[Сергей Вал.]

Доброго дня! Ситуация - заключили договор на ремонт электрических сетей по территории объекта. По сути объем небольшой, и при проведении тендера в составе документации была лишь ведомость объемов работ. При выходе на объект, представитель Заказчика затребовал проект производства работ. На сколько в памяти отложилось, то он выполняется на основании ПОС и утверждённой рабочей документации, но Заказчик не имеет ПСД в принципе, кроме ведомости объёмов работ. В связи с чем вопрос - как грамотно (ссылаясь на нормативные документы) отказаться от выполнения проекта производства работ?

[tyuk]

От таких объектов вообще надо отказываться. А отказаться от ППР вы легитимно не сможете. Может еще исполнительную документацию вести не будете? )

[Сергей Вал.]

Сообщение от tyuk От таких объектов вообще надо отказываться. А отказаться от ППР вы не легитимно не сможете. Может еще исполнительную документацию вести не будете? )

да по исполнительной документации мы не возражаем, а вот ППР другой вопрос...

[AlexPod]

ППР скорее всего вам нужно будет делать (даже в виде отписки). Если даже нет ПОС, есть же определенные виды работ которые вы будете выполнять. Вот и опишите. что. где и как будете выполнять. Потом его еще у Заказчика надо будет подписать (согласовать). А то вдруг вы собираетесь использовать технологии, которые к данным сетям неприменимы. Еще в ППР ваши ИТР подписаться должны. Как вариант обсудите применение Технологических карт вместо ППР. Но суть там та же, описание производства отдельных видов работ.

[Сергей Вал.]

Сообщение от AlexPod ППР скорее всего вам нужно будет делать (даже в виде отписки). Если даже нет ПОС, есть же определенные виды работ которые вы будете выполнять. Вот и опишите. что. где и как будете выполнять. Потом его еще у Заказчика надо будет подписать (согласовать). А то вдруг вы собираетесь использовать технологии, которые к данным сетям неприменимы. Еще в ППР ваши ИТР подписаться должны. Как вариант обсудите применение Технологических карт вместо ППР. Но суть там та же, описание производства отдельных видов работ.

если будет официальное письмо, то первоначально думаю сослаться о невозможности выполнения ППР без утверждённой ПСД (а вдруг "проскачу") и посмотреть что они на это ответят.... а оттуда уже "плясать". На само деле нет сейчас времени им с нуля заниматься, так хоть с ПОСа можно было бы часть информации почерпнуть, а тут муторный процесс в худшем случае предстоит. По факту работы на объекте меньше чем на месяц....

[Денис Дубровин]

Сообщение от Сергей Вал. думаю сослаться о невозможности выполнения ППР без утверждённой ПСД

ответ - вы договор подписали о выполнении работ под вашим управлением и вашими/привлеченными силами. Считаете что вам надо ПСД выполнить - да мы в общем не против выполняйте

муторный процесс в худшем случае предстоит. По факту работы на объекте меньше чем на месяц.

все эти ППР и прочее акты-допуски с копиями документов и приказы о назначении ответственных - это в основном на тему ОТиПБ, документально зафиксировать ответственность. А то иначе случись чего может оказаться что Заказчик - на самом деле функции Генподрядчика выполнял не имея ни СРО ни прочего. Еще поди в рамках модернизации/ремонта действующего объекта? Смежные работы однако.
Если в составе исполнительной какой КС-6 не требуют - не вижу никакого смысла в обсуждении, делайте что требуют, вполне в своем праве

upd

нет сейчас времени им с нуля заниматься, так хоть с ПОСа можно было бы часть информации почерпнуть

если у заказчика кто-то лично с телами на объекте или еще чем серьезным сталкивался, особенно если ОПО какое - а вы же явно не сети 0,4 месяц ковырять будете? Десятка поди да еще на подстанции работы какие? у вас еще много чего должны попросить.
Правда все что это "много" потребует - полдня девочки-секретарши с эпизодическим, на часок в сумме, участием прораба/инженера. Типичная рыба по сути, на какой-то вид работ, только фамилии да объекты меняются. Ну может график работ еще чего-то потребует

[Валериан]

Сообщение от Сергей Вал. Заказчик не имеет ПСД в принципе, кроме

... какого то не нормативного документа (ведомости объёмов работ), давно исключенного из списка прилагаемых к рабочей документации документа (см. МР21.01-95).
Это как, как же будет выполняться ремонт электрических сетей без ПСД
Дополнительно см. - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103656

[tyuk]

ППР к ПСД не имеет в общем то никакого отношения. Далеко не на все работы разрабатывают ПСД. Ремонты вполне обходятся без нее. Для смешивания достаточно дефектных ведомостей. Вы же не будете разрабатывать ПСД на замену кабельной муфты или покраску забора. Но ППР все же нужен так как отражает вопросы безопасности при производстве работ. И всегда разрабатывается подрядной организацией. Даже если он разрабатывается при проектировании(такое тоже бывает) то является лишь основой для разработки ППР подрядчиком. В приличном месте без ППР просто не допустят до работ

[Tyhig]

Сообщение от tyuk И всегда разрабатывается подрядной организацией.

Не всегда.

[BYT]

ППРы выполняются отделами ПТО в рамках подготовки производства работ. Эти документы, как и ТТК являются основанием для производителей работ.
Например г/п техника, которую необходимо заявить под определённое время и на определённый срок, определяется ППРом. Графики поставки инструмента и материалов типа кислород, пропан и т.д. Графики отключения действующего оборудования для проведения работ согласно ППРа. Наличие в ППРе информации о подземных комуникациях, которые обязательно эксковатором будут повреждены.
Много чего должно быть в ППРе. И, кстати говоря, очень много информации в ППРе бывает предоставляемой заказчиком.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Tyhig Не всегда.

Разве где-то есть требования по ППР кроме как к организации непосредственно выполняющей работы? Имеется ввиду что все требования по НТД - это часть касающаяся непосредственного производства и организации работ. Перефразируя, есть подрядчик с фразой в договоре "производство работ собственными/привлеченными силами" - есть ППР.
Просто по другому получается что функции подрядчика/генподрядчика - выполняет заказчик, который в данном случае сразу в разряд чего-то вроде застройщика/техзаказчика переходит, а договор подряда - по сути притворным становится.

Например на реконструируемом участке действующего предприятия небольшой пожар будет с вызовом собственно пожарной охраны - какому юрлицу штраф на полляма вкатают? Тому чьё ППР инспектору в куче документов передадут

[Валериан]

Сообщение от tyuk Вы же не будете разрабатывать ПСД на замену кабельной муфты или покраску забора

Ну на замену кабельной муфты или покраску забора ПСД в большинстве случаев не нужна, но ремонт электрических сетей по территории объекта ПСД нужна, даже если объем работ небольшой.
Из МДС 12-81.2007
Проекты организации строительства и проекты производства работ разрабатывают, как правило, проектные или проектно-технологические организации. Располагая квалифицированными инженерными кадрами, строительная организация может своими силами разрабатывать проекты производства работ.
Проект производства работ составляется по рабочим чертежам на основе проекта организации строительства на работы подготовительного периода строительства, на выполнение отдельных видов строительно-монтажных работ, а также на возведение объекта в целом и (или) его составные части.

[BYT]

Сообщение от Валериан Проекты организации строительства и проекты производства

Абсолютно разные вещи.
Проекты организации строительства (ПОС) - рвздел проектной документации.
ППР - проект производства работ разрабатывается по материалам запрашиваемым у заказчика. Проектная, рабочая или исполнительная документация на объект подлежащий ремонту должна быть у заказчика в качестве архивной.

[olegrussia]

ой, да потратьте вы час и нарисуйте Пупеэрчик. Долго что ли?

[Tyhig]

Денис Дубровин, внимательно почитайте нормативные требования, требующие ППР - СП "Организация строительства".
Может быть сейчас уже и путаю, но чуть ранее (до нового СП) ППР требовался не всегда.
Но вроде бы как требования остались те же.

Offtop: Хотя что говорить. Если никто про это не знал тогда, то зачем это написали в нормы.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Tyhig Может быть сейчас уже и путаю, но чуть ранее (до нового СП) ППР требовался не всегда. Но вроде бы как требования остались те же.

При осуществлении строительства на основании договора базовыми организационными функциями подрядчика (генподрядчика) как лица, осуществляющего строительство, являются:

выполнение работ, устройство конструкций, систем инженерно-технического обеспечения объекта строительства в соответствии с проектной и рабочей документацией;

разработка и применение организационно-технологической документации;

осуществление строительного контроля лица, осуществляющего строительство, в том числе контроля за соответствием применяемых строительных материалов и изделий требованиям технических регламентов, проектной и рабочей документации;

ведение исполнительной документации;

обеспечение безопасности труда на строительной площадке, безопасности строительных работ для окружающей среды и населения;

управление стройплощадкой, в том числе обеспечение охраны стройплощадки и сохранности объекта до его приемки застройщиком (заказчиком);

выполнение требований местной администрации, действующей в пределах ее компетенции, по поддержанию порядка на прилегающей к стройплощадке территории.

Это собственно не касаясь того, что к описанной в посте ситуации - указанный СП не применим.

Offtop: а вот за тем и написали - если стороны договора фактически не выполняют свои базовые обязанности, то договор ничтожен. Ладно лет десять назад - это такой остроты не имело. А сейчас? от НДС до соцстраха с зарплаты - любое участие госорганов и уже не понятно кто и чего. Кстати говоря, первый раз словосочетание "притворная сделка" я и услышал от юристов договор стройподряда согласующих - холдинг свое веское слово наложил

[Валериан]

Сообщение от BYT Абсолютно разные вещи.

Конечно разные.
Проект организации строительства входит в состав проектной документации, а проект производства работ разрабатывают по рабочим чертежам на основе проекта организации строительства.

[tyuk]

Сообщение от Валериан проект производства работ разрабатывают ........ на основе проекта организации строительства.

Ну это очень громко сказано. Если для стройчасти что то и можно надергать. Но по инженерным сетям для ППР из ПОС даже взять то в общем то нечего )

[Tyhig]

Сообщение от tyuk Но по инженерным сетям для ППР из ПОС даже взять то в общем то нечего )

Ну зачем так опускать ПОС. Не все его делают под копирку.
Всему своё место. А в ПОСы иногда стоит заглядывать, мало ли что там может быть написано для подрядчика его не читающего.

[Валериан]

Сообщение от tyuk Ну это очень громко сказано. по инженерным сетям для ППР из ПОС даже взять то в общем то нечего

Почему. Посмотрите МДС 12-81.2007
Проект производства работ составляется по рабочим чертежам на основе проекта организации строительства на работы подготовительного периода строительства, на выполнение отдельных видов строительно-монтажных работ, а также на возведение объекта в целом и (или) его составные части.

Т.е. нормативный документ требует, что бы проект производства работ был выполнен по рабочим чертежам и на основе проекта организации строительства

[Денис Дубровин]

Сообщение от Валериан нормативный документ требует

то, что вы привели - нормативным документом не является, потерял актуальность бог знает когда в связи с отменой лицензирования, да и вообще - всего лишь рекомендация для проектных институтов или стройорганизаций имеющих проектный отдел в своем составе.

Кроме того, вы путаете две вещи - требования наличия ППР и кто именно обеспечивает его наличие - это требование непосредственно к юрлицу, осуществляющее функции подрядчика. Каким именно образом оно будет это обеспечивать - исключительно его проблемы если иное не установлено законодательством.
А то, на что вы ссылаетесь - это всего лишь требования непосредственно к ППР и правилам его разработки. Организации у нас ведут свою деятельность самостоятельно в соответствии с законодательством. Захотят этот МДС в качестве внутреннего документа внедрить и использовать - полностью их решение, не захотят - никому и дела нет. Может они свою собственную технологию организации разработали и используют?

[Tyhig]

Денис Дубровин,
ну что за дела.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73318

[Денис Дубровин]

Сообщение от Tyhig Денис Дубровин, ну что за дела. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=73318

Offtop: странно, не увидел ничего что бы прямо противоречило - ППР в любом случае обязателен, но не обязателен в полном объеме,
и даже обязательных требований к его наполнению, помимо перечисления собственно разделов - нет

Можно две ситуации привести - есть организация-заказчик, которая проводит привлеченными силами например модернизацию участка, в виде замены технологического оборудования. Естественно, за генподряд никому платить не хочется, поэтому есть много отдельных договоров подряда с отдельными же организациями по видам деятельности. Соответственно, что бы не попасть на деятельность в области строительства, заказчик собирает пакет документов с каждого подрядчика - ППР вроде у всех есть, но по факту в любом случае это на уровне рыбы, а фактические организационные решения принимаются по ходу дела. Вроде ничего незаконного и, в подавляющем большинстве случаев, нельзя сказать что неудовлетворительный результат. Знаю что таким образом не так давно у нас в Кузбассе строили от шахтовой инфраструктуры до достаточно большого ТРЦ в центре города, так что БСК не при делах
И вторая же ситуация - есть ИЖС, заказчик-физлицо. Вроде как ПСД никакой не надо, но если подрядчик не выполнит ряд обязательной бюрократии, то, например, пожар на складе деревяшек с привлечением пожарной охраны может несколько удивить заказчика - начиная от штрафа до незаконной предпринимательской деятельности с неуплатой налогов

[Валериан]

Денис Дубровин
Вы что то все перевернули вверх ногами.
Что значит МДС 12-81.2007 нормативным документом не является и потерял актуальность бог знает когда. Где информация о том, что он недействующий.
Может быть по вашему и СП 48.13330.2011 отменен.
5.7.2 К организационно-технологической документации относятся проект производства работ, а также иные документы, в которых содержатся решения по организации строительного производства и технологии строительно-монтажных работ, оформленные, согласованные, утвержденные и зарегистрированные в соответствии с правилами, действующими в организациях, разрабатывающих, утверждающих и согласующих эти документы.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Валериан Что значит МДС 12-81.2007 нормативным документом не является и потерял актуальность бог знает когда

то и значит - буквально. Нормативным документом по определению не является(методические рекомендации), потерял актуальность с введением СРО и отменой лицензий, его положения - носят рекомендательный характер и могут применяться по собственному решению организации либо положению договора если не противоречат действующему законодательству.

Где информация о том, что он недействующий

да, мне тоже интересно - где сказано что он вообще может быть действующий/не действующий? И кем?

проект производства работ... в которых содержатся решения по организации строительного производства и технологии строительно-монтажных работ, оформленные, согласованные, утвержденные и зарегистрированные в соответствии с правилами, действующими в организациях, разрабатывающих, утверждающих и согласующих эти документы.

Да, все так и именно буквально - факт наличия и содержание утверждается нормативным документом, а вот непосредственное наполнение и правила разработки/применения - определяется исключительно внутренними документами, в качестве которых вы вполне вольны принять приказом те же методические рекомендации. А вольны и вообще устным распоряжением директора предприятия определить.
Вы же это из СП, о котором Tyhig сказал и я в ответ выдержку привел, взяли? В чем противоречие видите?

[Tyhig]

Денис Дубровин, да, извините, сам напутал.
Ранее допускалось выпускать вместо ППР - ТК на погрузо-разгрузочные работы (видимо и ещё были работы не требующие ППР). В 2011 году это дело убрали, а я не заметил или забыл. Спасибо.

[svg]

Никак

[BYT]

Сообщение от Денис Дубровин то и значит - буквально. Нормативным документом по определению не является(методические рекомендации),

Точно так же как и СП,СНиП в частях не предусмотренных постановлением N1521.

[ShaggyDoc]

Все эти рассуждения про "небязательность", "внутреннее дело", "не предусмотрено перечнем" и тому подобные не будут гроша выеденного стоить, когда что-то случится. Да, можно еще инструктажи по ТБ необязательными объявить.
Мол, всё это ненужная бюрократия.

Но когда за задницу возьмет не "невидимая рука", а конкретная волосатая лапа прокурора, окажется что всё действует и всё обязательно. А кто отрицает это - получит еще и отягчающие обстоятельства - "знал, но сознательно не исполнял".

Вот для прикрытия задницы и делается множество документов. А отрицает их тот, кого еще в задницу жареный петух не клевал.

[Сергей Вал.]

СНиП 12-01-2004
5.7.6 Исходными материалами для разработки проектов производства работ являются:

задание на разработку, выдаваемое строительной организацией как заказчиком проекта производства работ, с обоснованием необходимости разработки его на здание (сооружение) в целом, его часть или вид работ и с указанием сроков разработки;

проект организации строительства;

необходимая рабочая документация;

условия поставки конструкций, готовых изделий, материалов и оборудования, использования строительных машин и транспортных средств, обеспечения рабочими кадрами строителей по основным профессиям, применения бригадного подряда на выполнение работ, производственно-технологической комплектации и перевозки строительных грузов, а в необходимых случаях также условия организации строительства и выполнения работ вахтовым методом;

материалы и результаты технического обследования действующих предприятий, зданий и сооружений при их реконструкции, а также требования к выполнению строительных, монтажных и специальных строительных работ в условиях действующего производства.


разве это не является обоснованием в данном случае?

[d_polehin]

СНиП 12-01.. заменен на СП 48.... п. 5.7.6
так и напишите в письме, что мол для разработки ппр согласно СП надо то то и то то, дайте плиз.

[Сергей Вал.]

Сообщение от d_polehin СНиП 12-01.. заменен на СП 48.... п. 5.7.6 так и напишите в письме, что мол для разработки ппр согласно СП надо то то и то то, дайте плиз.

Ну СП 48.13330.2011 «Организация строительства» это и есть актуализированная редакция СНиП 12-01-2004

Уже отправил ссылаясь на:
5.4 При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана СП 48.13330.2011 5 в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
п. 5.7.6 Исходными материалами для разработки проектов производства работ являются:
- задание на разработку, выдаваемое строительной организацией как заказчиком проекта производства работ, с обоснованием необходимости разработки его на здание (сооружение) в целом, его часть или вид работ и с указанием сроков разработки;
- проект организации строительства;
- необходимая рабочая документация;
- условия поставки конструкций, готовых изделий, материалов и оборудования, использования строительных машин и транспортных средств, обеспечения рабочими кадрами строителей по основным профессиям, применения бригадного подряда на выполнение работ, производственно-технологической комплектации и перевозки строительных грузов, а в необходимых случаях также условия организации строительства и выполнения работ вахтовым методом;
- материалы и результаты технического обследования действующих предприятий, зданий и сооружений при их реконструкции, а также требования к выполнению строительных, монтажных и специальных строительных работ в условиях действующего производства.

а так же ссылаясь на фактически те же формулировки указанные самим же Заказчиком в договоре