[Sergey_v]

Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..? Перекрытие - сталежелезобетон, здание двухъярусный гараж.
Элемент конструкции, к которому нужно "зацепить" связь - прогон перекрытия (25Б1). Или вертикальная связь должна быть "сама по себе", не связанной с перекрытием. Понятно, что будет некий выгиб прогона, который не опасен по расчёту

[Meknotek]

1) что мешает сделать доп.распорку под балкой?
2) делайте фасонку крепления связей к балке с вертикальными овальными отверстиями
3) или считайте элементы связей на все усилия (и "связевые", и от балки)

[Sergey_v]

Сообщение от Meknotek 1) что мешает сделать доп.распорку под балкой?

Привет дружище, да вот здание габаритное, каждый килограмм стали на счету , капиталисты такие капиталисты... Да и трудоёмкость бы уменьшилась.
Расчет такое решение одобряет для 25Б1.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sergey_v Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..?

Sergey_v, можно.

Сообщение от Sergey_v Или вертикальная связь должна быть "сама по себе", не связанной с перекрытием.

Так быть не должно. Как будут тогда переданы горизонтальные нагрузки на фундамент кратчайшим путем? Если не связывать - то необходима распорка близкая к перекрытию, нагрузка будет передана на один шаг длиннее. В первом случае - с диска на связь, во втором - на колонну, далее чуть спустившись и создав некритичную поперечку в колонне на участке диск-ось распорки, распорка, связь. По расчету и металлоемкости второй случай может быть экономичнее, т.к. связь не будет испытывать дополнительного сжатия от вертикальных нагрузок.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я пошёл бы первым и кратчайшим путем в силу надежности и запаса, супер много на связях конкретно в этом случае вряд ли выиграешь, т.к. нужна распорка дополнительно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Sergey_v капиталисты такие капиталисты...

Сжечь...

[Axe-d]

А чего бы по расчету с учетом сжатия от перекрытия связь не подобрать? Взять трубу - вряд ли сечение при расчете на дополнительную N получится много больше, чем при подборе по гибкости.

[Sergey_v]

Отписавшимся Добра! Фахверку отдельное спасибо... Всё очень чётко и доходчиво. Но сам склоняюсь ко второму варианту, предусмотрев что-нибудь из серии.
А сами как считаете такой треугольный вид связи..? И есть ли какие-нибудь иные особенности в разных видах портальных связей..?

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v ... И есть ли какие-нибудь иные особенности в разных видах портальных связей..?

Есть. Вот понятно работающий портал, с чисто шарнирными узлами и без изгиба.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Есть. Вот понятно работающий портал, с чисто шарнирными узлами и без изгиба.

"не обязательно" - это что имелось в виду..? Типа, их можно ставить в разных пролётах..?
А всё увидел, не обязательно связаны в середине. Спасибо.

[Sergey_v]

Сообщение от Sergey_v Сообщение от Ильнур

А как вам такая связь, жизнеспособна ли..?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот понятно работающий портал

Это называется "полупортальная связь".

[Sergey_v]

Бахил, а как моя связь, что на миниатюре..? Имеет право на существование..?

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v жизнеспособна ли..?

Вполне. Но лучше совместить с ригелем.

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Вполне. Но лучше совместить с ригелем.

по совету Фахверка, убираю верхнюю распорку, фасонку креплю сразу к ригелю... Тоже вариант.
Но длина "ножки" смущает, уж больно длинной будет, L=5,2м. 520/2,465=210<300. Хотя, если по формуле, то всё верно для уголка 80*6

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v А как вам такая связь, жизнеспособна ли..?

Нормальная связь, попеременно выключающаяся (на сжатие нога не может работать).
Но как-то ощутимо ниже диска - некий момент на колонну, и т.д...
К ригелю перекрытия кстати можно прицепиться только нерасчетно - расчет проявит массу всяких силовых явлений...Т.е. если расчетно, то связь становится подпоркой перекрытия, и соответствующие обязанности...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур К ригелю перекрытия кстати можно прицепиться только нерасчетно

Offtop: Как-то косноязычно выражаешься...
Просто при проверке связи не надо учитывать усилия от вертикальных нагрузок.

[Kaha251184]

МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИИ. СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Мельников Н.П. 1980
Троицкий Промышленные этажерки стр.13

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: Как-то косноязычно выражаешься... Просто при проверке связи не надо учитывать усилия от вертикальных нагрузок.

а по факту то они там будут, может все-таки стоит учитывать? не думаю что там архи мощное сечение от этого станет

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Как-то косноязычно выражаешься....

Не, косноушно слушаешь. Ты просто не понял:

Сообщение от Бахил Просто при проверке связи не надо учитывать усилия от вертикальных нагрузок.

Расчет есть расчет. А постановка на глаз (без расчета на усилия) - это конструктивная постановка.
Как можно не учитывать N=100500 от перекрытия? Зажмуришь глаза что ли? И так в полуха слушаешь...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как можно не учитывать N=100500 от перекрытия?

Offtop: Ты иногда читай и другие посты, кроме моих.
Например, см. вложения в № 16. Кроме того есть масса способов "как не учитывать".

Сообщение от vedinzhener а по факту то они там будут, может все-таки стоит учитывать?

Если стоят связи, значит нет несущих ригелей. Смотря как замоделируешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Например, см. вложения в № 16.

Это как раз расчетный случай - осознанное введение линейного шарнира по вертикали. Кстати, мое личное мнение - такой усложненный спецузел не от большой мудрости. Накой такое? Есть же сердитые спосопобы.

Кроме того есть масса способов "как не учитывать".

Да - например зажмурить глаза.

Если стоят связи, значит нет несущих ригелей.

Они взаимопоглотились? Куда делись-то ригели? Ригели были, пол был, нагрузка 5 т/кв.м была. А как поставили связи, это все исчезло. Чудно...

[Sergey_v]

Ребят, хорошо спорить , пятница всё-таки. Над связью стоит ригель 25Б1 (связевый ригель), а все смежные прогоны - 20П.
Пролёт всего 4,0м, а прогиб составляет лишь 6мм. Думаю, это не стоит учитывать при подборе связей.
Ильнуру: откуда 5т/м2..? Это что за спецсооружение такое..? У меня гараж, 0,5т/м2

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Ребят, хорошо спорить , пятница всё-таки.

Согласен.

Сообщение от Sergey_v ...прогиб составляет лишь 6мм. Думаю, это не стоит учитывать при подборе связей

Не согласен. Категорически.
Это как можно не учитывать огромный (для пролета 4м) прогиб в 6 мм? Мы связью подпираем то, что должно было прогнуться под нагрузкой в 6 мм в середине пролета точечно, и говорим, что фигня усилие - как так? Усилие подпора будет...ага..хм..ого.. около 5 тонн как минимум. Связь же перенапряжется.
Требую численных сатисфакций.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Требую численных сатисфакций

а если вместо сварной пластины сделать овальные отверстия, и затянуть болтиками..? Да даже если и оставить сварным, то как могут повлиять 5т на 4 уголка 80*6мм..? Никак.

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v ... как могут повлиять 5т на 4 уголка 80*6мм..? Никак.

1. 5 тонн - это образно. Может это 10 тонн. Надо посчитать с учетом реалий.
2. На уголок 4-80х6 или любое другое сечение +5 тонн повлияют так, что стоявший до этого устойчиво элемент после +5т потеряет устойчивость. Мы же запроектировали связь без +5, с учетом требований СП о недогрузе лишь 5%, так ведь?
3. Или связь назначена с потолка?

[Sergey_v]

Да, согласен, перенапряг в связях неизбежен. Но что делать-то..? Это такие копеечки для 4 примыкающих уголков. Ну несерьёзно это....
Связь назначена только по гибкости... И я, послушав советы Фахверка, связал её с ригелем на сварке...

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v ... Но что делать-то..?

Произвести расчет по схеме "как есть", т.е. с учетом работы связи как подпорки, и проверить не только как связь, но и как подпорку.

[Want_money]

Offtop: Не понятно почему именно портальная связь "перевернутая птичка", да еще вместе с балкой?
Давайте сделаем так?

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Произвести расчет по схеме "как есть", т.е. с учетом работы связи как подпорки, и проверить не только как связь, но и как подпорку.

Да, Ильнур, ты прав. Чуть металлоёмко, но сделаю отдельную распорку для именно связей, чуть-чуть опустив от ригеля. Рассчитывать, доказывать всё можно, но давайте не будем изобретать велосипеды...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Айдар Н Не понятно почему именно портальная связь, да еще вместе с балкой?

Тоже вариант... Очень хороший. Я же ведь портальные хотел поставить в двух пролётах, немного отступив от краёв здания. А с вашим вариантом пустил бы по центру и всё...

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Произвести расчет по схеме "как есть", т.е. с учетом работы связи как подпорки, и проверить не только как связь, но и как подпорку.

А можно поподробнее про подпорку, какие нагрузки она воспримет, и какие особенности расчетов. Про подпорку ранее не слышал, и пока предвидится расчет как сжатого элемента со всеми "вытекающими". Или ссылку на литературу, буду признателен.

[IBZ]

Сообщение от Sergey_v Связь назначена только по гибкости... И я, послушав советы Фахверка, связал её с ригелем на сварке...

Никому и никогда эту картинку больше не показывайте ! Классическая мгновенная изменяемость из плоскости .

Сообщение от Alexmf А можно поподробнее про подпорку, какие нагрузки она воспримет, и какие особенности расчетов. Про подпорку ранее не слышал, и пока предвидится расчет как сжатого элемента со всеми "вытекающими".

Если считали по пространственной схеме, то все уже автоматом учтено. Если схема плоская, задаем отдельно связевой блок с вертикальным загружением ригеля (если оно есть) и горизонтальной нагрузкой. Проверяем элементы связи на полученные усилия. Всё.

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf А можно поподробнее про подпорку

Если с учётом воздействия ригеля, то только сжатие. Расчёт вести как ферменный элемент. И усё

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Если с учётом воздействия ригеля, то только сжатие. Расчёт вести как ферменный элемент. И усё

На сжатие мы и связь посчитаем. А как же быть с

Сообщение от Ильнур проверить не только как связь, но и как подпорку

Сообщение от IBZ Если считали по пространственной схеме, то все уже автоматом учтено. Если схема плоская, задаем отдельно связевой блок с вертикальным загружением ригеля (если оно есть) и горизонтальной нагрузкой. Проверяем связевые эменты связи на полученные усилия. Всё.

Спасибо. Теперь все понятно.

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf А можно поподробнее про подпорку, какие нагрузки она воспримет, и какие особенности расчетов. ...

Какие особенности? Ничего особенного. Есть колонны, есть балка, есть еще элементы, есть стандартные нагрузки, создал схему, нагрузил, посчитал, получил усилия и проверил по СП. Все.
А лучше не выносить мозг себе и людям пришивкой к ..е рукавов - есть нормальные схемы портальных связей -см. п.27 - это гениальный портал. А если еще поменять местами левый и правый, то это будет максимально гениальный портал - лишь 1 база будет со шпорами.

[Sergey_v]

Сообщение от IBZ Никому и никогда эту картинку больше не показывайте ! Классическая мгновенная изменяемость из плоскости .

Какая именно связь, будьте добры, уточните, или пункт топа укажите. Где из плоскости неустойчивость..? Это я все серийные связи мучаю

[Бахил]

Сообщение от IBZ Классическая мгновенная изменяемость из плоскости

Так сделать двуветвевую.

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Так сделать двуветвевую.

Нет, вы считаете, что мгновенная изменяемость из плоскости за счёт того, что связь связана с несущим ригелем..?

[Бахил]

Сообщение от Sergey_v что связь связана с несущим ригелем

Нет. Этот вопрос к ИБЗ. Подозреваю, что речь о "кочерге".

[Evgeny31]

Сообщение от Sergey_v Нет, вы считаете, что мгновенная изменяемость из плоскости за счёт того, что связь связана с несущим ригелем..?

Нет. Из-за разрыва всех элементов на фасонке.

[Alexmf]

Сообщение от Evgeny31 Нет. Из-за разрыва всех элементов на фасонке.

В продолжение сказанному для Sergey_v ... Эта фасонка из плоскости будет являться шарниром, и при сжатии элементов связи их ничего не будет держать от "вываливания" в бок, изгибной жесткости фасонки не хватит, что бы удержать сжатые элементы связи из плоскости.

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf В продолжение сказанному для Sergey_v ...

Ну так тогда такая серия вообще недействительна..? Я беру из классических серийных решений. И везде есть пластины,и, хотите сказать, что все они неустойчивы ИЗ плоскости..? Откройте любую серию, там везде есть разрыв элементов на стыковке

[Evgeny31]

Сообщение от Sergey_v Ну так тогда такая серия вообще недействительна..?

Серии рисовали люди. Людям свойственно ошибаться.

Сообщение от Sergey_v ...хотите сказать, что все они неустойчивы ИЗ плоскости..?

Именно это вам и говорят. На форуме где то были фотографии как подобные связи выгибает из плоскости.

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Ну так тогда такая серия вообще недействительна..? Я беру из классических серийных решений. И везде есть пластины,и, хотите сказать, что все они неустойчивы ИЗ плоскости..?

Есть такие серии, тоже видел, а есть и другие серии. Что бы фасонка удержала этот узел из плоскости, ее геом. хар-ки должны быть эквиваленты сечению связи. Не сложно же объединить два элемента сходящихся на этой фасонке в единое целое.
Расчетной длиной этого непрерывного элемента из плоскости будет сумма длин этих элементов.
PS: не удачный пример привел. Не хватает стыкового шва)))

[Sergey_v]

Вот пример, чем хуже/лучше моя связь, чем эта, серийная..? Хотя, кое-что начинаю понимать

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Вот пример, чем хуже/лучше моя связь, чем эта, серийная..?..

Скорее всего в серии, при вдумчивом разглядывании узлов или самой схемы связи, можно обнаружить нечто незамеченное ранее. В Вашей схеме при любом раскладе усилий будет сжатие какого-либо узла с минимум двух направлений, что приведет к "вывиху", т.к. элементы у вас разорваны. Если же где-то на практике еще не вывихнуло, то исключительно за счет крутильных, изгибных и прочих жесткостей, не учитываемых в расчетах, т.е на соплях стоит.
Отмодернизируйте слегка Вашу систему, и исключите "вывих".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Отмодернизируйте слегка Вашу систему, и исключите "вывих".

"Вывих" как был так и остался. Для его устранения, при условии одноплоскостной связи, необходимо чтобы на фасонке был хотя бы один не разрезанный элемент. Я предпочитаю в качестве такового использовать горизонтальную распорку (продленную до колонн), а на неё уже "навешивать" всё остальное. Этим обеспечивается наиболее четкая работа, причем легко моделируемая в программах на предмет определения расчетных длин.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ "Вывих" как был так и остался.

Не остался - левая или правая половина работают исключительно на растяжение, при сжатии выключаются, но вывиха нет, ибо растянутая РАБОТАЕТ. В отличие от исходной, где на растяжение НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ в принципе - один из элементов ВСЕГДА СЖАТ.

необходимо чтобы на фасонке был хотя бы один не разрезанный элемент.

Это необходимо для исходной. Для модернизированной - нет. Модернизированный может быть исполнен из гибких тросов. Вот это и есть показатель отсутствия "вывиха".
Отключаемые связи имеют быть место в жизни (это отдельная тема). Это не вывих. Вывих - это когда схема неработаспособна в принципе (происходит складывание).
Предвидя: ГИС не мешает жить растянутой системе.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Отмодернизируйте слегка Вашу систему, и исключите "вывих".

Ну это в БСК.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну это в БСК.

Камень бросить пришел?
На п.27 представлена та же схема.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур На п.27 представлена та же схема.

Нет.

[Sergey_v]

Насчёт "вывиха". Ильнур, IBZ - так сойдёт..? Хотя бы один неразрезанный элемент есть

[vedinzhener]

Сообщение от Sergey_v Насчёт "вывиха". Ильнур, IBZ - так сойдёт..? Хотя бы один неразрезанный элемент есть

ну и на кой такая лепуха, сделать сразу v образную связь не судьба?

[Sergey_v]

Сообщение от vedinzhener ну и на кой такая лепуха, сделать сразу v образную связь не судьба?

Типа этого что-ли..? Такой вариант рассматривали выше, V-образный наоборот

[vedinzhener]

Сообщение от Sergey_v Типа этого что-ли..?

типо этого только наоборот один конец к базам колонн , другой в центр распорки

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет.

Да. Это ягоды одного поля.
Эта схема хороша тем, что при любой разрезке обезпечивает надежную диафрагму и не висит на "непрерываемой" сопле.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от vedinzhener типо этого только наоборот один конец к базам колонн , другой в центр распорки

Здрасьте ..опа новый год - тема с чего начиналась?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это ягоды одного поля.

Да. "Кочерга" осталась. Уже обсуждалось.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Да. Это ягоды одного поля.

Окей, но подойдёт ли данная связь для H=6,0м, L=4,0м..? И одна из длинных элементов обязательно должна быть неразрезанной, я правильно понял..?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Здрасьте ..опа новый год - тема с чего начиналась?

а уже было, ну тогда ладно

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Окей, но подойдёт ли данная связь для H=6,0м, L=4,0м..? И одна из длинных элементов обязательно должна быть неразрезанной, я правильно понял..?

Эта схема подойдет для любых размеров. И она хороша тем, что может быть выполнена из тросов или канатов. Т.е. необзятельна неразрезность вообще.
К неразрезности: если уж организовываем жесткие/неразрывные и т.д. узлы, то уж сразу сварить три луча жестко вообще и считать уже даже на сжатие, при этом уже рациональнее не эту схему применять, а любую попроще.

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Эта схема подойдет для любых размеров.

Ну куда проще-то..? На мой скромный взгляд, предложенный вами вариант ничего сложного собой не представляет. Сможешь предложить наипростейший тогда вариант..?

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Ну куда проще-то..? На мой скромный взгляд, предложенный вами вариант ничего сложного собой не представляет. Сможешь предложить наипростейший тогда вариант..?

Да: жесткая из плоскости распорка ниже перекрытия и ^ . 3 элемента.

[IBZ]

Сообщение от Sergey_v Сможешь предложить наипростейший тогда вариант..?

Одиночный диагональный элемент В данном случае из гнуто-сварного 120х120х4.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Одиночный диагональный элемент..

Суть-то в том, что проход нужен. Порталы же из-за этого...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Суть-то в том, что проход нужен. Порталы же из-за этого...

Может и так, но в первом сообщении нарисован вовсе не портал .
Предлагаю уж совсем простую схему связей - их полное отсутствие с защемлением колонн в 2-х направлениях. У автора по некоторым признакам там колонны из квадрата или круглой трубы

[Sergey_v]

Сообщение от IBZ Предлагаю уж совсем простую схему связей - их полное отсутствие с защемлением колонн в 2-х направлениях

Да, вариант. Но у меня колонны круглые, и рамный узел создать для них весьма и весьма проблематично...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Может и так, но в первом сообщении нарисован вовсе не портал .

Ну, скажем, проход. Т.е. почему-то старый добрый крест противопоказан.

Сообщение от IBZ Предлагаю уж совсем простую схему связей - их полное отсутствие с защемлением колонн в 2-х направлениях. У автора по некоторым признакам там колонны из квадрата или круглой трубы

Нормальный вариант, если совсем никак. Связь конечно ужесточает суперэффективно. Но бывает так, что база сама по себе защемлена и профиль жесткий, в силу масштабов.

[Meknotek]

Сообщение от IBZ Я предпочитаю в качестве такового использовать горизонтальную распорку (продленную до колонн), а на неё уже "навешивать" всё остальное. Этим обеспечивается наиболее четкая работа, причем легко моделируемая в программах на предмет определения расчетных длин.

Вот такую схему имеете в виду? и верхняя и нижняя гориз.распорки неразрезные, остальные (диагональные) элементы на фасонках к колоннам и распоркам

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek Вот такую схему ...

а посложнее нет?

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek Вот такую схему имеете в виду? и верхняя и нижняя гориз.распорки неразрезные, остальные (диагональные) элементы на фасонках к колоннам и распоркам

нашел, чем удивить.
На КМД лет 5 назад приходило

[IBZ]

Сообщение от Meknotek Вот такую схему имеете в виду?

Именно такую.

Сообщение от Ильнур а посложнее нет?

Экономия на связях эквивалентна экономии портного на нитках

Сообщение от Sergey_v Но у меня колонны круглые, и рамный узел создать для них весьма и весьма проблематично...

Э-э-э ... а зачем рамный узел? Я имел в виду жесткую заделку в фундаментах в обоих направлениях.

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур а посложнее нет?

Подпись видели? Для меня и такая схема - "бурдж-халифа". А так это кусок РСки одного из самых крупных моих объектов за последнее время - навес 12х30м

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Я имел в виду жесткую заделку в фундаментах в обоих направлениях.

Жесткая заделка всяко проигрывает связям. И это однозначно. Даже в сортире можно увидеть связь.

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Даже в сортире можно увидеть связь.

Кто о чем, а Ильнур с Бахилом о сортирах и гвоздиках...

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek Кто о чем, а Ильнур с Бахилом о сортирах и гвоздиках...

Я о жесткости связевых и рамных так-то. IBZ ошибается принципиально.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Жесткая заделка всяко проигрывает связям. И это однозначно.

Что значит проигрывает? Исходя из понятия необходимого и достаточного, скажите мне, чего недостаточно в продольном направлении, где защемленных колонн будет больше, чем в поперечнике ?

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Я о жесткости связевых и рамных так-то. IBZ ошибается принципиально.

Я думаю, Вы просто сегодня перетрудились и Вам нужно отдохнуть от компьютера. IBZ нигде не писал про сравнение жесткости связевых и рамных, а описал простейший вариант неизменяемой системы, жесткости которой часто достаточно (разнообразные навесы, заправки, небольшие склады и т.п., колонны из квадрата ГСП, база колонны симметричная, фундаменты квадратные, и то это немного перестраховка, учитывая, как тут IBZ упомянул, разное кол-во колонн вдоль и поперек + ветровые в торец прямоугольного обычно меньше, вот уж поверьте мне, опытному заборо- и навесостроителю, у Вас-то глаз замылен профилями 70Ш2 и кранами по 50т)

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ чего недостаточно в продольном направлении, где защемленных колонн будет больше, чем в поперечнике ?

это как? колонн то одинаковое количество вроде. Кстати а в чем проблема защемить колонну на 8 болтах в обоих направлениях при необходимости, ну только кроме выверки? для легких колонн типа навесов и на 4-х вполне подойдет

[Meknotek]

Сообщение от vedinzhener это как? колонн то одинаковое количество вроде.

Если есть жесткий диск, а он есть не всегда, тогда можно считать распределение усилий между колоннами относительно равномерным (при условии равной жесткости колонн, стоящих на одинаковых фундаментах). Но жесткий диск не всегда есть, и если здание прямоугольник, то как правило для направления ветра с меньшей наветренной поверхностью, как раз на "1м.п. фасада" приходится бОльшее число колонн. Нарисуйте любой квадратно-гнездовой прямоугольник и посмотрите )

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Что значит проигрывает? Исходя из понятия необходимого и достаточного, скажите мне, чего недостаточно в продольном направлении, где защемленных колонн будет больше, чем в поперечнике ?

Проигрыш будет везде, ибо обеспечение жесткости связью несравнимо выше с обеспечением жесткости защемлением материально - при защемлении важна изгибная жесткость (считай дубовость стоек), тогда как связь работает на растяжение, т.е. на 100% по прочности, и никаких гвоздей.
Meknotek

Я думаю, Вы просто сегодня перетрудились и Вам нужно отдохнуть от компьютера. IBZ нигде не писал про сравнение жесткости связевых и рамных

Вы неверно думаете. Именно это сказано IBZ: "Я имел в виду жесткую заделку в фундаментах в обоих направлениях". Отдохнуть не помешает Вам. Да.
Я адептам предлагал сдаться на уровне сортира. Смотрите сами.

[Meknotek]

Сообщение от Бахил Просто при проверке связи не надо учитывать усилия от вертикальных нагрузок.

А вот тут мне стало стыдно за родной город...

[Alexmf]

Сообщение от Meknotek А вот тут мне стало стыдно за родной город...

Предполагаю, что Бахил имел ввиду конструктивными мероприятиями обеспечить НЕ передачу вертикальных нагрузок на связевой блок

[Хмурый]

а такое вам не приходило?
PS в аэропорту Толмачёво такие-же связи. (ФАХВЕРК фото присылал)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый ФАХВЕРК фото присылал

Было дело....

[Бахил]

Сообщение от Хмурый а такое вам не приходило?

Плохие связи. Треугольник лучше.
К тому же вертикальная нагрузка в продольнике мизерная.

[ФАХВЕРК]

Несколько вариантов которые крутятся в голове. Каркас этот я решил бы по связевой схеме. Однако, в порталах, как всегда, преступно малые углы подхода элементов друг к другу. Расцентровочку надо будет. Перекрытие не указывал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Плохие связи. Треугольник лучше.

Это не плохие связи, это вобще не связи

Сообщение от Хмурый в аэропорту Толмачёво такие-же связи

Offtop: Ну, если уж аэропорты такие клоуны проектируют - тогда все хорошо!

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Перекрытие не указывал.

Зря. Народ так и норовит подпереть перекрытие связью.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, я рассматривал такой вариант в посте 4 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1692220&postcount=4

И ещё вариант раскидать связи на 2 шага. Это как раз я вспомнил варианты предложенные тобой.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ещё вариант - делать полусвязи. Ориентировался предлагая решения на Троицкого, Кирсанова, воспоминания...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Зря. Народ так и норовит подпереть перекрытие связью.

Тут было бы здорово воткнуть птичку второго яруса вверх ногами.... но функциональное назначение врядли позволит. Опять же - хочу дополнить - решая каркас по связвеой схеме было бы логично вынести связевый блок на контур... и тогда... хоть кресты, хоть бельевую веревку, хоть прутья... хоть полосу....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Самое экономное решение - это, конечно, веревка.... прутья и полоса...

[Denbad]

Как вам вариант прицепить связь к балке через гибкий лист (по аналогии, как стойки фахверка к нижним поясам ферм цепляют).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Опять же - хочу дополнить - решая каркас по связвеой схеме было бы логично вынести связевый блок на контур... и тогда... хоть кресты, хоть бельевую веревку, хоть прутья... хоть полосу....

А именно :

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Denbad Как вам вариант прицепить связь к балке через гибкий лист (по аналогии, как стойки фахверка к нижним поясам ферм цепляют).

Податливый вариант. Понадежнее хотелось бы. И есть такой же вариант на подкрановых путей. Я за надежную передачу силового потока.

[Denbad]

в дополнении к #88.
Вариант податливый по вертикали, по горизонтали нет, как-бы что и требовалось.

[IBZ]

Сообщение от Хмурый а такое вам не приходило?

Вы имеете в виду "в страшном сне"? Для мгновенной изменяемость достаточно 3-х шарниров, а тут их аж 4 Шютка.
Предлагаю "любителям" портальных сжато-растянутых связей такой эксперимент. Возьмите обычный треугольник (может у кого данный инструмент и остался), поставьте его вертикально одной из вершин длинной стороны на стол, а на противоположный давите вертикально так сильно как только сможете. А теперь чуть чуть толкните горизонтально свободный конец . Почти точно так и ведут себя реальные портальные связи, все элементы которых прерываются в узле - наблюдал самолично . С тех пор такие связи никогда и никому применять не советую.

[Хмурый]

IBZ, это я в качестве горячечного бреда выложил. (см. сумасшедший смайлик)
Оказывается, бывает и такое

[Sergey_v]

Вот что я натворил!

[ФАХВЕРК]

Sergey_v, жидковато выглядит....

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Вот что я натворил!

Позицию 3 проверите по гибкости на сжатие (из плоскости связи)...чтот подозрительно. Поз. 3 + поз. 1 = Lef

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf Позицию 3 проверите по гибкости на сжатие (из плоскости связи)...чтот подозрительно. Поз. 3 + поз. 1 = Lef

Проверяю: Lef=5549/(24,65*2)=110,98<120

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alexmf Позицию 3 проверите по гибкости на сжатие (из плоскости связи)...чтот подозрительно. Поз. 3 + поз. 1 = Lef

Ну что Alexmf, я вас убедил..?

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Проверяю: Lef=5549/(24,65*2)=110,98<120 ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну что Alexmf, я вас убедил..?

Неа)
Приближенно: радиус инерции спаренного в тавр уголка 80х6 (из плоскости связи) = 0,215b = 0,215 х (80+80+12)=36,98 мм
5549/36,98 = 150,05 (вписываемся в "200" согласно табл. 32 п. 6, СП 16)

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf Неа)

Спасибо дружище, под рукой ничего не было, по памяти с курсовика прикинул, а ошибся

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Спасибо дружище, под рукой ничего не было, по памяти с курсовика прикинул, а ошибся

Если быть точнее

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf Alexmf

Наидобрейшего утреца! Alexmf, в свете вопроса о "неразрезности хотя бы одного элемента" ИЗ плоскости. У этой вертикальной связи высота меньше, всего 3,0м.
Как вам такое решение обеспечения неразрезности..?

[Alexmf]

Сообщение от Sergey_v Наидобрейшего утреца! Alexmf, в свете вопроса о "неразрезности хотя бы одного элемента" ИЗ плоскости. У этой вертикальной связи высота меньше, всего 3,0м. Как вам такое решение обеспечения неразрезности..?

Читайте выше тему, здесь же обсуждалось (пост 81, 86, 91)

Сообщение от Vavan Metallist Это не плохие связи, это вобще не связи

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Наидобрейшего утреца!... в свете вопроса о "неразрезности хотя бы одного элемента" ИЗ плоскости. ...Как вам такое решение обеспечения неразрезности..?

Как Вам сказать...С утреца ничего.
А так-то что это дает? Какие элементы тут растянуты, а какие сжаты, с учетом знакопеременности нагрузки, на что рассчитаны элементы? Какова их гибкость? Какая проблема была и как она решилась? Система ранее не работала, а теперь заработала?
Короче - к чему это все?
Хотелось бы понять, с утреца-то...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sergey_v Как вам такое решение обеспечения неразрезности..?

Плохое...

[Бахил]

Верхняя распорка лишняя.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Верхняя распорка лишняя.

Где? У кого? В каком посте?

[Хмурый]

Offtop: вот так рождаются нездоровые сенсации...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Хмурый Offtop: вот так рождаются нездоровые сенсации...

Пушкин с женой фланируют по Невскому проспекту. Наталья оступилась и испачкала в пыли полу пальто. Пушкин поддержал ее под локоток, отряхнул, свиснул извозчика и они укатили в
Зимний дворец. Один мужик все это видел и рассказывает приятелю:
- Иду я по Невскому, смотрю - Пушкин с женой идут. Жена раз - упала в грязь, пальто извозила, ну, Пушкин ее поднял, отряхнул, взял карету, уехали.
В свою очередь его слушатель пересказывает историю знакомому:
- Иду я по Невскому, смотрю - Пушкин с женой идут. Жена раз - упала в грязь, все пальто изгваздала, колготки порвала, ну, Пушкин ее поднял, отряхнул, взял карету, уехали.
Третий - четвертому:
- Иду я по Невскому, смотрю - Пушкин с женой идут. Наталья под хмельком немного, раз - упала в грязь, вся измазалась, пальто порвала, ну, Пушкин ее поднял, отряхнул, взял извозчика, уехали.
Четвертый - пятому:
- Иду я по Невскому, смотрю - Пушкин с женой идут. Жена бухая - в хлам, павернулась мордой в грязь, ну, Пушкин ее поднял, отряхнул, взял карету, уехали.
Пятый - шестому:
- Иду я по Невскому, смотрю - Пушкин с женой идут. Оба пьяные донельзя, еле бредут, навернулись прямо в лужу, извозчик их с трудом вытащил из грязи, посадил в карету, уехали.
... Сороковой - сорок первому:
- Иду я, смотрю - на фонаре сидит Гоголь и дрочит...

[Sergey_v]

Сообщение от Ильнур Как Вам сказать...С утреца ничего.

Ильнур! Я ещё с того раза хотел бы посмотреть идеальный вариант вертикальной связи, чтобы под ним обеспечивался проход людей и техники. Здание отапливаемое, высота - 3,0м, ширина - 4,0м.
Что-нибудь придумываю, сюда скидываю, и тут же куча негатива... Вот поэтому, с тебя жду идеальный вариант. Не стесняйся

[ФАХВЕРК]

Sergey_v, распорку до колонн надо дотянуть.

[Alexmf]

Sergey_v В этой теме Вам столько все хорошего предложили, даже по небольшим расчетикам пробежались. А Вы решили начать с чистого листа...

[Sergey_v]

Сообщение от ФАХВЕРК Sergey_v, распорку до колонн надо дотянуть.

Соответственно, от верхней распорки отказаться..?

[Ильнур]

Сообщение от Sergey_v Ильнур! ... с тебя жду идеальный вариант. Не стесняйся

Я уже три раза выкладывал идеальные варианты - см. посты ранее. Мой идеальный вариант может быть выполнен ДАЖЕ из предварительно натянутых канатов. При выполнении из жестких предметов НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ какие-то непрерывания - сжатые будут отключаться. И наконец если нужно идеально послать всех адептов иного (недопустимости отключения из религиозных соображений со ссылкой на кривой пункт СП)- просто нужно выполнить все узлы жесткими из плоскости (заодно и в плоскости) - это легко исполнимо при квадратных трубах с помощью двух фасонок - по бокам труб.
Но сама схема - гениальнейшая из всех представленных до этого и еще пока не представленных.

[Хмурый]

Sergey_v, это прикол? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=100

[Бахил]

Вообще-то, в нормальной балочной клетке балки настила на колонны не опираются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Вообще-то, в нормальной балочной клетке балки настила на колонны не опираются.

Нет. Могут опираться.

[Бахил]

Offtop: Геморройно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и смысл? Лишние узлы.
Тогда уж напрашивается полноценный рамный узел.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Перекрытие - сталежелезобетон

Или всё-таки ж/б по стальным балкам? Судя по картинке.

[wvovanw]

зачем изобретать ласапед?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw зачем изобретать ласапед?

Этот лисапед не работает на сжатие. Т.е. при попытке сжаться неразорванная кочерга свободно вываливается вбок (никто не держит же) и выключается - в работу вступает другая кочерга - растянутая.
Тогда уж ногу можно тянуть в угол, а не середину распорки - вместо распорки безпроблемно сработает балка перекрытия, т.е. из этой схемы можно выкинуть распорку. Тада получится снова та ГЕНИАЛЬНАЯ схема.
Все пути веду в Рим.

в нормальной балочной клетке балки настила на колонны не опираются

Как раз нормальные схемы имеют элементы, осями пересекающиеся. А не рядом, боком и мимо. Да.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Этот лисапед не работает на сжатие.

А какие силы будут пытаться сжимать эту схему. (Всю тему не читал если что)

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. А какие силы будут пытаться сжимать эту схему. (Всю тему не читал если что)

Аналогичные усилиям в кресте обыкновенном.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Аналогичные усилиям в кресте обыкновенном.

А по растянутой с выключением уже не модно стало считать? Просто не пойму очередную тему про связи на 6 страниц. Вроде в подборке в шапке раздела все неплохо разобрано

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. А по растянутой с выключением уже не модно стало считать? ...

Дело не моде на грамотные расчеты, а в моде на ссылки на пункты СП. В СП не разрешено (допущено только для некоторых ГС). Щас тебе покажут моду...

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур в моде на ссылки на пункты СП

А если откровенно, заворачивали кому проекты, где заложены связи, выключающиеся при сжатии? Да и пункты весьма неоднозначно написаны. По мне немного раздувается все, и проблемы нет

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Этот лисапед не работает на сжатие. Т.е. при попытке сжаться неразорванная кочерга свободно вываливается вбок (никто не держит же) и выключается - в работу вступает другая кочерга - растянутая.

Ничего там не вываливается. Элементы связи из поста №117 работают как сжато-растянутые. В нижней части листа есть схема с обозначением усилий. В пояснительной записке информация о расчетных длинах элементов связи.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Ничего там не вываливается...

Вываливается просто: возьми клюшку, постав горбом вверх на землю и давани на перегибе - упадет вбок. А усилия в натуре см. на выложенных эпюрах.
Связь из поста №117 - выключающаяся.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Связь из поста №117 - выключающаяся.

Ильнурыч, убери этот абзац, или номер поста поменяй. Не позорся.

[Хмурый]

ИМХО
Да все портальные или выключающиеся из работы при сжатии вертикальные связи хороши до тех пор, пока сооружение повышенного уровня ответственности не начнёте проверять на аварийную ситуацию с "выключением" нижней части одной из колонн связевого блока. Вот тогда начинается работа связей на сжатие и проходят только связи с гибкостью 120, как у опорного раскоса фермы, чем, собственно, они и являются в данном случае.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Связь из поста №117 - выключающаяся.

Ага, при сечении из 2-х уголков 180х12 с расчетной длиной 5.48 (м), не даже меньше - 4 метра с хвостиком

Выключающиеся связи с переломом не стоит делать в принципе, только "чистые" прямоэлементные кресты

[ФАХВЕРК]

IBZ, когда чисто технологически не возможно тогда что? И как быть?

----- добавлено через 21 сек. -----
Вот нужен портал хоть убейся....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот нужен портал хоть убейся....

Делать его со сжато-растянутыми элементами. Про портного и нитки я уже писал ...

[ФАХВЕРК]

IBZ, я , честно говоря, уже путаться сам начинаю.... Посмотрите, пожалуйста, на приложение. Так?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Посмотрите, пожалуйста, на приложение. Так?

При условии верного расчета, к данным связям я бы никаких претензий не предъявлял.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ При условии верного расчета, к данным связям я бы никаких претензий не предъявлял.

Обтекаемый ответ!
IBZ, а Ваш любимый портал как выглядит? Если можно - схему или картинку. Чтобы и считалось прозрачно, и решалось просто и работало хорошо....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Ваш любимый портал как выглядит? Если можно - схему или картинку. Чтобы и считалось прозрачно, и решалось просто и работало хорошо....

Да именно так и выглядит Это наиболее надежный и четко работающий вариант: имеется неразрезный прямолинейный элемент, опирающийся на колонны или другой неразрезный элемент и препятствующий образованию мгновенной изменяемости (пусть даже и потенциальной) из плоскости связевого блока.

Самым же простым "порталом", обеспечивающим проход/проезд, являются просто 2 подкоса, идущие снизу либо к дополнительным распоркам, либо просто к балкам покрытий или перекрытий. Ну будут связи "задавлены", но во вполне реальные сечения мы все равно спокойненько впишемся.

Приходилось видеть даже вариант в виде коротких подкосов, создающих жесткий верхний узел сверху стоек. Это обеспечивало неизменяемость здания из плоскости рам и, при наличии только ветровой нагрузки, не приводило к увеличению сечений ни колонн ни балок-рапорок.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Самым же простым "порталом", обеспечивающим проход/проезд, являются просто 2 подкоса, идущие снизу либо к дополнительным распоркам, либо просто к балкам покрытий или перекрытий. Ну будут связи "задавлены", но во вполне реальные сечения мы все равно спокойненько впишемся.

Вчера выкладывал. Ещё раз.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Приходилось видеть даже вариант в виде коротких подкосов, создающих жесткий верхний узел сверху стоек. Это обеспечивало неизменяемость здания из плоскости рам и, при наличии только ветровой нагрузки, не приводило к увеличению сечений ни колонн ни балок-рапорок.

На фундамент всё летит в виде поперечки. С железобетонщиком надо договариваться. Я не говорю, что это нереально.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Я не говорю, что это нереально.

Совершенно верно, все зависит от конкретной конструкции и нагрузок на неё. Именно поэтому общих рецептов, в отличие от принципов, быть тут не может.

Сообщение от ФАХВЕРК Вчера выкладывал. Ещё раз.

В dwg прчесть не смогу, мне в pdf бы

[ФАХВЕРК]

IBZ, в jpeg сможете увидеть?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ещё Ильнур предлагал в два шага разнести растащить портал на 2 полупортала - тоже вариант при наличии распорки.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнурыч, убери этот абзац, или номер поста поменяй. Не позорся.

Позоритесь вы с IBZ, демонстрируя непонимание элементарной вещи:
Клюшка с шарнирами на концах вращается вокруг оси, проходящей через эти шарниры, как веретено. Третий шарнир на изломе дает ГИС. Никто эту кочергу от вращения НЕ УДЕРЖИВАЕТ в смысле ГИ (кроме случая растяжения диагонального стерженька). Третий стержень не может на него давить - ГИС.
В крестовой связи с одним прерванным элементом этот элемент из плоскости УДЕРЖИВАЕТСЯ непрерванным. В случае убирания поддерживающего прерванная (с шарнирным соединением в середине) не может работать на сжатие. Поэтому при наличии одного поддерживающего прерванный элемент НЕ ВЫКЛЮЧАЕТСЯ.
А здесь выключается. Полностью.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, в jpeg сможете увидеть?

Ща попробую Попробовал - все представленные связи работают абсолютно четко и однозначно. Соответственно в конкретной ситуации можно пользоваться любой из этих схем.

[Ильнур]

Вот форма потери устойчивости, безо всякой кривизны стержней:

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Вот форма потери устойчивости, безо всякой кривизны стержней:

А узлы промежуточные есть? То есть элементы разбиты на несколько частей?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК А узлы промежуточные есть? То есть элементы разбиты на несколько частей?

Обязательно все есть. Все соответствует чертежу. Если кто еще не запутался, речь о последней серийной схеме. Думаю, с шарнирами все согласны: в этой схеме лишь один жесткий узел (пара вернее) - это непрерванная кочерга. Остальное, как мы понимаем, все шарнир (условный, безусловный, пластичный, полупластичный - не суть неважно).
Вот модель в Скад. Первая форма именно такая, как я говорю.
Offtop: Немного забегая вперед - есть некоторое стеснение при выключении за счет неперепендикулярности диагонального стержня оси "вращения" кочерги. Но это не отменяет принципа.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот модель в Скад. Первая форма именно такая, как я говорю.

Ильнур, сравните критическую силу полученную Вами для первой формы с критической силой прямолинейного шарнирно опертого стержня длиной равной сумме длин участков кочерги.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Ильнур, сравните критическую силу полученную Вами для первой формы с критической силой прямолинейного шарнирно опертого стержня длиной равной сумме длин участков кочерги.

Это как?
Поменять схему?
Давайте изолированно: есть прямой стержень, а есть кочерга. Пусть длина прямого равно сумме длин частей кочерги. Я даже не буду что-то думать-придумывать и сразу допущу, что их расчетные длины будут равными при каком-то там нагружении чем-то. Пусть так.
Но в нашей схеме кочерга НЕ ЗАМЕНЯЕТ собой прямой отдельный стержень, а обязан воспринять усилие сжатия от диагонального (короткого) стержня. Прямой бы сработал на изгиб. Хотя бы. Но так делают шпренгеля для уменьшения расчетной длины в одной из плоскостей. Нам же надо именно излом - для восприятия сжатием частей кочерги. Однако фокус не удастся - кочерга вращается. И не воспримет усилия от диагональной.
Получился механизм обыкновенный. Это ГИС.
Расчетная длина НЕПРИЧЕМ. Элемент выключился.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Поменять схему?

Ага
Кто ж делает "кочергу" одноветвевой?
Бери две ветви. И лучше швеллер.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Кто ж делает "кочергу" одноветвевой?

См. серию - там автор должон быть указан.
Ликбез для остальных:

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур См. серию - там автор должон быть указан. Ликбез для остальных:

Может я чего недопонимаю, но если верхний сжатый элемент не работает, скажем так его нет так как мы видим ГИС, то что мешает кочерге работать? она не непрерывна же, ну да расчетная длинна больше нежели у обычной ^образной связи, а если верхний элемент растянут так он еще и скреплять будет кочергу, не не так? Хотя так в плоскости в любом случае раскрепляет, из плоскости если сжат то нет

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Может я чего недопонимаю, но если верхний сжатый элемент не работает, скажем так его нет так как мы видим ГИС, то что мешает кочерге работать? она не непрерывна же, ну да расчетная длинна больше нежели у обычной ^образной связи, а если верхний элемент растянут так он еще и скреплять будет кочергу, не не так?

Все так. Но есть нюанс - элемент (который не работает) был в расчетной схеме, и на нем было сжимающее усилие (см. эпюры в пред. постах).
А теперь нет. Все теперь по другому, и кочерга свободно гнется. Вот уберите их схемы "верхний сжатый", и получите совершенно новую картину усилий.
Это точно так же, как с выключающимися гибкими связями.
Итак, данная система с выключающимися элементами. Т.е. опять пришли к моей гениальной схеме.. В моей хоть нет лишних элементов...
К слову, при жестком сопряжении всех трех сходящихся элементов из плоскости ГИС снимается.
Опережая подобного рода "уточняющие" вопросы: на практике все это не так заметно за счет "тугости" шарниров и прочих "жестокостей" - посмотрите на чертежи КМ в серии, сколько там железа наварено. Думаю, на глаз 1/3 теоретических сжимающих усилий на деле таки воспринимаются.
Но это не меняет принципаю
Плохое решение в серии...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Итак, данная система с выключающимися элементами. Т.е. опять пришли к моей гениальной схеме.. В моей хоть нет лишних элементов... .

Не нашел гениальную твою схему, но если имеется ввиду убрать верхний выключающийся элемент, то таки да, только посчитать надо бы связь на все усилия которые там возникают с учетом геометрии связи

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Не нашел гениальную твою схему

См. пп. 7, 27, 44, 51, 56. Ты как всегда в конце все сызнова...

Сообщение от vedinzhener ..если имеется ввиду убрать верхний выключающийся элемент, то таки да, только посчитать надо бы связь на все усилия которые там возникают с учетом геометрии связи

Разумеется. Выключающиеся связи так и считают - с учетом выключения.
Вот как это выглядит для серийного узла: 1 - N при малограмотном (позорном) расчете, 2 - N при грамотном расчете, 3 - M при грамотном расчете, 4 - для справки - N в гениальной схеме, M=0.

[Бахил]

Ветви портальной связи не должны выключаться.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ветви портальной связи не должны выключаться.

В серии они выключаются. Это факт.
Offtop: С тебя никто не просит излагать декларативные мысли и уводить тему от оси. Создай новую тему про то, кто чего там должен и упивайся там своими малоинформативными репликами в пространстве...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В серии они выключаются. Это факт.

Бахил абсолютно прав ! Говорить, конечно, можно что угодно, но никакого факта нет и в помине. Выключение связей допустимо только при потере устойчивости их элементов и не по каким другим причинам. Связи же из серии (из стали С245) несут порядка 170 тонн

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Бахил абсолютно прав!

О том, что в СП выключение допущено только для некоторых ГС, было сказано 100 постов назад. Этот разговор сейчас никчему тут вообще - просто Бахилу больше сказать нечего.

..никакого факта нет и в помине.

Постами ранее показано и доказано, что есть. Дурак что ли?

Выключение связей допустимо только при потере устойчивости их элементов и не по каким другим причинам.

В данном случае выключение не то чтобы допустимо, а происходит по причине ГИС - это показано и доказано.

Сообщение от IBZ Связи же из серии (из стали С245) несут порядка 170 тонн

Ты их не испытывал, это так написано - первое, второе - они могут нести и 170000 тонн - но при этом полсистемы будет ОБЯЗАТЕЛЬНО выключено. По законам кинематики.
Кочерга СВОБОДНО выворачивается при попытке сжать ее третьим стержнем. Это уже поняли все - настолько это очевидно. А вы продолжаете позориться...
Аргументов нет, а есть просто пустые словеса и шапкозакидательство.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В данном случае выключение не то чтобы допустимо, а происходит по причине ГИС - это показано и доказано.

Ильнур, ну хватит уже нести ахинею. ГИС и даже близкие к ним системы не допустимы в строительных конструкциях ни при каких обстоятельствах. Недаром такие системы называют вырожденными. Читайте буквари. Точка.

А ответ на изначальный вопрос: да, можно при условии учета загружения прогонов/ригелей/балок, к которым непосредственно примыкают связи.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... ГИС и даже близкие к ним системы не допустимы в строительных конструкциях ни при каких обстоятельствах.

В серии допущено. Это факт.

Недаром такие системы называют вырожденными. Читайте буквари. Точка.

Это механизм. Я выложил модель, которая так же подтверждает это - 1-я форма с ГИС.
Т.е. сейчас идет просто непризнание факта. Правда подменяется различными "не допустимы", "не должно" и т.д. Вплоть до "вырожденный" и прочая заумными терминами.
Связь из серии работает с выключением - это же так очевидно. Несмотря на "недопустимость" или "недолжность".
Доказательств обратного нет.
Кстати, Бахил-то признал факт выключения. Просто недоволен, что так получилось в серии.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я выложил модель, которая так же подтверждает это - 1-я форма с ГИС.

Сообщение от Ильнур К слову, при жестком сопряжении всех трех сходящихся элементов из плоскости ГИС снимается. Опережая подобного рода "уточняющие" вопросы: на практике все это не так заметно за счет "тугости" шарниров и прочих "жестокостей" - посмотрите на чертежи КМ в серии, сколько там железа наварено.

Сообщение от Ильнур Связь из серии работает с выключением - это же так очевидно.

Ты уж сам определись-то - "брито" или "стрижено"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ты уж сам определись-то - "брито" или "стрижено"

Опять начинается размазывание, разбалтывание и забалтывание...
1. Сжатые элементы связи в серии выключаются однозначно. Это будет в ближайшее время показано в физической модели. Offtop: Готовьте мыло и прочие атрибуты.
2. В реалии шарниры (известно любому пионэру) не чистые, поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто, а с небольшим восприятием сжатия.
3. 2 не противоречит 1. 2 - просто уточнение для "физиков".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто

Вот именно. Или не происходит. Всё зависит от нагрузки. А ГИС исключительно в твоей голове.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1. Сжатые элементы связи в серии выключаются однозначно.

Ага, и именно поэтому приняты из спаренных уголков 180х12. Шоб, значить, легче выключалися

Сообщение от Ильнур 2. В реалии шарниры (известно любому пионэру) не чистые, поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто, а с небольшим восприятием сжатия.

Во, и я говорю: пользуйтесь "чистыми" схемами, (например, как у ФАХВЕРКА в п 137) - не надо "гениальными". Зачем кому-то искать приключений на свою ... голову

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... ГИС исключительно в твоей голове.

Я для тебя могилу копаю физмодель строю. Кино "Чиста ГИС" будем смотреть.
IBZ...

приняты из спаренных уголков 180х12

ГИС не в силу сечения уголка, а принципиальной шарнирности фасонки из плоскости. Не надо тут дурачка изобразить.

я говорю: пользуйтесь "чистыми" схемами

Поздно на общие советы соскакивать. Я могилу копаю физмодель строю конкретно по серии из п.117.
Скоро вам крышка, да.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я могилу копаю физмодель строю конкретно по серии из п.117.

Ухты!
Конкретно из 180х12? Здорово!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ГИС не в силу сечения уголка, а принципиальной шарнирности фасонки из плоскости. Не надо тут дурачка изобразить.

Вот именно, не надо... Назовите тут хоть одну причину применения для растянутых элементов таких "монстровских" сечений Вообще-то выключение элементов путем создания изменяемых или мгновенно-изменяемых систем, безусловно, новое слово в металлостроении (да и вообще в строительной механике) - советую срочно бежать в ВАК. Бедные классики ...

Сообщение от Ильнур Я могилу копаю физмодель строю конкретно по серии из п.117. Скоро вам крышка, да.

Что-то давненько Вы Эйлера не ниспровергали. Мож его тоже, того, моделькой, да

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Позоритесь вы с IBZ, демонстрируя непонимание элементарной вещи:

Ильнур, да не кипятись. Суть в том, что ты написал "выключающаяся". Тоесть типа то, что сжато, то выключается и работает только растянутая ветвь. Но в той, "серийной" схеме такой подходт не канает, получаем ГИС и все. Поэтому можно утверждать, что в этом конкертном случае разработчики учитывали все таки защемление "клюшки" от поворота в узле. Там даже снизу к торцу фасонки такая маленькая пластина приварена.
Мне это решенгие не нравитсяи сам я таких связей никогда не применял и не применяю. Делаю всегда с горизонтальным элементом между колонами (как IBZ любит) или просто треугольник, либо крест...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Конкретно из 180х12? ...

И тут примитив - модель предполагает масштаб.

Сообщение от IBZ выключение элементов путем создания изменяемых или мгновенно-изменяемых систем, безусловно, новое слово

Сколько пафоса...Рассматриваемая система утверждена в 1973 году (год выпуска серии ИИ29-2/70). Первая версия серии разработана в 1064 году. Так что "слово" вовсе не новое.

Назовите тут хоть одну причину применения для растянутых элементов таких "монстровских" сечений

Неверно формулируете. Правильная формулировка: назовите хоть одну причину появления сжатия в элементах это системы (некоторые несовершенства не причина, нужно назвать принципиальную причину).

Сообщение от Vavan Metallist ...получаем ГИС и все

Я тебя в похоронный список адептов IBZ не включал именно потому, что твое длительное молчание отнес к прозрению, т.е. к признанию ГИС. И не ошибся. Бахил в какой-то момент тоже признал ГИС. Но далее его понесло, и он в списке.

...можно утверждать, что в этом конкретном случае разработчики учитывали все таки защемление "клюшки" от поворота в узле. Там даже снизу к торцу фасонки такая маленькая пластина приварена.

Не цепляйся за соломину - ты отвергаешь принцип. Жесткие узлы так не выполняются (попытка найти хоть какое-то реальное объяснение глупым решениям в серии будет отмечена особой строкой на камне). Расширяю до братской.

Ильнур, да не кипятись

Поздно. Вы будете лишены флага, гимна и прочего.
Модель готова на 50%. Конец близок.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Вы будете лишены флага, гимна и прочего.

Как говорил фельдмаршал фон Паулюс - "Главное, чтоб тебя окружали хорошие люди...."

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Главное, чтоб ...

Главное, чтобы понимали принцип:
https://youtu.be/8syiFvAzENw

[vedinzhener]

ну таки да принцип общей хлипкости системы виден , вследствие давления диагонального элемента на клюшку

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур длительное молчание отнес к прозрению

Ага, ничего не делал только по 20 раз перечитывал каждый твой пост и прозревал .

Сообщение от Ильнур Не цепляйся за соломину - ты отвергаешь принцип. Жесткие узлы так не выполняются

Тут согласен. Но я уже написал, что так сам никогда не делал и, конечно, никому бы не советовал.
А вообще, Ильнурыч, я тебе написал не позорится потому, что решил, что ты решил , что эта схема как раз работоспособна с выключающейся сжатой ветвью. Типа работет только растянутая половина. Слово "выключающаяся" сбило с толку. Так, что я вообще-то я с тобой оказывается согласен.
Но за флаг и гимн ответишь!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Но за флаг и гимн ответишь!

Хорошо, вот тебе компенсация, в виде пояснения, что за поперечная пластиночка там в нижнем узле: известно, что сжатые косынки/фасонки должны быть устойчивы - это актуально, т.к. имеем дело с пластинами - они же гибкие. Т.е. устойчивость этих деталей обеспечивается приданием необходимой изгибной жесткости, т.е. пластина должна быть короткой и толстой (образно говоря). Так вот, когда элемент связи соединяется с другим элементом под 90 градусов, пластина оказывается простой формы и имеет наименьшую длину, и проблем с назначением толщины пластины нет. Когда же угол становится острым, рождается ситуация - одна торона пластины очень коротка, другая - очень длинная. Если толщину пластины назначить по средней длине, то область на длинной стороне потеряет устойчивость, т.е. выключится из работы. Но назначение толстой пластины - это неэкономично. Экономичнее подкрепить длинную сторону поперечным ребром.
Что и сделано в серии.
Тебе за хорошее поведение на закрытии темы символика возврщена.

[Vavan Metallist]

Пасиб, конечно. Но ты бы лучше нормально мысли свои формулировал. Написал бы по-человечески: "связь эта вовсе не связь никакая, а механизм". Вот это будет и верно и четко. А то: "связь выключающаяся". Я это понял так, как и должен был понять: то, что может выключатся, то может и включатся. А связь эта вообще никогда не включается, она механизм всегда, с самого начала. Если, конечно, не брать во внимание жесткость фасонок, которые удерживают "клюшку" от кручения. Ну, тоесть по ТВОИМ же теоретическим предпосылкам, с которыми я и не думал спорить.
Так, что не выпендривайся, а учись правильно записывать условия задачи

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Если толщину пластины назначить по средней длине, то область на длинной стороне потеряет устойчивость, т.е. выключится из работы

Ильнур, спасибо огромное за предоставленный материал: за видео и подробное описание. Вопрос возник по устойчивости серийной косынки, подкрепленной поперечной пластинкой. Каким образом назначить толщину пластинки исходя из ее устойчивости. Понятно что расчетом на устойчивость. Т.е. принимать косынку как центрально сжатый элемент, защемленный в уровне сварного шва крепления к колонне со своими геом. хар-ками? А какую назначать площадь поперечного сечения, ведь в плоскости связи геометрия косынки достаточно сложная? Или есть какие-нибудь упрощения?

Или вот этим можно оперировать?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Главное, чтобы понимали принцип:

Молодец!
Ну и где ГИС?
Ты только доказал, что серийная связь всётаки что-то держит. То что потеря устойчивости происходит из плоскости ясно было и без твоего "опыта".
Давай доведи до ума. Прикрути вторую ветвь и испытай как положено.

[Vavan Metallist]

Бахил, не бухти - хреновая это связь и все тут.

[Denbad]

Вот вы раздули... даже в классической крестовой связи одна ветвь растянута (работает), другая не проходит по гибкости из плоскости и соответственно в ней усилие =0, но в виду малых деформаций она не куда не выпрыгивает, а просто не работает и ждет кода ветер в другую сторону подует. К порталам это так же относится. При расчете надо знать это и учитывать. В мире мильон крестовых связей из тросов, работают и не провисают.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist хреновая это связь и все тут.

А я нигде и не писал, что это шедевр.
Но не ГИС. И тем более не предполагается "выключение" сжатой ветви. Это всё фантазии Ильнура.

[wvovanw]

Alexmf, откуда картинка?

[Alexmf]

Сообщение от wvovanw Alexmf, откуда картинка?

Серия 2.440-2 вып. 4 (стр. 21)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Но не ГИС. И тем более не предполагается "выключение" сжатой ветви. Это всё фантазии Ильнура.

Offtop: Блин, вот почему я должен защищать того, кто у меня хотел флаг отобрать
Сжатая ветвь если выключится - то вся связь будет держаться исключительно на жесткости распорки на изгиб. Если это считать "не ГИС" тогда связь хорошая.

Сообщение от Denbad Вот вы раздули... даже в классической крестовой связи одна ветвь растянута (работает), другая не проходит по гибкости из плоскости и соответственно в ней усилие =0, но в виду малых деформаций она не куда не выпрыгивает, а просто не работает и ждет кода ветер в другую сторону подует. К порталам это так же относится. При расчете надо знать это и учитывать. В мире мильон крестовых связей из тросов, работают и не провисают.

А ты разницу между крестовой и вот этой "портальноЙ чувсвуешь? Если нет - тогда учится, учится и учится. А тогда букови на форуме писать.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Сжатая ветвь если выключится - то вся связь

Гикнется
Я именно об этом.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Хорошо, вот тебе компенсация, в виде пояснения, что за поперечная пластиночка там в нижнем узле: известно, что сжатые косынки/фасонки должны быть устойчивы - это актуально, т.к. имеем дело с пластинами - они же гибкие. Т.е. устойчивость этих деталей обеспечивается приданием необходимой изгибной жесткости, т.е. пластина должна быть короткой и толстой (образно говоря). Так вот, когда элемент связи соединяется с другим элементом под 90 градусов, пластина оказывается простой формы и имеет наименьшую длину, и проблем с назначением толщины пластины нет. Когда же угол становится острым, рождается ситуация - одна торона пластины очень коротка, другая - очень длинная. Если толщину пластины назначить по средней длине, то область на длинной стороне потеряет устойчивость, т.е. выключится из работы. Но назначение толстой пластины - это неэкономично. Экономичнее подкрепить длинную сторону поперечным ребром.

Стока нивжись не цитировал, но это ЧТО-ТО Ильнур, ну потрудитесь хоть чуть-чуть согласовывать Ваши вчерашние высказывания с нонешными! Или Вы всерьёз будете утверждать, что РАСТЯНУТАЯ фасонка (иначе интерпретировать выключение сжатой связи не возможно в принципе) может терять устойчивость

P.S. Ваша "похоронная" модель окончательна? А то обсуждать полуфабрикат смысла не вижу.

[Vavan Metallist]

IBZ, ну это уже несерйозно. Ну уже вроде понятно ЧТО имел ввиду Ильнур. Он написал слово "выключающаяся" но это не означало, что связь остается работающей. Он просто умный ажно страшно и думает, что все такие умные поэтом не всегда старается нормально объяснять.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, ну это уже несерйозно.

Ну конечно! А вот откровенную чушь нести на форуме профессиональных проектировщиков (в том числе и начинающих) - это да!

[Vavan Metallist]

Да какую чушь?
Реально: если считать такую портальную связь, которую тут выложили (из серии) - то она держится из плоскости исключительно за счет сопротивлением фасонок изгибу из плоскости. Если же идеализировать схему (как предлагает Ильнур и я с ним согласен) - то мы получаем ГИС и все тут. Это плохая схема и вы тоже с этим согласны поскольку сами же предлагали ставить сплошную распорку от колонны к колонне. Из-за таких вот дурацких серий неопытные проектировщики очень часто делают несостоятелные системы связей.
Offtop: Вы тут с Ильнурычем на принцип пошли

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Да какую чушь?

Пытаться обосновать портальную связь, работающую исключительно на растяжение, путем создания изменяемости из плоскости, да еще с прилагательным "гениальная" (ладно, это Ильнур так шутить изволят ) Да и как по-другому можно оценить рассуждения о ребре для обеспечения устойчивости растянутой фасонки??

Сообщение от Vavan Metallist Реально: если считать такую портальную связь, которую тут выложили (из серии) - то она держится из плоскости исключительно за счет сопротивлением фасонок изгибу из плоскости.

Скорее сопротивлению фасонки локальному скручиванию.

Сообщение от Vavan Metallist Это плохая схема и вы тоже с этим согласны поскольку сами же предлагали ставить сплошную распорку от колонны к колонне

Это схема, с моей точки зрения, не то что не рабочая, но плохо обусловленная (термин из теории матриц, кажется). Так, на троечку с минусом, но при отсутствии кранов, применяться может. При этом я такую схему применять не буду ни в жизь

Сообщение от Vavan Metallist Из-за таких вот дурацких серий неопытные проектировщики очень часто делают несостоятелные системы связей.

Вот пусть указанные товарищи из данной дискуссии и делают свои выводы. Для этого, собственно, я здесь и пишу ... а не для

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Вы тут с Ильнурычем на принцип пошли

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ обосновать портальную связь, работающую исключительно на растяжение, путем создания изменяемости из плоскости

Я сначала тоже ТАК понял. Но позже понял, что Ильнур обосновывал эту связь не как работающую исключительно на растяжение, а как вообще неработающую. С чем я согласен.

Сообщение от IBZ Скорее сопротивлению фасонки локальному скручиванию.

Успокоили

Сообщение от IBZ на троечку с минусом

Так это почти двоечка, тоесть неуд. Поэтому нечего ее защищать. Г..но - оно и есть г..но.