[Сет]

Нужно опереть неразрезной ригель 35Б1 на колонну из ГСП 250х250х6. Не придумал как это сделать красиво непосредственно оперев ригель на колонну, придумал подставку двутаврового сечения (вплане). И вот какие вопросы по ней появились.
1. Уместен ли здесь зазор 10 мм между стенкой двутавровой подставки и нижней пластиной, накрывающей колонну? Даю зазор из соображений, чтобы нагрузка с ригеля не нагружала эту нижнюю пластину на изгиб, а вся уходила на колонну через вертикальные листовые детали.
2. Как должен выглядеть расчет стенки подставки? Как мне видится - это балка, защемленная по краям (или шарнирная?), нагруженная равномерно-распределенной нагрузкой от центрирующей подкладки. Соответственно эту балку нужно проверить на момент, поперечку. Непонятен только вопрос с устойчивостью стенки. По идее стенка приварена к верхней пластине и устойчивость терять не должна. Или все же нужна здесь какая-то проверка?
3. Расчет полок двутавровой подставки. Как мне видится - расчет здесь аналогичен расчету опорных ребер балок. То есть проверка торца ребра на смятие и проверка устойчивости нижнего "кончика" высотой 10 мм. Нужны ли здесь какие-то еще проверки?

Ну и вообще покритикуйте узел.

[Snajper]

Сообщение от Сет Нужно опереть неразрезной ригель 35Б1 на колонну из ГСП 250х250х6. Не придумал как это сделать красиво непосредственно оперев ригель на колонну, придумал подставку двутаврового сечения (вплане). И вот какие вопросы по ней появились. 1. Уместен ли здесь зазор 10 мм между стенкой двутавровой подставки и нижней пластиной, накрывающей колонну? Даю зазор из соображений, чтобы нагрузка с ригеля не нагружала эту нижнюю пластину на изгиб, а вся уходила на колонну через вертикальные листовые детали. 2. Как должен выглядеть расчет стенки подставки? Как мне видится - это балка, защемленная по краям (или шарнирная?), нагруженная равномерно-распределенной нагрузкой от центрирующей подкладки. Соответственно эту балку нужно проверить на момент, поперечку. Непонятен только вопрос с устойчивостью стенки. По идее стенка приварена к верхней пластине и устойчивость терять не должна. Или все же нужна здесь какая-то проверка? 3. Расчет полок двутавровой подставки. Как мне видится - расчет здесь аналогичен расчету опорных ребер балок. То есть проверка торца ребра на смятие и проверка устойчивости нижнего "кончика" высотой 10 мм. Нужны ли здесь какие-то еще проверки? Ну и вообще покритикуйте узел.

Есть простое правило: "Не знаешь не берись, а сначала разберись".
В связи с этим у Вас два варианта:
1. Сделать узел таким образом, чтобы Вам было понятно как его рас читать и как "оно" работает;
2. Долго и нудно разбираться...

Предлагаю Вам первый вариант. Оставить Ваш узел принципиально как есть, только:

- Убрать наваренный "кусок" двутавра;
- Добавить прорезную ответную пластину в ГСП колонну;
- Сделать в опорной пластине колонны вваренные в раззенковку шпильки на заводе.

[Axe-d]

Сообщение от Snajper Есть простое правило: "Не знаешь не берись, а сначала разберись". В связи с этим у Вас два варианта: 1. Сделать узел таким образом, чтобы Вам было понятно как его рас читать и как "оно" работает; 2. Долго и нудно разбираться... Предлагаю Вам первый вариант. Оставить Ваш узел принципиально как есть, только: - Убрать наваренный "кусок" двутавра; - Добавить прорезную ответную пластину в ГСП колонну; - Сделать в опорной пластине колонны вваренные в раззенковку шпильки на заводе.

вот мой схожий (только прямой) узел

шпильки вварены не в плиту оголовка, а в пластины-ограничители.

[Snajper]

Сообщение от Axe-d вот мой схожий (только прямой) узел шпильки вварены не в плиту оголовка, а в пластины-ограничители.

Вот и готовый узел...) А если еще пластину со шпильками варить на монтаже (чтобы шпильки не повредить при транспортировке и выставить четко по факту отверстий), вообще идеальный узел получиться.

[ZVV]

Сообщение от Сет 1. Уместен ли здесь зазор 10 мм между стенкой двутавровой подставки и нижней пластиной, накрывающей колонну? Даю зазор из соображений, чтобы нагрузка с ригеля не нагружала эту нижнюю пластину на изгиб, а вся уходила на колонну через вертикальные листовые детали.

Нагрузка на нижнюю пластину от стенки подставки передаваться практически не будет, т.к. основная её часть уйдет по более жесткому пути через полки подставки. Стенку подставки можно и нужно приварить конструктивным швом к нижней пластине, но в расчете передачи нагрузки на колонну их не учитывать. Учитывать только швы по полкам подставки.

Сообщение от Сет 2. Как должен выглядеть расчет стенки подставки? Как мне видится - это балка, защемленная по краям (или шарнирная?), нагруженная равномерно-распределенной нагрузкой от центрирующей подкладки. Соответственно эту балку нужно проверить на момент, поперечку.

Хотя такой расчет достаточно условен, лучше его сделать.

Сообщение от Сет Непонятен только вопрос с устойчивостью стенки. По идее стенка приварена к верхней пластине и устойчивость терять не должна. Или все же нужна здесь какая-то проверка?

Стенка подставки может потерять устойчивость. Такого случая в нормах нет. Можно попробовать считать по формулам СП для стенки балки при действии Сигма, Сигма_лок и тау.

Сообщение от Сет . Расчет полок двутавровой подставки. Как мне видится - расчет здесь аналогичен расчету опорных ребер балок. То есть проверка торца ребра на смятие и проверка устойчивости нижнего "кончика" высотой 10 мм. Нужны ли здесь какие-то еще проверки?

Расчет полок подставки можно вести как расчет опорных ребер балок, но он ведется не так как у Вас написано.
------------------------------------------------------


Посмотрите еще узлы опирания подкрановых балок на отдельностоящие колонны по серии Канск и серии Катюшина.

[Сет]

Сообщение от Axe-d вот мой схожий (только прямой) узел

Я думал о чем-то подобном, но проблема этого узла в том, что лист, накрывающий колонну, не приварен к ребру, воспринимающем опорную реакцию с балки.

Сообщение от ZVV Стенку подставки можно и нужно приварить конструктивным швом к нижней пластине

А для чего приваривать стенку к нижнему листу? Ради повышения устойчивости деталей подставки?

Сообщение от ZVV Расчет полок подставки можно вести как расчет опорных ребер балок, но он ведется не так как у Вас написано.

Вы имеете ввиду расчет ребра на устойчивость, как стойки с тавровым сечением и расчетной длиной равной полной высоте?

Сообщение от ZVV Посмотрите еще узлы опирания подкрановых балок на отдельностоящие колонны по серии Канск и серии Катюшина.

Во вложении похожий узел из серии 1.400-10/76. Но тут есть и отличия. Основная реакция передается через среднее ребро, в колонне есть ответное. Крайние ребра подставки - скорее для повышения общей устойчивости. Верхнюю и нижнюю горизонтальные пластины берут не менее 20 мм, что мне кажется избыточным. Особенно для верхней пластины. И сама ориентация подставки не такая как у меня. Чтобы у меня стала такая же - мне нужно повернуть ее на 90 градусов вокруг вертикальной оси. Может и стоит так сделать? Но в любом случае передавать основную нагрузку центральным ребром не получится - в колонне нет ответного ребра.

[ZVV]

Сообщение от Сет А для чего приваривать стенку к нижнему листу? Ради повышения устойчивости деталей подставки?

для передачи поперечной силы через подставку в плоскости стенки и повышения устойчивости стенки подставки.

Сообщение от Сет Вы имеете ввиду расчет ребра на устойчивость, как стойки с тавровым сечением и расчетной длиной равной полной высоте?

Да. В СП есть расчет и конструктивные требования.

Сообщение от Сет Во вложении похожий узел из серии 1.400-10/76. Но тут есть и отличия. Основная реакция передается через среднее ребро, в колонне есть ответное. Крайние ребра подставки - скорее для повышения общей устойчивости. Верхнюю и нижнюю горизонтальные пластины берут не менее 20 мм, что мне кажется избыточным. Особенно для верхней пластины. И сама ориентация подставки не такая как у меня. Чтобы у меня стала такая же - мне нужно повернуть ее на 90 градусов вокруг вертикальной оси. Может и стоит так сделать? Но в любом случае передавать основную нагрузку центральным ребром не получится - в колонне нет ответного ребра.

Посмотрите серию 1.420.3-37.06 Выпуск 0-0 Каркасы стальные "УНИМАК-Р1" и серию Канск

[Сет]

Сообщение от ZVV для передачи поперечной силы через подставку в плоскости стенки и повышения устойчивости стенки подставки.

Ну про устойчивость понятно. А какая здесь помощь в передачи поперечной силы? Откуда куда? Как я понимаю нагрузка со стенки передается на полки подставки через сварные швы. А с полок подставки идет на колонну.

[Axe-d]

Сообщение от Сет Я думал о чем-то подобном, но проблема этого узла в том, что лист, накрывающий колонну, не приварен к ребру, воспринимающем опорную реакцию с балки.

А он именно должен сначала привариваться, а затем получившийся тавр вставляется в прорезь трубы. И шов приварки - расчетный.

[Сет]

Сообщение от Axe-d А он именно должен сначала привариваться, а затем получившийся тавр вставляется в прорезь трубы. И шов приварки - расчетный.

Хм. Об этом я не подумал. А какие сечения в вашем примере балки и колонны?

----- добавлено через ~2 ч. -----
И еще возник вопрос - как быть с устойчивостью врезанного в трубу опорного ребра? По классике это ребро снизу укрепляется горизонтальными листами. А здесь нет возможности приварить этот горизонтальный лист. Разве что сделать это, опять же, заранее. То есть к опорной плите приварить опорное ребро, а к низу опорного ребра два укрепляющих горизонтальных ребра. И затем эту деталь установить в прорези трубы и обварить.

[Axe-d]

Сообщение от Сет По классике это ребро снизу укрепляется горизонтальными листами.

Ну вот она, классика

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Сет А какие сечения в вашем примере балки и колонны?

почти как у Вас - сварной двутавр 40 и колонна 200х6

[Сет]

Сообщение от Axe-d Ну вот она, классика

Обычно снизу делают еще горизонтальное ребро. Но даже в этом варианте вертикальное ребро не может терять устойчивость - ему мешает стенка колонны. А вот в варианте врезанного в трубу ребра - ничто не мешает ему внизу деформироваться.

[ZVV]

Сообщение от Сет И еще возник вопрос - как быть с устойчивостью врезанного в трубу опорного ребра? По классике это ребро снизу укрепляется горизонтальными листами. А здесь нет возможности приварить этот горизонтальный лист.

Если количество разных узлов в проекте небольшое, то посчитайте устойчивость неподкрепленного ребра в СКАДе пластинами. Если узлов много, тогда делайте крестовое ребро и спите спокойно.

[Сет]

Сообщение от ZVV Если количество разных узлов в проекте небольшое, то посчитайте устойчивость неподкрепленного ребра в СКАДе пластинами.

Не умею такие вещи считать.

Сообщение от ZVV Если узлов много, тогда делайте крестовое ребро и спите спокойно.

Такая мысль уже была. Останавливает трудоемкость.

[olegrussia]

Я делаю как в посте #3, только вместо болтов ставлю 1 пластину на заводскую, другую на монтажную сварку, т.к. болты на ГСП особо не поставишь. Да и так проще.

[Saur]

Сообщение от Сет Нужно опереть неразрезной ригель 35Б1 на колонну из ГСП 250х250х6.

вот

[Сет]

Сообщение от olegrussia Я делаю как в посте #3, только вместо болтов ставлю 1 пластину на заводскую, другую на монтажную сварку, т.к. болты на ГСП особо не поставишь. Да и так проще.

Что-то не понял из описания. Как это?

Saur, в вашем варианте наклонная площадка опирания, значит на колонну придет горизонтальная сила. Да и болты разнесены так, что передадут момент на колонну.

Кстати момент от болтов может быть и в узле поста 3. Я думаю ставить не четыре болта, а только пару - с той стороны, где ожидается бОльший прогиб.

[Saur]

Сообщение от Сет значит на колонну придет горизонтальная сила.

Ну и пусть приходит. Колонну подобрать и закрепить с учетом горизонтальной составляющей.

[Сет]

Сообщение от Saur Ну и пусть приходит. Колонну подобрать и закрепить с учетом горизонтальной составляющей.

Зачем, если есть решения без моментов на колонне?

[eilukha]

Сет, нижнюю сжатую полку ригеля раскреплять планируете?

[Сет]

Сообщение от eilukha Сет, нижнюю сжатую полку ригеля раскреплять планируете?

Нет. Есть трение, болты, связи по верхней полке.. думаю никуда ригель не денется.

[Vovas_91]

Offtop: Блин, вот такие узлы было бы не плохо моделировать пластинами и смотреть устойчивость. Времени много занимает, но зато наверняка

[Krieger]

Я бы так сделал

[Сет]

Я все больше склоняюсь к варианту из стартового поста - с двутавровой надставкой на колонне. В этом варианте не нужно делать прорези в трубе и вваривать ребра, соответственно нечему там терять устойчивость. Также более просто решается вопрос с болтами - их не нужно заранее вваривать в горизонтальную пластину.

Кстати по поводу болтов. Если давать по 2 болта слева и справа от центрирующей прокладки, то они ведь будут ловить какой-то момент и передавать на колонну. Насколько может быть существенен этот момент? Может быть лучше поставить 2 болта только с одной стороны от центрирующей прокладки?

[eilukha]

Сообщение от Сет соответственно нечему там терять устойчивость

- даже при хорошем узле может не хватить жёсткости колонны из плоскости для удержания устойчивости ПФИ ригеля. В книге Катюшина есть оценка необходимой жесткости связи для удержания ПФИ балок.

[Mistake]

Сообщение от Сет В этом варианте не нужно делать прорези в трубе и вваривать ребра, соответственно нечему там терять устойчивость

А какая опорная реакция балки ? Может можно и без врезной пластины поставить на оголовок ?

[Сет]

Сообщение от eilukha даже при хорошем узле может не хватить жёсткости колонны из плоскости для удержания устойчивости ПФИ ригеля. В книге Катюшина есть оценка необходимой жесткости связи для удержания ПФИ балок

Не думал об этой проблеме в такой плоскости. Надо помозговать)

Сообщение от Mistake А какая опорная реакция балки ? Может можно и без врезной пластины поставить на оголовок ?

Опорная реакция 8 тонн. Без врезной пластины явно не стал бы ставить. Все же по канону вертикальные усилия нужно передавать через вертикальные листовые детали.

[Mistake]

Сообщение от Сет Без врезной пластины явно не стал бы ставить. Все же по канону вертикальные усилия нужно передавать через вертикальные листовые детали.

Для двутавров это актуально, для труб - геморно.
8 тонн через брусок 20мм, с пластиной оголовка 10мм, допустим на трубу со стенкой в 5мм, С245 имеем запас
8/((2+2)*0.5*2*3.5) = 0.57 < 1

[Сет]

Сообщение от Mistake 8 тонн через брусок 20мм, с пластиной оголовка 10мм, допустим на трубу со стенкой в 5мм, С245 имеем запас 8/((2+2)*0.5*2*3.5) = 0.57 < 1

Это что за расчет такой? Где расчет пластины на изгиб?

[Mistake]

Сет, Расчет на смятие стенки стойки.

Сообщение от Сет Где расчет пластины на изгиб?

Пардон, думал ваша опорная пластина балки равна габаритам колонны.

[Сет]

Сообщение от Mistake думал ваша опорная пластина балки равна габаритам колонны

Даже если бы была и равна - нужен был бы расчет на изгиб и пластины, и центрирующей подкладки.

[Mistake]

Сет, Ну тогда бы в изгибаемое сечение включили нижнюю полку двутавра, брусок, пластину оголовка.

[Сет]

Сообщение от Mistake Ну тогда бы в изгибаемое сечение включили нижнюю полку двутавра, брусок, пластину оголовка.

Можно и так. Расчет вырисовывается непростой. Проще опорное ребро поставить.

[bigden]

если болты вваривать, то нужно мероприятия против трещин. подогрев и все такое. сталь у болтов не самая сваривамая

[Axe-d]

Сообщение от bigden если болты вваривать, то нужно мероприятия против трещин. подогрев и все такое. сталь у болтов не самая сваривамая

Разве 5.8 делают не из 10-й и 20-й сталей?

[bigden]

Axe-d, какое-никакое растяжение там будет. 5.8 для таких случаев использовать нельзя. вообще обычно 8.8 закладывают. для этого случая из условий сварки остается только 5.6 и 8.8

[Axe-d]

Сталь 10 и 20 для болтов 5.8 - свариваемая без ограничений.
Cталь 35 (для 5.6. 8.8) - ограниченно свариваемая.
35Х (здесь и далее - 8.8) - ограниченно свариваемая.
38ХА - трудносвариваемая
40Х - трудносвариваемая
20Г2Р - нет данных.

[Сет]

Прикинул ослабление полки ригеля отверстиями для болтов. Получается снижение на 15% - довольно существенно, ведь ригель неразрезной, здесь момент максимальный. Наверное в этом случае разумно сделать у ригеля опорную деталь, как в посте 23.

[bigden]

Сообщение от Axe-d Сталь 10 и 20 для болтов 5.8 - свариваемая без ограничений. Cталь 35 (для 5.6. 8.8) - ограниченно свариваемая. 35Х (здесь и далее - 8.8) - ограниченно свариваемая. 38ХА - трудносвариваемая 40Х - трудносвариваемая 20Г2Р - нет данных.

причём всё кроме 5.6 и 5.8 с термической обработкой. Т.е. остаётся только 5.6 болты

[Saur]

Сообщение от Сет Наверное в этом случае разумно сделать у ригеля опорную деталь, как в посте 23.

а чем вариант в посте №23 лучше варианта в посте №16?

[Сет]

Сообщение от Saur а чем вариант в посте №23 лучше варианта в посте №16?

О недостатках я написал в посте 17. Добавлю еще один - отверстия под болты ослабляют сечение ригеля на 15%.

[Saur]

Сообщение от Сет О недостатках я написал в посте 17

Те же самые и у варианта в посте №23