть стенки. И они не меняются местами, если двутавр повернуть на 90 градусов. Так что это термины зависящие от конструкции, а не от положения.

[Yu Mo]

Сообщение от Дмитррр Мне тут профессор подсказывает, что у прямоугольного сечения 2 грани должны быть боковыми

В моём толковом очень толковом словаре стоит единственное число. Для двух боковых граней (а их действительно две) следует употреблять множественное число.

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Боковая стенка - одна из четырёх

Ты, наверное, с боковой полкой спутал. В плацкарте.

Сообщение от Дмитррр Так что это термины зависящие от конструкции, а не от положения.

И не надо фантазировать:
Горизонтальная - полка
Вертикальная - стенка.
Offtop: Кто же двутавр на бок кладёт?

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил И не надо фантазировать: Горизонтальная - полка Вертикальная - стенка.

То есть если двутавр я поворачиваю, то стенки и полки меняются местами у него?

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Кто же двутавр на бок кладёт?

А на горизонтальную нагрузку?

[Бахил]

А не надо двутавр на бок класть!
Offtop: Видать в детстве мало пороли.

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил Offtop: Видать в детстве мало пороли.

Действительно.
Строят чётре как.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр Строят чётре как.

Нормально он стоит: строго вертикально.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище Эта же 0.25h была в ГОСТе на молодеченские фермы по старой серии. Думается, что идея в этом такова: при расцентровке не более 0,25h влиянием момента можно пренебречь в инженерных расчетах. Мы вообще очень многим пренебрегаем.. Если учитывать вообще все "до копейки" - можно из обычной шарнирно-опертой однопролетной балки диссертацию сделать и считать ее полгода.

Нынче про 0,25h в НОРМАХ ничего не написано. Но! Можно ведь и по другому подойти к вопросу - когда учитывать момент при расчете элемента на устойчивость, а когда НЕ учитывать.
Если посмотреть в СП 16.13330.2011 в формулы 120 и 121 (по ним рассчитывают на устойчивость стержни коробчатого сечения), то потребуется найти коэффициенты устойчивости при сжатии с изгибом фи ех и фи еу. Их следует принимать по таблице Д.3. А в этой таблице результат зависит от значений приведенного относительного эксцентриситета mef. Его определяют по формуле 110. В которую входит коэффициент влияния формы сечения. Далее смотрим в таблицу Д.2 и видим, что хрен мы его определим, если относительный эксцентриситет m<0.1, где m=eA/Wc=(M/N)*(A/Wc).
Ну то есть если в элементе момент от эксцентриситета мал, то элемент рассчитывается как центрально-сжатый. В НОРМАХ все-таки можно выудить вот этот критерий перехода от расчета сжато-изогнутых элементов к центрально-сжатым.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил А не надо двутавр на бок класть! Offtop: Видать в детстве мало пороли.

Сообщение от Дмитррр Действительно. Строят чётре как.

ткните пальцем в двутавр на этой картинке.
Или я один там швеллеры вижу?

[vedinzhener]

любому элементу конструкции плевать как вы о нем подумаете и обзовете, он будет работать так как ему надо

[Бармаглотище]

так в этом и загвоздка - понять, как же ему надо.. И это "ему надо" заложить в расчет.. = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище ткните пальцем в двутавр на этой картинке.

В левом верхнем углу! Шлюзовые ворота.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Если посмотреть в СП 16.13330.2011 в формулы 120 и 121 (по ним рассчитывают на устойчивость стержни коробчатого сечения), то потребуется найти коэффициенты устойчивости при сжатии с изгибом фи ех и фи еу. Их следует принимать по таблице Д.3. А в этой таблице результат зависит от значений приведенного относительного эксцентриситета mef. Его определяют по формуле 110. В которую входит коэффициент влияния формы сечения. Далее смотрим в таблицу Д.2 и видим, что хрен мы его определим, если относительный эксцентриситет m<0.1, где m=eA/Wc=(M/N)*(A/Wc). Ну то есть если в элементе момент от эксцентриситета мал, то элемент рассчитывается как центрально-сжатый. В НОРМАХ все-таки можно выудить вот этот критерий перехода от расчета сжато-изогнутых элементов к центрально-сжатым.

Вот тут как раз показано, как следует использовать этот самый "дух" норм.

К сожалению, значение m обычно выше, чем 0,1. Вот, например, берем по старой "молодеченской" серии ферму пролетом 24 метров с несущей способностью 2,2 т/м. Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%. Разница составляет 14,1% и вряд ли может быть проигнорирована. Почему сечение не проходит, подробно выяснять не стал, это могут быть и старые нормы и ошибки в сортаментах и... и... да мало ли что. Вы скажете, что в той серии нет прогонов и настил укладывается напрямую на пояса - оттуда и такой большой момент? Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила. Если принять момент 0,95 (тм), то коэффициент использования снизится до 102,5. Согласитесь, принципиально ничего не изменилось.

[Бахил]

Сообщение от IBZ . Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%.

Ну и в чём прикол? Так и должно быть.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну и в чём прикол? Так и должно быть.

Зачем же везде искать приколы Просто численно показано влияние момента.

[Бахил]

Есть один прикол расчёта ферм с жёсткими и шарнирными узлами.
Продольные усилия в схеме с шарнирными узлами несколько выше, чем с жёсткими.
Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности.
Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вот тут как раз показано, как следует использовать этот самый "дух" норм. К сожалению, значение m обычно выше, чем 0,1. Вот, например, берем по старой "молодеченской" серии ферму пролетом 24 метров с несущей способностью 2,2 т/м. Верхний пояс имеет сечение 180х140х6 с внутренними усилиями N=95 (т), М=1,2 (тм) и выполнен из низколегированной стали. Так вот наша программа показывает, что коэффициент использования с моментом 106,3%, а без момента - 91,3%. Разница составляет 14,1% и вряд ли может быть проигнорирована. Почему сечение не проходит, подробно выяснять не стал, это могут быть и старые нормы и ошибки в сортаментах и... и... да мало ли что. Вы скажете, что в той серии нет прогонов и настил укладывается напрямую на пояса - оттуда и такой большой момент? Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила. Если принять момент 0,95 (тм), то коэффициент использования снизится до 102,5. Согласитесь, принципиально ничего не изменилось.

Однако, испытания ферм на молодеченском ЗМК показали, что с узлами все в порядке, несут, держат и не пищат.
Вы же, Игорь Борисович, наверняка в курсе, что подопечные товарища Кузьменко эту серию нарисовали, потом над фермами и узлами на ЗМК всячески изгалялись, после чего происходила корректировка серии?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности. Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

Именно благодаря тому, что уголковые сечения моменты практически не несут, такую ферму и считают по шарнирной схеме .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Именно благодаря тому

Offtop: Так я не понял: ты за большевиков или за коммунистов?(с)
Ну так в СП чётко написано когда какие схемы применять. О чём спор?
От себя добавлю
Если напряжения от момента не превышают 10% от продольной силы, то считать можно по шарнирной схеме.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Если посчитать уголковую ферму с жёсткими узлами, то обязательно вылезут моменты в пределах машинной погрешности. Так вот эти мизерные моменты могут привести к завышению сечений в 2 раза.

Когда-то и я делал такие эксперименты. Из-за малой изгибной жёсткости получаемые в результате расчёта моменты могут существенно влиять на результат.
Но, если при расчёте на прочность допускать развитие пластики по п. 9.1.1 СП (имеем право), результаты начинают выравниваться. Там по табл. Е.1 Су=1.6, Сz=1.47 (в Лировских осях), да ещё и n=1.5 - 3.0.
Если при расчёте на общую устойчивость внимательно и скрупулёзно подходить к п. 9.2.3 и загадочной таблице 20 СП, а также к п. 9.2.6, результаты начинают выравниваться. /Программа этого не умеет./
Да, там головняк ещё тот, потому что нужно очень внимательно смотреть на направление действия изгибающего момента - от его знака зависит результат. Но, тут Лира-десятка, вроде бы, не врёт.

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Но, если при расчёте на прочность допускать развитие пластики

Пластики в реальности нет. Есть так называемая "конструктивная нелинейность".
Лучше не увлекайся всякими "нелинейностями" ибо результат непредсказуем. Может быть как в плюс, так и в глубокий минус.
Особенно если реальная конструкция и расчёт в лире/скаде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Мое "рабоче-крестьянское" мировоззрение гласит, что продавливается таки полка. А стенка теряет устойчивость и срезается...

Сообщение от Бахил Там опечатка - должно быть "полка". Проверяется именно она.

Offtop: Счас на эту тему 50 страниц разведете

Сообщение от IBZ Читайте Пособие к СНиП, там формулировки корректные.

Я вам выдержку из пособия привел в своем посте. Как вы думаете, я перед этим ее прочел? Пособие скромно игнорирует данный оооочень важный момент и пишет (повторюсь) "несущая способность пояса на продавливание-вырывание".
ЗЫ: но лично я считаю верно - стенка. Пластина с двух сторон ограниченная другими пластинами. Полка - ограниченная с одной стороны. Именно это и соответсвует "духу норм" и принятым в них предпосылкам.
Хотя тавр - исключение .
Вобщем не партесь, коллеги.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist но лично я считаю

Считай как угодно. Просто в этой формуле проверяется именно полка.
Впрочем, можно назвать её "стенкой". Суть не меняется.
Всё дело в терминологии. Просто для "крутых металлистов", воспитанных двутаврами, есть некоторое различие между полкой и стенкой. Для ГСП всё сечение может быть "стенкой".

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Пластики в реальности нет.

Прям, как в фильме "Матрица". . Вы правы. Я читаю п. 9.1.1, вижу, что он как раз мне подходит, но ни слова про пластику там не нахожу, только коэффициенты с и n. На всякий случай заглянул в п. 8.2.3, хотя это не наш случай - тоже нету ни слова о пластике. (А вот таблица приложения Е спалилась). Нелинейность я тоже недолюбливаю (за исключением геометрической нелинейности в вантовых конструкциях, читай в трубах с оттяжками), а вот п. 9.1.1 пользуюсь, ибо можно.
А то ведь как получается: Фермы из парных уголков можно считать шарнирными, потому что это вековая традиция, освящённая великими классиками. А допускать пластику, которая приближает результат расчёта жёсткой фермы к классике нельзя, потому что ложки пластики не существует.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Считай как угодно. Просто в этой формуле проверяется именно полка. Впрочем, можно назвать её "стенкой". Суть не меняется. Всё дело в терминологии. Просто для "крутых металлистов", воспитанных двутаврами, есть некоторое различие между полкой и стенкой. Для ГСП всё сечение может быть "стенкой".

терминология, двутавры... Все дело в НДС. А так - да, обозвать можно как угодно, хоть "вон та хреновина".

[Бахил]

А мне вот интересно: для ГСП встречается где-нибудь в нормах термин "полка"?

Сообщение от Бармаглотище Все дело в НДС.

Таки да. Ктож спорит?

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Я же вам возражу, что в прогонном решении типичное значение момента составляет 0,01*N, где N - продольная сила.

Если в элементах фермы нет внеузловых нагрузок, то в этих элементах (стержнях) моменты возникают от жесткости самих узлов фермы и от расцентровок стержней в узлах. При проверке прочности стержней учитывают полные значения изгибающих моментов (т.е. суммарные - и от жесткости узлов, и от расцентровок). А вот при проверке устойчивости стержней учитывают только моменты от расцентровок. Я не уверен, что вот эти изгибающие моменты от расцентровок будут столь велики как вы пишете.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 При проверке прочности стержней учитывают полные значения изгибающих моментов (т.е. суммарные - и от жесткости узлов, и от расцентровок). А вот при проверке устойчивости стержней учитывают только моменты от расцентровок.

??? Эти моменты допускается не учитывать только при проверке узлов. При этом неучет указанных моментов приводит, как правило, к увеличению моментов в поясах, правда не на много, за исключением опорного "коротыша" в классической ферме "Молодечно"

[Бахил]

Offtop: Не путайте допущения и схемы для "ручного" и "машинного" расчётов.

[Манифест]

Сообщение от Vavan Metallist Пластина с двух сторон ограниченная другими пластинами. Полка - ограниченная с одной стороны.

ах вон что, все говорят об одном и том же, но разными терминами. Хроно-синкластический инфундибулум получился

Offtop: ХРОНО СИНКЛАСТИЧЕСКИЙ ИНФУНДИБУЛУМ. – Представь себе, что твой папа – самый умный человек на Земле и знает ответы на все вопросы, и всегда и во всем прав, и может это доказать. А теперь представь себе другого малыша на какой нибудь уютной планете за миллион световых лет от нашей Земли, и у этого малыша есть папа, который умнее всех на этой милой далекой планете.
И он тоже знает все на свете и всегда во всем прав, как твои папа. Оба папы самые умные на свете и всегда во всем правы"
Но вот беда – если они когда нибудь встретятся, начнется ужасный спор, потому что они ни в чем друг с другом не согласны! Конечно, ты можешь сказать, что твой папа прав, а папа другого малыша неправ, но ведь Вселенная – такое большое пространство! В ней достаточно места для множества людей, которые все правы и все же ни за что не согласятся друг с другом.
А оба папы правы и все же готовы спорить до драки – по той причине, что существует бесконечное множество возможностей быть правым. Однако есть во Вселенной такие места, где до каждого папы доходит наконец то, о чем говорит другой папа. В этих местах все разные правды соединяются так же ловко, как детали в электронных часах твоего папы. Такое место мы и называем «хроно-синкластический инфундибулум»
Курт Вонненгут (с)