[juras]

Добрый день!
При обследовании б/у ферм из ГСП пролетом 18м типа "молодечно" (с.1.460.3-14), выявлен повторяющийся дефект (процентов 10 из всех ферм): четвертый с края раскос (Р4 на схеме) ближе к нижнему поясу имеет выпуклую форму, на некоторых фермах в плоть до того, что труба имеет круглое сечение. Как эксплуатировались фермы не известно, но еще каких либо следов перегруза нет. Первое, что пришло на ум - это результат попадания воды в раскос и последующего замерзания. Но раскосы заварены герметично, и вряд ли подобная ситуация могла произойти одновременно в 10-15 фермах в одном и том-же месте.
В то же время раскос по схеме сжатый, возможно ГСП именно таким образом начинает терять устойчивость при перегрузе?
Информации по дефектам ферм из ГСП крайне мало, буду признателен услышать Ваше мнение по поводу данной ситуации.

[Дмитррр]

Ну, на глазок, при сжатии за пределами упругости квадратная труба так и должна себя вести.

[juras]

Сообщение от Дмитррр Ну, на глазок, при сжатии за пределами упругости квадратная труба так и должна себя вести.

Получается, что раскос уходит в пластику раньше чем начинает терять устойчивость? Есть раскосы выпуклые почти на всю длину, но отклонений по геометрии по длине никаких нет. Т.е. я могу предположить, что с учетом жесткостей поясов и примыкающего раскоса по краям стержня получается жесткая заделка и гибкость уменьшается, но не до такой же степени, что б труба разрушалась от осевого сжатия раньше потери устойчивости.
Ну и главный вопрос: что с этим делать, можно дальше эксплуатировать или нужно придумывать усиление?

[Дмитррр]

Сообщение от juras Получается, что раскос уходит в пластику раньше чем начинает терять устойчивость?

При центральном сжатии почему бы и нет.

Сообщение от juras что с этим делать, можно дальше эксплуатировать или нужно придумывать усиление?

исходя из

Сообщение от juras выявлен повторяющийся дефект (процентов 10 из всех ферм)

Сообщение от juras одновременно в 10-15 фермах

могу предположить, что ферм у вас много - больше сотни. Возьмите хотя бы парочку (с дефектом и без) да испытайте до разрушения.
Во-первых, посмотрите характер разрушения
Во-вторых, узнаете фактическую несущую способность и сможете сравнить её с требуемой вам (только не забудьте включить все коэф запаса)

[BYT]

Сообщение от Дмитррр квадратная труба

Там 2 швеллера по всей видимости.

[juras]

Сообщение от BYT Там 2 швеллера по всей видимости

Ну нет.) Это "профили стальные гнутые сварные квадратные" они же гсп.

[BYT]

Сообщение от juras Ну нет.)

А что за продольный шов?

[ETCartman]

Предположу, что дефект со времен изготовления. Имелось некоторое количество дефектных профилей, которые выбросить жаль, а использовать сомнительно. 4-й раскос нагружен относительно мало - вварили туда и все. Надо проверять расчетом, насколько высоки напряжения в элементе. Если процентов 50 от полной несущей способности, то есть шанс что такое решение принято нарочно

[juras]

Сообщение от BYT А что за продольный шов?

Как я понимаю трубу делают из листа: сначала гнут, потом сваривают вдоль. Так же как и круглые электросварные прямошовные трубы.

[BYT]

Сообщение от juras Как я понимаю трубу делают из листа: сначала гнут, потом сваривают вдоль. Так же как и круглые электросварные прямошовные трубы.

Квадратные и прямоугольные трубы изготавливают из круглых. Образующийся при сварке так называемый грат снимается и следов стыковки не увидеть. Посмотрите рядом квадратная труба без продольного стыка. А профиль тот что выпучило - изготовлен из 2-ух швеллеров. Швеллера наверное гнутые. Надо смотреть какая толщина гнутых швеллеров.

[Skovorodker]

Сообщение от ETCartman Предположу, что дефект со времен изготовления. Имелось некоторое количество дефектных профилей, которые выбросить жаль, а использовать сомнительно. 4-й раскос нагружен относительно мало - вварили туда и все. Надо проверять расчетом, насколько высоки напряжения в элементе. Если процентов 50 от полной несущей способности, то есть шанс что такое решение принято нарочно

Тогда логичней было бы вместо Р5 - он растянут.

А вообще, забавно, такая местная потеря устойчивости даже немного повышает общую устойчивость элемента ( Т.к. радиус инерции чуть возрастает.). ))

Может стенка профиля еще меньше, чем 3мм?
А стенку со швом не выпучило, видимо из-за того, что шов образует небольшое ребро жесткости, которого оказалось достаточно.

[Дмитррр]

А зачем стойка в центре? Для промежуточной опоры?

[Skovorodker]

Сообщение от Дмитррр А зачем стойка в центре? Для промежуточной опоры?

В этой ферме, нижний пояс имеет небольшой подъем, в нижнем монтажном узле левая и правая часть НП образуют угол, т.е возникнет момент, а эта стойка его снимает.

[juras]

Сообщение от BYT Квадратные и прямоугольные трубы изготавливают из круглых. Образующийся при сварке так называемый грат снимается и следов стыковки не увидеть. Посмотрите рядом квадратная труба без продольного стыка. А профиль тот что выпучило - изготовлен из 2-ух швеллеров. Швеллера наверное гнутые. Надо смотреть какая толщина гнутых швеллеров.

Нет. Это не швеллера. Труба 100х3. А швы есть на всех трубах, где-то меньше видны, где-то больше. Если толщина стенки больше, то и шов менее заметен.

[roman39]

А сварной шов с одной стороны? Толщина соответствует проекту?

[clerical]

Сообщение от juras раскосы заварены герметично, и вряд ли подобная ситуация могла произойти одновременно в 10-15 фермах в одном и том-же месте

если покрытие беспрогонное то легко

[Shakaluka]

В порядке полубреда и фантазии, хотя...

1. Судя по типовой серии одинаковое сечение имеют раскосы Р3, Р4, Р5, Р6. При этом Р4 - самый ответственный и опасный, ибо в группе сжатых (Р4 и Р6) он наиболее сжат из двух.
2. Трубы заварены, как вы говорите, герметично.
3. Производство выполнялось в холодном/проходном/ледяном цеху, ну или просто при НУ (+18/+20)
4. В смонтированном здании близь этого раскоса или прямо на нём проходила трасса горячего воздуховода/дымохода/трубопровода.
5. Расширение воздуха внутри герметичного полого стержня из-за значительного перепада температур в сочетании с другими проектными силовыми факторами привело к пластической деформации стали в наиболее нагруженных местах либо по всей длине стержня.

В целом тоже очень кажется похожим на гнутики сваренные. Опять же по серии у Р4 оба соседа по решетке из того же профиля, однако шва там не видать такого сильного, так что аргумент про шов из-за меньшей тольшины под вопросом.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Образующийся при сварке так называемый грат снимается и следов стыковки не увидеть.

Сходи на металлобазу. Любую.
Не знаю, что тебе рассказали на экономической кафедре технического ВУЗа, но прекрасно эти швы видно

[Saur]

Сообщение от juras Информации по дефектам ферм из ГСП крайне мало, буду признателен услышать Ваше мнение по поводу данной ситуации.

Диагноз - Перегруз. Лечение - замена раскоса.

[Бармаглотище]

По поводу шва.
Труба может поступать с непровареным либо коряво провареным швом.
В этом случае на ЗМК их доваривают

[Cfytrr]

ИМХО, в отсеке у которого длина больше ширины (протяженный, узкий участок стенки) длинна участка "хлопуна" не может быть намного длинней высоты отсека, и уж точно не:

...раскосы выпуклые почти на всю длину...

при потере устойчивости на такой длине стенка раскоса должна иметь как "выпуклости" так и "впуклости"
И еще вызывает сомнение тот факт, что наибольшее напряжение возникает в боковых стенках раскоса, а не в корне раскоса, там вообще минимальные сжимающие напряжения

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Труба может поступать с непровареным либо коряво провареным швом.

Это зовётся "неликвид".

Сообщение от Бармаглотище В этом случае на ЗМК их доваривают

Ну да - там где приобрели неликвид.
А вот у нас есть система первичного входного контроля ОТК.

Сообщение от Бармаглотище прекрасно эти швы видно

Допуск на грат от 0.5 до 1мм. А у цилиндрических труб вообще наружнего грата нет.

Наружный грат на трубах должен быть удален. В месте снятия грата допускается утонение стенки на 0,1 мм сверх минусового допуска.

[Krieger]

Просверлите отверстие, может там водичка есть еще или следы коррозии. А так, менять их надо, от греха подальше.

[Vovas_91]

Мне тоже кажется, что умышленно использовали некачественный профиль в слабо-нагруженных раскосах.
Если решить обратную задачу - какую нагрузку нужно приложить к ферме что бы так погнулся срединный раскос(читай, в нем возникли такие усилия)? думаю пока будете прикладывать, опорные раскосы передадут привет семье...
Да и 10% по всему металлокаркасу... как то больше на статистику смахивает, нежели на случайность.
imho

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Это зовётся "неликвид".

Ты ГОСТ 30245 читал вообще или так, где-то что-то слышал, а потом знатока из себя строишь?
Например, п. 4.11.

Сообщение от BYT Допуск на грат от 0.5 до 1мм. А у цилиндрических труб вообще наружнего грата нет.

Цилиндрические трубы в рамках данной темы можешь засунуть себе в любое подходящее по диаметру анатомическое отверстие.

Допуск на грат - это здорово. Видимо, ты все-таки открывал 30245.. Правда, прочитал по диагонали. А теперь сходи и посмотри на ГСП "вживую". Прекрасно видно швы.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Цилиндрические трубы в рамках данной темы

Ты не знаешь как изготавливаются прямоугольные и квадратные трубы.
Ознакомься.

Выдержка из ГОСТ 30245-2003

1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на стальные гнутые замкнутые сварные квадратные и прямоугольные профили, предназначенные для строительных стальных конструкций. Профили изготовляют на специализированных станках путем формирования круглого трубчатого сечения с продольным сварным швом и последующим обжатием валками в квадратный или прямоугольный профиль.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Ты не знаешь как изготавливаются прямоугольные и квадратные трубы. Ознакомься.

я даже видел это своими глазами. так что вики можешь засунуть туда же, куда и цилиндрическую трубу
Offtop: Я ж говорю - ты даже ГОСТ 30245 внимательно не читал ни разу.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище вики можешь

См.в предыдущем посте выдержку из ГОСТа 30245-2003.

Повторяю - ты, к сожалению, не знаешь как производятся профильные трубы.

Сообщение от Бармаглотище я даже видел это своими глазами.

Да я верю. Но значит ты видел альтернативный способ производства.
Как обеспечиваются допуски при том способе производства который ты видел?

Из личного опыта - "гранёнку" сварка ведёт в "серп", а цилиндрический профиль нет.

[ETCartman]

Похоже больше на дефект (т.е при изготовлении или монтаже) а не на повреждение (в процессе эксплуатации).
Может быть от сварки (что маловероятно). Может быть за это место его поднимали. Или сразу вварили дефектный целенаправленно.
В таких случаях нужна более детальная информация.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT См.в предыдущем посте выдержку из ГОСТа 30245-2003. Повторяю - ты, к сожалению, не знаешь как производятся профильные трубы.

К сожалению, это именно ТЫ нихрена не знаешь, кроме написанного в вики.

Во-первых, ты пишешь, что в цилиндрических трубах грат не допускается. ок. 10705 с тобой согласен в этом.
Откуда он тогда берется на квадратной после прокатки в валках?
А все просто. Цилиндрическая заготовка для профильной не контролируется по ГОСТ 10705. Поэтому твои ссылки на цилиндрические - пустое балабольство "для придания значимости". Куда засунуть - уже писал.

Во-вторых, ты бьешь себя пяткой в грудь и зуб даешь, что непровары не допускаются, пишешь про "неликвид"...
Давай сюда зуб, ГОСТ 30245 допускает непровары не более 20 мм каждый и не более 50 мм в сумме на 1 м длины. Не допускаются непровары в цилиндрических, контролируемых по 10705... А про цилиндрический я тебе уже писал
При этом ГОСТ допускает временное сопротивление шва меньше временного сопротивления основного металла.

Как результат - на ЗМК при изготовлении той же фермы могут принять решение об усилении шва (при наличии сомнений). Вот вроде бы профиль по ГОСТу - а стремно. Если ты с этим никогда не сталкивался.. Ну, это говорит только о твоем небольшом практическом опыте. В вики об этом не пишут же

Offtop: Вообще, все твои знания - на уровне википедии. Где-то что-то услышл, половину не понял, вторую половину понял неправильно - зато считаешь себя крутым спецом. А на деле...

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А все просто. Цилиндрическая заготовка для профильной не контролируется

Контролируется согласно ГОСТ 30245-2003.

4.10 Грат с продольного шва снимают с наружной стороны профиля, при этом высота грата, выступающего над поверхностью профиля, не должна превышать: - при толщине стенки профиля до 4 мм - 0,5 мм; - " " " " более 4 мм - 1,0 мм.

Сообщение от Бармаглотище Вообще, все твои знания

[roman39]

Сообщение от Бармаглотище По поводу шва. Труба может поступать с непровареным либо коряво провареным швом. В этом случае на ЗМК их доваривают

В порядке бредовой гипотезы)))

Может там два гнутых швеллера сваренных в трубу, и толщины не проектной.
От того и швы корявенькие?

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Контролируется согласно ГОСТ 30245-2003.

Offtop: Сейчас бы за вырывание из контекста и отбрасывания половины предложения кому-то руки сломать...
Вообще-то, заготовка не контролируется по 30245. По 30245 контролируется конечный продукт.
Кроме того, по 30245 требования отличаются от требований к цилиндрической по 10705. В конкретные цитаты и ГОСТы ткнуть носом?
Повторяю - бери свою цилиндрическую трубу и требования к ней и засовывай.. Впрочем, это я уже писал.

Далее

Сообщение от Бармаглотище По поводу шва. Труба может поступать с непровареным либо коряво провареным швом. В этом случае на ЗМК их доваривают

Сообщение от BYT Это зовётся "неликвид".

ГОСТ 30245

4.11 Непровары (несплавления) продольного шва не должны превышать 50 мм на 1м длины профиля. Длина отдельного местного непровара не должна быть более 20 мм.

Ты говоришь - что неликвид, ГОСТ говорит - что все нормально.. Думается, ГОСТ будет главнее теоретика с экономической кафедры технического вуза

Offtop: Жиденько вы, батенька, жиденько.
Интересно, признаешь, что чушь писал?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: А вообще, я вот все жду, когда ты про область определения 30245 напишешь.. Но ты и ее не читал, видимо

[juras]

Вообщем, если подсуммировать все вышесказанное, приходим к выводу, что происхождение дефекта не от перегруза фермы. Тем не менее раскос деформирован, имеют место пластические деформации. Осталось решить вопрос, что с ними дальше делать.

[Hasan]

Да это вода оставалась 100%. При сборке ферм туда попала. Мне много таких попадалось и в этажерках и в фахверках и в фермах. Правильно сказали выше - нет входного контроля. И выпучивает их в том месте где вода скапливалась.

Что с ними дальше делать? Менять...

[Бармаглотище]

Эммм... А каким образом входной контроль металлопроката предотвратит попадание воды при сборке?

Если причина в воде - то смысла в замене я лично не вижу, если сварной шов не разорван. ГСП с "выпученной" стенкой работает на сжатие лучше, чем "ровная".

[wvovanw]

Бармаглотище, а это не потеря местной устойчивости элемента?

[BYT]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, а это не потеря местной устойчивости элемента?

А он то откуда знает?

[wvovanw]

Сообщение от BYT А он то откуда знает?

по виду. Человек же на раз подобные вещи видел наверно, потому и интересуюсь.

[Cfytrr]

Ну, (как выше описано) квадратная труба это "помятая" круглая труба, и никого это не смущает. Хотя может там есть какие то мероприятия по уменьшению остаточных напряжений после гибки.

[Axe-d]

Сообщение от Hasan Да это вода оставалась 100%. При сборке ферм туда попала. Мне много таких попадалось и в этажерках и в фахверках и в фермах. Правильно сказали выше - нет входного контроля. И выпучивает их в том месте где вода скапливалась.

Тогда надо было специально исключительно в Р4 ее наливать.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, а это не потеря местной устойчивости элемента?

Да не похоже. Выше уже писали про "выгнутости" и "впуклости".
И еще.
На одном фото "выпуклость" на "нижней" полке, сварной шов - на "боковой". А на фтором фото сварной шов тоже на боковой.. Но и выпуклость, вроде бы, тоже на боковой.
Offtop: Спилберг? Нипаняяятна.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище ГСП с "выпученной" стенкой работает на сжатие лучше, чем "ровная".

О! Гениально!
Когда лучше работает? Когда изготовлена изначально или когда "потекла" под нагрузкой?

[Skovorodker]

А каким образом в замкнутый раскос может попасть вода? (В верхний пояс понятно, если, например, на него саморезами крепится профлист). Варили ферму под открытым небом и оставили ее надолго недоваренную при сильном дожде?

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT О! Гениально! Когда лучше работает? Когда изготовлена изначально или когда "потекла" под нагрузкой?

"потекла под нагрузкой" применительно к стержневому элементу...
Гениально!

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище "потекла под нагрузкой" применительно к стержневому элементу... Гениально!

Именно так.

[clerical]

Сообщение от Skovorodker А каким образом в замкнутый раскос может попасть вода? (В верхний пояс понятно, если, например, на него саморезами крепится профлист). Варили ферму под открытым небом и оставили ее надолго недоваренную при сильном дожде?

если при сборке повредить (зачисткой, сваркой и т.п) стенку пояса вся вода уйдет в раскос. 100 раз такое видел

[Бахил]

Похоже на потерю местной устойчивости.

----- добавлено через 42 сек. -----
Или вода.

[Bunt]

1 форма потери устойчивости относительно короткой (H/b=10) квадратной трубы при продольном сжатии.
Такого раздувания и подавно нет.

[Skovorodker]

Сообщение от Bunt 1 форма потери устойчивости относительно короткой (H/b=10) квадратной трубы при продольном сжатии. Такого раздувания и подавно нет.

На мой взгляд некорректно смоделировано, выкружка не учтена, думаю, она многое может изменить.

Сообщение от clerical если при сборке повредить (зачисткой, сваркой и т.п) стенку пояса вся вода уйдет в раскос. 100 раз такое видел

Не понимаю. Повредить стенку пояса в месте сопряжения с раскосом, да так, чтобы повреждение оказалось сквозным?

[BYT]

Условие обеспечения местной устойчивости.

[Омская птица]

Действуй в запас.
Возможно был перегруз, видимые остаточные напряжения остались, невидимые могут присутствывать.
Испытание расчетной нагрузкой либо выкинуть.

[Axe-d]

Сообщение от clerical если при сборке повредить (зачисткой, сваркой и т.п) стенку пояса вся вода уйдет в раскос. 100 раз такое видел

тогда это бы хаотично наблюдалось на разных раскосах