[Severug]

Добрый день.
Есть монтажный стык с накладками. Интересует именно правильность расчета на действие момента.
Балка двутавр, высота сечения - 60 см, толщина полки - 18 мм.
Горизонтальные накладки толщиной 25 мм, длиной 870 мм, шириной 270 мм.
Нагрузки такие: Q=37 т, M=62 т.
Сталь двутавра: С245.
В расчете электроды Э42, хотя подрядчик утверждает, что варил Э50. Но считаем по минимуму, т.е. Э42.
Катет шва 6-10 мм, берем по минимуму 6.

Из моего расчета получается, что расчетная длина 1 флангового шва: 145 см.
Из конструктивных соображений, принимаю, что необходимой длиной накладки будет длина 145/2 + 6 см = 78,5 где 6 см - это 1 см непровара + 5 см зазор.
А т.к. исходная длина - 87 см, то сварного шва катетом 6 мм достаточно. (Без учета минимальных катетов для элементов из толщин 25 и 18 мм).

Более подробно см. рисунок (http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1503550356).
Прошу прокомментировать правильность приведенного расчета.

[Vovas_91]

Вроде всё в порядке. Не хилая балка и усилия.
Не ясно, какая толщина у стеновой накладки?

[Бармаглотище]

на непровары 2 см - по длине накладки 2 самостоятельных шва
к каждому шву добавить 20% от расчетной длины, чтобы снизить группу качества шва.

[kubik1986]

Никого не смущает, что посчитана длина шва на всю накладку, а не на полунакладку? Расчетное усилие действует с каждой стороны стыка. А во-вторых, 85*bf*kf для катета 6 мм - всего лишь 85*0,7*0,6 = 35,7 см...

[wvovanw]

Сообщение от kubik1986 Никого не смущает, что посчитана длина шва на всю накладку, а не на полунакладку? Расчетное усилие действует с каждой стороны стыка. А во-вторых, 85*bf*kf для катета 6 мм - всего лишь 85*0,7*0,6 = 35,7 см...

kubik1986, это все из-за того что чертеж не полный - нет картины" момент-плечо-силы", отсюда и путаница. Полагаю что многие подумали о продольной силе N и раскинули на 4 шва, а не пары сил N, от момента.

[kubik1986]

wvovanw, а что принципиально поменялось бы, если в стыке была N, а не момент? Разве что иное распределение силового потока между стенкой и поясами. А швы все равно считаются по одну сторону от стыка на действующие усилия.

[Vas130274]

так и 25мм пластины шестеркой вроде не приваривают

----- добавлено через ~3 мин. -----
и на поперечную силу может не пройдет?

[wvovanw]

Сообщение от kubik1986 а что принципиально поменялось бы, если в стыке была N, а не момент?

я вот об этом говорил
при продольной силе - расклад на 4 шва, а при моменте - на 2.

[Vas130274]

Ну он вроде на два шва и посчитал?

[wvovanw]

Vas130274, требуемая длина шва 145см.

[Vas130274]

НО он на два поделил, или это не правильно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну да, понял, посчитал то правильно, а накладку в 2 раза меньше сделал

[eilukha]

Q кроме поперечной силы даст ещё и момент в швах по стенке, M=0,5*Q*(26 см). Надо проверить швы на совместное действие этих Q и М.

[kubik1986]

Vas130274, нет, ТС расчетную длину шва располовинил и добавил 6 см и получил длину накладки. Как должно быть на мой взгляд:
усилие в накладке - N = M/h = 62/0,625 = 99,2 т. Усилие на 1 шов на полунакладке: Nрасч = 99,2/2 = 49,6 т. Если опираться на имеющиеся размеры накладки Lнакл = 780 мм, то lw,расч = (780-50)/2 - 10 = 355 мм = 35,5 см. Требуемый катет шва: kf = 49600/(0,7*35,5*1850*1*0,9) = 1,2 см = 12 мм. Если варили Э50, то kf = 49600/(0,7*35,5*2200*1*0,9) = 1,01 см = 11 мм. 85*bf*kf = 85*0,7*1,1 = 65,4 см > 35,5 см. При таких усилиях и длине накладки даже шва 10 мм Э50 не хватает, а у ТС 6 мм Э42 проходит с запасом.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Severug Прошу прокомментировать правильность приведенного расчета.

Зачем считать то, что есть в каждом справочнике проектировщика МК?

[Бармаглотище]

1. Для расчета швов плечо принимаем 600 мм. Усилие в шве N=62/0,6=103,3 т.
2. Расчетная длина шва Lw расч=(103,3/2)*1,2/(0,7*1,2*0,9*1,8)=45,6 см.
3. Фактическая длина шва Lw=45,6+1 = 47 см (округленно).
4. Длина накладки Lнакл = Lw * 2 + 5= 99 см = 990 мм.

Расчет сделан на kf=12 мм, электроды Э42. При изменении катета или сварочного материала длину откорректировать.

[Vovas_91]

Сообщение от kubik1986 А во-вторых, 85*bf*kf для катета 6 мм - всего лишь 85*0,7*0,6 = 35,7 см...

Это верно.

[Severug]

Именно это и хотел услышать. А то были сомнения.
Момент(62 т) и поперечная сила(37 т) - именно усилия для прикрепления.
Только вопрос:
1) Я так понял, что расчетную длину мы считаем только для половины накладки? Почему?
2) Вторая накладка (горизонтальная) несет конструктивное значение? Она воспринимает такое же усилие? К чему веду: мы рассчитываем 1 накладку, вторую прикрепляем по конструктивным соображениям, получается, что нагрузки распределяются между 2мя накладками, т.е. по факту имеем почти двойной запас прочности из-за второй накладки? или нет?

[kubik1986]

Severug,
1) из теоретической механики: мысленно разрежьте балку по центру стыка, отбросьте одну часть балки и замените ее соотвествующими усилиями (M и Q) для соблюдения условия равновесия. Вот на эти усилия M и Q вы и должны посчитать швы на "оставшейся" части накладки. Для "отброшенной" части все то же самое.
2) обе накладки одинаковые, только одна работает на сжатие, а другая на растяжение. И швы соответственно расчетные на обеих накладках.
Пожалуй, соглашусь с Бармаглотище, что именно для швов все-таки лучше в расчете усилий взять высоту балки, а не расстояние между осями накладок (хотя в разных книжках видел разные рисунки).
Ну и не понятно, для чего Вы тогда считаете стык на усилия для прикрепления? Вы делаете стык либо равнопрочным по несущей способности самой балке, либо рассчитываете на усилия, действующие в месте стыка. А так - ни то, ни сё.

[Vovas_91]

Сообщение от Severug 1) Я так понял, что расчетную длину мы считаем только для половины накладки? Почему?

Забудьте вы про эти половины или не половины. Вы разложили момент. Получили пару сил. Их надо передать с одной стороны балки на другую через сварные швы и накладку. Вот и считаем по вышеприведенным формулам, в результате которых получается, что Силу N=103,3тс несет шов(один) длиной 91,2см. По скольку шва (фланговых) два, длина, соответственно, делиться на 2 и получается 45,6 см. Можно еще лобовой шов добавить, тогда накладка будет меньше, и фланговые швы будут меньше.
Вы просто поймите, что в сечении, если его рассекать отбрось, замени, уравновесь, с каждой стороны действует усилие N, но не 0,5N.

Сообщение от Severug 2) Вторая накладка (горизонтальная) несет конструктивное значение?

Если вы про поясные накладки то момент - это ПАРА сил. Отсюда и 2 накладки.

[Leonid555]

Сообщение от Severug Прошу прокомментировать правильность приведенного расчета.

Посмотрите РД 24.031.17-88 "Методические указания. Выбор типов и методика расчетов сварных стыков двутавров и швеллеров стальных конструкций паровых стационарных котлов" там этот расчет стыков двутавров детально расписан.
Если ваш подрядчик хоть что-то сделал не по НОРМАМ, то посылайте его ... переделывать.

Offtop: Товарищь, нервы зажми в узду.
Работай себе и не ахай!
Выполнил план? Посылай всех в ...!
Не выполнил? Посылай на ...!

[SetQ]

Leonid555, Offtop: а всего РД 24.031.* нет одним архивом? А среди РД 24.* что-нибудь есть ещё интересное?

[gumel]

Дабы не плодить тем, спрошу тут.

Нет ли где нибудь таблицы нормалей для двутавров по СТО АСЧМ? По аналогии с этим.
Или правильнее каждый раз считать под конкретные усилия?

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 РД 24-031-17-88 методика расчета сварных стыков двутавров и швеллеров.rar (426.2 Кб, 383 просмотров)

- странно, но при проверке швов по стенке не учитывается момент равный (ширина_накладки)*Q/2.

[nick.klochkov]

Сообщение от Severug Катет шва 6-10 мм, берем по минимуму 6

при толщине накладки 25?)
принцип расчета крепления накладки правильный

[eilukha]

Накладка по стенке.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha Накладка по стенке.

строго говоря, расчет должен вестись с учетом части момента, который воспринимает стенка сечения

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer учетом части момента, который воспринимает стенка

- его можно на пластику швов списать. После пластики он исчезнет, а момент от поперечной силы никуда не денется.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - его можно на пластику швов списать. После пластики он исчезнет, а момент от поперечной силы никуда не денется.

глубокое научное понимание работы узла это хорошо, однако по "закону сохранения..." ни что не берется из неоткуда и в никуда не исчезает. Он должен восприняться чем-то другим. Ну, и, раз он куда-то уходит, тогда и Ваш момент должен уйти туда же, не ?

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer он куда-то уходит

- думал, что это очевидно - в усилия в накладках по полкам (на плече высоты сечения):

(Усилие в накладках по полкам) = (Предельный момент) / (Высота сечения)

или

(Площадь накладки) = (Момент сопротивления) / (Высота сечения)

----- добавлено через ~14 мин. -----
Ещё непонятно зачем зазор 50 мм. Если предположить, что для уменьшения концентраций усилий в накладке, то для материала самого двутавра нет отступа швов от его края. Логичнее было бы сделать нулевой зазор с сохранением отступов швов по 25 мм в стороны от стыка.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - думал, что это очевидно - в усилия в накладках по полкам (на плече высоты сечения): (Усилие в накладках по полкам) = (Момент сопротивления всего сечения) / (Высота сечения)

Это прекрасно, главное чтобы момент сопротивления полок был в большинстве

[eilukha]

Пособие по сварным:

4.15. В монтажных стыках колонн, выполняемых на накладках со сварными швами, швы следует не доводить до стыка на 25 мм с каждой стороны (рис. 9) или обеспечить зазор в стыке не менее 50 мм. Накладки рекомендуется применять прямоугольной формы.

[ZVV]

Сообщение от CIE-engineer расчет должен вестись с учетом части момента, который воспринимает стенка сечения

Сообщение от eilukha - его можно на пластику швов списать. После пластики он исчезнет, а момент от поперечной силы никуда не денется.

Я бы так не делал и не встречал, чтобы кто-то так рассчитывал стык.

Сообщение от eilukha - странно, но при проверке швов по стенке не учитывается момент равный (ширина_накладки)*Q/2.

Это интересное замечание. То, что есть местный момент от поперечной силы в накладках по стенке - факт. Однако не все его учитывают или учитывают по разному.

1) Серия 2.440-2 Выпуск 3. Стыки подкрановых балок на высокопрочных болтах. Местный момент от поперечной силы в накладках по стенке не учитывается.

2) Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Стыки балок на высокопрочных болтах. Местный момент от поперечной силы в накладках по стенке для болтов учитывается. Но берется большим из Q*l или момент воспринимаемый стенкой при изгибе балки.

3) Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Стыки балок на высокопрочных болтах. Местный момент от поперечной силы в накладках по стенке для накладок учитывается. Но берется сумма момента Q*(l/2) и момента воспринимаемый стенкой при изгибе балки.

Есть мысли в чем логика различного учета местного момента от поперечной силы в методике Руководства?

[Cfytrr]

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Вложение 229134

Похоже. Но как это объясняет логику расчета в руководстве?

----- добавлено через 50 сек. -----
Я бы брал и для болтов и для накладок сумму момента Q*(l/2) и момента воспринимаемого стенкой при изгибе балки.

[eilukha]

Сообщение от ZVV в чем логика различного учета местного момента от поперечной силы

- в его доли в общих усилиях. Если она мала (в относительно высоких накладках - в подкрановых балках), то и не учитывают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV не встречал

- а это:

Сообщение от Leonid555 РД 24-031-17-88 методика расчета сварных стыков двутавров и швеллеров.rar (426.2 Кб, 403 просмотров)

- а это?

[Cfytrr]

Сообщение от ZVV бы брал и для болтов и для накладок сумму момента Q*(l/2) и момента воспринимаемого стенкой при изгибе балки

Зачем L пополам делить?

[eilukha]

Потому что условная балка неразрезная.

[IBZ]

Момент учитывать, думаю, надо. Об этом написано, например, в первом томе Горева на стр. 235. Другой вопрос - степень его влияния. Прямым методом является расчет "кусочного сечения", образованного накладками по стенке и поясам (или соответствующими сварными швами) на момент и поперечную силу в балке. Можно учитывать и местный момент в размере M=Q*b/2. Для их совместного учёта оснований не усматриваю.

Сообщение от ZVV Но как это объясняет логику расчета в руководстве?

Разные люди делали ...

[CIE-engineer]

Сообщение от ZVV Есть мысли в чем логика различного учета местного момента от поперечной силы в методике Руководства? Миниатюры * * *

Разные ситуации. Зависит от того, что принимать за опорный момент.

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer Разные условности

- например, такая: распределение напряжений в стенке опорного сечения балки - (значительно) неравномерное, а в рассчитываемых сварных швах опорного ребра - равномерное. Явно кто-то течёт: либо шов, либо стенка, а может обои.

[Stingry]

Доброго времени суток.
Уважаемые конструктора! Вопрос немного не по теме, но подобного не нашел.
Суть вопроса - пришел ответ с экспертизы с таким вот поверочным расчетом (doc прилагается), ощущение что тут насчитали что-то не то!
Прошу помочь с выяснением истины.
Спасибо!

[Cfytrr]

Цветные картинки согласны с экспертом, даже учет некоего защемления фланца полками двутавра не помогает, красным окрашено все где напряжения выше чем 3450 кгс/см2

[eilukha]

Угловой шов на выворот не работает.

[Stingry]

Сообщение от Cfytrr Цветные картинки согласны с экспертом, даже учет некоего защемления фланца полками двутавра не помогает, красным окрашено все где напряжения выше чем 3450 кгс/см2

Судя по максимальным значениям у нас перебор в 3680/3450 =1,067 т.е. 6.7% чуть больше предельно допустимых 5%.
В нашем случае в верху есть пластина, которая скрепляет полки двутавра, а также высота по вертикали в полтора раза длиннее, чем у Вас на картинке. Это разве не вырулит ситуацию?
Это в первом случае, а что можете сказать о втором случае, там разве Эксперт корректен? (второй случай на 2-ом листе документа). Что меня смущает отобразил на скрине?

Сообщение от eilukha Угловой шов на выворот не работает.

Можете подсказать где можно глянуть эту инфу? И а как же угловые швы?

[Stingry]

Что хотел показать отобразил в посте выше.

[Cfytrr]

Сообщение от Stingry Судя по максимальным значениям у нас перебор в 3680/3450 =1,067 т.е. 6.7% чуть больше предельно допустимых 5%.

Это не максимальные значения, это граница отображаемого диапазона значений. То есть все что выше 3450 кг/см2 окрашивается в красный. Если надо заглянуть за этот предел то можно показать в другом диапазоне 3450-4900 кг/см2:

В нашем случае в верху есть пластина, которая скрепляет полки двутавра, а также высота по вертикали в полтора раза длиннее

Выкладывайте полный чертеж узла и нагрузок, тогда картинки будут более достоверными

[Бахил]

Сообщение от Stingry пришел ответ с экспертизы с таким вот поверочным расчетом

Такие эксперты ещё существуют? Offtop: Как я понял IBZ экспертизой уже не занимается?
Вполне грамотное замечание.
Stingry, переделывай узел.

[Stingry]

Сообщение от Cfytrr Выкладывайте полный чертеж узла и нагрузок, тогда картинки будут более достоверными

Узлы с размерами.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Stingry Узлы с размерами.

Какой смысл изобретать велосипед заново? Серия Молодечно мимо прошла что-ли?

[Cfytrr]

Stingry,
С ребрами стало чуть лучше, но до "хорошо" не дотягивает.
Красным показаны зоны где экв. напряжения превышают 3450 кгс/см2:



Цветом показаны зоны где напряжения превышают 3450 кгс/см2:

[And_T]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какой смысл изобретать велосипед заново? Серия Молодечно мимо прошла что-ли?

Там болтов меньше, а усилия больше в поясах стропилок/подстропилок-эксперт не пропустит

[Stingry]

Сообщение от Cfytrr С ребрами стало чуть лучше, но до "хорошо" не дотягивает. Красным показаны зоны где экв. напряжения превышают 3450 кгс/см2:

Сообщение от Cfytrr Цветом показаны зоны где напряжения превышают 3450 кгс/см2:

Спасибо огромное, в Вашем примере видно наглядно работу узла. Я так понимаю, что данная расчетная модель построена по линейной схеме, а если рассмотреть узлы по нелинейной схеме, перераспределения усилий не произойдет?

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer строго говоря, расчет должен вестись с учетом части момента, который воспринимает стенка сечения

Сообщение от eilukha его можно на пластику швов списать

Очевидно. Лобовые швы (по стенке) обладают большей податливостью чем фланговые швы (по полкам). В зоне чистого изгиба накладки по стенке можно не ставить.

Сообщение от CIE-engineer " ни что не берется из неоткуда и в никуда не исчезает. Он должен восприняться чем-то другим. Ну, и, раз он куда-то уходит, тогда и Ваш момент должен уйти туда же, не ?

Вот он и "уходит" в швы приварки накладок к полкам.

[Cfytrr]

Сообщение от Stingry а если рассмотреть узлы по нелинейной схеме, перераспределения усилий не произойдет?

Зачем нам пластика? Хороший узел должен оставаться в пределах упругости, пластика от лукавого.

Зоны пластических деформаций:

[Stingry]

Сообщение от Cfytrr Зоны пластических деформаций:

Это в каких значениях, в мм?

Сообщение от Cfytrr Зачем нам пластика? Хороший узел должен оставаться в пределах упругости, пластика от лукавого.

Хочу сказать, что данное напряженное состояние не постоянно (в нашем случае 70% от общей нагрузки составляет снеговая) + здание временное рассчитано на 10 лет. Я понимаю что есть коэффициент спокойного сна, но хотелось бы найти так сказать золотую середину.

[Cfytrr]

Сообщение от Stingry Это в каких значениях, в мм?

Это относительная деформация

[SergL]

Интересно, откуда взялись 35тс в месте крепления подстропильной фермы к колонне? У меня такое ощущение, что это усилие в сжатом поясе, которое должно рассматриваться вместе с усилием в раскосе...

[Бахил]

Сообщение от SergL Интересно, откуда взялись 35тс

Хороший вопрос. Интересно взглянуть на расчётную схему
А был ли мальчик?(с)

[And_T]

Сообщение от SergL Интересно, откуда взялись 35тс в месте крепления подстропильной фермы к колонне? У меня такое ощущение, что это усилие в сжатом поясе, которое должно рассматриваться вместе с усилием в раскосе...

Это Q фиктивная я

Сообщение от Бахил Хороший вопрос. Интересно взглянуть на расчётную схему А был ли мальчик?(с)

Сообщение от Бахил Такие эксперты ещё существуют? Вполне грамотное замечание.

[Stingry]

Сообщение от SergL Интересно, откуда взялись 35тс в месте крепления подстропильной фермы к колонне? У меня такое ощущение, что это усилие в сжатом поясе, которое должно рассматриваться вместе с усилием в раскосе...

Взялось из подстропильной фермы, которая работает как балка, где верхние пояса растянуты (собственно которые мы рассматриваем), а нижние сжаты.

[SergL]

Сообщение от Stingry Взялось из подстропильной фермы, которая работает как балка, где верхние пояса растянуты (собственно которые мы рассматриваем), а нижние сжаты.

Ну, тогда это неправильно.
Подстропильные фермы жёстко крепятся к колоннам что-ли?...

[Бахил]

Сообщение от Stingry Взялось из подстропильной фермы, которая работает как балка, где верхние пояса растянуты (собственно которые мы рассматриваем), а нижние сжаты.

Здрасте, приехали.

[IBZ]

Сообщение от SergL Ну, тогда это неправильно. Подстропильные фермы жёстко крепятся к колоннам что-ли?...

Если крепление подстропилок шарнирное, а это явно следует из сообщения 59, то никаких 35 тонн быть там, конечно, не может в принципе. И именно на это и должен был обратить внимание эксперт, а не пересчитывать самостоятельно узел.

[Бахил]

Сообщение от IBZ никаких 35 тонн быть там, конечно, не может в принципе

Да ладно, когда

Сообщение от Stingry верхние пояса растянуты ..., а нижние сжаты.

может быть всё, что угодно. Вплоть до маразма.

[IBZ]

Сообщение от Stingry Взялось из подстропильной фермы, которая работает как балка, где верхние пояса растянуты (собственно которые мы рассматриваем), а нижние сжаты.

Сообщение от Бахил может быть всё, что угодно. Вплоть до маразма.

Да, признаю, не досмотрел

[SergL]

Если нижние пояса сжаты, то для кучи ещё возможны проблемы с устойчивостью и предельной гибкостью пояса....

[Stingry]

Сообщение от SergL Если нижние пояса сжаты, то для кучи ещё возможны проблемы с устойчивостью и предельной гибкостью пояса....

Все верно нижний пояс сжат, из плоскости раскреплен, в плане гибкости и потери устойчивости вопросов нет!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Stingry Все верно нижний пояс сжат, из плоскости раскреплен, в плане гибкости и потере устойчивости вопросов нет!

А что тянет подстропилку вверх?

[SergL]

Сообщение от Stingry Все верно нижний пояс сжат, из плоскости раскреплен, в плане гибкости и потери устойчивости вопросов нет!

хм....
а зачем нужно было такое решение по жёсткому креплению подстропильных ферм к колоннам?
здание без вертикальных связей по колоннам нужно было сделать?.... поэтому соответственно и крайние колонны развернули?

[And_T]

Stingry, успокойте собравшихся: скажите, что экспертиза негосударственная!?

[Бахил]

Сообщение от And_T успокойте собравшихся

Всё проще: это не в нашей галактике. Антимиры, однако.

Сообщение от Tamerlan_MZO А что тянет подстропилку вверх?

Ну так отрицательное ускорение свободного падения. Что не понятно?

[SergL]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что тянет подстропилку вверх?

Похоже, замысел был - сделать рамный каркас в обоих направлениях. Подстропильная ферма в роли ригеля рамы. Крайние колонны (по торцам) развёрнуты вдоль каркаса. Соответственно, появилось сжатие в нижних поясах

[And_T]

Сообщение от SergL Похоже, замысел был - сделать рамный каркас в обоих направлениях. Подстропильная ферма в роли ригеля рамы. Крайние колонны развёрнуты вдоль каркаса. Соответственно, появилось сжатие в нижних поясах

В плоскости стропильной фермы че т не очень это получилось

Stingry, эх, гуляем до конца давайте уже весь каркас выкладывайте

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что тянет подстропилку вверх?

Offtop: гравицапа

[Stingry]

Сообщение от SergL здание без вертикальных связей по колоннам нужно было сделать?.... поэтому соответственно и крайние колонны развернули?

Да вертикальные связи не предусматривали (для создания свободного пространства), колонны в направлении работы горизонтальных сил составные из 2-х ветвей.

Сообщение от And_T Stingry, успокойте собравшихся: скажите, что экспертиза негосударственная!?

Экспертиза не государственная))

Сообщение от Бахил Ну так отрицательное ускорение свободного падения. Что не понятно?

Сообщение от SergL Похоже, замысел был - сделать рамный каркас в обоих направлениях. Подстропильная ферма в роли ригеля рамы. Крайние колонны (по торцам) развёрнуты вдоль каркаса. Соответственно, появилось сжатие в нижних поясах

Примерно так, но не совсем. А так логика верная.
Выкладываю фрагмент с продольными усилиями (от собственного веса, для понимания принципа перераспределения нагрузок).
Все выложить не имею права т.к. это интеллектуальная собственность -((

[Cfytrr]

Stingry,
Для растянутого пояса рассмотрите вариант не с фланцем, а со срезными болтами.

[IBZ]

Сообщение от Stingry Выкладываю фрагмент с продольными усилиями (от собственного веса, для понимания принципа перераспределения нагрузок). Все выложить не имею права т.к. это интеллектуальная собственность -((

Правильно, не выкладывайте ни в коем случае - сопрут "гравицапу" как пить дать . А вообще-то Вы хотите заполучить чужие знания (интеллектуальную собственность) сохранив свою в глубокой тайне.

[Бахил]

Сообщение от Stingry Выкладываю фрагмент с продольными усилиями

Хрень какая-то. Где стропила?

[And_T]

Сообщение от Stingry Да вертикальные связи не предусматривали (для создания свободного пространства), колонны в направлении работы горизонтальных сил составные из 2-х ветвей.

Вроде как с пояснениями что-то должно проясняться, а у меня наоборот Хоть убей, не вижу в узлах в посте 48 двухветвевых колонн

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stingry Примерно так, но не совсем.

А если точнее, то совсем не так?

[Бахил]

Сообщение от Stingry это интеллектуальная собственность

А что, прикольно. Назвал БСК "интеллектуальной собственностью" и концы в воду.

[Stingry]

Сообщение от IBZ Правильно, не выкладывайте ни в коем случае - сопрут "гравицапу" как пить дать

Если бы было мое, то без проблем выложил бы - мне не жалко. В данном случае я выступаю больше как посредник, с трудом получилось достать кусок который выложил.

Сообщение от IBZ А вообще-то Вы хотите заполучить чужие знания (интеллектуальную собственность) сохранив свою в глубокой тайне

Да Вы правы каждый может пользоваться своими знаниями как ему заблагорассудится, это так сказать добровольно и я очень благодарен тем кто отзывается

Сообщение от Бахил А что, прикольно. Назвал БСК "интеллектуальной собственностью" и концы в воду.

Я тут Не всегда получается быть в онлайне.

Сообщение от Бахил Где стропила?

Стропильные фермы располагаются перпендикулярно подстропильным.

----- добавлено через ~30 мин. -----
И если все таки вернуться к расчету эксперта, в его поверочном расчете нет ошибок? Даже если пусть узел не рабочий и усилия превышают предельно допустимые значения?

Сообщение от Stingry * *

----- добавлено через ~50 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Для растянутого пояса рассмотрите вариант не с фланцем, а со срезными болтами.

А если узел уже смонтирован?

[IBZ]

Сообщение от Stingry Если бы было мое, то без проблем выложил бы - мне не жалко. В данном случае я выступаю больше как посредник, с трудом получилось достать кусок который выложил.

Да всё это понятно, только вот не обладая достаточной информацией, верного совета дать невозможно...

[Бахил]

Сообщение от Stingry Стропильные фермы располагаются перпендикулярно подстропильным.

Да ты что!

Сообщение от Stingry в его поверочном расчете нет ошибок?

Нет.
Судя по схеме, справа нехилая консоль. Усилие в поясе сопоставимо с усилием в колонне.

Сообщение от Stingry А если узел уже смонтирован?

А на стройку чертежи тоже не выдавали? Всё-таки "интеллектуальная собственность".

[Cfytrr]

Сообщение от Stingry А если узел уже смонтирован?

Можно что нить такое слепить:



Тяги высокопрочные с предварительным натяжением на полное усилие

[young engineer]

Чтобы не плодить темы, спрошу тут. Нужно выполнить стык двутавровой балки. Балки будет эксплуатироваться на улице при положительных и отрицательных температурах. Допускается ли выполнить стык балки на накладках и сварке, если конструкция работает при отрицательных температурах? Или стоит выполнять стык на болтах?

[young engineer]

Сообщение от young engineer Чтобы не плодить темы, спрошу тут. Нужно выполнить стык двутавровой балки. Балки будет эксплуатироваться на улице при положительных и отрицательных температурах. Допускается ли выполнить стык балки на накладках и сварке, если конструкция работает при отрицательных температурах? Или стоит выполнять стык на болтах?

Встречал монтажный стык с вырезом в накладке, видимо для увеличения длины сварного шва. Может кто знает, чем нормируется размер выреза в накладке?

[DMB484]

Сообщение от young engineer если конструкция работает при отрицательных температурах

А что случится со сваркой, допустим при минус 5? Или минус 10?
Или у Вас минус 50градусов?

[young engineer]

Сообщение от DMB484 А что случится со сваркой, допустим при минус 5? Или минус 10? Или у Вас минус 50градусов?

зимой порядка -30

[Ильнур]

Сообщение от young engineer ... Допускается ли выполнить стык балки на накладках и сварке, если конструкция работает при отрицательных температурах? Или стоит выполнять стык на болтах?

Откуда такой вопрос? А если подумать?

Встречал монтажный стык с вырезом в накладке, видимо для увеличения длины сварного шва. Может кто знает, чем нормируется размер выреза в накладке?

Если в общем - да, клинообразные вырезы и подрезы - именно для увеличения длин швов/уменьшения размеров накладок, а так же для улучшения распределения передачи силового потока.
Такие накладки есть во множестве сериий.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Откуда такой вопрос? А если подумать?

в Белене именно так написано, что такой стык только при положительной температуре...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если в общем - да, клинообразные вырезы и подрезы

единственное, не могу найти габарит выреза... понятно чтобы швы было удобно наложить, но какой минимальный размер выреза, не найдено

[Ильнур]

Сообщение от young engineer в Белене именно так написано, что такой стык только при положительной температуре...

Где именно? Страница, том...

Сообщение от young engineer единственное, не могу найти габарит выреза... понятно чтобы швы было удобно наложить, но какой минимальный размер выреза, не найдено

Не все в инете есть, а если есть - то необязательно правда. Не нужно пытаться проектировать по интернету .
Есть серии, учебники. Изучать надо их. Рыбки-фасонки не стандартизированы. Самому надо конструировать, по разумению.

[young engineer]

Сообщение от Ильнур Страница, том...

первый том, стр 163

[Ильнур]

Сообщение от young engineer первый том, стр 163

Это устаревшее. В СП нет ограничений такого рода (всуе). Есть ограничение по соображениям хрупкого разрушения - п.13.2 из-за концентраций в шве - но и оно только при швах поперек потока усилий более 40%.
См. серию ферм из уголков - классический стык на накладках.
Хрупкое разрушение не начинается с +0, а при той -температуре, при которой происходит реструктуризация. Этот параметр для учитывается при подборе стали проката и материалов для сварки.
См. серию 2.400-10, до -40 С.

[Pill]

Сообщение от young engineer Нужно выполнить стык двутавровой балки. Балки будет эксплуатироваться на улице при положительных и отрицательных температурах.

В смысле равнопрочный стык двутавра? Ну если у вас не мост, то можно.

Сообщение от DMB484 А что случится со сваркой, допустим при минус 5? Или минус 10? Или у Вас минус 50градусов?

Да ничего не случится даже в минус 50. До того как периметр закроют и дадут градус, например, здание монтируется зимой, а нагрузки от складируемых материалов, зачастую, превышают проектные.

[young engineer]

Сообщение от Pill В смысле равнопрочный стык

Да, по габаритам балку перевезти не могут, нет транспорта подходящего, решили на площадке стыковать

[Ильнур]

Сообщение от Pill ...Да ничего не случится даже в минус 50...

Под любую расчетную температуру ( и под "даже -50") материалы подбираются (по группе и стали основного металла) специально. А при -45 и ниже СП16 на это указывает особо - см. п. 4.3.4.. а так же прим. к табл. Г1.
Если подбор материалов неверный, то еще как "случится". Не учите "молодого инженера" своей авантюрной лихости.

Сообщение от Pill ...нагрузки от складируемых материалов, зачастую, превышают проектные...

В нормах нет запасов на "зачастую превышают проектные" - есть только коэффициенты надежности по нагрузкам.
Не нужно вводить в свои заблуждения других.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от young engineer Да, по габаритам балку перевезти не могут, нет транспорта подходящего, решили на площадке стыковать

Это стандартная ситуация.
Монтажный стык можно устроить 100500-ю способами, как бы выразился Остап Бендер.
Вы из своих неких соображений выбрали на накладках - так тому и быть, просто и сердито. Не забудьте в расчетах швов учесть, что они скорее будут "ручными", чем "в среде защитных".
К слову - накладки полок можно к разным половинкам можно приварить на заводе, и одну накладку стенки - к любой. Меньше сварки и локальной покраски останется на площадку.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В СП нет ограничений такого рода (всуе). Есть ограничение по соображениям хрупкого разрушения - п.13.2 из-за концентраций в шве - но и оно только при швах поперек потока усилий более 40%.

Почему только поперек потока? Это относится ко всем швам:

13.2 Для предотвращения хрупкого разрушения конструкций следует: - выбирать сталь согласно требованиям 5.2 и таблице В.1 (приложение В); - избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Ry ; - ...

Ввиду невозможности на практике избежать наличия сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Ry, я бы дополнительно ориентировался на раздел 10 СНиП II-23-81.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Почему только поперек потока?

Потому что логично - цепь инициаторов хрупкого треска поперек всего "бати". Вдоль-то чего бояться особо?

Это относится ко всем швам:

Возможно из текста так и следует. Но это очень и более странно - текст видимо искажен. Если так рассуждать - то все проекты за 100 лет в топку, серии в топку, нормали - туда же. Да и сша и европа должны лежать в руинах - у них морозы тоже бывают (так им кстати и нада). Так ведь?

Ввиду невозможности на практике избежать наличия сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений,

..нужно искать ошибку в эфтом пункте СП. Не Беленя ли изначально рамсы попутал?
Вот загнал же Юный Пионер в тупик на ровном месте. 100500 лет проектировал не ведал...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Потому что логично - цепь инициаторов хрупкого треска поперек всего "бати". Вдоль-то чего бояться особо?

Короткий элемент приваренный продольными швами к основному элементу не лучше, а зачастую и хуже поперечных швов. Данные таблиц 83 и 84 СНиП II-23-81 тому подтверждение.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Cfytrr Тяги высокопрочные с предварительным натяжением на полное усилие

Есть реализованные узлы на построенных объектах?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Короткий элемент приваренный продольными швами к основному элементу не лучше, а зачастую и хуже поперечных швов. Данные таблиц 83 и 84 СНиП II-23-81 тому подтверждение.

Хрен с ними с "зачастую лучше/хуже" из СНиП, где нет этого 0,4. 0,4 появился в СП.
Я говорю:
Если так рассуждать - то все проекты за 100 лет в топку, серии в топку, нормали - туда же. Да и сша и европа должны лежать в руинах - у них морозы тоже бывают ... Так ведь?
См. серию 2.400-10 - эту нормаль тоже ф топку?
В СП в п. 13.2 написано ноу-хау: "избегать" швы там где растяжение >40% от Ry. Причем это действует только если имеется СОЧЕТАНИЕ факторов: холод, динамика и местные остаточные напряжения.
Однако п.14.1.4 требует исключить хрупкое разрушение согласно р.13, т.е. путем "избегания швов" - а это практически везде - потому что практически везде >40%.
В разделе 12 расчет на усталость производится при циклах >10^5. И если в Приложении К поискать фланговые швы накладок в растянутых зонах стыков балок, ну чтобы на усталость посчитать с целью "обосновать" неизбег по р.13, то там НЕТ таких швов.
Сам основной металл сразу считается на Rv, который ниже в два и более раз Ry.
Так что я не вижу ничего логичного в 40%. Разве что это очень совпадает с другими 40%.
Так есть в старом СНиП этот 40%-й "беспредел?"

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Я говорю: Если так рассуждать - то все проекты за 100 лет в топку, серии в топку, нормали - туда же. Да и сша и европа должны лежать в руинах - у них морозы тоже бывают ... Так ведь?

Если читать нормы дословно - то, да. Даже сварные балки нельзя применять в проекте. Но это не ко мне вопрос, а к разработчикам норм.
В редакции СП 16 2011 года этот пункт звучал так:

- по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Ry ;

В редакции СП 16 2017 года написано так:

- избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Ry ;

Поэтому я и говорю: пока разработчики норм внятно не сформулируют требования по предотвращению хрупкого разрушения лучше проектировать с оглядкой на требования СНиП по этому вопросу.

[eilukha]

Сообщение от ZVV - избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4Ry ;

- т. е. равнопрочные сварные стыки невозможны в принципе.

[Ильнур]

На п.101 добавил словов.
Еще интересно, сколько циклов брать при расчете на усталость (выносливость по старому СНиП) элементов, подверженных вихревому ветровому возбуждению?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур В СП в п. 13.2 написано ноу-хау: "избегать" швы там где растяжение >40% от Ry. Причем это действует только если имеется СОЧЕТАНИЕ факторов: холод, динамика и местные остаточные напряжения. Однако п.14.1.4 требует исключить хрупкое разрушение согласно р.13, т.е. путем "избегания швов" - а это практически везде - потому что практически везде >40%.

Да, это тупик. По-хорошему, нужны разъяснения разработчиков норм по этому вопросу.

Сообщение от Ильнур В разделе 12 расчет на усталость производится при циклах >10^5. И если в Приложении К поискать фланговые швы накладок в растянутых зонах стыков балок, ну чтобы на усталость посчитать с целью "обосновать" неизбег по р.13, то там НЕТ таких швов. Сам основной металл сразу считается на Rv, который ниже в два и более раз Ry.

Здесь есть пара нюансов.
1) Расчет на предотвращение хрупкого разрушения и расчет на усталость это разные расчеты и один другого не заменяет.
2) На усталость считаются не сварные швы, а основной металл вблизи швов. Если бы нужно было посчитать на усталость сварной узел соединения балок на накладках, то напряжения определяются по сечению балки, либо по сечению накладок. Группу элемента, я бы принял №8 (№7) как для схемы 19а (19б) в таблице К1 СП16.

Сообщение от Ильнур Так что я не вижу ничего логичного в 40%. Разве что это очень совпадает с другими 40%.

Согласен. На мой взгляд, разработчики в этом месте перемудрили.

Сообщение от Ильнур Так есть в старом СНиП этот 40%-й "беспредел?"

Не припомню такого.

Сообщение от eilukha - т. е. равнопрочные сварные стыки невозможны в принципе.

Не только равнопрочные стыки. Даже поясные швы сварных двутавровых балок под вопросом. Очевидно, с этим пунктом СП что-то не так.

Сообщение от Ильнур Еще интересно, сколько циклов брать при расчете на усталость (выносливость по старому СНиП) элементов, подверженных вихревому ветровому возбуждению?

Не приходилось такого считать. Думаю в справочнике Кузнецова должно быть что-то на эту тему.




По изначальному вопросу. С точки зрения СНиП II-23-81, есть ли ограничения по применению сварного стыка балок на накладках при отрицательных температурах? Смотрим таблицу 84. В ней к конструкции сварного стыка на накладках относится последняя строка. Если свободные кромки листов балки и накладки образованы не гильотинной резкой и накладки приварены фланговыми и лобовыми швами, то ограничений по применению узла нет и дополнительных расчетов не требуется. Во всяком случае, для толщин элементов не более 30 мм.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV 1) Расчет на предотвращение хрупкого разрушения и расчет на усталость это разные расчеты и один другого не заменяет.

А я и не говорю о замещении, а о таблице разгруппировки - она ОДИНАКОВА для обоих расчетов, когда расчет на хрупкость через бета была. Теперь такого расчета на хрупкость нет, есть на расслой.
Поэтому я ищу в таблице группу для случая с накладкой - ее там нет.

2) На усталость считаются не сварные швы,

"Группируются" и швы, и соединения - я ищу группу, и не нахожу соединение с накладками.

я бы принял №8 (№7) как для схемы 19а (19б) в таблице К1 СП16.

7 и 8 - это не накладки с продольными потоку швами, а фасонки для ПРИМЫКАНИЯ сбоку. 19б - наверно можно. По старому СНиП 21б.
Группа 7.
Offtop: Основной металл при 7 нужно считать под 0,36 т/кв.см., если циклов >5^10.
Так вот, если есть просто динамическая нагрузка независимо от кол-ва циклов (а они обычно есть) + есть шов как остаточное напряжение, то надо еще рассмотреть на хрупкое (расчета уже нет) и блюсти п.13.2, т.е. элемент можно напрячь не более 40%. В то время как по старому СНиП - табл.84 - там нет 21б, значит допустимая при хрупком 100% - см. бета=1,0 в примечаниях.
Т.е. примерно так:

Смотрим таблицу 84. В ней к конструкции сварного стыка на накладках относится последняя строка...

..с уточнением - там нет 21б, а значит бета=100%.
Никаких 40%.
Offtop: Кроме C2H5OH.

[ZVV]

Прикинул сколько несет сварной стык балки на накладках и сколько с высокопрочными болтами. Балка и накладки из С245 t=20 мм.

1) Для сварного стыка группа элемента №7 (схема № 19_б). По таблице 35 СП16 Rv=36 МПа. Цикл напряжений принят отнулевой (Sigma_min=0, Sigma_mах - растяжение). Тогда ro=Sigma_min/Sigma_mах=0. Отсюда по таблице 36 gamma_v=2,5/(1,5-0)=1,66.
1.1) При неограниченном числе циклов alfa=0,77. Максимальное допустимое напряжение [Sigma_mах]=alfa*Rv*gamma_v=0,77*36*1,66=46 МПа.
1.2) При количестве циклов 10^5 (сто тысяч; нижний порог методики СП16) alfa=2,13. Максимальное допустимое напряжение [Sigma_mах]=alfa*Rv*gamma_v=2,13*36*1,66=127 МПа.
1.3) Допустимое количество циклов при напряжении Sigma_mах=Ry=240 МПа (Расчет по пособию к СНиП на малоцикловую прочность) [N]=1500 циклов.

2) Для стыка на высокопрочных болтах группа элемента №1 (схема № 3). По таблице 35 СП16 Rv=120 МПа. Цикл напряжений принят отнулевой (Sigma_min=0, Sigma_mах - растяжение). Тогда ro=Sigma_min/Sigma_mах=0. Отсюда по таблице 36 gamma_v=2,5/(1,5-0)=1,66.
2.1) При неограниченном числе циклов alfa=0,77. Максимальное допустимое напряжение [Sigma_mах]=alfa*Rv*gamma_v=0,77*120*1,66=153 МПа (0,64*Ry).
2.2) При количестве циклов 2*10^6 (два миллиона) alfa=1,2. Максимальное допустимое напряжение [Sigma_mах]=alfa*Rv*gamma_v=1,2*120*1,66=240 МПа.
Учитывая то, что при расчете на усталость нагрузки берутся меньше чем при расчете на прочность стык на высокопрочных болтах, скорее всего, обеспечит выполнение проверки по усталости при неограниченном числе циклов, если стык подобран по расчету на прочность.

Важный нюанс. При повышении класса прочности стали несущая способность по усталости узла на сварке не повышается (см. табл. 35 СП 16).

Коллеги, будьте внимательны! Так выглядит проверка на малоцикловую прочность "здорового человека":

А так, проверка на малоцикловую прочность "курильщика":

Не дайте проходимцам себя обмануть!

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...проверка на малоцикловую прочность...

Да уж...опечаточка на 800%.
При N=Nб формула должна сравняться с формулой на усталость, из чего следует, что там должно быть Rv.
Жуткие нормы теперь эти СП...

[eilukha]

Просили же Вас всех «Помогите сделать нормы лучше», походу, плохо помогали.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Просили же Вас всех «Помогите сделать нормы лучше», походу, плохо помогали.

Простите нас за то что не весь СП перелопатили до последней буквы...
Если серьезно, то видимо умирает таки наука во многих местах. На сайте сройнадзора Башкортостана вакансия спеца - зарплата от 18 т.р. . По ТВ на той неделе в теме "Где деньги Зина" - 32 т.р. зарплата ученого.
Наверно СП занимаются тоже примерно так оплачиваемые "спецы". Иначе откуда такой шквал казусов?
И это - "Помогите сделать нормы лучше" - не актуально было оказывается. Актуальней было "Помогите не сделать нормы хуже".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И это - "Помогите сделать нормы лучше" - не актуально было оказывается. Актуальней было "Помогите не сделать нормы хуже".

Не удивлюсь, если скоро этот призыв будет звучать: "Помогите сделать нормы" .

[oleg_ua]

Offtop: IBZ, иногда мне кажется, что подряд на написание норм взяла средняя школа из какого-нибудь райцентра небольшого. Учитель английского переводит Еврокод, учитель физики с математиком набирают формулы в ворде, учитель по языку и литературе набирает текст. Зауч осуществляет общий контроль и скрепляет степлером готовую работу. А науке этим заниматься некогда - курсачи и дипломы выгоднее делать.

[Pill]

Сообщение от Ильнур Под любую расчетную температуру ( и под "даже -50") материалы подбираются (по группе и стали основного металла) специально. А при -45 и ниже СП16 на это указывает особо - см. п. 4.3.4.. а так же прим. к табл. Г1. Если подбор материалов неверный, то еще как "случится". Не учите "молодого инженера" своей авантюрной лихости.

А как в СП посмотреть какую сталь использовать для района I2, например? Я как-то СНиПу больше доверяю, был там пункт интересный по поводу условий эксплуатации и таблица толковая по условиям применения.
А так, согласен, для прокурора пишем "С345 категория 3" и не паримся. А что там действительно будет на площадке - "да какая нам разница"? Этому что ли "учить молодого инженера"?
Подбору материала под климатические условия ещё в институте учат, ЕМНИП. У нас же тут немного о другом вопрос был.

Сообщение от Ильнур В нормах нет запасов на "зачастую превышают проектные" - есть только коэффициенты надежности по нагрузкам. Не нужно вводить в свои заблуждения других.

А это не относится к коэффициенту надёжности по нагрузкам. Это вообще другой вид нагрузки: особые нагрузки. Нарушение технологии.

Сообщение от Ильнур Не забудьте в расчетах швов учесть, что они скорее будут "ручными", чем "в среде защитных".

+1

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от ZVV Учитывая то, что при расчете на усталость нагрузки берутся меньше чем при расчете на прочность стык на высокопрочных болтах, скорее всего, обеспечит выполнение проверки по усталости при неограниченном числе циклов, если стык подобран по расчету на прочность.

Извините, а вот эти 2*10^6 Вы откуда взяли?

Сообщение от Ильнур При N=Nб формула должна сравняться с формулой на усталость, из чего следует, что там должно быть Rv.

Так об этом в пособие к СниП прямо пишется. в СП16 тоже Rv, кстати. "формула должна сравняться с формулой на усталость".

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от young engineer Да, по габаритам балку перевезти не могут, нет транспорта подходящего, решили на площадке стыковать

Я бы только не советовал делать стык в месте максимальных напряжений. По два стыка на балку. Запроектированный стык на накладках будет равнопрочным, а по исполнению - не факт. Либо экономят на доставке, либо на материале и монтажниках. В Вашем случае, похоже, пытаются решение этого фундаментального вопроса подсунуть Вам (:

[Ильнур]

Сообщение от Pill А как в СП посмотреть какую сталь использовать для района I2, например? Я как-то СНиПу больше доверяю

По СНиП алгоритм был простейший. Но все уже изменилось - стандарты, нормы и т.д... к сожалению, СНиП уже не поможет.
Алгоритм назначения стали по СП достаточно непрост, но этот алгоритм был тут рассмотрен и вроде даже выработан - поищите тему рядом где-то.
Но все равно останутся вопросы - например на выбор стали влияет ГРУППА конструкций - а отнесение к ГРУППЕ тоже дело мутное. В кратком описании групп в таблице конечно невозможно описать все и вся, поэтому придется проявлять самостоятельность. Подходить творчески, так сказать...

Это вообще другой вид нагрузки: особые нагрузки. Нарушение технологии.

Если эта нагрузка учтена в сборе, то конструкции на это рассчитаны. Как например нагрузка на галерею при обрыве или заклинивании ленты. Т.е. на это:

...нагрузки от складируемых материалов, зачастую, превышают проектные...

...расчет не производится, запасы не создаются и т.д., если такие нагрузки НЕ ЗАДАНЫ. А если хочется учесть, то надо задать прямо и обосновав.

Извините, а вот эти 2*10^6 Вы откуда взяли?

ZVV (два миллиона) думаю просто взял для сравнения, вернее для выявления "кривизны изменения". Там же сравнение...

[IBZ]

Сообщение от Pill Запроектированный стык на накладках будет равнопрочным, а по исполнению - не факт.

Вообще говоря, как правило, ничто не мешает запроектировать стык на x% прочнее основного сечения .

[eilukha]

Сообщение от IBZ ничто не мешает запроектировать стык на x% прочнее основного сечения

- мешает только полнейшая неопределённость значения «x». Все нормы этому посвящены определению этого «x».

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - мешает только полнейшая неопределённость значения «x». Все нормы этому посвящены определению этого «x».

А перенести стык в менее напряженную зону - не мешает?
Ну хорошо, йа внесу определенность - может кому поможет: х=20%.
Устраивает?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Устраивает?

- 30 % прочнее будет. Эти проценты нужны проектанту для своей уверенности, что он-то точно не ошибся. На монтаже может быть что угодно и не проектировщиков дело за качество монтажа думать. Никакие проценты кривой монтаж не спасут.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - 30 % прочнее будет...

А 40% - еще прочнее.
Тут не прочнее надо. Надо надежнее. В данном случае речь о качестве сварочных швов. Мы должны принять мудрейшее решение - какой запас выделить сварщику на компенсацию его криворукости? Мы же например не можем дать шанс тому, кто с бодуна или не научился еще.
Субсидии должны должны быть разумными, а не как можно жирнее.
Хотя что мы тут рассупонились - 0% и все кто не имеет миллиарда умеет варить идут в ..опу.

[ZVV]

Сообщение от Pill Извините, а вот эти 2*10^6 Вы откуда взяли?

Сообщение от Ильнур ZVV (два миллиона) думаю просто взял для сравнения, вернее для выявления "кривизны изменения". Там же сравнение...

Все верно. Одним из параметров сравнения узлов является количество циклов до разрушения при напряжениях цикла равных расчетному сопротивлению:

Сообщение от ZVV 1.3) Допустимое количество циклов при напряжении Sigma_mах=Ry=240 МПа (Расчет по пособию к СНиП на малоцикловую прочность) [N]=1500 циклов.

Сообщение от ZVV 2.2) При количестве циклов 2*10^6 (два миллиона) alfa=1,2. Максимальное допустимое напряжение [Sigma_mах]=alfa*Rv*gamma_v=1,2*120*1,66=240 МПа.

------------------------------------------------------------------

Сообщение от eilukha - мешает только полнейшая неопределённость значения «x». Все нормы этому посвящены определению этого «x».

Предлагаю следующий подход в определении значения «x». В таблице 8 СП 53-101-98 приведено деление швов на категории и типы, а в таблице 9 приведены методы контроля для соответствующих типов швов. Швы сварного стыка балок на накладках являются расчетными угловыми швами, воспринимающими напряжения среза. Если напряжение среза в сварном шве больше или равно 75 % от расчетного сопротивления металла шва, то шов относится к типу 5 и его качество необходимо контролировать, в том числе, физическими методами контроля в объеме 1%.
Ну а дальше, либо не делаем запаса в сварных швах и пишем о необходимости физических методов контроля качества швов как для типа 5, либо делаем запас 25% и пишем, что напряжения среза в сварном шве меньше 75 % от расчетного сопротивления металла шва, и что швы не относятся к типу 5.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...делаем запас 25%...

Таким образом, предложены кандидатуры 20%, 25% и 30%.
В среднем 25%. Думаю, отличное значение для "х".
Если серьезно, я например болтов в узле делаю явно больше, чем по расчету, и швы с явным запасом к расчетным. Это не приводит заметным расходам.
Экономить можно на другом - на сечениях - тонкими расчетами, рациональными схемами и т.д.

[Pill]

Сообщение от Ильнур По СНиП алгоритм был простейший. Но все уже изменилось - стандарты, нормы и т.д... к сожалению, СНиП уже не поможет. Алгоритм назначения стали по СП достаточно непрост, но этот алгоритм был тут рассмотрен и вроде даже выработан - поищите тему рядом где-то. Но все равно останутся вопросы - например на выбор стали влияет ГРУППА конструкций - а отнесение к ГРУППЕ тоже дело мутное. В кратком описании групп в таблице конечно невозможно описать все и вся, поэтому придется проявлять самостоятельность. Подходить творчески, так сказать...

Вопрос был несколько риторическим, в плане несовершенства современных норм. Климатические районы то те с римскими цифрами - действующие. Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь. Про группы конструкций - само собой. Но и по СНиПу с группами были тонкие места.

Сообщение от Ильнур Если эта нагрузка учтена в сборе, то конструкции на это рассчитаны. Как например нагрузка на галерею при обрыве или заклинивании ленты. Т.е. на это:

Подойдём немного шире: нарушение технологии не только в смысле технологии производства на построенном объекте, но и нарушение технологии (строительные/монтажные) при его возведении.

Сообщение от Ильнур ...расчет не производится, запасы не создаются и т.д., если такие нагрузки НЕ ЗАДАНЫ. А если хочется учесть, то надо задать прямо и обосновав.

Согласен. Задаются и обосновываются. Ну например "При проектировании следует учитывать нагрузки, возникающие при возведении..." . Я знаю, что возводить будут раздолбаи (конкретный случай, мы сейчас не про экспертизу и т.д.). Я введу дополнительное критическое нагружение в плюс к проектным нагрузкам. Мне будет спокойно, заказчику будет спокойно. Для меня это будет вполне обосновано. И для заказчика-застройщика. На всякий случай повторюсь: речь о конкретных объектах.

Сообщение от Ильнур (два миллиона) думаю просто взял для сравнения, вернее для выявления "кривизны изменения". Там же сравнение...

Ещё на модуль упругости стали в кгс/см^2 похоже (: Я не сильно вникал в формулу, может там есть какой-то предел применения...

Сообщение от ZVV Все верно. Одним из параметров сравнения узлов является количество циклов до разрушения при напряжениях цикла равных расчетному сопротивлению:

Ну в пособие пример дан с весьма специфическими конструкциями. Я так понял что значение 2*10^6 дано как условная "бесконечность". Там уже грунт просядет, фундамент умрёт, но вот узел будет работать... О границах применения формулы не совсем понятно. Да и к узлам воспринимающим статическую нагрузку (пусть условно статическую) - нужно ли оно?

Сообщение от ZVV 1.3) Допустимое количество циклов при напряжении Sigma_mах=Ry=240 МПа (Расчет по пособию к СНиП на малоцикловую прочность) [N]=1500 циклов.

Да-да, я помню. Стык на высокопрочных болтах бесконечно работать будет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Вообще говоря, как правило, ничто не мешает запроектировать стык на x% прочнее основного сечения

Offtop: Как-то я проектировал равнопрочный стык в местах наибольших напряжений, а хозяйка взяла селёдку ("рыбку") и ейной мордой начала меня в харю тыкать... Меня тогда Ванькой звали...

[Ильнур]

Сообщение от Pill ...Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь...

Кого если назначить? Сталь что ле? Дык уже нет тех сталей! Ты что ли не в РФ проектируешь?

Подойдём немного шире: нарушение технологии не только в смысле технологии производства на построенном объекте, но и нарушение технологии (строительные/монтажные) при его возведении.

Не неси чушь шире/уже - чушь есть чушь...Я говорю - отсебятину пороть не положено - есть СП Нагрузки воздействия - и досвидания. Свободный творец нашелся...

Согласен.

Еще бы не был согласен.

Я знаю, что возводить будут раздолбаи

Так и напиши в ПЗ: йа знаю...

Я введу дополнительное критическое нагружение

"Я введу санкции...". Что-то много "йа" - поскромнее надо.

Ещё....похоже ....Я не сильно вникал...

Дык надо вникать! И автор уже пояснил.

Я так понял что значение 2*10^6 дано как условная "бесконечность".

Ничего ты не понял...

Как-то я...

Остапа понесло...

[wvovanw]

Сообщение от Pill А как в СП посмотреть какую сталь использовать для района I2, например?

А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.
И всё.

[Pill]

Сообщение от Ильнур Кого если назначить? Сталь что ле? Дык уже нет тех сталей! Ты что ли не в РФ проектируешь?

Как это нет? Нет 09Г2С категории 4? Куда делась? Переход к Скам ознаменовал тот СниП, где было соответствие сталей, а уж в технических требованиях завсегда писали конкретную сталь без С.

Сообщение от Ильнур Не неси чушь шире/уже - чушь есть чушь...Я говорю - отсебятину пороть не положено - есть СП Нагрузки воздействия - и досвидания. Свободный творец нашелся...

Я что, призываю тебя так делать? На своих объектах делай как хочешь. Сложится у тебя плита из-за мудизма монтажников, тогда расскажешь. "СП Нагрузки воздействия" - как раз "особые нагрузки". Посмотри.

Сообщение от Ильнур Так и напиши в ПЗ: йа знаю...

Если не лезть в бутылку, то ты же понимаешь, что и такие нагрузки можно обосновать. К чему тот эти хиханьки? Аварии при возведении зданий - это серьёзная проблема.

Сообщение от Ильнур "Я введу санкции...". Что-то много "йа" - поскромнее надо.

Забавно. Но на душу возьму именно "йа" если что. Не арх и не ГИП, а именно я.

Сообщение от Ильнур Дык надо вникать! И автор уже пояснил.

Пояснил, видел.

Сообщение от Ильнур Ничего ты не понял...

Ипать, но ты всё понял. Поясни коллеге, если не сильно зазвездился.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015. И всё

Очень удобно, неправда ли? Думаю, что не ошибусь, если по СниПу буду брать... Или есть нюансы?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Остапа понесло...

шутки не понимаем, да?

[Ильнур]

Сообщение от Pill Как это нет? Нет 09Г2С категории 4? Куда делась?

Ты не дуркуй давай, СП и ГОСТы на сталь после СНиП изменились со всеми "категории 4" и прочими коренным образом. Вот когда будешь в теме - возвращайся. А так: "Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь" - ты люто промахиваешься.

[wvovanw]

Сообщение от Pill Очень удобно, неправда ли? Думаю, что не ошибусь, если по СниПу буду брать... Или есть нюансы?

удобно, главное разобраться куда смотреть
нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей
Ильнур конечно в последнее время любит поворчать, наверное в силу возраста уже, но он прав.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... разобраться куда смотреть нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей

Я не понял - тут любители квестов что ли собрались?
Есть актуальный СП 16.13330-2017 с изм. 1.и 2 с прил.В, есть актуальный с 2016-09-01 ГОСТ 27772-2015 и иже - какой на..СНиП? СНиП c 2011 г изменен до неузнаваемости и во многом принципиально. Начиная с "Расчетная температура для..".
Вы о чем вообще?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вы о чем вообще?

о том, что

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.

И всё.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw о том, что ...по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.

Ну и В.2, В,3 и т.д.
А причем тут СНиП-81? Зачем по СНиП назначать?
СНиП можно почитать как справку историческую...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А причем тут СНиП-81? Зачем по СНиП назначать? СНиП можно почитать как справку историческую...

я о СНиПе хоть раз заикнулся?
Offtop: Выдыхай(с)

[Pill]

Сообщение от Ильнур ы не дуркуй давай, СП и ГОСТы на сталь после СНиП изменились со всеми "категории 4" и прочими коренным образом. Вот когда будешь в теме - возвращайся. А так: "Я считаю, что если назначать по II-23-81* - не промахнусь" - ты люто промахиваешься.

В чём промахиваюсь? Сыграем в игру? Назначь район и группу конструкций, а я подберу сталь по СНиП. Если она не будет удовлетворять СП 16.13330 - с меня шоколадка)

Сообщение от wvovanw Ильнур конечно в последнее время любит поворчать, наверное в силу возраста уже, но он прав.

Offtop: В силу душевных травм от архитекторов. Я же не в претензии. Всё понимаю.

Сообщение от wvovanw нюансы конечно есть, в температурах, марках сталей

Ну и старые марки тоже никуда не делись.

Сообщение от wvovanw А по СП теперь смотрим на расчётную температуру и группу конструкций, а также на показатели ударной вязкости совместно с таблицей В.1 ГОСТ 27772-2015.И всё.

Таблица В.1 СП 16.13330.2017 всё же... В одну таблицу это свести нереально же...

Сообщение от Ильнур Я не понял - тут любители квестов что ли собрались?

Никак нет. "Любители квестов" - это когда по двум документам лазить, вместо одного.

Offtop: Господа, возможно я был излишне экспрессивен. Но почему нельзя сделать нормальный подбор стали в СП, как это было в СНиПе? Так же, думается, что никто не прыгает по нормативке, а просто подбирают под климатические в калькуляторах типа SCADoffice.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от ZVV Ну а дальше, либо не делаем запаса в сварных швах и пишем о необходимости физических методов контроля качества швов как для типа 5, либо делаем запас 25% и пишем, что напряжения среза в сварном шве меньше 75 % от расчетного сопротивления металла шва, и что швы не относятся к типу 5.

Сообщение от Ильнур Если серьезно, я например болтов в узле делаю явно больше, чем по расчету, и швы с явным запасом к расчетным. Это не приводит заметным расходам. Экономить можно на другом - на сечениях - тонкими расчетами, рациональными схемами и т.д.

Прям удивительно. И как это у всех желание: заведомо обезопасить узел запасом на "кривой монтаж", а ещё и металл сэкономить. Неужто нас всех одному и тому же учили? Прям не верится (:

[nick.klochkov]

Сообщение от Pill Прям удивительно ...

ага, "опа - не уровень, глаз - не ватерпас")
все узлы являются концентраторами напряжений

[Pill]

Сообщение от nick.klochkov все узлы являются концентраторами напряжений

Именно такими, что превышают 25% реальных напряжений в узле от усилий? Вроде как с концентраторами напряжений в узлах научись бороться давно.

[Ильнур]

Сообщение от Pill я подберу сталь по СНиП

Дурак что ли совсем? Уже с расчетной температуры разница начинается, требования к КСU/KCV иные, в гостах категории другие...Ты бы еще по СНиП II-B.3-72 подбирал, шоколадочник.

Именно такими, что превышают 25% реальных напряжений в узле от усилий?

Перестань передергивать - не "что превышают", а "что не превышают". Ты же проявил озабоченность:

Запроектированный стык на накладках будет равнопрочным, а по исполнению - не факт

Тебе обозначают границу твоих фантазий насчет плохой исполнимости узлов. Так-то можно исполнить все на 100% плохо. Никакой запас не поможет ВООБЩЕ. Например болты забудут поставить. Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов. Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %.
Не разводи крамолу всякую...

[nick.klochkov]

Сообщение от Pill Именно такими, что превышают ...

под "концентраторами" не имелись в виду квадратные "дыры" и т.п., имелось в виду "сборище" усилий в элементах, и не всегда разгружающих друг друга, а порой и догружающих
25-ть не 25-ть), но расчет узлов частенько дается (в т.ч. и в сериях) исходя из идеализированной схемы, не учитывающей, к примеру, ряд факторов, дающих прирост напряжений в элементах узла, или на границах их контакта
т.е., действительная работа узла не совсем соответствует принятой расчетной схеме

[Ильнур]

Разницы:

[Pill]

Сообщение от Ильнур Дурак что ли совсем?

О! Пошли профессиональные споры.

Сообщение от Ильнур Уже с расчетной температуры разница начинается, требования к КСU/KCV иные, в гостах категории другие...Ты бы еще по СНиП II-B.3-72 подбирал, шоколадочник.

Если боишься, что подбор по СниП удовлетворит действующим нормам, так и скажи. Если имеешь что-то против шоколада (его архитекторы на твоих глазах ели?), то давай на пузырь, тебе актуальнее, судя по всему.

Сообщение от Ильнур Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов. Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %. Не разводи крамолу всякую...

Сообщение от Ильнур Тебе обозначают границу твоих фантазий насчет плохой исполнимости узлов. Так-то можно исполнить все на 100% плохо. Никакой запас не поможет ВООБЩЕ. Например болты забудут поставить. Поэтому тебя тут ограничивают в твоих фантазиях насчет плохой исполнимости узлов.

Подсказать хорошие напитки, чтоб тебя не плющило и не "казалось"? Я говорил о разумном учёте нагрузок в процессе монтажа здания. Дал конкретный ответ по теме равнопрочного стыка (сделать несколько стыков в местах наименьших напряжений, у тебя какое-то другое мнение по этому поводу?) Не ты ли писал про то, что длину швов больше даёшь и болтов больше ставишь? Ну ты же делаешь это по наитию. Я же это обосновываю, вводя в расчётную схему допнагрузки. Тебя от этого топорщит? Кушать не можешь?

Сообщение от Ильнур Вот когда ты начнешь фантазировать насчет возможной заниженности R проката или "стада скачущих быков на мосту", мы дадим тебе по башке немного совсем другой %.Не разводи крамолу всякую...

Дорогой коллега, заниженность R проката на площадке (ну вот это вот купили, а чо?) - это к сожалению не фантазии, а суровая реальность. Лучше Вы (Мы, Людовик XVI) дадите мне по башке, чем что похуже произойдёт.

[crossing]

Сообщение от wvovanw И всё.

Я для "минус" 50 подбирал - чуть мозг не сломал.

[Pill]

Сообщение от nick.klochkov под "концентраторами" не имелись в виду квадратные "дыры" и т.п., имелось в виду "сборище" усилий в элементах, и не всегда разгружающих друг друга, а порой и догружающих

Так по самой неблагоприятной схеме. Как нормы говорят...

Сообщение от nick.klochkov т.е., действительная работа узла не совсем соответствует принятой расчетной схеме

Действительная работа узлов? Согласен, но и тогда коэффициенты запаса должны быть обоснованы.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от crossing Я для "минус" 50 подбирал - чуть мозг не сломал.

"требования к КСU/KCV"?