[Алексей_Л.]

Обращаюсь к гуру КМ, КМД, фундаментщикам, расчетчикам, и тем кому есть что сказать по теме.

Как расчитать данный тип противосдвигового упора? (смотри рис. во вложении). Кто задает его параметры: КМ-щик или фундаментщик?
Каким образом идет бетонирования фундамента? (предполагаю что устанавливаются болты с данным упором и идет заливка бетона до проектной отметки; без последующей подливки)? На сколько это выполнимо?

[Бахил]

Весьма оригинальная шарнирная база.

Сообщение от Алексей_Л. предполагаю что устанавливаются болты с данным упором и идет заливка бетона до проектной отметки; без последующей подливки

Похоже на то.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. ... есть что сказать по теме.

Есть что спросить - упор приварен к колонне или нет? Какова последовательность монтажа по задумке автора узла?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур упор приварен к колонне или нет?

Как его там варить? Шпильками она в работу включается, колонна на опорный лист, опорный лист за шпильку шпилька за упор. Бетонируется всё за раз (без колонны правда) получается этакая закладная с загнутым бортом. Фиксируют закладную приматыванием выпусков к арматурному каркасу.

[@$K&t[163RUS]]

Сильно сомневаюсь, что данный элемент работает против сдвига, т.к. тогда его надо будет варить к плите базы, а осуществить это очень неудобно, следовательно - нетехнологично. Если элемент вариться, то сдвиговое усилие будет восприниматься и болтами и сварными швами.
Скорее всего его роль в выверке плоскости (отметки) по вертикали и для одновременно кондуктор для анкерных болтов, т.е. формирует анкерный блок.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур упор приварен к колонне или нет

Судя по рисунку, упор не приварен. Идею автора не знаю - скинули, сказали: хотим- так (потому что другого не хотим знать).

Судя по узлу затяжка болтов невозможна, так как нет возможности отпустить нижние гайки. (знаю затяжка болтов - старая тема, обсуждалась).

[eilukha]

Сообщение от Алексей_Л. Как расчитать

- собрать схемы разрушения (не забыть про выкалывание бетона, если подколонник ограниченных размеров) и оценить предельное усилие по каждой схеме.

[Tamerlan_MZO]

Какова вероятность того, что данный упор после заливки бетона окажется вне горизонтальной плоскости установки колонны?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Какова вероятность

- близкая к 1, но тут вроде это не обсуждается.

[Seeker]

Сообщение от Алексей_Л. это выполнимо?

1. Взять 4 шпильки, на каждую посадить гайки
2. Установить сверху на 4 шпильки упор
3. Раскрепить шпильки к арматурному каркасу, если он вблизи, вязальной проволокой. Или дополнительными арматурными стержнями раскрепить для фиксации
4. Подтянуть каждую гайку и выставить упор по уровню в гор. плоскость
5. Гайки прихватками к упору

Сообщение от Cfytrr получается этакая закладная с загнутым бортом

6. Залить до проектной отм.

Или 1,2,4,5,3,6

[master_luc]

1) решение выполнимое и является стандартом Астрон
2) при выполнении фундамента - верхняя часть выполняется на бетоне с применением безусадочного цемента
3) да, упор считается на сдвиг- как правило данный узел проектируют инженеры Астрон, включая и анкерные болты и приводят в своей документации

п.с. плиз без холиворов, все реальное - рабочее - выполнимое
п.п.с. сварка не применяется в принципе - все сболчивается

[eilukha]

Сообщение от master_luc является стандартом Астрон

- Астрон - непререкаемый/необсуждаемый авторитет?

[Val-Nik]

Рекомендации по расчету подобных упоров в "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" Катюшин В.В.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc 1) решение выполнимое и является стандартом Астрон..

Стандартное дурацкое решение. Мне лично не нравится никак. Ничем. И это без холиваров. Не видно преимуществ или еще каких оправданий. В чем великий смысл сего? Хотелось бы прямых комментариев от авторов.

[Левша]

Почему бы не приварить этот анкер на заводе. Будет полноценное крепление. Сразу исключается работа болтов на срез. Отверстия сделать немного больше, чем в плите - для сходимости.

[Алексей_Л.]

Сообщение от master_luc 1) решение выполнимое и является стандартом Астрон

Могли бы по-подробней об этом решении; оно только для связевых блоков, или для распора большепролетных рам тоже годится (так сказать, какая его область применимости)?

Сообщение от master_luc 2) при выполнении фундамента - верхняя часть выполняется на бетоне с применением безусадочного цемента

То есть весь фундамент с обычного бетона, а подливка с безусадочного? каким образом обеспечивают сцепление слоев? толщина подливки? закладной упор полностью помещен в подливку, то есть обрез фундамента из обычного бетона подходит под нижнее перо данной закладной?

Сообщение от master_luc как правило данный узел проектируют инженеры Астрон

То есть данную закладную и бетон подливки специфицировать будут они? А робота фундаментчика заканчивается под низом подбетонки с безусадочного бетона?

Сообщение от master_luc как правило

Какие могут быть исключения? В каких случаях правило выполняется?


Привильно ли я Вас понимаю: 1) Есть фундамент с выпущеными шпильками с обрезом ниже низа закладного упора; 2) приходят монтажники, выверяют на гайках данные упоры по чертежам КМ и подливают их безусадочным бетоном? 3) монтаж стальных конструкций?

[master_luc]

1)"стандарт Астрон" - это всего лишь стандарт предприятия.
2) такие детали просто специфицированы в КМ, за фундамент они не отвечают, что четко оговорено в документации
3) тип упора ( а их несколько) определяется по расчету
4) партнеры строители приходят на площадку, когда фундаменты 100% готовы. Если есть косяки по фундаментам - это проблема заказчика и строителей, которые выполняли фундамент

применять- не применять, нравиться- не нравиться - дело каждого отдельного специалиста.

[Кореш]

Если его не приваривать - будет сдвиг на черноту отверстия же? Не нравится.

[master_luc]

да, сдвиг возможен, но следует помнить, что в базах разница диаметра отверстий и болтов соответствует требованиям Еврокода, т.е. 2-3 мм в зависимости от диаметра анкера.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Стандартное дурацкое решение.

Это точно. Принцип понятен. Не понятно как обеспечить требуемую точность.

Сообщение от master_luc в базах разница диаметра отверстий и болтов соответствует требованиям Еврокода, т.е. 2-3 мм в зависимости от диаметра анкера.

И как передать сдвиг?
А есть ли там сдвиг? Что-то связей не видать.

[Homel]

приварить? нет... ?
и посчитать на момент этот уголок-пластинку

[Бахил]

Сообщение от Homel приварить? нет... ?

Нет!

Сообщение от Homel и посчитать на момент этот уголок-пластинку

Что за "момент"?

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Что за "момент"?

Подозреваю полку проверить на прочность/отгиб как загруженную трапецевидной эпюрой от сдвигающей силы

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но крепление только через болты выглядит не надежно. Может там есть четкие указания по затяжке и подготовке поверхностей, чтоб трением воспринимать соединение?

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. чтоб трением воспринимать соединение?

Высокопрочные фундаментные болты? Вряд-ли.
У меня подозрение, что особой сдвигающей силы там и нет.
Надо смотреть назначение здания. И всю конструкцию каркаса

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Вряд-ли.

Тогда затея бессмысленная имхо. Для малых сил берем трение сталь-бетон, а в это базе мы заменяем сталь на сталь, т.е. трение уменьшаем, а весь сдвиг кидаем на болты. Больше похоже на вредительство. Должно быть еще что-то

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. Тогда затея бессмысленная

Ну так это мнение тут неоднократно высказывалось.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Должно быть еще что-то

Offtop: Всё равно, что сфотографировать хобот слона и спрашивать о "змее"
Ясень пень - надо смотреть весь каркас.

[Cfytrr]

Разъясните, в чем сомнения относительно работоспособности данной закладной. Если зазоры между болтами и отверстиями в опорной плите колонны, 2-3 мм то болты будут нормально воспринимать сдвиг от колонны и передавать его на закладную. На момент болты не работают, на растяжение вряд ли работают. Единственный спорный момент, это то что резьба попадает в сдвиговой пакет, ну так все фирмы продающие анкера плюют на резьбу в пакете при работе на сдвиг.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Разъясните, в чем сомнения относительно работоспособности данной закладной....

Сомнения в целесообразности технологии: если заливка бетона производится после монтажа этой детальки и колонны, какой смысл в раздельности? Можно же колонну сразу выполнить с небольшой шпоночкой снизу - будет красиво, экономично, технологично и сердито. А так - возишься с этой деталью отдельно , колонной отдельно, причем деталь несуразно большая (зачем?), закрывает обзор зоны под базой при бетонировании...
Непонятная конфигурация...
Думаю, хотели что-то другое...скорее это штамповка а-ля ЛСТК.
Требуется разъяснение от автора. А не гадать на куще.
Где Астрон? Умерли что ли?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Где Астрон? Умерли что ли?

И Хилти туда же. Аминь.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Бахил Высокопрочные фундаментные болты?

Сталь С355.

Сообщение от Бахил У меня подозрение, что особой сдвигающей силы там и нет.

И да и нет: здание из двух блоков: админ часть двухэтажная и большепролетная рама 40м (в ней распор 20-25т).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алексей_Л. И да и нет: здание из двух блоков: админ часть двухэтажная и большепролетная рама 40м (в ней распор 20-25т).

Логики не вижу.... - при шарнирном опирании основной рамы с пролетом в 40 метров чем гасится распор если сам упор стоит в другом направлении? Плюс исходя из подачи узла болты работают на срез чего быть не должно! И.... безвыверочный монтаж... т.е. подрядчик обеспечит выход в горизонт двух обрезов фундамента? Выверочных гаек - там где они должны быть - нет..... Каша.... полная.... Схема каркаса есть? Адаптацией попахивает.

[Бахил]

Сообщение от Алексей_Л. в ней распор 20-25т

А вот это "силовая акробатика".
В принципе ничего не мешает сделать болты нормальной точности.
Остаётся вопрос как удержать всю эту конструкцию в проектном положении при бетонировании.
И база шарнирная.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Плюс исходя из подачи узла болты работают на срез чего быть не должно!

В данном узле именно так и задумано. Иначе нет смысла весь этот огород городить.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил В принципе ничего не мешает сделать болты нормальной точности.

Зачем? Если они должны работать - максимум на растяжение при ветре, а упор брать на себя сдвиг.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Бахил В данном узле именно так и задумано. Иначе нет смысла весь этот огород городить.

А упор за каким бесом здесь?!

[Бахил]

Так есть там связи или нет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А упор за каким бесом здесь?!

Ну так это своеобразная "шпора" а усилие сдвига передаётся через болтовое соединение.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Так есть там связи или нет?

Задом чую... ща появяться.... и будут прутковые.... и ветер в торец их натянет... и выйдет что болт окажется под срезом в двух направлениях - распор от вертикальной, срез от ветровой в торец....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так это своеобразная "шпора" а усилие сдвига передаётся через болтовое соединение.

Вроде как так и выходит.... но в шпору упираться надо бы, а болту на срез не работать.... что автор скажет?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК болту на срез не работать

Ну так это наша школа - анкер только на растяжение. Правда последнее время появились некоторые послабления типа при небольшом сдвиге можно учитывать трение, работу на изгиб, смятие бетона...
ФАХВЕРК, просто для тех, кто занимается серьёзной промкой такое решение из разряда БСК.
А для всяких сараюшек - вполне.

[ФАХВЕРК]

Бахил, понимаешь....

Сообщение от Алексей_Л. И да и нет: здание из двух блоков: админ часть двухэтажная и большепролетная рама 40м (в ней распор 20-25т).

не нужно тут быть семи пядей во лбу чтобы слегонца занервничать.... 40 метров! 40 метров, Бахил!

----- добавлено через ~1 мин. -----
И скорее всего сейчас всплывет какая-нибудь стройняша переменного сечения, которую, случись чё, и усилять вообще никак.... - мяса нет....

[Cfytrr]

А что за постулат о недопустимости работы анкерных болтов на срез? В остальных конструкциях могут на срез работать, а в соединении с фундаментом нет?

[ФАХВЕРК]

Этот упор может работать при условии что связь работает на растяжение. Единственное.

[Бахил]

Не факт, что этот узелок на 40 м. Судя по рисунку двутавр там примерно 30.
И потом, шарнирная база на 40 м? "Не верю!"(с)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Cfytrr А что за постулат о недопустимости работы анкерных болтов на срез? В остальных конструкциях могут на срез работать, а в соединении с фундаментом нет?

Не постулат. А разделение функций в шарнирных базах - болт на растяжение, упор на себя срез берет. Во многом идеология нашей школы - разделение функций с целью снижения НДС болта. Можно забить на это при маленьком сарайчике.... типо пролет 12, высота 7, шаг рам 6....

----- добавлено через 57 сек. -----
Ну и для простоты ручного счета соединений.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr А что за постулат о недопустимости работы анкерных болтов на срез? В

Традиция, однако. Дело в том, что в СССР сталь применялась только в серьёзных конструкциях.
В основном это промка с пролётами более 36м и кранами 75 т и выше. Учитывая, что для баз использовалась в основном ст3 и бетон не выше М200, никакого среза фундаментные болты не могли воспринимать в принципе.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Учитывая, что для баз использовалась в основном ст3 и бетон не выше М200, никакого среза фундаментные болты не могли воспринимать в принципе.

Бахил, но низколегированная сталь для болтов ведь использовалась? Или ты имеешь ввиду опорные листы - что их сминало? Так вроде и они по расчету по напряжениям тоже из низколегированной были.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил В основном это промка с пролётами более 36м и кранами 75 т и выше. Учитывая, что для баз использовалась в основном ст3 и бетон не выше М200, никакого среза фундаментные болты не могли воспринимать в принципе.

Вот вот, не за болты боялись, а за смятие бетона болтами при сдвиге. Болты железные и нормы нормально учитывают одновременную работу болта на срез и растяжение, а вот бетон дело темное... В данной закладной бетон непосредственно болтами не сминается, болты тут вообще работают как в чисто металлическом узле. На срез с бетоном работает закладная. Как я уже говорил единственный плохой момент это резьба в срезном пакете, но с новыми гостами на болты этот вопрос теперь и для КМ становится актуальным

[Алексей_Л.]

Сообщение от ФАХВЕРК Логики не вижу.... - при шарнирном опирании основной рамы

Рисуночек скинули как типовое решение на все случаи жизни. Сам вижу что расположение упора как для связевого блока.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК а болту на срез не работать.... что автор скажет?

ТС хочет делать по Троицкий табл.10 Промышленные этажерки: заложить спаренные швеллера как шпоры.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК стройняша переменного сечения

Именно, рама переменного сечения: в базе около 600, в коньке 1000, в карнизе до 1400.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алексей_Л. Рисуночек скинули как типовое решение на все случаи жизни

Скорее - как делать не надо. Чем распор будет погашен? Болтами?
И для себя вот на эти вопросы ответьте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1695115&postcount=31
Бумага всё стерпит - как строить?

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Алексей_Л. ТС хочет делать по Троицкий табл.10 Промышленные этажерки: заложить спаренные швеллера как шпоры.

Это уже лучше.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Именно, рама переменного сечения: в базе около 600, в коньке 1000, в карнизе до 1400.

Можно в книгу Катюшина заглянуть.

[Бахил]

Cfytrr, всё правильно написал. В данном узле одна проблема - установка в проектное положение. Если она решена, то всё в порядке.
ФАХВЕРК, возможно шпора стоит в направлении распора? Хрен его знает как там намутили. Без всего каркаса трудно что-либо предполагать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Без всего каркаса трудно что-либо предполагать.

Да хоть бы схему расположения опорных частей колонн, поперечник с продольником.

[roman39]

Сообщение от Алексей_Л. Обращаюсь к гуру КМ, КМД, фундаментщикам, расчетчикам, и тем кому есть что сказать по теме. Как расчитать данный тип противосдвигового упора? (смотри рис. во вложении). Кто задает его параметры: КМ-щик или фундаментщик? Каким образом идет бетонирования фундамента? (предполагаю что устанавливаются болты с данным упором и идет заливка бетона до проектной отметки; без последующей подливки)? На сколько это выполнимо?

Такое решение имеет право на жизнь. Упор прост и технологичен, и может быть поставлен на любую колонну. Вопрос в нагрузках, которые приходят на базу. Бетонирование может вестись с недоливом в 100 мм. После выверки и монтажа сделают подливку. Полагаю, данный тип упора должен задаваться в КМ

[Алексей_Л.]

Сообщение от roman39 сделают подливку

Каким образом обеспечить передачу сдвига с нового бетона на старый?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от master_luc 2) при выполнении фундамента - верхняя часть выполняется на бетоне с применением безусадочного цемента

master_luc еще писал в посте 11 о недоливе обычного бетона, и последующей подливке безусадочным.

[Бахил]

Фишка данного узла в бетонировании сразу до проектной отметки.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Никаких "подливок", "безусадочных бетонов" и прочих извращений.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Бахил Фишка данного узла в бетонировании сразу до проектной отметки.

Фишка данного узла в том что не получится дотянуть болты, из-за нижних гаек.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И нужно сделать все архи-акуратно точно что бы базы стали как надо без зазоров.

[Бахил]

Сообщение от Алексей_Л. не получится дотянуть болты

Что значит "не получится"? Куда тянуть? Абстрагируйся от бетона - обычное сдвиговое соединение на болтах.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Бахил Куда тянуть?

В этой теме : http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%EE%E2&page=10

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Абстрагируйся от бетона

Запросто если под базой будет пластина к которой приварены затяжки которые воспримут распор. А пока распор передается на бетон, то от него никак не получится абстрагироваться. Для расчета болта можно абстрагироваться, только сталь в 20 раз прочнее бетона, и то что бетон сработает на смятие - это да. Поэтому и упор появился. Может и идея в том что бетон будет сминаться под болтом пока не будет выбран зазор между болтом и пластиной в отверстиии (1-2мм), и тогда уже включиться упор.

[ronn]

а этот топик продолжение предыдущей темы?
Кстати, на вашей картинке в упоре есть продольное ребро для восприятия поперечных усилий.
Процесс установки анкеров вижу так: на анкерный блок одевается эта самая закладная, стягивается верхними гайками, защищается резьба и блок устанавливается в проектное положение с выверкой по разбивочным осям и в горизонте. Далее бетон застывает, верхние гайки откручиваются и на освободившиеся анкера происходит монтаж колонны.

[Алексей_Л.]

Сообщение от ronn а этот топик продолжение предыдущей темы?

Да, это ягоды из одного куста(

[Cfytrr]

Сообщение от ronn на анкерный блок одевается эта самая закладная, стягивается верхними гайками,

Ага, а если еще на нижние выверочные гайки надеть по шайбе гровер, то потом закладную можно будет гарантировано притянуть к бетону, для получения f=0.25

[Алексей_Л.]

Сообщение от ronn продольное ребро

Скорее всего для придания жесткости.

[ronn]

В качестве продолжения бреда: может быть вам поставить в фундамент со стороны загиба упора одну шпору и написать "приваривать к упору". Так сказать взять самое лучшее из отечественной и зарубежной школ проектирования фундаментов.

[Алексей_Л.]

Сообщение от ronn В качестве продолжения бреда

А по сути вопроса?

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. А по сути вопроса?

Вопрос какой?

[ronn]

Сообщение от Алексей_Л. А по сути вопроса?

по сути вопроса я могу только повторить, то что здесь уже высказывалось:
1. Если данная деталь заливается в фундамент то и считает ее фундаментщик.
2. Самое сложное - передать горизонтальное усилие с колонны на закладную:
а) через смятие поверхностей. На мой взгляд не выполнимо.
б) через сдвиго-устойчивое соединение. Теоретически выполнимо. Обозначение на схеме анкерного болта BAR30800, скорее всего говорит о диаметре 30 и длине 800 мм. По моим прикидкам, для восприятия сдвигающей нагрузки 25 т. необходимо 4 болта М42 из 09Г2С - трение сталь по стали, без обработки.
3. Упор. Толщина (и ширина) - из условия опирания загиба как пластины на два канта. Длина - не менее, передаваемое усилие (тонны) в сантиметрах.
4. Фунадмент на передаваемое загибом упора усилие. Ну это вы сами.

[Nagay]

Не вижу никаких проблем с этим решением, астрон и похожие конторы практически всегда стараются выполнить базу колонны без подливки, допуск на разницу отметок фундамента 5мм, также считают анкерные болты на срез+изгиб (есть технические инструкции к еврокоду), если не хватает, то применяют подобные решения, убирая с болта изгиб...и еще на эти конторы очень часто работают непосредственные разработчики еврокода, которые за отдельную плату разрабатывают и тестят методики расчета нетрадиционных узлов и тд, которые по общедоступному еврокоду хрен посчитаешь, поэтому у них и вес каркаса почти всегда меньше

[Ильнур]

Сообщение от Nagay ... без подливки, допуск на разницу отметок фундамента 5мм,..

Ну и все. Данный узел - это просто вариант шпоры в исполнении а-ля ЛСТК - шпора изготовлена из тонкого листа, сварена, оцинкована наверно, и собирается с колонной вместе на фундаментных болтах, видимо колонны штампуются одинаковыми, а шпоры привинчиваются к некоторым.
При этом кстати пофиг, какой допуск на обрез, раз опосля заливается. Т.е. отъюстировали на болтах и залили. Возможно что колонны даже не сразу - тогда вот эта дурацкая деталь должна служить плоскостью точной выставки. По приборам. (Петька, прибор? Василий Иваныч, прибор 80!). Хотя деталь намного уже базы колонны. Значит колонна сразу.

[Cfytrr]

Сообщение от ronn через смятие поверхностей. На мой взгляд не выполнимо.

Не согласный я