[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Бахил]

Высота траверсы определяется длиной сварного шва.

[redker]

Сообщение от Бахил Высота траверсы определяется длиной сварного шва.

вынужден не согласится - катет шва зависит от высоты траверсы.....А траверса подбирается по реактивному отпору!...Абсолютно все известные мне методики так построены...
А высота траверсы зависит от материала и геометрии сечения, но как правило в сечении не учитывают опорную плиту - вопрос же стоит - насколько будет актуальным использовать опорную плиту для уменьшения высоты траверсы...

[Snajper]

Сообщение от redker вынужден не согласится - катет шва зависит от высоты траверсы.....А траверса подбирается по реактивному отпору!...Абсолютно все известные мне методики так построены... А высота траверсы зависит от материала и геометрии сечения, но как правило в сечении не учитывают опорную плиту - вопрос же стоит - насколько будет актуальным использовать опорную плиту для уменьшения высоты траверсы...

Вам больше заняться не чем эти "копейки" экономить? Сколько там на одну базу 1 кг. металла экономии? С практической точки зрения не имеет смысла, а здесь в основном "ремесленники".

[Boris_1]

Сообщение от redker катет шва зависит от высоты траверсы

Дожили!

[eilukha]

На картинках нет траверс, есть рёбра.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от redker Характеристики сечения.jpg (98.1 Кб, 51 просмотров)

- имхо: это некорректно, хотите подробностей - стройте узел пластинами КЭ и считайте.

[Бахил]

Сообщение от eilukha На картинках нет траверс, есть рёбра.

Точно!
Offtop: Что-то я затупил. Конечно рёбра.

[redker]

Сообщение от Snajper м больше заняться не чем эти "копейки" экономить? Сколько там на одну базу 1 кг. металла экономии? С практической точки зрения не имеет смысла, а здесь в основном "ремесленники".

Я бы не сказал что это копейки....речь же идет не про сильно нагруженные базы, а бызы одно-двух этажных зданий....К примеру - нормальное напряжение уменьшается в 2 раза, высота при этом уменьшается в 1,5 раза - это влияет на привязку по высоте к фундаменту и на сам фундамент, влияет на длину сварного шва, что влияет на стоимость и трудоемкость производства....влияет много на что....Здесь даже больше академический интерес и вопрос саморазвития..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Сообщение от redker катет шва зависит от высоты траверсы Дожили!

Не понял подвоха? Что не так?....При одной и той же длине траверсы, можно наложить разный катет шва - соответственно будет различная несущая способность шва....То-есть подбирается катет шва от заданной длинны траверсы именно так идет алгоритм расчета в серии 1.400-10...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha На картинках нет траверс, есть рёбра.

Ну это придирка к понятийному аппарату....современный язык вообще не совершенен и многие слова люди понимают по разному!....Хотите называть ребрами - пожалуйста - главное что бы при этом смысл не терялся...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от eilukha - имхо: это некорректно, хотите подробностей - стройте узел пластинами КЭ и считайте.

А почему Вы считаете что это некоректно? можно ваше мнение?....На самом деле я проводил расчет пластинчатыми КЭ в Лире, все аналитические выкладки подтверждаются с некоторой погрешностью (5-10%), что конечна многовато....так же проводил анализ податливости этого узла и вычисление коэффициента жесткости и по методикам еврокода и по собственным догадкам - результат тоже интересен - все результаты говорят об одном - что траверса(ребро) работает совместно с опорной плитой в той или иной степени...
Повторюсь речь идет о базах, где очень мала вертикальная составляющая....в таких базах влияние опорной плиты очень велико и было бы логично ее учитывать!.....Но к сожалению в летературе ничего подобного нет, а любая отечественная книга по МК даст Вам понять что это вообще "шарнир", но это далеко не так, но это тема другого разговора...

[redker]

Добрый день! Конструктивной беседы не получилось, ни критику особо ни кто не высказывает, ни мыслями и идеями не делится.....

Предлагаю на суд мой труд, где сведен в единую кучу алгоритм расчета указанной базы с учетом опорной плиты!!....Прошу высказывать конструктивную критику, делиться мыслями....Если по результатам беседы будут найдены ошибки в аналитических формулах или удасться добавить какие-то улучшения - буду считать, что цель достигнута, и перейду к разработке аналогичных алгоритмов для еще 6 баз, что будет неплохим и абсолютно бесплатным подспорьем....
Прошу знатоков обратить особое внимание на расчет "жесткости" узла, которую потом можно использовать в расчетах ЛИРЫ или SCADA с учетом податливости узлов....Еврокод дает алгоритм расчета жескости, но только для базы без траверс (ребер), здесь же представлена методика вычисления схожая с Еврокод, но отличающаяся коэффициентами....В отечественной литературе ничего подобного найти не удалось - возможно кто-то знает книгу по этому вопросу!..

[ZVV]

Сообщение от redker Добрый день! Конструктивной беседы не получилось, ни критику особо ни кто не высказывает, ни мыслями и идеями не делится.....

Файл расчета не смотрел. Судя по схемам в посте 1 Вы считаете ребро с опорной плитой как консольную балку под распределенной нагрузкой. Проблема может быть вот в чем. Когда ребра или траверсы баз колонн считают отдельно от опорной плиты как балки под распределенной нагрузкой - это условный расчет не отражающий их действительного НДС. То есть приняли упрощенную модель ребер, учитывающую лишь общие закономерности работы элемента. Затем по упрощенной модели получили сечения элементов. Далее в результате экспериментов и(или) опыта эксплуатации конструкций убедились, что упрощенная модель обеспечивает несущую способность не ниже полученной экспериментально и конструкция обладает требуемой надежностью. После этого эту упрощенную модель используют при проектировании конструкций. Вы предлагаете другую упрощенную модель, дающую по расчетам более высокие значения несущей способности. В этом случае есть риск, что модель не обеспечит требуемую надежность, поскольку она не подкреплена результатами экспериментов и нет опыта эксплуатации конструкций, спроектированных по этой упрощенной модели.
То же самое касается Вашей модификации расчета жесткости узлов на основе методики Еврокода.

[redker]

ZVV, абсолютно с Вами согласен - все именно так и есть...На 100% веру, это все принимать нельзя, до проведения экспериментов и анализа..
Но я думаю в этой работе есть смысл, и он заключается в следующих тезисах:
- Все методики аналитического счета были созданы для упрощения и уменьшения времени работы инженера, так как он работал в лучшем случае с калькулятором и нужно было сделать так, что бы было просто и надежно, поэтому часто жертвовали такими вещами, как учет совместной работы элементов. Все методики очень стары . Сегодня ситуация изменилась, процесс расчета можно автоматизировать и учесть совместную работу не составляет большого труда;
- У меня складывается впечатление, что с 1991г. и по сегодняшний день - в России научная работа в строительстве не ведется вообще!!...Новых книг нет, а если есть - то очень слабые...Новых разработок очень мало....Пора переходить на более точные методы расчета, пора разрабатывать новые методики;
- Все эксперименты давно перешли в программы типа (ANSYS, Nastran). Эти программы позволяют моделировать реальные ситуации без лаборатории;
- Пора менять менталитет Российского инженера - сколько можно закладывать 3-ой запас на "туалеты". Любой необоснованный перерасход - это это целая цепочка из отраслей экономики....Заложили больше на 10 тонн - а это и производство перегрузили и металлургию нагрузили и шахты по добычи руды (так как таких перерасходов в масштабах страны - тысячи....то-есть тысячи тонн)....это отражается очень глубоко в экономике....но каждый жалуется что мы плохо живем - а причина в самих НАС (Причем инженер - стоит на вершине этой пирамиды...От нас исходят идеи решения.).....Такой же пример можно привести с продажами билетов автобусах - простой билет для контроля - это лес, переработка леса, изготовление бумаги, типографии - тысячи человеко-часов...Давно стоит задуматься - а нужен ли он этот билет...

[Хмурый]

Сообщение от redker - Пора менять менталитет Российского инженера

Пора менять одну из основ сопротивления материалов "максимально упрощать поставленную задачу"? Вот и выливаются Ваши расчёты в программных комплексах в месяцы работы, так как привыкли к компьютерам и хотите учесть всё. И без компьютера- Вы никуда и ни на что не годны
PS

усложнять- просто, упрощать- сложно

(с) не помню, кто сказал...

[redker]

Сообщение от Хмурый Пора менять одну из основ сопротивления материалов "максимально упрощать поставленную задачу"?

Согласен - все должно быть в разумных пределах просто....Поэтому я не начал моделировать объемное напряженное состояние))...а просто изменил расчетное сечение(против логики трудно идти)....При этом методика расчета осталась прежней и простой - усложнение лишь в расчете геометрических характеристиках расчетного сечения....Если Вы откроете файл и немного потестируете - будет понятно, что разница в напряжениях в сечении с плитой и без нее - равна 2,0!!...Это не 5% и 10%...Это 200% - не слишком ли наши деды упростили задачу?..

----- добавлено через ~9 мин. -----
ZVV,

Под словами "Российского инженера" - я не имел ввиду государство РФ...Украина кровный(братский) народ и менталитет у нас схожий!))...Политика тут не причем...Я на всякий случай, что бы не возникло ни каких дурных мыслей

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Хмурый И без компьютера- Вы никуда и ни на что не годны

Вряд ли в будущем компьютер исчезнет)))...Наверное тысячи лет назад думали, что взяв палку, человек станет ни на что не годен без палки))...

[Ильнур]

Сообщение от redker ...Врятдпробеллеи в будущем компьютер изсчезниет...

Вы бы сначала писать бы научились...

[redker]

Сообщение от Ильнур Вы бы сначала писать бы научились...

Спасибо, поправил!...А по теме комментарии будут или Вы за орфографию отвечаете?

[ZVV]

Сообщение от redker - Все методики аналитического счета были созданы для упрощения и уменьшения времени работы инженера, так как он работал в лучшем случае с калькулятором и нужно было сделать так, что бы было просто и надежна, поэтому часто жертвовали такими вещами, как учет совместной работы элементов. Все методики очень стары . Сегодня ситуация изменилась, процесс расчета можно автоматизировать и учесть совместную работу не составляет большого труда;

Я всецело за то, чтобы совершенствовать методики расчета, обеспечивая более надежные и экономичные решения. При этом новая методика должна иметь достаточный уровень проработанности, обеспечивающий достоверность полученных с её помощью результатов. На мой взгляд, достаточный уровень должен включать подтверждения теории на практике. В связи с этим, если у меня появляется необходимость в более точном расчете, чем в традиционных подходах первым делом я ищу методику в нормах, книгах, журналах, в том числе зарубежных. Только в том случае, когда поиски оказались безуспешными, считаю по собственному подходу в соответствии с имеющимся пониманием вопроса (отдавая себе отчет, что на практике такое решение не проверялось).

Сообщение от redker - У меня складывается впечатление, что с 1991г. и по сегодняшний день - в России научная работа в строительстве не ведется вообще!!...Новых книг нет, а если есть - то очень слабые...Новых разработок очень мало....Пора переходить на более точные методы расчета, пора разрабатывать новые методики;

Из литературы постсоветского периода, на мой взгляд, выделяется книга Катюшин В.В. Здания с каркасами из стальных рам. Можете, кстати, посмотреть в каком объеме в ней автор обосновывает разработанные им методики.

Сообщение от redker Под словами "Российского инженера" - я не имел ввиду государство РФ...Украина кровный(братский) народ и менталитет у нас схожий!))...Политика тут не причем...Я на всякий случай, что бы не возникло ни каких дурных мыслей

Offtop: Все нормально. Дурных мыслей не возникло.

[redker]

ZVV,
Спасибо, в очередной раз полностью согласен...
Книга Катюшина безусловно хороша, только в ней я в свое время нашел об упоминании альтернативных методов расстановки связей по колоннам (связи только по крайним пролетам, исключая центральные, раскрепление центральных через диск кровли), но к сожалению на полторы страницы и без теоретических расчетов))...Больше этот вопрос ни где не освещался, во всяком случае в той литературе, что мне попадалась...но логика штука сложная, ну не верит что есть острая необходимость в связях по центральному ряду колон, в многоэтажках же не ставят "устои" в каждом ряду, а используют перекрытия для распределения...
Каким образом можно поискать в зарубежных изданиях? Есть ли они переведенные на наш могучий язык))? К сожалению иностранными не владею - тяжело без перевода..
Хотя долго разбирался с Еврокодом(Белорусское издание), в части вращательной жесткости, столкнулся с тем, что переведено не верно и поэтому значения получались совсем не те, кое что пришлось переводить со словарем и только тогда получилось рассчитать жесткость верно..

[GGCAT]

redker, привет ) Кратко: никому не нужны ваши расчеты с учетом совместной работы, уточненных методик и т.п. Пока вы будете моделить базу плоскими КЭ, Петя уже ее давно на салфетке посчитает и выдаст результат. Работодатели на данном этапе деградации страны не заинтересованы в какой-либо точности, заказчик и 98% действующих лиц вообще не соображает нихрена в ваших расчетах и чертежах и зачастую толком не понимаю зачем это все нужно. Зато очень ценится (на самом деле не очень, но больше чем точность) скорость выдачи вами "праэктных ришений".
Уловили краткую мысль? ) В будущем вам будет очень душевно больно. Я не издеваюсь, соболезную, проходил.
Надеюсь ответил на ваш вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от redker ...А по теме комментарии будут или Вы за орфографию отвечаете?

Да.
"Я всецело за то, чтобы совершенствовать"(с)
Но тут ловить нечего. На ребрах то бишь. Ребро есть суть сжатая пластина и должно быть устойчиво. Для чего они должны иметь некий минимум толщины при конкретной конфигурации. Вы ребра на устойчивость проверяете?
А вот заявление "принимают конструктивно не менее 30мм" меня ошарашивает. До сих пор нахожусь в ошарашенном состоянии. Так-то я назначаю от 3 мм и до 80 мм. Например вчера проектировал стеллаж, так опорные пластины имели размер 30х70х3. А так в промке под разные стойки/колонны бывает и 8 мм, и 10, и 12, и 16, и 20...но чтобы сразу 30... зачем? Или я не в курсе, что это прописано в норме? Где?
Это я к чему... забыл уже что хотел...а, да - экономить надо на этих 30 мм - обоснуй классическим расчетом 20 мм и перекроешь любые свои экономии от ребер в разы.
Ну и т.д. и т.п. в таком духе...

[redker]

GGCAT,
Полностью согласен....Но вы наверное не скачали файл с расчетом (Эксель), я как раз и работаю над этим вопросом, что бы как можно максимально быстро выдавать "праэктные решения" и помочь братьям по разуму!!!...Но как бывает в чистом творчестве, воткнулся в обсуждаемый вопрос и понеслись терзания....Если коллектив решит, что это не нужно, то я уберу из расчета это "нововведение" и загружу файл на сайт с классическими алгоритмами....Но хочу заметить что в шаблон Эксель нет ни какой проблемы вбить более сложный и прогрессивный алгоритм, и Эксель посчитает в 1000 раз быстрее чем "Петя на салфетке"..но нужно найти этот прогрессивный алгоритм в научной литературе, вот пока этот пункт у меня хромает - не могу найти ничего подобного, но логика говорит - что я на верном пути...

[ZVV]

Сообщение от redker Каким образом можно поискать в зарубежных изданиях? Есть ли они переведенные на наш могучий язык))? К сожалению иностранными не владею - тяжело без перевода..

Переведенных очень мало. На память приходит Руководство к Еврокоду 3 изданное в МГСУ. Учите английский - очень полезный навык.

[GGCAT]

redker, а вы поиском решения где занимаетесь? Дома или на работе? Если дома, то это конечно круто, у вас жена/дети есть, как реагируют? А если на работе, то вам очень повезло с ней, не увольняйтесь. У нас за долговременный поиск "быстрых и правильных" решений сначала лишат премии, потом уволят.

P.S. Еще добавлю. У вас есть начальник? Как он к такому вашему подходу к решению относится? Знаете, некоторые предпочитают некорректное (бывают ошибки) решение по Нормам, чем корректное решение по науке. Типа "а в суде вы кому докажете, что вот ваше решение верное? (помните про 98%?) Или думаете там реально глубоко разбираться будут?" Вася на стройке соплей на вашу траверсу понавешает, а отвечать потом вам. Как докажете, что ваше решение верное, в СП такого решения не предусмотрено? Еврокод не наши нормы... И пошла поехала. Затопчут.

[redker]

Ильнур,
Боюсь Вы не до конца разобрались в обсуждаемом вопросе...Зачем ребро в базе проверять на устойчивость? Такая база как правило в бетон пола или фундаментной балки заделывается!!...
Про толщину пластины - и 8 мм. и 10 мм. - все это справедливо, если Вы принимаете в расчетах узел "шарнир"...Если узел принят "жесткий" - будте добры обеспечить достаточную жесткость узла.....Действительно - в Российских нормах нет четкой цифры для толщины опорной пластины и нет понятия "достаточная жесткость"....Но опять же "логика"!!!...Угол поворота находится по простой формуле сопромата - f=Na^2/EI....И даже если по прочности Вы получите хороший результат, то угол поворота может получится ого-го и следовательно горизонтальные смещения, которые приведут к доп. эксцентриситету и доп. моменту - цепная реакция....А угол поворота обратно пропорционален I, которая в свою очередь прямо пропорциональна толщине пластины в 3-й степени!!!....Поэтому цепляться анкерами за опорную пластину толщиной менее 30мм. - это рискованный ход!!, при "жестком" узле....А толщина в 30мм. - рождена в ходе глубокого анализа норм Еврокод в части вращательной жесткости...30мм. - это при колоннах 20Ш и 30Ш и высотой 3-6 метров - гарантированно "жесткое" крепление....При меньшей толщине - необходимо считать с учетом фактической жесткости узла! Именно для этого в предложенном файле (Эксель) реализован алгоритм расчета жесткости узла....Если Вы откроете любую книгу РФ, то там этот узел будет обозначен как "шарнир" - но это не так?

[Meknotek]

Сообщение от redker При меньшей толщине - необходимо считать с учетом фактической жесткости узла! ... Если Вы откроете любую книгу РФ, то там этот узел будет обозначен как "шарнир" - но это не так?

Ой зря... ой зря...

[redker]

Сообщение от Meknotek Ой зря... ой зря...

Почему? Можно Ваше мнение?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от GGCAT redker, а вы поиском решения где занимаетесь? Дома или на работе? Если дома, то это конечно круто, у вас жена/дети есть, как реагируют? А если на работе, то вам очень повезло с ней, не увольняйтесь. У нас за долговременный поиск "быстрых и правильных" решений сначала лишат премии, потом уволят.

Есть дети(двое), супруга, теща, сестра - все как у всех. Поиском занимаюсь и дома и на работе и в выходные и в праздники...Исключил из жизни все мешающие факторы (соц. сети, алкоголь, развлечения и т.п.) и освободилось уйма времени - его же надо куда-то девать))), не мешает ни личной жизни ни работе...Это же решается не в одну неделю и даже не в месяц - я конкретно этим вопросом занимаюсь год...там 10 мин. здесь пол часа, так потихонечку, помаленечку, по зернышку..

[IBZ]

К сожалению, мне в очередной раз придется поработать "закрывателем Америк"

Считать так, как Вы предлагаете, неверно в принципе. Давайте будем делать мысленные разрезы по колонне, опускаясь все ниже и ниже. Вначале в сечение будет попадать непосредственно сечение колонны, потом в какой то момент начнут попадать ребра/траверсы (здесь в примере, кстати, именно оперные ребра, а не траверсы) и в какой-то момент попадет просто сечение опорной плиты. Считать ребра и сечение колонны единым сечением будет вполне корректно (при этом, естественно швы подлежат проверке как у сварного сечения), А вот говорить, что в плите напряжение такое же как и бетоне/подливки будет не верным. Почему? Дело в том, то по грани плиты происходит стык элементов разного типа, в данном случае стержня и плиты. Для последней, как мы знаем, проверки совсем другие, учитывающие локальные воздействия. Плита вообще никак не может считаться полкой сечения, так как расчетное сечение, воспринимающее внутренние силовые факторы лежит в горизонтальном сечении, а Вы почему-то берете сечение, полученное в вертикальном разрезе.

Если я что-то напутал, извините - глянул краем глаза, не вникая в алгоритм.

[Meknotek]

Сообщение от redker Почему? Можно Ваше мнение?

Я свое мнение уже неоднократно высказывал на форуме, например (с поста 29):
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126637
Думаю, всю тему осилите. У Вас же много свободного времени
Результат оцените сами. И сделайте соответствующие выводы. И никогда больше не пишите ничего на этом форуме про податливость узлов в КМе

[Ильнур]

Сообщение от redker Ильнур, Боюсь Вы не до конца разобрались в обсуждаемом вопросе...

Да, не разобрался, за полвека. Надо будет сесть и разобраться наконец.

Зачем ребро в базе проверять на устойчивость?

Видимо не надо. Хорошо. Согласен. Пусть теряет устойчивость.

Такая база как правило в бетон пола или фундаментной балки заделывается!!...

Да что Вы говорите?!??!! А я наивно считал, что такого правила не существует...ну чтобы в бетон-то...как много нового тут можно познать. И об придании стальным пластинчатым элементам локальной устойчивости методом обетонирования. Кладезь знаний просто.

Про толщину пластины - и 8 мм. и 10 мм. - все это справедливо, если Вы принимаете в расчетах узел "шарнир"..

Т.е. например начиная с 12 - никак не шарнир?

...Если узел принят "жесткий" - будьте добры обеспечить достаточную жесткость узла...

Т.е. ужесточение узла предполагает именно t>30? Хотя да, при условии применения обетонировки жесткость таки потребует именно такой толщины...наверно...будем и далее учиться этого талантливого молодого человека.

...Но опять же "логика"!!!...Угол поворота....прямо пропорциональна толщине пластины в 3-й степени!!!..

Отличная логика. От всех.

..Поэтому цепляться анкерами за опорную пластину толщиной менее 30мм. - это рискованный ход!!,

Я бы добавил - преступный, ничем не оправданный алогичный ход!!!!

..А толщина в 30мм. - рождена в ходе глубокого анализа норм Еврокод в части вращательной жесткости..

Я щаз умру...

.30мм. - это..

... физическая константа, установленная в механике деформируемых тел 8 декабря 2017 года здесь и сейчас.
Новый год вроде еще рано...

[redker]

Meknotek,
Думаете староверы(Стрелецковеры) сожгут на костре)))....то что есть узлы, которые можно считать жесткими, есть те что можно считать шарнирными, а есть и промежуточные "условно жесткие" - это неопровержимый факт!! Есть это в нормах или нет этого в нормах - нет ни какой разницы - это есть в "природе" вещей!!...И это не требует доказательств, почему в СССР и РФ не уделяли этому внимания и это не вошло в нормы - это конечно вопрос.....Есть некоторый промежуток между "жестким" и "шарнирным" - условно жесткий...А вот где проходит граница, это большой научный вопрос - поэтому в нашей литературе шибко не вдавались в подробности, разработали 4 узла - эти жесткие эти нет и все - а остального будто и нет...

----- добавлено через ~48 мин. -----
Ильнур,
Я не хочу вступать в бессмысленный спор, жаль что за пол века Вы не научились аргументировано высказывать точку зрения...Дословно - я написал, что Вы не разобрались в обсуждаемом вопросе, а обсуждаем мы расчетное сечение траверсы, а не толщину плиты... я попросил мнения на проблему или помощи, я ничего не утверждаю и не претендую на истину в первой инстанции, но так какового разговора о проблеме нет...Если Вы не согласны с чем-то я бы просил более аргументировано это выражать, что бы получился диалог…
Вопрос в теме не про вращательную жесткость - с ней хоть и не просто, но более или менее все понятно….Вопрос про расчетное сечение траверсы – учитывать в сечении опорную плиту или нет, если учитывать, то на что обратить внимание, если нет, то почему?
Если хотите я могу быть не голословным - могу выложить всю математику, которая в той или иной степени может быть фундаментом сказанному, но она сильно замусорит тему...
Да - бетон, скорее всего, препятствует потери устойчивости...И об этом недавно вышел новый СП "Сталежелезобетон"...Все индивидуально конечно - но я стараюсь базу всегда омоноличивать...Если Вы не согласны с этим - постарайтесь аргументировано объяснить почему, желательно сослаться на литературу, а я если пойму что Вы имеете ввиду - постараюсь внести в расчет проверку на устойчивость пластины и это будет полезно всем...
Да - от 30мм. при креплении анкеров непосредственно к опорной плите, базу для колонн из двутавров 20Ш и 30Ш, высотой от 3 - 6 метров можно в расчетах усилий принять жесткой и не учитывать перемещения от податливости опорной плиты, но это ориентировочно - где эта граница проходит точно, сказать я не могу, так как методик просто нет - но эта граница есть 100%- это просто природа, и приближенно можно посчитать...Еврокод тоже не совершенен и рассматривает только один случай(базу без траверс), поэтому методика еврокода, к обсуждаемому случаю, не применима на 100%, но алгоритм схож и можно выработать аналогичное решение для приближенного анализа...при условно жесткой базе (менее 30мм.) лучше расчет усилий вести с учетом фактической жесткости узлов, и такой вариант вполне приемлем и имеет место жить, просто Вы получите дополнительно пару сантиметров горизонтальных перемещений и другую картину момента и все....да просто постройте раму в лире плоскую из двух колонн и ригеля, опертого шарнирно, задайте ветер посчитайте с жесткими узлами, а потом задайте коэффициент жесткости для одной колонны, допустим 4000т*м - и разница в распределении момента и горизонтальных смещениях будет значительна - такая проверка займет у Вас 5 минут и не нужно будет спорить...а вот от куда я взял именно 4000 - ответ на этот вопрос может занять много времени, так как методики нет в отечественной литературе..
Почему мы считаем конструкцию по 1 и 2 предельным состояниям, а узлы только по 1-му? они так же деформируются и деформируются все без исключения и «жесткие» и «условно жесткие» и порой деформации могут быть значительны, так 1мм в базе - дает 30мм. у оголовка при высоте колонны 3м. Много это или мало, каждый решает сам..
Есть проект нового СП "об учете особых нагрузок" - так там есть фраза -..."учет не совершенств нормативной документации" - считайте, что отсутствие норм по вращательной жесткости и определению усилий с учетом фактической жесткости - это есть не совершенство действующей нормативной документации..
Я специально оставил пару орфографических ошибок, что бы в случае чего было в чем меня упрекнуть…

[Ильнур]

Сообщение от redker ......Если Вы не согласны с чем-то я бы просил более аргументировано это выражать, что бы получился диалог…

Аргументация "тут ловить нечего": если плита 30х400х400 ( 37,8 кг), исходные ребра треугольные 10х100х150 2 шт (всего 2,4 кг), то после подчистки "с учетом совместности" ребра допустим стали 6х80х120 2 шт (0,6 кг), то сэкономили 1,8 кг. На фоне 37,8 это - экономия? А на фоне того, что добавив две боковые траверсы 8х120х400 2 шт (всего 5,6 кг) и уменьшив при этом плиту до 20 мм, мы получим плиту 25,2 кг, а общая экономия составит 7 кг - 1,8 кг это что экономия? Причем я бы еще проверил, 30 были оправданы или нет - под гайкой еще есть большая и толстая анкерная плитка, и полноценный расчет должен учитывать совместную работу пакета.

...Вопрос про расчетное сечение траверсы

Это не траверса, а ребро - сколько раз можно повторять - Вы применяйте общепринятые термины, если хотите диалога.

...Вопрос про расчетное сечение траверсы – учитывать в сечении опорную плиту или нет, если учитывать, то на что обратить внимание, если нет, то почему?

Не учитывать, т.к. это априори не приводит к ощутимой экономии, особенно на фоне необоснованной толщины плиты. Вот поэтому. Разумнее направиьт усилия на обоснование толщины опорной плиты - брать толщину не с потолка. А еще лучше пересмотреть конструкцию узла в принципе (см. ниже).

...Почему мы считаем конструкцию по 1 и 2 предельным состояниям, а узлы только по 1-му?

Видимо вы уверены в достаточности степени жесткости/податливости узлов.

...деформации могут быть значительны...

А могут и не быть. Есть сомнения - вперед, моделируй как машиностроители в Компасе или даже в Ансисе и вычисляй фактическую податливость. На калькуляторе это не рассчитаешь.

.. 1мм в базе - дает 30мм...

Как Вы это определили?
И главное - у Вас конструкция базы, неподатливость которой Вас беспокоит сильно, предусматривает почти свободный изгиб плиты - всего два ребра. Отчего все сводится к толщине плите. Это плохой путь. По уму жесткость базы можно обеспечить более подходящими конструкциями баз, не требующими толстых плит. Это правильный путь.
Убедить сложно. Переубедить невозможно.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это не траверса, а ребро - сколько раз можно повторять - Вы применяйте общепринятые термины, если хотите диалога.

Вы знаете точное определение траверсе и ребру? По мне, в нашем случае, это ребро выполняет функции траверсы(делит плиту на уастки) - поэтому для меня нет разницы в этих понятиях...

Сообщение от Ильнур И главное - у Вас конструкция базы, неподатливость которой Вас беспокоит сильно, предусматривает почти свободный изгиб плиты - всего два ребра. Отчего все сводится к толщине плите. Это плохой путь. По уму жесткость базы можно обеспечить более подходящими конструкциями баз, не требующими толстых плит. Это правильный путь. Убедить сложно. Переубедить невозможно.

Обратите внимание на название листов в файле Эксель, я работаю над всеми известными мне типами базы, у каждой из них есть свои плюсы и минусы, конкретно в этой базе минус в большой податливости опорной плиты и соответственно толщине плиты, но плюс в ее компактности по высоте....Там есть базы и с 4-мя пластинами и с 6-ти и вообще без траверс, есть классическая с креплением анкеров сверху траверс, будет собственная разработка...это большая работа....На обсуждение выбрал эту, так как при учете опорной плиты, ее плюс (компактность по высоте), удваивается - к тому же это серийная база - серия 1-423 по мойму точно написано в описании к расчету...в серии вообще особо не заморачивались, там толщина плиты начинается от 50мм. - это нормально?
Убедить не сложно, достаточно привести аргумент..

Сообщение от Ильнур А могут и не быть. Есть сомнения - вперед, моделируй как машиностроители в Компасе или даже в Ансисе и вычисляю фактическую податливость.

Деформации есть всегда и при любых обстоятельствах - вопрос в величине...

Сообщение от Ильнур Как Вы это определили?

Просто в автокаде строим стержень длинной 3 метра и моделируем базу - даем смещение базы в 1мм - на оголовке просто меряем.....А смещение в 1 мм. базы для конкретного случая в лире методом КЭ..

[IBZ]

Сообщение от redker Думаете староверы(Стрелецковеры) сожгут на костре)))....то что есть узлы, которые можно считать жесткими, есть те что можно считать шарнирными, а есть и промежуточные "условно жесткие" - это неопровержимый факт!! Есть это в нормах или нет этого в нормах - нет ни какой разницы - это есть в "природе" вещей!!...И это не требует доказательств, почему в СССР и РФ не уделяли этому внимания и это не вошло в нормы - это конечно вопрос..

Скажу больше: существуют только узлы конечной жесткости, если не считать настоящие цилиндрических опорных щарниров, которые весьма близки к "чистым". В СССР данный вопрос достаточно изучался, в том числе и путем экспериментов, но, говорю сразу, что ссылок привести не смогу. Вывод был следующим: статическая погрешность обеспеченности механических свойств грунтов под каждым фундаментом на порядок превышают все уточнения по податливости как опорных так и промежуточных узлов, что делает такие уточнения совершенно бессмысленными . Так что дело отнюдь не в отсутствии вычислительных мощностей ...

[redker]

Сообщение от IBZ существуют только узлы конечной жесткости

Считаю аналогично...

Сообщение от IBZ Вывод был следующим: статическая погрешность обеспеченности механических свойств грунтов под каждым фундаментом на порядок превышают все уточнения по податливости как опорных так и промежуточных узлов, что делает такие уточнения совершенно бессмысленными . Так что дело отнюдь не в отсутствии вычислительных мощностей ...

А вот это интересно, найти бы где про это почитать...
Хотя для ЖБК у нас есть рекомендации по учету фактической жесткости рамных узлов - методика один в один как в Еврокод, а в металле я не нашел...

----- добавлено через ~10 ч. -----

Сообщение от Ильнур Разумнее направиьт усилия на обоснование толщины опорной плиты - брать толщину не с потолка. А еще лучше пересмотреть конструкцию узла в принципе (см. ниже)

А что Вы можете предложить по этой проблеме? Я как раз стараюсь обосновать толщину плиты, и принимаю ее не с потолка....просто мне видеться, что условий прочности здесь не достаточно, так как есть еще и деформации.....Пример - я могу в опорной плите применить сталь скажем С450 - я при этом по прочности получу толщину плиты 16мм. - но будит ли это жестким? Я считаю что нет, так как вращательная жесткость узла зависит от EI элементов узла, и здесь нет прочностных характеристик, есть только модуль упругости и геометрия сечения. Модуль упругости от марки стали по прочности не зависит - он всегда одинаков...а I=bh^3/12 - то-есть зависит от высоты плиты в 3-й степени....Что получилось - при прочной стали мы получим меньше толщину плиты, но так же получим и увеличение деформаций в 3-й степени!!! то-есть очевидно что анализа только по прочности не достаточно. нужно так же оценивать деформации...А как их оценить?, если в отечественной литературе ни слова нет по этой проблеме....
Еще один пример - классическая жесткая база с анкерами сверху траверсы, ее деформации будут зависеть от анкеров на растяжение, так как все остальные элементы гораздо жеще...встречал базы с анкерами М20, сталь 09Г2С - по прочности все проходит, но деформации значительны...в чем тут дело - дело в том, что деформации анкера описываются выражением ЕА/l - здесь только независимый модуль упругости, площадь сечения (зависит от диаметра) и длинна анкера - нет характеристик прочности - только геометрия и упругость....следовательно лучше применить анкер М36 из стали ст3пс - деформации будут значительно ниже - а прочность одинакова!!!....Как видим и классическая жесткая база - может оказаться "условно жесткой"...

[Ильнур]

Сообщение от redker Вы знаете точное определение траверсе и ребру?

Это определено в учебниках. Применяйте общепринятую терминологию, и люди потянутся к Вам. А так Вас отвергнут.

..По мне, ... для меня ....

Это скорее монолог, чем диалог.

.. я работаю над всеми известными мне типами базы....

Вам известны базы с плитами >30. Значит, нужно расширить кругозор.

..Убедить не сложно, достаточно привести аргумент..

Я привел аргумент - Вы пытаетесь сэкономить ~3% через ребра, когда можно 15% через схему конструкции базы.

... - вопрос в величине...

Покажите, как Вы вычислили податливости, которые привели в точных числах. Вопрос в том, как Вы вычисляете деформации.

.. смещение в 1 мм. базы для конкретного случая в лире методом КЭ..

Да, вот эту модель давайте показывайте.

А что Вы можете предложить по этой проблеме? Я как раз стараюсь обосновать толщину плиты...мне видеиться, что условий прочности здесь не достаточно, так как есть еще и деформации.....но будит ли это жестким?

Вам еще вначале предложили не изобретать сомнительные методики, а пользоваться учебниками. Это они чтобы не терять время на "диалоги" (похожие на монологи). Я плюс предложил применить полноценный МКЭ, это первое. Но главное - конструировать такие базы, в которых листовой металл используется на изгиб на коротком пролете, ибо лист не есть эффективное при изгибе сечение, как двутавр например. Упрощенно - чаще ребер.
Принцип сотовости спасет мир от толстых листов.
Вам лучше сразу перейти к МКЭ-программе по проектированию узлов. Например типа IDEA. Не надо молодую энергию тратить на примитивные ексельки с сомнительным алгоритмом - все уже решено в КЭ-постановке. Решается все - прочность, устойчивость и жесткость.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это определено в учебниках. Применяйте общепринятую терминологию, и люди потянутся к Вам

Я честно искал определения в учебниках, не нашел - если Вы укажите мне где посмотреть, я буду очень Вам благодарен..

Сообщение от Ильнур Это скорее монолог, чем диалог.

Я всегда использую обороты типа "по мнению", "для меня" и т.п. - так как уважаю чужое мнение и не претендую на истину...Как мне следует выражаться что бы это Вас не задевало?

Сообщение от Ильнур Покажите, как Вы вычислили податливости, которые привели в точных числах. Вопрос в том, как Вы вычисляете деформации.

Вопрос понял - буду на работе, от сканирую свои рукописи и выложу...

Сообщение от Ильнур Вам еще вначале предложили не изобретать сомнительные методики, а пользоваться учебниками.

Я не изобретаю сомнительных методик - в файле, который Вы даже скорее всего не открыли - используется классическая методика из учебника Белени, единственное что я сделал - это добавил расчет жесткости и изменил расчетное сечение "траверсы", добавив в него плиту....Жесткость посчитать действительно трудно, так как не на что опереться - только рекомендации из жбк и еврокод.

Сообщение от Ильнур Не надо молодую энергию тратить на примитивные ексельки с сомнительным алгоритмом

Слушайте - всем Вам известно, что на сайте есть расчет устойчивости различных типов проката, выполненный в Экселе - это очень хорошая работа, что даже Лира со скадом нервно курят в сторонке....Что то я не встречал адекватного расчета базы, реализованного в известных программных комплексах - Лира, там только классический вариант....Скад - там не понять что...BASE (Стройэкспертиза) - тоже не далеко продвинулась....Я хочу помочь братьям по разуму, всю работу выложу на сайт абсолютно бесплатно...

Сообщение от Ильнур Но главное - конструировать такие базы, в которых листовой металл используется на изгиб на коротком пролете, ибо лист не есть эффективное при изгибе сечение, как двутавр например. Упрощенно - чаще ребер.

Предложенная база - это серийная база(я ее не конструровал), если Вы найдете методику расчета именно такой базы - буду благодарен(я не нашел, делал на основе Белени) - здесь ни кто велосипед не изобретает, в самой серии толщина вообще начинается от 50 мм., как Вы это объясните?.....Повторюсь - есть в работе и нестандартные и с 4-мя и 6-ю траверсами, где толщина плиты значительно меньше - но там есть свои другие минусы...Плюс этой базы в небольшой высоте....Я считаю правильным - дать все серийные базы и так же поработать над улучшением...

Сообщение от Ильнур Решается все - прочность, устойчивость и жесткость.

Согласен с этим - жесткость Вы как определяете?..

Вы коль взялись орфографию проверять - оценки под топиком почему нет? Должно быть 2 оценки - орфография/изобретательность...)))

[Хмурый]

Между прочим, Лира со Скадом нервно курят в сторонке на протяжении более 20 лет ИМХО
PS они не движутся никуда.

[redker]

Сообщение от Ильнур (похожие на монологи)

Я вежливо отвечаю на Ваши не дружественные реплики - где здесь монолог? Вы спрашиваете, я отвечаю - диалог получется..))

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вам известны базы с плитами >30. Значит, нужно расширить кругозор.

Да известны...Серийные базы как в обсуждаемом примере...в серии толщина опорной плиты такой базы начинается от 50мм., если Вам известны более прогрессивные базы предложите - я с удовольствием расширю свой кругозор и включу их в работу...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я привел аргумент - Вы пытаетесь сэкономить ~3% через ребра, когда можно 15% через схему конструкции базы.

Есть в работе и более интересные варианты, но считаю правильным поработать и над серийными вариантами...И если получится улучшить расчет и сэкономить немного, даже если и 3% - это тоже результат...

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур Аргументация "тут ловить нечего": если плита 30х400х400 ( 37,8 кг),

Я понял Вашу позицию и в принципе в этом случае я согласен....скорее всего я сделаю просто два файла - в одном с нововведениями, а второй будет - классический подход, который с моей точки зрения не совсем верный...

[Ильнур]

Сообщение от redker Я честно искал определения в учебниках

Я верю. Сегодня попросили в школе сына собрать шкаф для хранения ноутбуков, в классе проводили пересдачу по математике - телефоны отобрали после пары попыток использовать, все утихли, учительница вышла, я думаю, не может быть, что все никакие, должны быть думающие, спрашиваю, может помочь? Они поворачиваются и смотрят как на барана. Только один спросил - в смысле? Я говорю, вам же сказали выразить игрек через икс? Так он сразу ожил, вот говорит тут как? Подхожу смотрю уравнение - говорю выведи за скобку игрек и далее скобку за равенство... так он понял! Спасибо, понял и все такое. Дело в том, что надо вовремя путь указать.
Да, к учебникам: см. скан.

...Как мне следует выражаться что бы это Вас не задевало?

Не надо под меня настраиваться. Надо попытаться понять собеседника.

в файле, который Вы даже скорее всего не открыли

И не открою. Есть готовые серьезные пакеты для обсчета всего и вся.

... расчет устойчивости различных типов проката, выполненный в Экселе

Причем тут прокат? Мы же об узле. Какой-такой прокат?

...не встречал адекватного расчета базы, реализованного в известных программных комплексах

Я Вам дал один (!) пример, причем самый худший - Вы же не удосужились изучить хотя бы его.
.

..Я хочу помочь братьям по разуму, всю работу выложу на сайт абсолютно бесплатно...

Спасибо, не надо.

...начинается от 50 мм., как Вы это объясните?....

Тупостью, глупостью и безмозглостью. Чем еще можно объяснить?
За десятилетия работы я встречал множество неразумных решений в сериях, глупых методик в нормах и прочего. Я не один такой. Сейчас конечно мы обладаем во сто крат мощными средствами для обсчета, и не будем осуждать отцов. Но ошибки признавать необходимо.

..жесткость Вы как определяете?..

Не я, а МКЭ. По законам механики, ни больше ни меньше. Просто МКЭ - это такой математический вариант постановки и решения.

Вы коль взялись орфографию проверять - оценки под топиком почему нет?

Орфография сразу на порядок подскочила. Вы можете на меня обижаться сегодня, но когда-то вспомните об этом с благодарностью.
Это очень просто: нельзя допускать 10 ошибок в одном предложении, если хочешь, чтобы тебя сразу не отнесли к категории "двоечников" - инженер должен быть грамотным априори. Грамотное написание располагает к восприятию.

[redker]

Ильнур,
По памяти накидал основной принцип определения перемещений в узле (вложенный файл)...Более точная формула включает в себя еще пару коэффициентов, которые учитывают продольную силу, я их не стал расписывать и в примере привел решение без продольной силы...Так же не стал расписывать податливость бетона, так как там формула несколько громоздка и я ее не помню точно, но она дает не очень большой прирост - поэтому в примере результат слегка занижен...
Ильнур - обратите внимание на пример, специально для Вас принял плиту 30 мм., которая даже со сталью С245 пройдет по прочности - не говоря уже о стали С375 и т.п....Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!..Попробую проанализировать результат - при норме горизонтального смещения 1/150 (СП 20 для одноэтажных зданий) - 3000/150=20мм., нам остается только 10мм. на деформации ствола колонны!!! Очевидно что не пройдем и нужно будет увеличивать жесткость колонны....А если возьмем 2 этажа 1/250=3000/250=12мм., нам остается только 2мм. на основные деформации ствола колонны....то-есть этот узел нельзя рассматривать в отрыве от деформаций....Прилепим мы к нему ребра, как в обсуждаемом примере, мы уменьшим деформации вдвое примерно - останется слабое звено - анкерный болт, нужно и его диаметр увеличивать конструктивно, что бы войти в приемлемые деформации...Так же обратите внимание на тот факт, что такая база является серийной, и не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм...Прогрессивное решение по базе - это такое решение, которое при минимальной жесткости ствола колонны, обеспечивает достаточный уровень деформаций и необходимую прочность!!....Можно сделать как Вы предлагаете уменьшить толщину плиты, выиграть при этом 7 кг., но потребуется увеличение жесткости ствола колонны, что бы войти в приделы деформаций, что приведет к увеличению массы колонны на 20 кг., то-есть экономия так же может оказаться очень сомнительной!! при этом с прочностью будет все в полном порядке....Я ответил на Ваш вопрос?

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ильнур,

Сообщение от Ильнур Я Вам дал один (!) пример, причем самый худший - Вы же не удосужились изучить хотя бы его.

О каком примере идет речь, повторите плиз...

Сообщение от Ильнур Причем тут прокат? Мы же об узле. Какой-такой прокат?

Я имел ввиду, что есть очень серьезные вещи, выполненные в экселе, на этом сайте - просто это доступный и простой инструмент, ничего плохо в экселе не вижу..

Сообщение от Ильнур Есть готовые серьезные пакеты для обсчета всего и вся.

Можно пример? Я просто не встречал такого для узлов...

Сообщение от Ильнур Надо попытаться понять собеседника.

Я Вас прекрасно понимаю, но мне кажется Вы меня не очень понимаете...

С ребром разобрались - Ваша взяла, пускай будет ребро!...

[eilukha]

Сообщение от redker не стал расписывать

- т. е. «верьте мне на слово?», так неинтересно.

Сообщение от redker накидал основной принцип определения перемещений в узле

- кто автор принципа?

Сообщение от redker возьмем 2 этажа 1/250=3000/250=12мм

- тогда уж 1/500. Вообще, обеспечивать жесткость неодноэтажных зданий жесткостью узлов, а не связевым каркасом весьма невыгодно.

Сообщение от redker не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм

- не увидел в вложенном файле как толщина плиты базы влияет на жёсткость.

[redker]

Сообщение от eilukha - не увидел в вложенном файле как толщина плиты базы влияет на жёсткость.

EI - плиты, I=bh^3/12, где h^3 - это толщина плиты в 3-й степени!!...влияние кубическое..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha т. е. «верьте мне на слово?», так неинтересно.

могу и расписать - не сложно, только чуть позже - на работе весь материал...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - кто автор принципа?

Конкретно этого - Еврокод 3-8....Есть один в один наш материал - рекомендации по учету податливости рамных узлов для жбк каркасов...но только там соответственно коэффициенты для рамных узлов...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от eilukha - тогда уж 1/500. Вообще, обеспечивать жесткость неодноэтажных зданий жесткостью узлов, а не связевым каркасом весьма невыгодно.

В зданиях выше 2-х этажей уже может оказаться доминирующей продольная сила и тогда жесткости этого узла будет вполне достаточно....речь здесь идет только если доминирует момент...

[eilukha]

Сообщение от redker влияние кубическое.

- на абсолютные перемещения, на относительные - квадратичное.

Сообщение от redker могу и расписать - не сложно

- очень желательно, с приведением первоисточника и пункта в нём.

Сообщение от redker В зданиях выше 2-х этажей

- двухэтажные - тоже многоэтажные.

[redker]

пардон, точное название - РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ КАРКАСОВ МНОГОЭТАЖНЫХ ЗДАНИЙ С УЧЕТОМ ПОДАТЛИВОСТИ УЗЛОВЫХ СОПРЯЖЕНИЙ СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - очень желательно, с приведением первоисточника и пункта в нём.

Для МК - скорее всего только Еврокод....частично податливость бетона расписана в наших рекомендациях, которые приводил выше...больше я ничего не встречал!!

[Ильнур]

Сообщение от redker ...По памяти накидал основной принцип определения перемещений в узле (вложенный файл).....Что мы имеем -

Мы имеем грубую прикидку по сомнительной методе сомнительной архитектуры. И не более.
Еще раз - к 2017 годк Человечество разработало и апробировало массу пргорамм для точнейшего обсчета узлов различной конструкции.

...не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм...

Ну и оставайтесь в этом убеждении.

О каком примере идет речь, повторите плиз...

Опять повторять? Я уже 2 (два) раза писал - поищите сами будьте любезны плиз млиз ...

Можно пример?

См. выше.

..мне кажется Вы меня не очень понимаете...

Совсем порой не понимаю - я уже два раза писал название проги, а Вы третий раз вопрос задаете, причем сразу два раза на одном посте.

С ребром разобрались - Ваша взяла, пускай будет ребро!...

Оно изначально так было. И я не ставил целью "взять" кого-то - я лишь дал инфу, причем повторно - до меня уже давали эту же инфу (см. п.6). Вы же не пожелали воспринять.
Я думаю, восптитательная миссия исполнена, цели достигнуты, в этой теме я больше не нужен. Всем спасибо за терпение.

[IBZ]

Сообщение от redker Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!

Получив такой результат от податливости узла, следовало бы пересмотреть все предпосылки и всю математику, а не выкладывать ерунду на форуме

[redker]

Сообщение от IBZ Получив такой результат от податливости узла, следовало бы пересмотреть все предпосылки и всю математику, а не выкладывать ерунду на форуме

Что конкретно Вас смущает, о каких конкретно предпосылках речь? Что Вы могли бы предложить?....Я просил аргументировано высказываться...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы имеем грубую прикидку по сомнительной методе сомнительной архитектуры. И не более. Еще раз - к 2017 году Человечество разработало и апробировало массу программ для точнейшего обсчета узлов различной конструкции.

Прикидка далеко не грубая, если у Вас есть желание со мной конструктивно побеседовать я могу вывести тоже самое аналитически методами сопромата и подтвердить тоже самое методом КЭ в любой программе....есть и наши наработки по этому вопросу - методичку я приводил выше, все один в один, разница лишь в коэффициентах - методики одинаковые...Но беседа в духе - ВЫ ГЕНИЙ, а я ИДИОТ, меня не устраивает...
Я согласен с Вами что есть масса программ и аналитические решения порой не актуальны, но строить узел, его анализировать, потом допустим менять размеры и опять анализировать - это время.....Часто проще иметь 3-5 типовых баз с аналитическими алгоритмами - это ускоряет процесс подбора и анализа....Пример - проектируем скажем магазин на 400м2 из сэндвича в мет. каркасе, 1 этаж, кто Вам заплатит за эту работу много - у вас будет времени и средств, ровно 3 рабочих дня - а вопросы все те же, они от масштаба здания не становятся проще, и гораздо легче и быстрее подобрать нужный узел аналитически, со временем придет чутье, но его нужно наработать...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну и оставайтесь в этом убеждении.

Боюсь Ваши убеждения дальше от истины, чем мои, но доказать трудно, переубедить не возможно, Вы же пол века уже этим занимаетесь - а мы всего та 25 лет..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Опять повторять? Я уже 2 (два) раза писал - поищите сами будьте любезны плиз млиз ...

Не вижу примеров - спуститесь к смертным - ткните носом!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Совсем порой не понимаю - я уже два раза писал название проги, а Вы третий раз вопрос задаете, причем сразу два раза на одном посте.

Я Вас спрашивал не про программы реализующие метод КЭ, а программы типа КРИСТАЛА СКАД, где есть расчет базы аналитический, но расчет вызывает сомнение, в Лире тоже самое есть и есть даже ход решения с формулами, Base (Стройэспертиза) - так же есть интересные варианты - но все это немного не то...Вы знаете где расчет узлов реализован лучше? кроме МКЭ..

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Оно изначально так было. И я не ставил целью "взять" кого-то - я лишь дал инфу, причем повторно - до меня уже давали эту же инфу (см. п.6). Вы же не пожелали воспринять. Я думаю, восптитательная миссия исполнена, цели достигнуты, в этой теме я больше не нужен. Всем спасибо за терпение.

Слушайте, некий товарищ Кузнецов, пускай и очень уважаемый человек, назвал такую пластину ребром по собственному произволу, не разделив при этом понятия допустим по принципу работы или методике расчета, а просто что бы дальше не путали...Определения научного я не нашел, Вы тоже не показали, по сему для меня как не было разницы в этих понятиях так и нет - по мне Вы хоть чем назовите - мне лично важно, чтобы мы друг-друга понимали..
Вы оказывается у нас воспитатель - ну так возьмите розги, не получается ехидством воспитать - воспитанник как кричал, что она крутится, так и будет кричать, против таких только костер помогал пару сотен лет назад..

[IBZ]

Сообщение от redker Что конкретно Вас смущает, о каких конкретно предпосылках речь? Что Вы могли бы предложить?....Я просил аргументировано высказываться...

Меня смущает порядок цифр. 10 мм горизонтального смещения из-за податливости узла для реальной базы эквивалентно вычисленному прогибу 6-и метровой балки, подобранной по прочности и устойчивости, в размере 1000 миллиметров. Я вот, например, абсолютно уверен, что где-то ошибка на 2 с лишним порядка.

А вообще-то я до сих пор не могу понять, как в принципе можно учесть опорную плиту при расчете ребра/траверсы. Может поделитесь постановкой задачи?

[redker]

Ильнур,
Не ужели Вы увидели что у меня мало сообщений и следовательно я недоученный студент и меня нужно воспитывать? Я немногим младше Вас, стараюсь вникать в суть проблемы очень глубоко - а это не студенческий подход...Отрезаете желание работать с Вам на корню - аргументы не воспринимаете...Я читал многие Ваши ветки, я давно на форуме, я знаю что Вас перекричать очень тяжело, но все-же думаю можно...
Давайте попробую тезисами, а Вы опровергните эти тезисы аргументировано:
- в некоторых случая аналитический счет экономит время в сравнении с МКЭ;
- аналитический счет актуальнее для небольших и типовых зданий;
- деформации есть в любом узле, вопрос в их величине;
- на деформации влияет только геометрия сечения и модуль упругости;
- при плохой развитости геометрии сечения (плита без ребер), увеличение прочности материала не приведет к уменьшению деформаций, а значительно их увеличит (при условии что увеличивая прочность уменьшаем толщину. сохраняя одинаковые напряжения);
- деформации в узле складываются из отдельных деформаций элементов (в общем случае - анкера, плита, бетон..)...Разделяй и властвуй, каждый отдельно проще посчитать;
- существуют аналитические методики оценки жесткости узла в Рф;
- Еврокод дает более совершенный подход к расчету узлов нежели нормы Рф (учет вращательной жесткости и угла поворота)...

Это большая часть вопросов, которые я поднимал на поле дискуссии и на которые я не получил ни одного вразумительного ответа...

[eilukha]

Сообщение от redker перекричать очень тяжело, но все-же думаю можно

- зачем?

Сообщение от redker эти тезисы

- достаточно одного - привести подробно Ваши почеркушки, что можно было оценить их правильность.

[redker]

Сообщение от eilukha - достаточно одного - привести подробно Ваши почеркушки, что можно было оценить их правильность.

Вы физически не сможете оценить их правильность, так как не с чем сравнить.....Я привел часть почеркушек - это один в один переписанный Еврокод, но называют это сомнительным прикидочным расчетом...ну так откройте Еврокод и посмотрите сами...В чем сомнения - что за бугром люди глупее? Что-то у нас лучше, что-то у них....Вопрос жесткости в моих проработках еще сыроват, я не планировал обсуждать этот вопрос в этой ветке, к обсуждению перетекли случайно, но то что есть в Еврокод, есть и у меня - и я Вам это привел - не вижу смысла конкретно в этом сомневаться...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ абсолютно уверен, что где-то ошибка на 2 с лишним порядка.

в большую сторону или в меньшую?

[eilukha]

Сообщение от redker это один в один переписанный Еврокод

- пункт есть или весь ЕС предлагаете просмотреть?

[redker]

Сообщение от eilukha пункт есть или весь ЕС предлагаете просмотреть?

Еврокод 3-8, Расчет узлов...В разном переводе по разному...у меня был перевод, где раздел "вращательная жесткость" был №6..

[IBZ]

Сообщение от redker в большую сторону или в меньшую?

Понимаете, я намеренно написал "от фонаря", так как условия задачи не определены полностью.

Сообщение от redker Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!.

В какой точке перемещение. какая конструкция базы, какие размеры опорной плиты и колонны, какая нагрузка?

[redker]

Сообщение от IBZ А вообще-то я до сих пор не могу понять, как в принципе можно учесть опорную плиту при расчете ребра/траверсы. Может поделитесь постановкой задачи?

Смотрите вложенный файл - там представлен классический метод расчета....я спрашиваю мнения по поводу учета опорной плиты в расчетном сечении траверсы....сечении "а-а" на рисунке, классически мы учитываем только траверсу - это форма сечения I и высчитываем для нее характеристики сечения....форма сечения II - это форма в виде тавра с учетом плиты, соответственно совсем другие характеристики....Почему поднимаю этот вопрос - 1. плита не нагружена своими прямыми нагрузками, 2. плита, по форме сечения, имеет меньшие напряжения....3. наблюдал как такая база держала нагрузку в 2 раза больше расчетной, следовательно что-то не так с методикой расчета.....4. Траверса приварена к плите наглухо, плита монолитна, сечение проходит через плиту - почему бы ее не учитывать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ В какой точке перемещение. какая конструкция базы, какие размеры опорной плиты и колонны, какая нагрузка?

Вы просто не внимательно смотрите!!..Перемещения в оголовке колонны, показано на рисунке внизу листа....Нагрузка - момент 4т*м, размеры плиты нам нужны не полностью для расчета, только толщина плиты(tпл), расстояние от колонны до анкера(m), и расстояние между парой сил (h) - все это записано в условии задачи....Конструкция базы показана на первом рисунке - база без траверс и ребер, просто плита, толщиной 30мм.....

[Хмурый]

что-то не то в картинке. Размер l должен быть до центра тяжести треугольника распределения напряжений, но не до полки колонны

[Бахил]

Сообщение от redker сечении "а-а" на рисунке, классически мы учитываем только траверсу

Бред! Даже для БСК.

[redker]

Сообщение от Хмурый что-то не то в картинке. Размер l должен быть до центра тяжести треугольника напряжений, но не до полки колонны

пост 38 - там вложена картинка, на которой приведена расчетная схема ребра из справочника Кузницова - сверьте!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Бред! Даже для БСК.

что именно бред? Не учитываем траверсу?

[Хмурый]

redker, можно не согласиться с тем, что картинки в #38 и в #54 абсолютно различны, так, что сверять нечего. В #54 картинка, похоже, взята из Горева с соответствующей опечаткой
PS не стоит путать напряжения и моменты

[redker]

Сообщение от Хмурый redker, можно не согласиться с тем, что картинки в #38 и в #54 абсолютно различны, так, что сверять нечего. В #54 картинка, похоже, взята из Горева с соответствующей опечаткой

Ну почему же? уберите траверсы и все что с ними связано - оставте ребра и будет один в один...я просто вид сбоку показал...В чем опечатка?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Хмурый PS не стоит путать напряжения и моменты

Ну хотите я ниже построю момент и поперечную силу))....я просто их не показал....мне важно было показать что под консолью не равномерная нагрузка, а в виде трапеции....а то в некоторых учебниках этого тоже не учитывают а берут равномерно распределенной...

[Хмурый]

redker, хорошо. Пусть L- расстояние до полки колонны, тогда среднее напряжение должно вычисляться по центру тяжести треугольника распределения напряжений

[redker]

Сообщение от Хмурый тогда среднее напряжение должно вычисляться по центру тяжести треугольника распределения напряжений

Оно так и вычисляется для расчета нагрузки на анкер, так как важно взять расстояние между парой сил, одной из которых равнодействующая под центром тяжести треугольника, а вторя - это усилие в анкере....
А для расчета ребра (траверсы) - это зачем?

[Ильнур]

Принципиальные ошибки - см. сканы.
МКЭ дает при преднатяге болтов в 2 тонны поворот 0,00035 радиан. Что на порядок меньше представленных автором.
В модели по два болта М24 на каждой стороне. Бетон В15, удлинение болтов на длине 8d плюс пакет. Плита 30 мм, ребер нет.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Принципиальные ошибки - см. сканы. Распределение усилий в такой конструкции не подчиняется балочным законам, соотношения длин к толщинам малы, что приводит к искажению при попытке рассмотреть консоль длиной меньше, чем ширина сечения

А когда в сечение не включена опорная плита, то распределение напряжений подчиняется балочным законам?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Бетон В15

- а на какой высоте бетон деформируется? Модуль упругости бетона без снижения принят?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV А когда в сечение не включена опорная плита, то распределение напряжений подчиняется балочным законам?

Голое ребро имеет малую ширину, и может быть еще как-то посчитано как балка, с большими допущениями. Как ищется нагрузка на ребро от плиты - вообще другой вопрос, само собой под плитой имеет место быть неравномерное распределение. Но короткий широкий тавр как консольная балка явно не соответствует принципам Сен-Венана о распределении.

Сообщение от eilukha а на какой высоте бетон деформируется? Модуль упругости бетона без снижения принят?

Глубина учтенного бетона 300 мм. Е=2350000 т/кв.м.
Преднатяг для м24 в 2 тонны взят заниженно, раза в два.
Вообще автором при высоте сечения 400 мм (именно такой размер следует из его размеров на эскизе) и для защемленной колонны выбран М24 - это никак не вписывается в обычные соотношения: если даже взять 40Ш1 С245, и использовать на 30% по М, то должен получиться болт 36...42.
Ну и, предвидя допросы с пристрастием, о точности итерации границы сжатие/отрыв под плитой - см. скан.
Дело не в том, насколько точно я смоделировал, а дело в том, насколько разнятся результаты. Т.е. вывод о том, что узел плохо защемлен именно из-за толщины плиты - неверен. Толщина плиты играет последнюю роль в податливости, а при разумном оребрении - еще меньше. Основная роль в податливости - удлинение болта. Т.е. толстый хорошо затянутый болт обеспечит жесткость базы (например в данном примере замена болта м24 на М36 и преднатяга 2 т на 4 т уменьшит податливость сразу в 7 раз). А не лист не менее 50 мм. Так же развитость базы вширь улучшит защемленность, без обязательного утолщения плиты.
Вот сканы наипростейших узлов из реальных проектов, для размышления:

[redker]

Сообщение от Ильнур Принципиальные ошибки - см. сканы.

Спасибо что нашли время на конструктивный диалог..
Да действительно, я не учитывал натяжение болта - хорошая мысль, попробую поработать над этим....Не учитывал, так как в Еврокод об этом не слова, думаю тоже не с проста, но надо подумать, поискать...Болт подобран правильно, все не напишешь - я взял сталь 09Г2С, на 1 болт приходится 7.4 тонны..Хотел показать что прочность стали негативно влияет на деформации..
Да формула в расчете дана без ребра! Но я в расчете такую базу и нарисовал, без ребер - так как в Еврокод реализован только этот случай, а с ребрами аналитических формул нет, у меня есть свои мысли и наработки на этот счет, но они сыроваты и ими рано делиться...
давайте Вы немного поправите свою модель, под условия задачи, так как Вы маленько ошиблись и дадите нам результат с учетом правок.....Колонна у меня взята 20Ш1, а не 40Ш1....Указано расстояние 270мм - это 70 мм. вылет и 200мм. колонна, а это грубо 20ш1...

[Ильнур]

Сообщение от redker ...давайте Вы немного поправите свою модель, под условия задачи, так как Вы маленько ошиблись и дадите нам результат с учетом правок.....Колонна у меня взята 20Ш1, а не 40Ш1....Указано расстояние 270мм - это 70 мм. вылет и 200мм. колонна, а это грубо 20ш1...

А ширина плиты? Расстояние между болтами? Для конкретики.

[redker]

Сообщение от Ильнур Дело не в том, насколько точно я смоделировал, а дело в том, насколько разнятся результаты. Т.е. вывод о том, что узел плохо защемлен именно из-за толщины плиты - неверен. Толщина плиты играет последнюю роль в податливости, а при разумном оребрении - еще меньше. Основная роль в податливости - удлинение болта. Т.е. толстый хорошо затянутый болт обеспечит жесткость базы

Все верно - толстый, хороший болт дает хороший результат - но не опытный инженер втыкает туда тонкий и прочный, как я и привел М24, но сталь 09Г2С, что негативно отражается на работе узла...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... не опытный инженер втыкает туда тонкий и прочный...

Это из дневников родченко или как? Вы мне лучше размеры узла дайте, и преднатяг давайте назначим, какой он должен быть по минимуму сообразно нормам.

[redker]

Сообщение от Ильнур А ширина плиты? Расстояние между болтами? Для конкретики.

Длинна плиты - 50*2+70*2+200 = 440мм.
Ширина - 300 мм.
Расстояние между анкерами по длине - 340мм.
Расстояние между анкерами по ширине - 200мм.

Длинна учета растяжения анкера, все правильно у Вас - 8 диаметров+пакет..И возьмите пожалуйста в расчете именно М24 сталь 09Г2С - я его считал..

[Ильнур]

Сообщение от redker Длинна плиты - 50*2+70*2+200 = 440мм. Ширина - 300 мм. Расстояние между анкерами по длине - 340мм. Расстояние между анкерами по ширине - 200мм. Длинна учета растяжения анкера, все правильно у Вас - 8 диаметров+пакет..И возьмите пожалуйста в расчете именно М24 сталь 09Г2С - я его считал..

Преднатяг? 70% от несущей способности болта сойдет?

[redker]

Сообщение от Ильнур и преднатяг давайте назначим, какой он должен быть по минимуму сообразно нормам.

Про преднатяг ничего не знаю - на Ваше усмотрение...
Буду благодарен, если укажите где написано что в базе на обычных болтах нужно создавать преднатяг...про высокопрочные читал, про базу не попадалось..

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Преднатяг? 70% от несущей способности болта сойдет?

Немного подумал - какой там преднатяг....Там для выверки снизу так же гайка стоит, ну верхнюю натянут гайку - будет преднятяг между двумя гайками, в остальном стволе анкера не будет ни какого преднатяга...Даже если сконструировать так, что для выверки использовать другие инструменты, то все равно - бетон имеет на порядок ниже прочность, плиту загнет преднатягом и все...Думаю не стоит преднатяг учитывать...

[Ильнур]

Сообщение от redker Про преднатяг ничего не знаю - на Ваше усмотрение... Буду благодарен, если укажите где написано что в базе на обычных болтах нужно создавать преднатяг...про высокопрочные читал, про базу не попадалось..

Любые болты затягиваются - кто с особым контролем, кто без особого. В/п болты там, где надо контролируются особо. Ибо преднатяг (затяжка болта) там расчетный, т.е. точный. Снижение чревато ( превышение кстати тоже).
Фундаментные же болты затягиваются согласно норм РФ (см. СП "Несущие и оргждающие", СП "Сооружения...", Пособия и Руководства по проектированию крепления к фундаментам) на глаз, "стандартным инструментом до упора". Контроль - удар молотком по гайке на предмет сдвига.
Т.е. незатянутых (без преднатяга) болтов не бывает (кроме спецслучаев, кода нужна слабина - но это уникальные случаи, и не о них здесь разговор).
Поэтому надо эту величину уяснить - Вам это очень нужно. Займитесь этим, и сообщите о величине преднатяга. При этом нужно иметь ввиду, что при расчете болтов учитываются такие вещи как релаксация и прочая.

3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F = 0,75 Р, для динамических нагрузок F = 1,1Р, где Р  расчетная нагрузка, действующая на болт. Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

Немного подумал - какой там преднатяг....Там для выверки снизу так же гайка стоит, ну верхнюю натянут гайку - будет преднятяг между двумя гайками, в остальном стволе анкера не будет ни какого преднатяга...Даже если сконструировать так, что для выверки использовать другие инструменты, то все равно - бетон имеет на порядок ниже прочность, плиту загнет преднатягом и все...Думаю не стоит преднатяг учитывать...

Подумайте еще раз. Не торопитесь. Вы торопитесь.

[redker]

Сообщение от Ильнур Подумайте еще раз. Не торопитесь. Вы торопитесь.

Я понял - полностью согласен...
Но и Вы согласитесь, что при нашей конструкции, когда выверка колонны осуществляется нижней гайкой, создать натяг на всю рабочую длину анкера просто не возможно...будет натяг между гайками - и все.....И так сконструировано 90% всех узлов такого типа...Поэтому думаю учитывать натяг не стоит...Для этого нужно специально проработанные решения, выверка другими средствами, затяжка болтов после полного набора прочности бетона подушки и т.п...

[eilukha]

Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

[Хмурый]

Сообщение от eilukha Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

Ну, понеслось...

Если кому-то очень захочется дождаться набора прочности подливки, и затем придавить подошвой на 100% преднатяга, могут после всех выверок произвести заливку в два этапа: на первом не заливаем (каким-то образом) зоны гаек, на вотором (через 2-3 дня) ослабляем гайки и доливаем, и через 7-28 дней затягиваем по самые помидоры.

отсюда

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, как можно говорить о влиянии преднатяга при наличии выверочных гаек?

При наличии выверочных гаек так же нельзя говорить и об корректности расчета контакта с бетоном - плита упрется об гайки. Т.е. практически все диктуется болтами. При этом никем особо на доказано, что болт из бетона вытягивается эквивалентно растяжению 8d.
Поэтому наличие выверочных гаек делает работу базы иной, чем при их отсутствии. В классике выверочные болты делаются раздельно, на тонких выносных пластинах. Но это уже вторая история, не будем размазывать тему.
Отметим лишь, что прежде чем окончательно рассчитывать, нужно ПОЛНОСТЬЮ вычертить узел, со всеми причиндалами. Все имеет связь и последствия. Оставим для другой темы.
Вот посчитал без шайб, без ребер, без преднатяга и вообще чисто тупо. Крен общий 0,0018, крен от изгиба плиты 0,001. Первое дает 20% от общего перемещения головы колонны высотой 3 м, второе - 13% (при условии, что момент от горизонтальной нагрузки на голову).
Эта база, рассчитанная под чистый момент, жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая - все решено толщиной плиты. Так не надо решать.

[redker]

По просьбам трудящихся привожу сравнительный анализ методики расчета податливости по Еврокод и Нашим рекомендациям....
Не вооруженным взглядом видно - что все один в один....А коэффициенты - это просто перемещения по обычным сопроматовским формулам...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Крен общий 0,0018, крен от изгиба плиты 0,001

Все равно получилось меньше аналитического счета....у меня сходимость была лучше..но я не смог решить несколько вопросов, которые я задам ниже..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая - все решено толщиной плиты. Так не надо решать.

Согласен полностью - но я Выше писал, что это серийный вариант и был просто спортивный интерес посчитать все серийные варианты...

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Ильнур жесткая (хоть пример и специальный), но громоздкая

Немного капнем в глубь в этом месте...Как Вы оценили, что база жесткая? Какие для этого критерии Вам известны?....Я утверждаю, что эта база "условно жесткая", хоть такого понятия и нет в отечественной нормативке - но она в нем очень нуждается, и лучше учитывать податливость при расчете усилий и перемещений...Аргументирую - слишком большие горизонтальные перемещения только от поворота в узле (около 50% от условия - 1\150)...
Еврокод четко разделяет - если жесткость узла больше - 30EI\L - значит жесткая, если меньше - значит "условно жесткая"....где I и L - это геометрия и длинна колонны....то-есть при длине 6м. жесткая....а при длине 2м. уже не очень....Я считаю такой подход ближе к истине..

----- добавлено через ~18 мин. -----
Ильнур,
Большая просьба - Вам это сделать уже ничего не стоит и Вы пользуетесь авторитетом.....В эту модель прилепите два ребра, как у меня в эскизах и дайте пожалуйста напряжения в верхней точки ребра...Если есть возможность - напряжения нормальные и эквивалентные.....
Я дам напряжения, которые получаются при аналитическом счете - с учетом плиты в сечении....и мы сравним!!!....Нужно же все таки ответить на основной вопрос ветки)))) Учитывать плиту или нет?

[Ильнур]

Сообщение от redker ....Как Вы оценили, что база жесткая?...

По процентам. 13%, 20% - это отличная жесткость. В этом несовершенно мире... и т.. и т.п. бла-бла..

...Аргументирую - слишком большие горизонтальные перемещения только от поворота в узле (около 50% от условия - 1\150)...

Аргумент не принят - 50% - это завышенный результат примитивного расчета. Я же говорю - 13 от плиты и общая 20 - при этом болт не предзатянут.

Вам это сделать уже ничего не стоит

Как сказать...СКАД еще та сковорода...то узлы слетают, то пластины перебиваются...

.. Вы пользуетесь авторитетом..

Скорее наоборот - уже стольким по башке надавал, причем не всегда пропорционально содеянному...

.В эту модель прилепите два ребра, как у меня в эскизах и дайте пожалуйста напряжения в верхней точки ребра...Если есть возможность - напряжения нормальные и эквивалентные.....

Позже, щас надо ехать.

....Нужно же все таки ответить на основной вопрос ветки)))) Учитывать плиту или нет?

Нет. Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

[redker]

Сообщение от Ильнур По процентам. 13%, 20% - это отличная жесткость. В этом несовершенно мире... и т.. и т.п. бла-бла..

Мне не до конца понятно от чего эти проценты?...Могу предположить, что Вы момент создали горизонтальной силой в верху колонны и получили суммарный перемещения и следовательно 20% от них - это от поворота базы....Если это так - то это не верный анализ....
Чистый момент лучше создать парой сил, действующих в районе полок колонны....тогда Вы получите чистое перемещение от базы и сможете его оценить, на рассматриваемой длине (3м.)...Это должно быть порядка 6мм., что составляет 30% от нормы...

[Бахил]

Сообщение от redker Немного капнем в глубь в этом месте

Чем капнем?
Сначала напридумывают всякой ..., а потом нудят на форуме...

Сообщение от Ильнур Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

Единственный дельный совет. Нужна жёсткая база, так и делай жёсткую, а не разматывай сопли насчёт податливостей.

[redker]

Сообщение от Ильнур Позже, щас надо ехать.

Не к спеху - буду благодарен если поможете....
Еще интересно посмотреть зависимость - скажем принять плиту 20мм. но сталь С375, что по прочности так же пройдет!...И посмотреть как это отразиться на угол поворота...Можно Вас попросить и такой вариант дать? Это очень распространенная ошибка, работать с прочными сталями, где этого нельзя делать..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Единственный дельный совет. Нужна жёсткая база, так и делай жёсткую, а не разматывай сопли насчёт податливостей.

Ну допустим сделал жесткую - а как оценить, где граница? Так же по собственному произволу?...Граница та в Рф не прописана!..Только по конструкции - так я в теме приводил пример, что и классическая жесткая из учебников - может оказаться не такой уж и жесткой....
Я думаю многие будут благодарны этой ветки - хоть тяжело и скрепя, но мы нашли ответы на многие вопросы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет. Надо заниматься делом, т.е. конструированием красивых баз.

Ну что так скептически....разве не интересно, даже просто академически....

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Голое ребро имеет малую ширину, и может быть еще как-то посчитано как балка, с большими допущениями. Как ищется нагрузка на ребро от плиты - вообще другой вопрос, само собой под плитой имеет место быть неравномерное распределение. Но короткий широкий тавр как консольная балка явно не соответствует принципам Сен-Венана о распределении.

Возможность пользоваться формулами для балки при определении НДС определяется соотношением дины элемента к его высоте, а не длины к ширине. Так что и короткий широкий тавр и короткое ребро без включения опорной плиты в сечение одинаково не могут рассматриваться как балки при определении их НДС. В обоих случаях расчет по балочной теории будет условным.

Сообщение от redker Я думаю многие будут благодарны этой ветки - хоть тяжело и скрепя, но мы нашли ответы на многие вопросы...

Например, на какие?

[Бахил]

Сообщение от redker Ну допустим сделал жесткую - а как оценить, где граница?

Букварь тебе в помощь. Можно, конечно, ловить блох при помощи МКЭ.
Но учитывая, что все наши теоретические потуги соответствуют действительности в лучшем случае на 50%, игра не стоит свеч.

[redker]

Сообщение от ZVV Например, на какие?

Не вижу смысла все переписывать повторно..

[ZVV]

Сообщение от redker Не вижу смысла все переписывать повторно..

Да их еще и много?

[redker]

Сообщение от Бахил Букварь тебе в помощь.

Взял букварь допустим - где там написано как оценить, жестко это или нет?...Я лично много букварей разного толку перерыл - не нашел....Может Вы знаете и всем расскажите?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Да их еще и много?

Какой Ваш вопрос?...Я не понимаю о чем Вы...

[ZVV]

Сообщение от redker Какой Ваш вопрос?...Я не понимаю о чем Вы...

Приведите хотя бы один ответ на вопрос, найденный благодаря этой ветке.

[redker]

ZVV,
Влияние толщины плиты на податливость - очень велико (если анкера крепить непосредственно к плите)...
Желательно учитывать податливость узлов, при расчете усилий, если узлы сконструированы отличными от классических, принятых абсолютно жесткими (Если верить всем учебникам (Гореев, Беленя, Кузницов) - это все базы с креплением анкеров непосредственно к плите)...
Нужно осторожно использовать прочные стали в узлах, не развитых геометрически (без ребер)...
Перемещения в базе складываются из элементарных перемещений отдельных элементов, которые оценить проще. В общем случае - это анкер, плита, бетон...
еврокод совершеннее норм РФ, так как помимо прочности учитывает жесткость и угол поворота, а так же дает четкие границы, между "жестким", "условно жестким", "шарнирным", в зависимости от геометрии и длинны (погонной жесткости)...

вот на мой взгляд основные вопросы....

----- добавлено через ~27 мин. -----

Сообщение от Ильнур Аргумент не принят - 50% - это завышенный результат примитивного расчета. Я же говорю - 13 от плиты и общая 20 - при этом болт не предзатянут.

Вы получили результат 20% от общих перемещений и говорите - это жестко!!!....Я же Вас спрашиваю, а где написано, что конкретно 20% это жестко - а 21% уже не жестко....С чем Вы сравниваете? Где об этом написано?...А то получается - это все по Вашему личному опыту и произволу!!!....В РФ Границы та нет.....Ну смоделировали Вы базу МКЭ, получили результат - а сравнивать с чем?....

Я Выше писал, что 20% это не совсем верно, пост 80....Допустим по углу посчитаем перемещения 0.0018*3000=5.4 мм. - это 27% от нормы (1\150) и 45% от нормы 1\250...Много это или нет?

[Ильнур]

Сообщение от redker Мне не до конца понятно от чего эти проценты?..

Я для чего сканы с численными перемещениями выклададывю? Чтобы предполагать?

.Могу предположить, что Вы момент создали горизонтальной силой в верху колонны и получили суммарный перемещения и следовательно 20% от них - это от поворота базы...

Не надо предположить. Причем все время я не в ту сторону. Момент приложен как момент. Я дал крен корневого сечении двутавра. И это абсолютно правильный анализ.

Если это так - то это не верный анализ....

Как можно предположить, что я идиот какой-то прямо?

Сообщение от redker .....тогда Вы получите....

Я смотрю, Вы упертый малый. Я уже получил все результаты, и их выложил.

мы нашли ответы на многие вопросы...

Это ты нашел много интересного. У нас вопросов и не было, ибо пережевано это уже 100 раз.

Я Выше писал, что 20% это не совсем верно, пост 80....Допустим по углу посчитаем перемещения

Ты писал неправильно, ибо даже не вникал в выложенные сканы, в диаграммы и числа. Уже все посчитано. Повторяться не будем. Ты ведь даже не удосужился среагировать на то, что у тебя в расчете один болт только сидит. Хотя это уже неважно - понятно что в разы имеется разница. Тебе говорят, а ты гнешь и гнешь свое, под свое.

Я же Вас спрашиваю, а где написано, что конкретно 20% это жестко - а 21% уже не жестко

Да ты батенька и врать горазд - два раза спрашивал про прогу, а когда наконец нашел, уже стало "кроме МКЭ". Теперь ты оказывается спрашиваешь "где написано?".
Так вот, написано это мной, в этой теме. На фоне того, что ты 50% посчитал "условно жестким", 20% без потдверждения авторитетными источниками всяко жестко.
А уж на фоне того, что допустимый крен самого фундамента 0,003 как минимум, а максимум не регламентирован, то это просто идеальное защемление. И это нигде не написано. Это аксиома.
Все, лафа закончилась, копай далее сам, мне хватило...

[redker]

Сообщение от Ильнур Я для чего сканы с численными перемещениями выклададывю? Чтобы предполагать?

В сканах не показано куда сила приложена, посему мог только предполагать ...

Сообщение от Ильнур Как можно предположить, что я идиот какой-то прямо?

что так резко сразу..20% вы получили от общего перемещения, но они могут быть гораздо больше допустимых (1\150) - и это верный анализ?

Сообщение от Ильнур Я смотрю, Вы упертый малый. Я уже получил все результаты, и их выложил.

Так результаты не в вашу пользу)))...А Вы, я смотрю не уравновешенный...

Сообщение от Ильнур Это ты нашел много интересного. У нас вопросов и не было, ибо пережевано это уже 100 раз.

И не разу ни кто даже не приблизился к истине..

Сообщение от Ильнур Да ты батенька и врать горазд - два раза спрашивал про прогу, а когда наконец нашел, уже стало "кроме МКЭ". Теперь ты оказывается спрашиваешь "где написано?".

Так и где написано?...про прогу я так и спрашивал - кроме МКЭ и примеры приводил.. а Вы мне все МКЭ тычите..что с них толку если сравнить не с чем..

Сообщение от Ильнур Все, лафа закончилась, копай далее сам, мне хватило...

Спасибо за участие - без Вас было бы скучно...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ты ведь даже не удосужился среагировать на то, что у тебя в расчете один болт только сидит

Да точно...тогда я еще несколько ближе к Вашему результату, за 3 мин. на салфетке..

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ильнур,
На последок...
Вы к своему первому узлу из 40Ш приложите рабочий момент для этой колонны (10-12 т.)...и получите тот же угол поворота узла..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Очередная неудачная попытка...нет желания конфликтовать...

Кому вопрос интересен или есть чем поделиться, прошу писать в личку....Тему желательно переименовать, а то по теме пара постов всего..

[Ильнур]

Сообщение от redker ...На последок... своему первому узлу ..

"На последок" правильно пишется "напоследок", то бишь слитно. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Твои узлы из t30 или t50 (нужное подчеркнуть) никчемные, особенно смешно то, что колонна опираются на регулировочные гайки.
Никчемные труды...

[eilukha]

Сообщение от redker рабочий момент

- то бишь, предельный момент для сечения колонны, как если бы она была балкой?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - то бишь, предельный для сечения колонны, как если бы она была балкой?

Да это его фантазии. Варится парень в соку. Болт М24 при 40Ш с моментом 10-12 это из той же оперы...

[eilukha]

Сообщение от redker писать в личку

- почему не здесь?

Сообщение от redker Тему желательно переименовать

- не знаете как это сделать?

[redker]

Сообщение от Ильнур Твои узлы из t30 или t50 (нужное подчеркнуть) никчемные, особенно смешно то, что колонна опирающается на регулировочные гайки. Никчемные труды...

Да Вы на свои никчемные посмотрите, что выкладывали...так же плита на регулировочные гайки, места под сварку шайбы нет...болты в теле колонны - гениально просто, воспитатель Вы наш!! Сами грамотно писать учитесь, я в какой-то момент просто устал на ваши ошибки указывать, хотя скорее всего это были слюни от бешенства, что кто-то может на ровне с вами, а может даже и лучше..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - почему не здесь?

Ну так Вы же сами видите - неадекват к вечеру...хотя утром все может быть станет нормально (возрастное)..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha - то бишь, предельный момент для сечения колонны, как если бы она была балкой?

почему предельный, рабочий, как если-бы ее в качестве колонны использовали...
Те примеры, что я приводил - это реальное здание...колонна 20Ш, длинной 3м....момент от ветра 4 тс*м....вертикальная сила 12тс - на это сочетание подобрана колонна...сочетание для анкера 4т*м и вертикальная 1.5 тс, такая что можно и пренебречь...
Понятно, что когда больше 1 этажа, там соотношения момента и продольной силы иное - поэтому я в самом начале сказал, что речь идет, когда момент доминирует...

[Ильнур]

Сообщение от redker Да Вы на свои никчемные посмотрите....

Мои базы прекрасны и прелестны во всех отношениях, рассчитаны как неопирающиеся на гайки, и не подлежат обсуждению/осуждению. Ими позволительно только восхищаться.

[redker]

Ильнур,
Продолжим или расходимся?
Было бы здорово, если бы вы показали еще узел где плита толщиной 20мм. из стали С375 - и это будет ответом на ваши сомнения, что толщина зависит не только от прочности...
И узел с ребрами как в эскизах с нормальными и эквивалентными напряжениями...
Если не хотите - поделитесь файлом, я сам постараюсь доделать....просто у меня не получается смоделировать бетон, какие Вы коэффициенты постели принимали для бетона? Или вы как то иначе бетон моделировали?
Да и ответ на вопрос - с чем сравнивать? если не еврокод? На Ваш произвол положиться? 20% жесткая - дальше нет....В расчете горизонтальных перемещений по норме 1\150 в сп 20 - черным по белому написано, что крен фундамента не учитывается - по сему с креном сравнивать - не верно..

[Бахил]

Сообщение от redker Взял букварь допустим - где там написано как оценить, жестко это или нет?

Букварь. Беленя Е. И. Металлические конструкции. https://dwg.ru/dnl/1875
1. Глава VII параграф 6
2. Глава XIV параграф 3.3
Там всё доступно написано.
Далее Горев, Кузнецов и т.д.

[redker]

Сообщение от Бахил Букварь. Беленя Е. И. Металлические конструкции. https://dwg.ru/dnl/1875

Открыл, в очередной раз прочитал.....Что там написано, дословно - базы делятся по способу сопряжения с фундаментом на шарнирные и жесткие, шарнирные приведены в главе 8...а жесткие показаны на рисунке...бла бла....
Таким образом, уважаемый товарищ Беленя, разделяет базы колонн только по их конструкции...Отсутствует промежуточный тип баз - "условно жесткие" и в учебнике нет ни слова про разделение баз по перемещениям или углу поворота или еще каким-либо ЧИСЛЕННЫМ образом....Так же и Гореев и Кузницов...
Причем на картинке (во вложении) - нет ни одного варианта с креплением анкерных болтов непосредственно к плите!! Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите....ну тогда будьте добры и добавляйте в расчет учет податливости узлов....Не говоря уже о том, что и база с учебника может оказаться не достаточно жесткой, если использовать тонкие но прочные анкера, скажем из стали 10Г2С, которая имеется в СП..

А тут сразу вопрос - а как посчитать эту самую податливость? и вот мы пришли ко всем вопросам, которые обсуждали...Я в своем поиске нашел ответ в Еврокод и в наших рекомендациях по учету податливости - это все....Может кто-то знает еще какие источники?

[Хмурый]

Сообщение от redker Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите..

тяжёлый случай...
См. Горев т.1 стр 410

[redker]

Сообщение от Хмурый тяжёлый случай...

Просто Вы про быка - я про корову....и мы почему-то не можем друг-друга понять.....
В Гореве появилась такая база, все-таки между учебниками 20 лет, нужно было же что-то добавить....Но численного метода разделения на жесткая и не жесткая - как не было так и нет....Там угол поворота указан, до которого жесткая? или перемещения, или погонная жесткость?....Там так же показана конструкция - при которой можно условно считать жесткой!...

Еще раз повторю - неопытный инженер воткнет в такую базу прочную сталь и прочные анкера, посчитает все по прочности - и будут такие перемещения - что стекла в окнах затрещат...А прочность будет на высоте...

[Бахил]

Сообщение от redker Я в своем поиске нашел ответ в Еврокод и в наших рекомендациях по учету податливости

Ну так флаг в руки.

Сообщение от redker Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите

Дуракам закон не писан.(с)

Сообщение от redker Может кто-то знает еще какие источники?

Offtop: Анекдот про неуловимого Джо.

[redker]

Сообщение от Бахил Ну так флаг в руки.

И все аргументы?...даа батюшка...

----- добавлено через 47 сек. -----
а есть, те - кто как я считает? или мне в одного отбиваться?
Попал в логово староверов....а земля плоская?

[redker]

Сообщение от Хмурый См. Горев т.1 стр 410

Конкретно в этом примере вообще не понятно как эту базу позиционируют, жесткой или шарнирной...по методу расчета скорее всего шарнирной...и обратите внимания - методики расчета та толком нет!!, приведены 3 кривых формулы и все!...приложил файл из серии - где такая база принята "жесткая"...я про эту серию и спорил - тут толщина плиты от 50мм. начинается...ее та и считали - и получили приличный поворот, поэтому не спроста здесь толщина плиты 50мм...и анкера М48

----- добавлено через ~7 мин. -----
Обратите внимание кто разработчик серии - УКРНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ...Товарищи Украинцы ближе к еврокоду - скорее всего влияние запада легло в эти решения....Плюсы та у базы есть, несмотря на минусы))..Вообще у наших братьев Украинцев больше толковой литературы...и это на 16 лет раньше Горева..

[ZVV]

Расчет жесткой базы без траверс есть в книге Горев В.В. Металлические конструкции, т.2, с.151-153.
В отечественной школе проектирования предполагается, что если прочность жесткой базы обеспечена, то обеспечена и её жесткость. Можете, кстати, посчитать базу из Горева по методике Еврокода.

Сообщение от redker В Гореве появилась такая база, все-таки между учебниками 20 лет, нужно было же что-то добавить....Но численного метода разделения на жесткая и не жесткая - как не было так и нет....Там угол поворота указан, до которого жесткая? или перемещения, или погонная жесткость?

Таких критериев жесткий/шарнирный нет ни для каких узлов. Ничего смертельного в этом нет. Опыт показывает, что принятые в отечественной практике подходы к проектированию и конструированию обеспечивают необходимый уровень надежности. Когда появится необходимость использовать скрытые резервы несущей способности конструкций, вот тогда и надо рассматривать работу элементов с учетом фактической жесткости узлов.

Сообщение от redker Обратите внимание кто разработчик серии - УКРНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ...Товарищи Украинцы ближе к еврокоду - скорее всего влияние запада легло в эти решения....Плюсы та у базы есть, несмотря на минусы))..Вообще у наших братьев Украинцев больше толковой литературы...и это на 16 лет раньше Горева..

В Украине по Еврокоду стальные конструкции не проектируют. Во всяком случае, я о таком не слышал.

[redker]

Сообщение от ZVV Таких критериев жесткий/шарнирный нет ни для каких узлов. Ничего смертельного в этом нет.

Как говорится в определенном диапазоне ничего смертельного нет - а как водится диапазон не указан.....Один и тот же пример не устаю приводить...Возьмем узел из серии, который я в предыдущем посту выложил - запроектируем в нем плиту из стали С375, получим толщину плиты 30мм.....А прирост перемещений получим в кубической степени от изменения толщины, так как перемещения зависят только от толщины плиты при всех остальных равных.....Прочность материалов растет - а подходы не пересматриваются.....Понятно что это частный и почти единичный случай - я с этим столкнулся на практике, посчитал по прочности с хорошими материалами - а колонна от руки податлива - пришлось на месте усилят базу...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Горев В.В. Металлические конструкции, т.2, с.151-153.

Точно такой же расчет приведен в Справочнике Насонова 2012г....Мне там было не понятно, почему они в формулу эквивалентного напряжения подставляют максимальные нормальные напряжения и средние касательные?, когда должны подставлять все для расчетной точки....И в Гореве тоже самое - то-есть друг у друга переписывают!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV Можете, кстати, посчитать базу из Горева по методике Еврокода.

Методика расчета по прочности Еврокода, почти ни чем не отличается от нашей, просто по мимо прочности она еще оценивает жесткость и угол поворота....В файле эксель (первый лист), который я выложил, приведена методика расчета такой базы как раз по методике Горева, но просто дополнительно добавлена оценка жесткости по Еврокоду - что лишним не будет, особенно там хорошо видно как падает жесткость при применении прочных сталей..

----- добавлено через ~6 мин. -----
ZVV,
Товарищ Ильнур, ни когда нам с Вами не покажет расчет базы с плитой 20мм. из стали С375, так как это сразу отрежет всю его линию защиты, а именно там ответ...Может я свою модель доделаю - не могу бетон правильно смоделировать...

[Vavan Metallist]

Интересная тема получилась

Сообщение от redker база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

Однозначно и бесспорно.
Если есть желание учитывать такие вещи - имхо модель МКЕ как минимум оболочками, как максимум - твердыми телами и всегда с учетом конструктивной нелинейности (отрыв базы). То же самое касается и учета жесткости плиты (чем прочнее, тем тоньше и деформативнее). Часто такие вопросы (по жесткости базового узла) не ставил себе, но было. В частности стыкнулся с такой вещью, когда в раме все жесткие узлы хотел забацать. И тут же возникли логичные сомнения в том, что опорный узел не настолько жесткий чтоб схему можно было моделировать просто стержнями закрепленными от поворота опорными узлами. Выход снова таки - вставлять узел смоделированный оболочками в стержневую схему. Кстати, экспериментом установлено, что это касается даже сварного узла соединения ригеля с колонной с ребрами жесткости. Если проделать такой фокус в программе - моменты в пролете увеличиваются. Учитывать это, или нет - на совести проектанта.
Если же это просто жестко защемленная колонна, на которую всего то момента что от ветра - считаю можно на излишнюю деформативность забить ограничиваясь прочностью. Ничего с кололнной не случится даже если ее на 20мм больше ветром раз в жизни пошатает. Но это касается конечно сараев одноэтажных. Иначе - траверсы, ребра и прочая дрянь.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist То же самое касается и учета жесткости плиты (чем прочнее, тем тоньше и деформативнее).

Спасибо! Вашими устами, да мед пить....

Сообщение от Vavan Metallist Ничего с кололнной не случится даже если ее на 20мм больше ветром раз в жизни пошатает. Но это касается конечно сараев одноэтажных. Иначе - траверсы, ребра и прочая дрянь.

Согласен...Но присутствует еще банальный академический интерес...

[Boris_1]

Сообщение от redker Отсутствует промежуточный тип баз - "условно жесткие"

Потому отсутствуют, что мало найдется тех, кто с таким "Г" возиться захочет

[redker]

Сообщение от Ильнур ...начинается от 50 мм., как Вы это объясните?.... Тупостью, глупостью и безмозглостью. Чем еще можно объяснить? За десятилетия работы я встречал множество неразумных решений в сериях, глупых методик в нормах и прочего. Я не один такой. Сейчас конечно мы обладаем во сто крат мощными средствами для обсчета, и не будем осуждать отцов. Но ошибки признавать необходимо.

Пост 38 - ответ на пост 35...

Боюсь разработчики серии 1.423 - знали что делали..(Подробный расчет во вложении)...И им стыдно за сыновей...Тупостью, глупостью и безмозглостью - можно оценивать кое-что другое - например грубые и не обоснованные высказывания...

В расчете решен вопрос - Как зависят перемещения от прочности стали? Конкретно в этом СЕРИЙНОМ случае - при применении высокопрочной стали С375 и назначении толщины плиты по ПРОЧНОСТИ - Получаем ГИГАНТСКИЕ перемещения оголовка, что свидетельствует о неправильной трактовки и расчетов Горева т.2 стр.151 - 154 и Справочника Наоснова стр.547....В указанный расчеты - обязательно должен входить анализ деформаций - без должного анализа деформаций - расчет не имеет смысла!!..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Потому отсутствуют, что мало найдется тех, кто с таким "Г" возиться захочет

Серия 1.423 - 1988г. По серии разработано несколько типовых проектов....
Возились - целые проектные институты, так как есть в этом "Г" плюсы...

[Boris_1]

Сообщение от redker Возились - целые проектные институты

Проектные институты много с чем возятся, и не только с базами колонн. И даже не из-за плюсов. Т.к. для науки и отрицательный результат - то же результат.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Проектные институты много с чем возятся, кроме баз колонн. И даже не из-за плюсов. Т.к. для науки и отрицательный результат - то же результат.

Не отрицаю....

[Boris_1]

Сообщение от redker что свидетельствует о неправильной трактовки и расчетов Горева т.2 стр.151 - 154 и Справочника Наоснова стр.547....

Данный вывод свидетельствует либо о гениальности сделавшего его, либо, простите, о через чур поверхностных знаниях. Надеюсь, что вы не претендуете на "истину в последней инстанции".

[redker]

Сообщение от Boris_1 Надеюсь, что вы не претендуете на "истину в последней инстанции".

Нет конечно - не претендую...
Указанные расчеты верны!!!....А говорю я о неверной ТРАКТОВКИ этих расчетов......Так как в отрыве от анализа деформаций - можно совершить ошибку, например применив высокопрочную сталь для плиты и анкера и подобрать все только по прочности....Вот о чем я говорю - и не в коем случае не оспариваю сами расчеты великих авторов....но здесь все кричат о том, что нахер деформации - только прочность....Вот Вам живой пример!!...Поднимите руки - кто ни разу не видел эту серию и не работал с ней!!
Прочность стали растет - чем прочнее сталь применяем - тем опаснее конструкция узла, тем внимательнее надо быть...

[Boris_1]

Сообщение от redker Так как в отрыве от анализа деформаций - можно совершить ошибку, например применив высокопрочную сталь для плиты и анкера и подобрать все только по прочности....

Т.е. по вашим расчетам, при применяемых базах, колонны должны иметь значительное горизонтальное перемещение?

[Ильнур]

Сообщение от redker ...Боюсь разработчики серии 1.423 - знали что делали..

Зря боишься - я вижу тупые базы с тупыми плитами - это не дело. Дело - это когда ребра, траверсы и т.д...Тот, кто использует лист против изгиба - глуп. Ребра - вот что мудро. Запиши.

...И им стыдно за сыновей...

Верно, тем отцам, кто делом занимался (а не листы гнул), стыдно за redker, продолжающего гнуть пальцы листы.

Тупостью, глупостью и безмозглостью - можно оценивать кое-что другое - например грубые и не обоснованные высказывания...

А так же твое упорство. Ты начал тему с ребер, сполз на голые плиты. Глупо как-то получилось. Это все характер...
Верни ребра на место. Под местом подразумевается минимальная близость к болту. А не за километр. А так же определись - базы на гайки упираешь или на бетон? Болты преднапрягаешь по нормам РФ или тоже хрен кладешь?
В-общем, мозг людям не выноси своими безреберными толстыми плитами.
Ты как тот Мюнхаузен - сам же делаешь базы из гибких плит и сам же радуешься их податливости.
Давай нормальные базы делай. Нет проблем с их податливостью априори.
Когда коту делать нечего...

[redker]

Сообщение от Boris_1 Т.е. по вашим расчетам, при применяемых базах, колонны должны иметь значительное горизонтальное перемещение?

Ну так Вы сравните сами - я же для кого все выложил?...
В серии 1.423 - применяется сталь для плиты С245 и толщина начинается от 50мм. - расчет показывает, что при этом деформации приемлемые, для того чтобы считать базу "жесткой"...
Далее я подбираю толщину базы по прочности (по методике Горева) для стали С375, получается 30мм. - считаю перемещения - перемещения возрастают на 250%...При этом перемещения только от поворота в узле на оголовке получаются 11мм., что 56% от нормы (1/150 по СП20)....Я донес до Вас мысль?
Соответственно можно шагнуть дальше - взять сталь С500 - и посчитать по прочности (по методике Горева) - что получится? толщина 20мм. а перемещения оголовка 30мм.?....
Вот я не опытный инженер - взял книгу Горева - взял сталь С500 и анкера 10Г2С - по считал по прочности - и все, я молодец? миссия выполнена?...Такая база будет рукой качаться - да не упадет, прочности хватит....Но будут перегородки трещать, стекла трескаться могут и т.п. - от больших деформаций...

[Boris_1]

redker, раз перемещения выросли, значит и усилия изменились?

[redker]

Сообщение от Ильнур Давай нормальные базы делай. Нет проблем с их податливостью априори.

У меня с этим все в порядке....
Если Вы до сих пор не замете ли, то мы рассматриваем серийную базу (серия 1.423) и я ее не конструировал - я отвечаю на Вашу реплику - "Т.е. ужесточение узла предполагает именно t>30? Хотя да, при условии применения обетонировки жесткость таки потребует именно такой толщины...наверно...будем и далее учиться этого талантливого молодого человека."....Думаю я ответил на нее обосновано - да, во многих случаях толщину плиты менее 30мм. назначать рисковано!!!..
Это Вы увели тему разговора в сторону. нет бы помочь в поиске - Вы занялись не обоснованными криками....Теперь можно вернуться к теме? Или у Вас еще есть вопросы?

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Boris_1 redker, раз перемещения выросли, значит и усилия изменились?

Конечно!! - пропорционально прочности стали!!....И сталь прочная эти усилия держит!!

[Boris_1]

redker, Тогда получается, что по стране должна прокатиться серия обрушений, или как минимум здания должны находиться в состоянии эксплуатационной непригодности. А в особенности здания периода советской постройки, когда никто не анализировал жесткости баз.

[redker]

Ильнур,
Чем меня глупцом выставлять - Вы лучше поделитесь как Вы в своей базе упругое основание моделировали (бетон) - у Вас ближе к аналитике, чем у меня...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Тогда получается, что по стране должна прокатиться серия обрушений, или как минимум здания должны находиться в состоянии эксплуатационной непригодности. А в особенности здания периода советской постройки, когда никто не анализировал жесткости баз.

Тут не совсем так....так как, все высказанное, актуально только для случаев, когда в базе безоговорочно доминирует момент!!, а продольной силы почти нет или она мала....А такие здания начали строить сравнительно не давно - это одноэтажные из сэндвич панелей....Сэндвич ничего не весит - и в летний период при порывах ветра - в базе только момент и можно сказать больше ничего!!....Только этот случай является опасным - и я про это написал в самом начале...Когда есть значительное влияние продольной силы - картина совершенно другая.....То-есть мы рассматриваем - один частный случай!!

[Boris_1]

Сообщение от redker когда в базе безоговорочно доминирует момент!!

Тяжелая промка. И даже не очень тяжелая.

[Ильнур]

...Теперь можно вернуться к теме?

Тема бессмысленная - вопрос о толстоватости ребер не стоит. Если что и стоит, то это вопрос о глупости безреберного конструирования и толстых плит. Не надо гнуть листы - конечно будешь иметь и 30, и 50, и податливость. Надо думать о приближении ребер к болту.

во многих случаях толщину плиты менее 30мм, назначать рискованно

В каких-таких "многих"? В глупых что ли? Придавленная затягом болта база удовлетворительно жесткая априори. Ты сейчас считаешь, что база с одной стороны опирается на гайку, с другой - не на гайку. Это как?
База плотно лежит на бетоне. И баста.
Если у кого-то расчет на то, что все лежит на гайках (на болтах), то это уже ДРУГАЯ база, и плита там НАХЕР не нужна.
По поводу твоих жонглирований прочностью сталей - в методиках обычно стандартно Ст3 и В12,5. Примени сразу С600 - вообще всех дедов затмишь.

как Вы в своей базе упругое основание моделировали (бетон)

Стандартно. Согласно классической науке об упругих основаниях от дедов.

[redker]

Сообщение от Ильнур Стандартно. Согласно классической науке об упругих основаниях от дедов.

Поделитесь пожалуйста...

Сообщение от Ильнур Тема бессмысленная

Ну тогда покиньте ее и не мусорите здесь...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Тяжелая промка. И даже не очень тяжелая.

Что я всем одно и тоже))....Ну откройте серию, что я привел и посмотрите область ее применения - какая там промка.....Там БЕЗКРАНОВЫЕ ЗДАНИЯ С ПОКРЫТИЕМ МОЛОДЕЧНО....Склады, магазины, рынки и т.п...
Увеличиваешь масштаб тяжелая промка и не очень - все кардинально меняется - и все эти моменты становятся глупостью....Один частный случай рассматриваем...

[Boris_1]

Сообщение от redker все кардинально меняется

Что меняется? Моменты большие, продольные усилия не очень. Т.е. продольные усилия не вызывают полного прижатия опорной плиты. Или вам не удобно обсуждать этот пример, т.к. он не ложится в колею ваших рассуждений?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Что меняется? Моменты большие, продольные усилия не очень. Т.е. продольные усилия не вызывают полного прижатия опорной плиты. Или вам не удобно обсуждать этот пример, т.к. он не ложится в колею ваших рассуждений?

Меняется подход к расчету перемещений - на перемещения и жесткость - начинает оказывать влияние продольная сила....И при значительной величине продольной силы - жесткость удваивается, а то и утраивается (в Еврокод это учитывается коэффициентом продольной силы)....То-есть - то про что я здесь рассуждаю - имеет вполне понятные границы и я их обозначил четко - это одно-двух этажные здания с легкими ограждающими конструкциями, с доминированием момента от ветра....и из расчетов убран указанный коэффициент влияния продольной силы!!

[Boris_1]

Сообщение от redker Меняется подход к расчету перемещений

В Еврокоде.

А что меняется в наших нормах? Объясните.

[redker]

Сообщение от Boris_1 В Еврокоде. А что меняется в наших нормах? Объясните.

А наши нормы не оценивают перемещения в узлах!! и такой коэффициент четко ни где не прописан...так как наши нормы и учебники велят считать узлы (базы в частности) только по прочности! (да еще и с коэффициентом 1.2 СП 16..)....Но я расчетом показал, что такой подход в некоторых частных случаях - в корне опасен!!....Не то что бы он совсем не верный - он опасный.....Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Boris_1,
Все правильно здесь говорят - ребра правят балом.....
Но ни хотят слушать о том, что не имея опыта и строго следуя инструкции (Горев, серия 1.423) - можно совершить ошибку, серьезную ошибку....
А именно с маленьких зданий начинают свою карьеру обычно - и именно для маленьких зданий вероятность этой ошибки на многие порядки выше...

[Boris_1]

Сообщение от redker А наши нормы не оценивают перемещения в узлах!! и такой коэффициент четко ни где не прописан...так как наши нормы и учебники велят считать узлы (базы в частности) только по прочности! (да еще и с коэффициентом 1.2 СП 16..)....Но я расчетом показал, что такой подход в некоторых частных случаях - в корне опасен!!....Не то что бы он совсем не верный - он опасный.....Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

Тогда возвращаемся к посту №121.
Т.е. здания советской постройки должны находиться как минимум в непригодном для эксплуатации состоянии.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker Просто нужно еще дополнительно считать усилия с учетом податливости узлов и оценивать перемещения....

Как мы выяснили, с вашей помощью, в СССР этого не учитывали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от redker Но ни хотят слушать о том, что не имея опыта и строго следуя инструкции (Горев, серия 1.423) - можно совершить ошибку, серьезную ошибку....

Методы расчета здесь не при чем.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Т.е. здания советской постройки должны находиться как минимум в непригодном для эксплуатации состоянии.

возвращаемся к посту №122
Тут не совсем так....так как, все высказанное, актуально только для случаев, когда в базе безоговорочно доминирует момент!!, а продольной силы почти нет или она мала....
Здания советской постройки - это как правило перекрытия из ж/б плит, что дает серьезную продольную силу....
А если и сборные из проф.настила - то в советских базах применяли серию 1.423 - где толщина плиты от 50мм. и сталь С245........И ни как не 30мм. и сталь С375 - что по прочности равнозначно...

[Ильнур]

Сообщение от redker Поделитесь пожалуйста...покиньте ... и не мусорите здесь...

Так как?

Ты сейчас считаешь, что база с одной стороны опирается на гайку, с другой - не на гайку. Это как?...Если у кого-то расчет на то, что все лежит на гайках (на болтах), то это уже ДРУГАЯ база, и плита там НАХЕР не нужна.

Это мусор? Это вопрос ребром, не к слову будь сказано.
Где ответ? Почему положенный преднатяг игнорируем?
Если все висит ТОЛЬКО на болтах, то, понимая, что болты задают податливость, нужно болтами же и обеспечить жесткость.
Например, был предзатянутый болт М 24, значит при упоре нагайку надо М36. Так ведь? (Цифры условно). Или похрен, лишь бы свое гнуть? (не к слову будь сказано).

[redker]

Сообщение от Boris_1 Как мы выяснили, с вашей помощью, в СССР этого не учитывали.

Может и учитывали - так как серии разработаны верно!! (серия 1.423) - Я не утверждал однозначно, что не учитывали.....я говорил - что мне лично не удалось найти ни одного источника!!..
Я нашел лишь наши рекомендации по расчету ж/б каркасов с учетом податливости узлов - в которых один в один с еврокод изложена методика анализа перемещений в рамных узлах...сравнение я приводил...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ильнур,
Поделитесь пожалуйста методикой учета бетона как упругого основания...Я на Ваши каверзные и эхидные вопросики более отвечать не намерен..

[Boris_1]

Сообщение от redker что дает серьезную продольную силу....

Вы видели базы таких колонн? Думаете там для красоты болты ставят?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Вы видели базы таких колонн? Думаете там для красоты болты ставят?

Я разве сказал, что в таких базах отсутствует отрыв?
По-пойму я сказал - что продольная сила, оказывает значительное влияние на жесткость узла и в еврокод это учитывается соответствующим коэффициентом...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Boris_1,
Можно сказать прямо - к чему Вы хотите подвести?....Мы уже пошли по второму кругу с Вами обсуждать....а я лично уже по четвертому....Вы либо согласитесь - либо приведите аргументировано критику, с чем Вы конкретно не согласны...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... каверзные и эхидные вопросики ....

Не каверзные и не ехидные. А веселые и дельные.
Просто ответы на них предполагают отступление от доктрин типа "не менее 30", "не менее 50", "менее 30 опасно", "опасно податливо".
1. Почему на положенный преднатяг ложим?
2. Почему болтами же и не обеспечиваем жесткость, когда все висит ТОЛЬКО на болтах, понимая, что болты задают податливость?

[redker]

Сообщение от Ильнур 1. Почему на положенный преднатяг ложим?

Так как практически такой преднатяг создать не просто - мы же это обсудили....
Я согласился с этим - но для этого требуются специальные проектные проработки, которые тоже озвучил...

Поделитесь методикой учета бетона)))...пожалуйста...

[redker]

По теме....Во вложении расчет напряжений в ребре в Лире и аналитически с учетом ПЛИТЫ в сечении....
Результаты все-равно сильно разнятся.....В Лире МКЭ получается еще значительно меньше!! Может кто-то знает в чем тут дело - или я не то сравниваю...

[Boris_1]

redker, просто взгляните шире. Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других. Применяйте свою теорию для всего. А иначе это не теория, а ерунда какая-то.

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, просто взгляните шире. Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других. Применяйте свою теорию для всего. А иначе это не теория, а ерунда какая-то.

Простите.... А где здесь моя теория?....ТО что мы с Вами лично обсуждали - это теория придумана увы не мной - а уважаемым товарищем Горевым и разработчиками Еврокод....Я лишь взглянул на одну и туже частную проблему с разных точек...

То что хоть как-то может претендовать на "мою теорию" - здесь особо не обсуждалось - а было сразу отвергнуто как ерись!!!.....как впрочем и всегда на все новое...тут даже высказывались мнения - что без компьютера мы все ничего не стоим!!!...Как и тысячи лет назад древний человек без палки...

[Ильнур]

Сообщение от redker Так как практически такой преднатяг создать не просто...

Не понял: сложно натянуть болт?
Ну и главное - разве наличие регулировочной гайки причина для несоблюдения норм?

В ... МКЭ получается еще значительно меньше

Априори современный машинный расчет даст результат намного реальнее, чем аналитическое шаманство. Вот что есть аналитика в данном случае? Это типа М/W что ли?

[redker]

Сообщение от redker Проблема (у вас) не в легких каркасах, а в том, что вы уперлись в одну точку и пытаетесь её сдвинуть. Смелости применить свою теорию, самостоятельно, не хватает. Поэтому вы решили найти одобрения и именно одобрения у других.

А вот это, надо признать, так.....Да действительно, хотел услышать мнения компетентных людей....Но и мнения не услышал - и гавном с ног до головы облили - наверное здесь так принято...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не понял: сложно натянуть болт?

Сложно создать условия на стройке, что бы его натянуть (выждать твердение подливки в частности)...

Сообщение от Ильнур Вот что есть аналитика в данном случае? Это типа М/W что ли?

Примерно!!...Погрешность естественно будет....Но не 100% же как сейчас.....надо понять почему такой разброс.....и приблизиться хотя бы к 10% - 15%...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... облили ..

Ничего не облили. Морально закалили. Все в пользу. Тяжело в учении, легко в бою.
А зачем Вам учет бетона под плитой, если плита вперлась в гайку?

[redker]

Сообщение от Ильнур А зачем Вам учет бетона под плитой, если плита вперлась в гайку?

Да что вам эта гайка далась))))...Да она несколько меняет работу узла причем в лучшую сторону - но основное сжатие бетона происходит под полкой двутавра!!!, а гайка помогает сопротивляться за счет Жесткости консоли.....Или давайте модель точно построим, да поймем как на самом деле дела обстоят...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А зачем Вам учет бетона под плитой

Мой учет бетона - не соответствует аналитическим формулам на 30% - что мне не очень нравиться....Хочу точнее учесть...

[Boris_1]

redker, вы же Сибстрин закончили?

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, вы же Сибстрин закончили?

Его самого...

[Boris_1]

Сообщение от redker Его самого...

Кто МК вел?

[redker]

Сообщение от Boris_1 Кто МК вел?

Да такие вопросы наверное лучше через личку обсуждать))..
Петров И. И. (Ныне Эприс)..
А Вы Сибстрин? Где трудитесь?..

[Ильнур]

Сообщение от redker Да что вам эта гайка далась...Да она несколько меняет работу узла причем в лучшую сторону

Это принципиально - предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

[redker]

Сообщение от Ильнур Это принципиально - предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

Так мы говорим о болте который со стороны сжатой части узла или растянутой?....Я Вам представил как влияет болт со стороны сжатия....
Со стороны растяжения преднатяг безусловно оказывает влияние - кто с этим спорит! - Это истина......Вопрос Я Вам задаю - как практически создать преднатяг?....Если анкера выполняют две функции и выверка и рабочие элементы - то преднатяг не создать в принципе!!!, так как гайка снизу!!

А если база сконструирована так, что можно создать - тогда нужно выжидать пока "подливка" наберет прочность....плюс особые требования по прочности этой "подливки" - так как натягивая - можно повернуть колонну...

Это имеет место быть - но не в массовом строительстве - сугубо личное мнение...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур предзатянутый болт повышает жесткость узла в разы.

Да. Но только не в бетоне. А для узла ТС вообще мало влияет.
redker, делай нормальную жёсткую базу, не занимайся всякой "полужёсткостью".

[Ильнур]

Сообщение от redker Так мы говорим о болте который со стороны сжатой части узла или растянутой?..

Обо всех болтах, раз Вы предложили наплевать на преднатяг. Из-за наличия регулировочной гайки. Надо быть последовательным - учесть наличие гаек везде.

..Я Вам представил как влияет болт со стороны сжатия....

Вы не можете это влияние представить, т.к. не можете моделировать бетонный массив. Особенно с болтом внутри.

...Вопрос Я Вам задаю - как практически создать преднатяг?...

Путем натяжки болта.

...Если анкера выполняют две функции и выверка и рабочие элементы - то преднатяг не создать в принципе!!!, так как гайка снизу!!

Вам уже один способ описывали (ну Вы хрен положили на этот пункт). Есть еще масса - разширяемые бетоны и т.д. Это не вопрос. Вопрос в том, будете Вы следовать норме и создавать преднатяг или создадите свою базу без возможности преднатяга? Если второе, то болт должен подобраться так чтобы обеспечить жесткость узла. А не по нормативной методике на прочность. Нельзя же и рыбку съесть и на пень сесть.

А если база сконструирована так, что можно создать - тогда нужно выжидать пока "подливка" наберет прочность....плюс особые требования по прочности этой "подливки" - так как натягивая - можно повернуть колонну...

Технологии описаны во множестве руководств, пособий, мдс. ост и т.д. и т.п.

Сообщение от redker Это имеет место быть - но не в массовом строительстве - сугубо личное мнение...

Под сугубо личные системы нужны сугубо личные методики. Пример: М24 без предзатяжки делает узел податливым - значит надо назначить М36. Образно. Т.е. меняешь систему - поменяй и подход.
Если честно, Ваши податливости от надуманных (спетсиально, штоп расстроить благопочтенных форумчан) усилий - чистое М=4 тсм для 20Ш1 высотой 3 м - это сильно нафантазировано.

[Boris_1]

Сообщение от redker А Вы Сибстрин? Где трудитесь?..

Да, Сибсрин. Работаю в проектировании. Конструктор, расчетчик.

[redker]

Сообщение от Ильнур Вам уже один способ описывали (ну Вы хрен положили на этот пункт).

Почему это положил - принято....Согласен....Но Вы тоже мимо строк читаете - Я написал - использовать специальные проектные решения, расширяемый бетон к ним можно запросто отнести - но это не для массовых строек и уж тем более не для одноэтажек....Будем проектировать базы с преднатягом - будем его и учитывать...

Сообщение от Ильнур Если второе, то болт должен подобраться так чтобы обеспечить ЖЕСТКОСТЬ узла. А не по нормативной методике на прочность. Нельзя же и рыбку съесть и на пень сесть.

Я воспринимаю это как комплимент!!!...

Сообщение от Ильнур Технологии описаны во множестве руководств, пособий, мдс. ост и т.д. и т.п.

Согласен, но одноэтажки так не строят - а тема про них...

Сообщение от Ильнур М24 без предзатяжки делает узел податливым - значит надо назначить М36. Образно. Т.е. меняешь систему - поменяй и подход.

Все верно - только в Гореве про это увы - не написано...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил redker, делай нормальную жёсткую базу, не занимайся всякой "полужёсткостью".

Согласен....интерес сугубо академический...

[Boris_1]

redker, начали тему про ребра и траверсы, а продолжили о податливоси базы)

Меня самого всегда интересовал вопрос о том как будут меняться усилия и каким образом это отразится на сечениях, если база не совсем шарнирная и не совсем жесткая. Может лучше сначала исследовать этот вопрос? Только сначала без учета податливости основания.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от redker Согласен, но одноэтажки так не строят - а тема про них...

Если честно, то из названия и описания темы это не совсем понятно. Может по-этому и идет недопонимание? Т.е. не совсем методически правильно привязывать методику к нечетко читаемым граничным условиям, (которая действует только на одноэтажки с "небольшими" продольными усилиями в колоннах).

[redker]

Сообщение от Boris_1 redker, начали тему про ребра и траверсы, а продолжили о податливоси базы)

Да это же как всегда..

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 Может лучше сначала исследовать этот вопрос?

Элементарно. В простой раме вместо опорного закрепления вводишь связь КЖ на поворот. Меняешь её жёсткость от 1е-10 до 1е10.
Потом нам отчитаешься.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Меня самого всегда интересовал вопрос о том как будут меняться усилия и каким образом это отразится на сечениях, если база не совсем шарнирная и не совсем жесткая. Может лучше сначала исследовать этот вопрос? Только сначала без учета податливости основания.

А с чего предлагаете начать - что Вас интересует?.....Я давненько уже задался вопросом - как посчитать коэффициент жесткости узлов - который можно вводить в расчетах СКАД, ЛИРА и считать усилия с учетом фактической жесткости....Потратил массу времени....Пришел к выводу - что у нас в литературе такой методики просто нет....Потом понял как строить узлы МКЭ и оценивать жесткость по формуле С=М/f....где С-коэффиц. жесткости Т*м.....М-момент.....f-угол в рад., который можно оценить по модели МКЭ...Как аналитически оценивать - это для меня огромный вопрос!!.

[Boris_1]

Бахил, Имею ввиду другое. А именно отклик рамы на некоторое снижение или повышение жесткости базы. Думаю, что вам мой отчет не нужен)

[redker]

Сообщение от Бахил Меняешь её жёсткость от 1е-10 до 1е10.

Вот об этом и речь! - Как посчитать ее жесткость?

[Boris_1]

Сообщение от redker Пришел к выводу - что у нас в литературе такой методики просто нет....

Может по-этому и решают данный вопрос конструированием?

[redker]

Сообщение от Бахил Потом нам отчитаешься.

Я могу Вам отчитаться и методику рабочую Вам выложил - Вы посмотрите в файл Эксель, который выложил.....Там расчет жесткости узла!!!....Для выложенного узла, там не совсем точно с МКЭ не очень сходимость, более 15%.....А вот для базы без траверс - сходимость 3-5%.....

[Бахил]

Offtop: На фига нам какой-то ексель?
Таблицу М - жёсткость КЖ.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Может по-этому и решают данный вопрос конструированием?

Мне кажется вопрос не развивается так как наука у нас в 90-е умерла....А может МКЭ повел развитие по другой ветке...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Таблицу М - жёсткость КЖ.

Таблица М - f наверное?....А точнее график зависимости момента от угла поворота?

[Boris_1]

Сообщение от redker наука у нас в 90-е умерла....

Думаю, что с этим многие согласятся.

Но тема учета конечной жесткости узлов в европейской литературе существует давно и была известна в советские времена, когда наука жила.

[РастОК]

Почитал тему, очень интересно. Мне страшно подумать, как бы "разрывали" redker если-бы он взял не серийный узел и не задал достаточно чётко граничные условия поставленной задачи)))
Ну а по сути думаю тут разногласия в одной вещи - вы обсуждаете разные жёсткости: жёсткость базы и жёсткость системы база+колонна. redker (насколько я понял) утверждает, что при жёсткой базе система база+колонна может иметь перемещения в верху колонны аналогичные шарнирно опёртой колонны. При этом Ильнур не хочет этого признавать (просто замоделировав указанный redker узел с указанными сталями и геометрией) и вместо этого вводит всё новые и новые уточнения к узлу, ожидая когда redker застопорится на одном из расчётов (как на данном этапе с учётом бетона).

[Бахил]

Сообщение от redker точнее график зависимости момента от угла поворота?

График да. Момент - отношение жёсткость связи/жёсткость колонны.

[румата]

Учет податливости соединений при проектировании не одарен особым внимаем советской науки не по глупости или лени, а по соображениям сугубо рациональным. Зачем строить сложнейшую методику вычисления и учета некой теоретической податливости узла, если все соединения можно условно поделить на жесткие и шарнирные? На самом деле, в том же Еврокоде то же самое деление, только основанное на не менее условном подсчете жесткости компонентов соединения. Конечно, советский подход предполагает наличие опытного изначально грамотного инженера, понимающего, что прочность и жесткость это разные вещи, и при этом умеющего грамотно расставить ребра или траверсы для обеспечения требуемой жесткости стыка. Оно конечно интересно посмотреть как влияет учет теоретически вычисленной жесткости соединения на НДС конструкции вцелом, но практическая ценность таких исследований будет сильно преувеличена на пост советском пространстве. Условно жесткий стык, как впрочем и полужесткий большого вреда правильно спроектированной раме не принесет. Все равно существующие нормативные ограничения на расчетные отклонения верха сооружения учитывают влияние всяких "полужесткостей". А учет нелинейностей в работе конструкций отечественные нормы скрывают под непроглядным слоем коэффициентов. Поэтому какой смысл терять время на выяснениях правильного учета того, что в рамках конкретных методов, норм и школы проектирования в учете не нуждается

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Но только не в бетоне. ....

Т.е. если болт в чугуне, то повлияет?

в Гореве про это увы - не написано

А у Горева про упор в гайки написано?

redker (насколько я понял) утверждает, что при жёсткой базе система база+колонна может иметь перемещения в верху колонны аналогичные шарнирно опёртой колонны.

Да нет, в таком утверждении нет смысла - раз колонная часть жесткая, то и темы нет - тема же про ребра, траверсы и толщины плит. Поэтому автор КОНЕЧНО же говорит о податливости узла в целом. Тем более его расчет учитывает и колонную, и фундаментную часть.

При этом Ильнур не хочет этого признавать ... и вместо этого вводит всё новые и новые уточнения к узлу

Ильнур ничего не вводит, тем более нового - у автора двутавр и пластина - добавлять нечего. Ильнур показал, что при учете предзатяжки болта (предзатяжка предписана нормами) податливость в разы меньше. Так же Ильнур указывает, что вычисленная податливость при чистом M=4 тсм (N=0) для 20Ш1 не может быть потреблена для других нагружений - все нелинейно.
Учет податливости - вещь ненужная в обычной практике. В обычной практике достаточно тупо следовать указаниям норм.
А тема-то про какой-то учет каких-то совместностей при расчете то ли ребер, то ли траверс...Вот это тоже все лишнее.
Надо просто траверсы применять, ребра ставить, причем как можно ближе к болтам и т.д.. А не ставить болт М24 в 70 мм от грани колонны и орать - ай, как все жидко гнется...
Конечно гнется, раз как попало законструировано.
Болты надо назначать толстые. А не с мизинец толщиной...

[redker]

А не ставить болт М24 в 70 мм от грани колонны и орать - ай, как все жидко гнется... Конечно гнется, раз как попало законструировано. Болты надо назначать толстые. А не с мизинец толщиной...

Добавлю лишь, что база сконструирована не мной, и в оригинале там болты М42 в 100мм. от грани колонны - и ничего не гнется - так как толщина плиты 50мм..
А болты подобраны не по условию прочности - а далеко в запас....Автор же работал с более тонкими болтами, дабы ощутить влияние прочной стали...

[румата]

Сообщение от redker Автор же работал с более тонкими болтами, дабы ощутить влияние прочной стали...

Я не совсем понимаю автора. Для чего так скрупулезно вычислять и доказывать существование и без того очевидного факта? Какова конечная цель таких потуг автора?

[Ильнур]

Сообщение от redker Добавлю лишь,....ничего не гнется - так как толщина плиты 50мм....

Благородный дон, позвольте добавить лишь, что аналогичного эффекта ("не гнется") можно добиться оребрением тоньшей плиты. Плиты на изгиб работать можно заставить, но это контрпродуктивно, как сказал бы президент. Сечения изгибаемых элементы в идеале выглядят примерно как двутавр. Хотя бы к тавру нужно стремиться, кабальеро.
Offtop: Это дети "Зорро" смотрят.

[Vavan Metallist]

Шо вы за муть тут развели? Наехали на топикстартера

Сообщение от Ильнур Плиты на изгиб работать можно заставить, но это контрпродуктивно,

Почему контпродуктивно?! Конечно, Великий Ильнур сказал! Но иногда намного более целесообразно просто приварить толстую плиту и не парится с ребрами? Откуда такая однобокая уверенность... Извини, гуру, но это попахивает рагулизмом.

Сообщение от Ильнур Учет податливости - вещь ненужная в обычной практике. В обычной практике достаточно тупо следовать указаниям норм.

Это у кого какая практика.
Если ты просчитаешь статически неопределенную раму стержнями, а потом введешь в узлы фланцы, которые по "рекомендациям" проходят, но будут слишком гибкими - то в реальности получишь не те усилия, что в расчетной схеме. Например больший момент в пролете. Со всеми вытекающими. Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ. Ты ж недавно МКЕ хвалил - вот и пользуйся им прогрессивно, а не только, чтоб эпюрки абы-как быстро построить.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Шо вы за муть тут развели? ....

Вот тебя только тут не хватало, на шапочный разбор....

.. иногда намного более целесообразно просто приварить толстую плиту и не парится с ребрами? Откуда такая однобокая уверенность... Извини

Нет тебе извинений - ты не удосужился вникнуть в суть темы - суть темы в том, что автор задумал учесть совместность работы ребра с плитой при расчете ребер, т.е. поставил целью сэкономить граммы, в противовес классике (по классике ребро считается просто). Так вот, на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа "просто приварить толстую плиту и не париться с ребрами".
Улавливаешь мысль?
Не уместны шапочные твои разборки, извини..
Погуглил:

Рогу́ль — некультурный, примитивный, глупый человек. Слово используется в западных областях Украины

Там у вас аэрозоль какую распыляют чи шо?

[Boris_1]

Vavan Metallist, доброе утро!

Сообщение от Vavan Metallist Если ты просчитаешь статически неопределенную раму стержнями, а потом введешь в узлы фланцы,

Сообщение от Хмурый Вот и выливаются Ваши расчёты в программных комплексах в месяцы работы,

Сообщение от GGCAT Пока вы будете моделить базу плоскими КЭ, Петя уже ее давно на салфетке посчитает и выдаст результат.

...
Т.е. хочу спросить, стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

[Энгус]

Выложите пожалуйста расчет а экзеле из #138 , заранее благодарен

[redker]

Боюсь вставлю свои "пять копеек" и это обсуждение не закончим ни когда))..но я все же вставлю..

Сообщение от румата Я не совсем понимаю автора. Для чего так скрупулезно вычислять и доказывать существование и без того очевидного факта? Какова конечная цель таких потуг автора?

К сожалению для меня это было не совсем очевидно((, хотя при этом все эти формулы я знал....Поэтому нужно было понять как это работает...

Сообщение от Ильнур Так вот, на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа

Вопрос изначально стоял не в экономии - а хотелось разобраться - почему все таки МКЭ дает в 2 раза меньшие напряжения чем при аналитическом расчете, даже с учетом плиты в сечении.....а без учета плиты - разница в 3,5 раза...
А вопрос экономии и более полного использования сечения - это уже как возможные следствия по результату применения уточненной методики расчета, что в принципе при определенных конструктивных решениях может дать неплохую экономию - но конечно не в рассматриваемом варианте..

Сообщение от Vavan Metallist Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ.

Я про тоже - ручной счет встречается только лишь в паре источников...

Сообщение от Boris_1 Т.е. хочу спросить, стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

Как показала моя практика - игра стоит свеч!!! Про вставку фланца - не совсем понял правда....Наверное имелось ввиду как учесть фактическую жесткость в узле - в Лире, через задание шарниров - можно чистый шарнир задать - а можно ему жесткость задать и изгибную и линейную..
В каких случаях имеет место быть...Одноэтажное здание - уклон кровли 10%, поперечник 15м.. Рама выполнена с шарнирным опиранием ригеля и жестким креплением к фундаменту!!....В поперечники 3 колонны - разной длинны, то-есть уклон создан длинной колон...Все колонны имеют один и тот же профиль. При статической расчете - наибольший момент имеет самая низкая колонна, так как у нее самая высокая погонная жесткость.....Базы у всех 3-х колонн поперечника выполнены одинаковыми, в следствии чего имеют разные перемещения, но оголовки всех колонн имеют одинаковое перемещение....Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Энгус Выложите пожалуйста расчет а экзеле из #138 , заранее благодарен

Так он выложен - в названии темы под эскизами..

[Энгус]

В файле есть еще расчеты но их удалили. Попросить выложить все, если конечно можно.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ.

И МКЭ не способен на 100% в этом помочь - так как результат надо с чем-то сравнить!! Где граница - жестко или нет?....Вот Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко!!!.....Я предлагал сравнивать с нормативными перемещениями по СП 20 - для одноэтажных 1/150....1/250 и т.п....Если перемещения от поворота в узле составляют половину нормируемых - ну явно это не жестко!, хотя четкой границы тоже нет....
Еврокод четко разграничивает, если жесткость узла больше 30EI/L - значит смело принимаем что "Жесткое", если меньше - то "Условно жесткое" и учитываем фактическую жесткость в расчете усилий....если меньше 0,5EI/L - то смело в расчете ставим "шарнир" - такой подход, на мой взгляд, очень не плох.....Но вопрос остается - как посчитать эту самую жесткость - в Еврокод рассматривается только один случай и тот у нас практически ни когда не применяется...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Энгус В файле есть еще расчеты но их удалили. Попросить выложить все, если конечно можно.

Файл немного не доделан - в нем еще появится порядка 6-8 вариантов узлов...
По результатам этой беседы - я пришел к выводу, что стоит сделать два файла - в одном учитывать плиту в расчетах сечений, во-втором не учитывать - а считать классически как все привыкли....
По этому выкладывать что-либо пока рановато - нужно довести работу до завершения...

Вас интересует какой-то конкретный вариант базы? Могу скинуть Вам на почту, конкретно тот, который интересует...но нужно иметь ввиду, что все еще сыровато и требует проработок, выложенный расчет тестировался на МКЭ и в принципе имеет не плохую сходимость...остальные пока такого теста не прошли..

[Энгус]

Пока просто собираю различные варианты баз, с расчетами т. к. небольшая безработица. Просто на будущее когда пойдут заказы.

[redker]

Сообщение от Энгус Пока просто собираю различные варианты баз, с расчетами т. к. небольшая безработица. Просто на будущее когда пойдут заказы.

Понял...Я думаю что через месяц, полтора - я выложу полностью доделанную работу на этом сайте в разделе "загрузки"...
Вы встречали еще аналоги таких расчетов - если да, поделитесь пожалуйста - это мне поможет в работе над этим файлом..

[Ильнур]

Сообщение от redker .. Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко...

Это мудрое утверждение. Даже еврокод подтверждает эфто:

Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %

Эти же 1/5 я встречал и в наших нормах для оценки жесткости каркасов - то ли определении необходимости горизонтальных связей, то ли еще где...
Все пути ведут в Рим.
Т.е. 20% - это прекрасная цифра на сегодняшний день.
Что еще людям надо...

[Энгус]

Есть калькулятор расчета сварных швов, если надо скину на почту.

[redker]

Ильнур,
Я извиняюсь сразу за бестактный вопрос...
Система показывает, что у Вас 18,5 тыс. сообщений - Вы вообще работаете? Или Вы работаете здесь на форуме? Это же мало написать, это надо в каждую проблему вникнуть, владеть материалом в каждой проблеме....Либо Вы гениальный человек либо у Вас много свободного времени!...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %

Мне кажется тут речь шла о другом!!....система связей.... на 80% и пошли там условия по гибкости.....а вот если связей нет - там условие 30EI/L - то-есть от погонной жесткости .... мне кажется так...

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Энгус Есть калькулятор расчета сварных швов, если надо скину на почту.

Не откажусь - metr.nsk@bk.ru

[Ильнур]

Сообщение от redker ..Вы вообще работаете?...

Я работаю сверхпроизводительно

..Либо Вы гениальный человек либо у Вас много свободного времени!...

Одно не исключает другого.

Мне кажется тут речь шла о другом

Как писал тут один благопочтенный форумчанин, это ягоды с одного куста. Речь о степни болтания/шатания по отношению к идеальной системе. Как бы допустимость отнесения к идеалу. Думается, 5-и кратное гашение разболтанности - отличный повод для успокоения.
Блин, как еще довести-то?
Ну проделайте два сравнительных расчета и сделайте вывод сами. Не с чем сравнивать. Только друг с другом.

[redker]

Сообщение от Ильнур Блин, как еще довести-то?

Как довести, как довести.....В этом и вопрос.....Коль лучшего анализа пока нет, а мои предложения общественностью не приняты - будем считать что 20% - это жестко!!

[Boris_1]

Сообщение от redker Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

Я не про это, это и так ясно.

Вспомнился анекдот:
Бэрримор, что это хлюпает у меня в ботинке? - Овсянка, сэр! - Овсянка?! Что она там делает?!.. - Хлюпает, сэр!

[ZVV]

Сообщение от redker Как довести, как довести.....В этом и вопрос.....Коль лучшего анализа пока нет, а мои предложения общественностью не приняты - будем считать что 20% - это жестко!!

Вы же изначально правильно заметили, что ссылка Ильнура на Еврокод про 80% не в тему:

Сообщение от redker Мне кажется тут речь шла о другом!!....система связей.... на 80% и пошли там условия по гибкости.....а вот если связей нет - там условие 30EI/L - то-есть от погонной жесткости .... мне кажется так...

А теперь зачем-то с ним согласились. Не понятно.

Правильным подходом было бы задать вопрос о том, какие критерии использовать при обосновании жесткости/полужесткости/шарнирности узла в составе рамы? Когда узел еще можно считать жестким, а когда уже надо учитывать его конечную жесткость? После этого проштудировать литературу по вопросам жесткости узлов и в частности посмотреть, что лежит в основе критериев Еврокода для определения границ разделения узлов по жесткости.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Я не про это, это и так ясно.

А про что? Я про вставку фланцев не понял - это про что?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Правильным подходом было бы задать вопрос о том, какие критерии использовать при обосновании жесткости/полужесткости/шарнирности узла в составе рамы? Когда узел еще можно считать жестким, а когда уже надо учитывать его конечную жесткость? После этого проштудировать литературу по вопросам жесткости узлов и в частности посмотреть, что лежит в основе критериев Еврокода для определения границ разделения узлов по жесткости.

Это мудро - именно так у меня в голове вопрос и стоит!.
Проштудировать литературу.... - я, можно сказать, по этому вопросу ничего не нашел....Вы можете подсказать литературу? Что лежит в основе еврокода - это скорее всего на иностранном языке все - хотя было бы очень интересно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур шапочный разбор

Что такое "шапочный разбор"?

Сообщение от Ильнур Нет тебе извинений

Нет - так нет.

Сообщение от Ильнур ты не удосужился вникнуть в суть темы

Удосужился.

Сообщение от Ильнур на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа "просто приварить толстую плиту и не париться с ребрами".

Выглядит мудро. В основном экономят не граммы, а деньги. Иногда (и довольно часто причем) дешевле именно просто приварить толстую плиту.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. ссылка Ильнура на Еврокод про 80% не в тему...

Очень даже в тему - это тоже про относительность. Главное - в противовес что-то нет никаких "оченно правильных" и "оченно в тему" ссылок.
Любой горазд забраковать чужое.
Вот возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет. Можешь ссылаться на амерские, монгольские и любые другие западноукраинские источники.
А мы потом определим, в тему или нет. Да.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Boris_1 доброе утро!

И вам доброго!

Сообщение от Boris_1 стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

Сообщение от redker МКЭ не способен на 100% в этом помочь - так как результат надо с чем-то сравнить!! Где граница - жестко или нет?....Вот Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко!!!

Стоит, или нет игра свеч - это уже дело каждого индивидида.
Граница "жестко, и нет" не могу не согласится и с еврокодом, и с Ильнуром о 20 процентах. Но

Сообщение от redker вопрос остается - как посчитать эту самую жесткость - в Еврокод рассматривается только один случай и тот у нас практически ни когда не применяется...

Вот именно этот вопрос и помогает решить моделирование узла "как есть". Но МКЕ тут поможет однозначно (хотя на 100% вообще ничто не поможет ни в одной деятельноти). МКЭ даст более-мене реальную жесткость узла. Просто вам не надо потом будет вводить шарнир конечной жесткости в стержневую модель. Заморочится надо, смоделировать узел, учесть контакт, преднатяг болтов. Можно проще замоделировать без нелинейностей, но так, чтоб в запас было. В программе любой это можно сделать, в основном все заисит от удобности инструментария моделирования.
С чисто практической точки зрения (повторяюсь) я считаю, что если колонну одноэтажки проектируете - ставте (если есть именно такое желание) плиту без ребер, считайте ее и анкера по прочности и забейте болт на деформативность узла. Если вы проектируете фланцевый узел растянутого пояса фермы из ГЗП, или трубы - зачем там заморачиватся с деформативностью фланца? Это не изменит картину усилий и практически не повлияет на деформации. Если же это соединение например, рамы и ваш узел находится в самом "эпицентре" напряжений - здесь стоит задуматся. А не получится ли при тонком фланце, что момент в пролете будет намного больше от того, что вы получили по расчету стержневой модели. Не обязательно наверно сразу моделить узел оболочками, можно как-то по другому считать его жесктость а потом вводить.
Вопрос основной - как посчитать жесткость узла. А второй - по каким критериям принимать при расчете жесткий узел, шарнирный, или когда вводить узел конечной жесткости. Наиболее точно на это ответит сам узел, когда вы его смоделируете в программе.
Тоесть суть в том, что можно по каким то критери

[Boris_1]

Сообщение от redker А про что? Я про вставку фланцев не понял - это про что?

Описание рамы: высота колонн, сечение колонн, типы баз (жестко или шарнирно), тип стропильной конструкции, способ сопряжения стропильной конструкции с колоннами (жестко или шарнирно), шаг рам. Как решено покрытие, что выполняет роль связей по покрытию. Все пролеты по 15м? Нагрузки. Краны есть или нет. Усилия до, усилия после, перемещения. Сечения колонн до, сечения после.
После этой информации можно вести разговор о влиянии.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist МКЭ даст более-мене реальную жесткость узла.

Даст конечно. Только для реальной работы вполне может понадобится пересчет пары десятков параметрических моделей. Да и в "любой программе" может не получится параметризировать фланцы. Но вообще это все можно сделать и делалось не раз, только на выходе такой многодельной работы будет получено несущественное отличие в НДС каркаса вцелом. Поэтому в подавляющем большинстве случаев - овчинка выделки не стоит.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Описание рамы:

Вы хотите, что бы я Вам подробнее выложил задачу?

[румата]

Сообщение от redker К сожалению для меня это было не совсем очевидно((, хотя при этом все эти формулы я знал....Поэтому нужно было понять как это работает...

Значит такова современная реальность. Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

[ZVV]

Сообщение от redker Проштудировать литературу.... - я, можно сказать, по этому вопросу ничего не нашел....Вы можете подсказать литературу? Что лежит в основе еврокода - это скорее всего на иностранном языке все - хотя было бы очень интересно...

На русском литературы по теме намного меньше, а про жесткость баз колонн возможно нет вообще. Есть наработки по жесткости болтовых соединений. Возможно через них можно найти что-то по жесткости баз колонн. Известные мне работы:
1)Серия 2.440-2 Выпуск 6.
2)Серия 2.440-2 Выпуск 7.
3)Павлов Андрей Борисович Основы проектирования стальных строительных конструкций каркасов зданий с учетом реальной изгибной жесткости и прочности узлов соединений их элементов, 1996 (диссертация).

Сообщение от Ильнур Вот возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет. Можешь ссылаться на амерские, монгольские и любые другие западноукраинские источники. А мы потом определим, в тему или нет. Да.

Позже. Если будет время.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. Если будет время.

Не трать время. Нечем оценить, кроме EN. А автор по EN уже оценивал.
Можно провести расчет рамы (всей схемы) с реальной податливостью и с защемлением, но оценить будет нечем - просто при наличии податливости поменяется вся картина, и то, что проходило с Кисп=100%, не пройдет с Кисп>100%. И вся песня.

[redker]

Сообщение от ZVV 1)Серия 2.440-2 Выпуск 6. 2)Серия 2.440-2 Выпуск 7.

Это мне попадалось...А случайно нет самих программ, что в них указаны?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV Павлов Андрей Борисович

Нашел - посмотреть дают...скачать не дают))...Будем онлайн читать...
Бегло просмотрел - 48стр. хорошая работа, все тоже на еврокоде построено)) и доктора дали!! - я с базами колонн провел работу не меньшую - и результат есть - можем мне тоже доктора дадут)))

Спасибо за ссылку

[ZVV]

Сообщение от румата Значит такова современная реальность. Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

На мой взгляд Вы слишком упрощаете. Современные инженеры не с луны берутся. Они получают образование в ВУЗах при этом черпая знания в основном в учебниках. А в учебниках вопрос жесткости узлов не отображен вообще. Ни в виде формул и критериев ни в виде неких правил проектирования (толщина не менее такой-то, соотношение размеров такое-то, конструктивное исполнение).

Сообщение от Ильнур Не трать время. Нечем оценить, кроме EN. А автор по EN уже оценивал. Можно провести расчет рамы (всей схемы) с реальной податливостью и с защемлением, но оценить будет нечем - просто при наличии податливости поменяется вся картина, и то, что проходило с Кисп=100%, не пройдет с Кисп>100%. И вся песня.

Поздно. Уже потратил и нашел где я видел обоснование численных границ по критерию жестко/полужестко принятых в Еврокоде.
Ed. Moore D.B., Wald F. Design of structural connections to Eurocode 3 - Frequantly Asked Questions, p. 31-32.

Сообщение от redker А случайно нет самих программ, что в них указаны?

Нету.

redker, в Вашей модели базы с ребром для оценки прочности слишком грубая сетка. Сетку надо мельчить пока не будет достигнута сходимость порядка 2-5%.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. видел обоснование численных границ по критерию жестко/полужестко принятых в Еврокоде..

И?

возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет

[redker]

Сообщение от румата Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

независимость геометрических характеристик сечения от марки стали - это как раз очевидно как белый день....

мне было не очевидно, что деформации не зависят от марки стали....а они не только от геометрии зависят, а еще и от модуля упругости, который постоянный))....Что кстате сразу тоже не очевидно)))...казалось бы прочнее - значит труднее растянуть.....но образцы сколько не тянут и прочные и не очень прочные - одинокого тянутся...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV redker, в Вашей модели базы с ребром для оценки прочности слишком грубая сетка. Сетку надо мельчить пока не будет достигнута сходимость порядка 2-5%.

Я пробывал и мельче - эту я просто на скорую руку для форума сделал...Где-то у меня ошибка в другом закралась - надо наверное все формулы и зависимости перетрясать...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет

Нет никакого "по-моему". Есть методика Еврокода и есть твое предположение (утверждение):

Сообщение от Ильнур Сообщение от redker .. Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко... Это мудрое утверждение

которое ты пытался подкрепить ссылаясь на Еврокод:

Сообщение от Ильнур Даже еврокод подтверждает эфто: Цитата: Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 % Эти же 1/5 я встречал и в наших нормах для оценки жесткости каркасов - то ли определении необходимости горизонтальных связей, то ли еще где... Все пути ведут в Рим. Т.е. 20% - это прекрасная цифра на сегодняшний день. Что еще людям надо...

Я же указал на то, что Еврокод говорит совершенно о другом а именно: для свободных рам и рам несвободных (в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %) граница после которой податливый узел можно рассматривать как жесткий различна. И в несвободных рамах эта граница зависит от гибкости колонны.

Сообщение от redker Я пробывал и мельче - эту я просто на скорую руку для форума сделал...Где-то у меня ошибка в другом закралась - надо наверное все формулы и зависимости перетрясать...

Под сходимостью имелась ввиду между моделями с разным размером сетки. Сходимости между между МКЭ-моделью и аналитическим расчетом и не будет. Уже писал об этом ранее в теме.

[Alexmf]

Тема интересная, автору спасибо. Особый интерес проявил к моделированию рассматриваемого узла в расчетном комплексе (SCAD, ЛИРА), представленного уважаемым Ильнуром. Может быть есть какая литература...примеры...или другие источники, где можно посмотреть на "живом" примере моделирование подобных узлов. Или кто-то из участников данной темы поведает) Спасибо.

[redker]

Сообщение от Alexmf или другие источники, где можно посмотреть на "живом" примере моделирование подобных узлов. Или кто-то из участников данной темы поведает) Спасибо.

Вопрос про МКЭ? Любая программа СКАД, ЛИРА...а лучше ANSYS, nastran - Ильнур тут их десятка полтора в разговоре выложил)))...только что забыл упомянуть про метод начальных параметров, остальные все есть))..
Видео-примеров на ютубе гора -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xLBeszXnLDc

[румата]

Сообщение от ZVV На мой взгляд Вы слишком упрощаете. Современные инженеры не с луны берутся. Они получают образование в ВУЗах при этом черпая знания в основном в учебниках. А в учебниках вопрос жесткости узлов не отображен вообще. Ни в виде формул и критериев ни в виде неких правил проектирования (толщина не менее такой-то, соотношение размеров такое-то, конструктивное исполнение).

Возможно упрощаю, но совсем немного. В учебниках вопрос жесткости узлов сильно упрощен изначально - жесткие это те, которые с траверсами, шарнирные без траверс. Хочешь применить базы без траверс - принимай в расчетной схеме рамы шарнирные опоры и ставь связи. Ну а если в реальности получится полужесткость или даже заделка при неприличной толщине плиты без ребер и что? Да ничего - рама не потеряет надежность, если была спроектирована правильно на шарнирных опорах. В Еврокоде все значительно детальней и сложнее. Вдруг так случилось, что Вам позарез нужны тонюсенькие фланцы в сопряжениях балок с колоннами и в базах, да еще без контролируемого преднатяга болтов, да еще и связи Вы ни за что не хотите устанавливать. Тогда будьте добры считать жесткости полушарнирных сопряжений, вводите их в расчетную схему и выполняйте анализ с учетом эффектов второго порядка. Принимайте индивидуальное решение о допустимости полученных горизонтальных деформаций. Но это другой подход к проектированию вообще. Не наша школа. Не наши допущения и упрощения и программы расчета, которые описаны в советских учебниках. В РФ в 99% случаев такие фокусы просто не пройдут экспертизу. Не привыкли еще бывшие советские инженеры к таким "выкрутасам". А современные не умеют читать по-английски. И вообще считают нужным проверять какое-то "совсем не очевидное" увеличение податливости пластинки уменьшая ее толщину одновременно повышая ее прочность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата в подавляющем большинстве случаев - овчинка выделки не стоит.

Абсолютно не спорю. Это решает каждый сам.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Нет никакого "по-моему". Есть методика Еврокода и есть твое предположение (утверждение)

Вот именно, никто предположений (мудрых естественно) не делает. А все прячутся под EN.

..для свободных рам и рам несвободных... узел можно рассматривать как жесткий... граница...различна.

Мы несвободные и не рассматриваем, у автора задано свободное перемещение, 1/150 от высоты. Это соответствует моменту 4тсм в корне от поперечки 1,33 т на башке 3-метровой стойки 20Ш1. Так вот, мудрость моего предположения в том, что если уж колонна отклонялась на 21 мм, то еще +5 мм стерпит. При этом в колонне усилия не меняются.
Мир спасут ребра и связи.

[redker]

Сообщение от румата В Еврокоде все значительно детальней и сложнее.

сложнее и детальнее - так как там люди привыкли разумнее к ресурсам относится, стараются все резервы учесть - у них же нет миллионов гектар не заселенной земли и сотен не разведанных нефтеносных и рудниковых мест...копеечку считают....от того и Талмут по расчету стальных конструкций состоит из 12 книг, толщиной в 500стр. каждая (примерно)...Да и по другим дисциплинам не меньше...Думаю вопрос от экономии у них развит....У нас задачи другие тогда стояли - страну после войны поднять, да население накормить....Но вот и мы подходим потихонечку к такому же пониманию - по-мойму так

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур мудрость моего предположения в том, что если уж колонна отклонялась на 21 мм, то еще +5 мм стерпит. При этом в колонне усилия не меняются.

Ильнур, я раньше о том же написал. Ты нарушил авторские права!
Но вопрос все равно не всегда так можно закрыть. Если перемещения от ветра - то без проблем, а если там кран ездит - то иногда стоит задуматься. Тут топикстартер приводил пример, что рукой колону шатал, я тоже с таким сталкивался. Тока там вообще никто ничего не считал . А должен был ездить мостовой краник.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker У нас задачи другие тогда стояли - страну после войны поднять

Offtop: Хм, Германия по Еврокоду давно живет, а после войны она себя наверно еще хуже чувствовала...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, я раньше о том же написал. Ты нарушил авторские права!

Пардон, не заметил. Отдаю обратно все права и т.д.

Но вопрос все равно не всегда так можно закрыть. Если перемещения от ветра - то без проблем, а если там кран ездит - то иногда стоит задуматься.

Эт понятно, мы вопросы решаем адекватно, с учетом так сказать. При этом обходимся быстрыми способами, не тратя время на псевдонаучные исследования в объеме 500 страниц. На каждый узел.

Сообщение от Vavan Metallist ...по Еврокоду давно живет...

Я вот подозреваю, что EN напрямую потребляется не при ежедневном проектировании Фрицем, а при составлении программ Гансом. А Фриц знай на кнопки нажимай.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур не при ежедневном проектировании Фрицем, а при составлении программ Гансом.

Да ты знаешь в сети полно екзелек для расчетов по Еврокоду. К нашему большому сожалению западные инженеры в массе своей вовсе не такие тупые.

Сообщение от Ильнур При этом обходимся быстрыми способами, не тратя время на псевдонаучные исследования в объеме 500 страниц.

+1
Я только за то. Иначе нам кабздец

[Boris_1]

Сообщение от redker Вы хотите, что бы я Вам подробнее выложил задачу?

Можно просто дать текст.
К примеру:
Пролеты такие...
.
.
.
.
Сечение колонн ....
Усилия до учета конечной жесткости базы....
Усилия после...
Сечение после....

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от redker по-мойму так

А по-моему нет.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Можно просто дать текст.

Я же расписал...Хотел даже картинки вставить - у меня было такое здание в Лире посчитано и с учетом жестокостей и без - но что-то выдает ошибку при расчете - и не стал выкладывать - просто расписал..

Сообщение от redker В каких случаях имеет место быть...Одноэтажное здание - уклон кровли 10%, поперечник 15м.. Рама выполнена с шарнирным опиранием ригеля и жестким креплением к фундаменту!!....В поперечники 3 колонны - разной длинны, то-есть уклон создан длинной колон...Все колонны имеют один и тот же профиль. При статической расчете - наибольший момент имеет самая низкая колонна, так как у нее самая высокая погонная жесткость.....Базы у всех 3-х колонн поперечника выполнены одинаковыми, в следствии чего имеют разные перемещения, но оголовки всех колонн имеют одинаковое перемещение....Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

Давайте добавлю по списку:
Поперечник - 2-х пролетная рама с пролетами по 7.5 метров, одноэтажная;
сечение колонн - 20Ш1;
Усилия до учета конечной жесткости распределялись согласно погонной жесткости колонн - самая нагруженная - короткая...Остальные пропорционально;
Усилия после ввода конечной жесткости распределились несколько иначе в процентном соотношении...Немного уменьшился момент на короткой колонне (10%), так как возросли перемещения...Увеличился на средней (12%) - что очень критично, так как средняя колонна имеет большую продольную силу и увеличение момента - очень сильно влияет на устойчивость..;
Перемещения оголовка были порядка 17мм.(1/176)...после учета конечной жесткости стали 22мм (1/136)...
Конкретно в описанном случае - опасной является центральная колонна, так как на ней возрастает момент...

Что еще можно извлечь из этого конкретного частного случая - что конструируя базы различной жесткости в такой поперечной раме и имея возможность эту жесткость оценить - можно достичь либо равномерного распределения момента (сделать более жесткой базу короткой колонны или сделать жесткость баз пропорционально погонной жесткости колонн).....либо сконцентрировать момент на нужных колоннах - и уменьшить скажем на центральной...Это дает возможность сократить кол-во номенклатуры применяемого проката для колонн - то-есть сделать все из одного проката....Что собственно я в своей работе и попытался сделать - но у меня не получилось, так как оценить фактическую жесткость оказалось для меня тяжеловато...
Я думаю - что В Европе, занимались шаманством с податливостью, что бы решать подобные задачи, назначать в проектах разные жесткости и добиваться более оптимальных конструктивных решений - а не рубить все с топора - "жестко" - "шарнирно"

Я ответил на Ваш вопрос?
Мне не понятно, что Вы имели ввиду под фразой "прилепить фланец"...

Сообщение от Boris_1 А по-моему нет.

Можно попросить аргументировать - возможно Ваше мнение будет ближе к истине...

[Boris_1]

Сообщение от redker Я ответил на Ваш вопрос?

Нет, не полностью. Мне интересна конструкция поперечника (ригели - это балки? как сопрягаются с колоннами?), и поменялись ли сечения элементов после учета жесткости базы.