[taty]

Зравствуйте, форумчане!
Помогите советом.
Каркас склада. Покрытие - фермы из спаренных уголков (верхний пояс неравнополочный уголок 140х90х8, фасонки б=8).
Прогоны - швеллер 24п (с паралельными полками)
Вопрос: можно ли поставить 24у (с уклоном внутренних полок).
Дело в том, что швеллер уже купили 50% - 24п и 50% - 24у.
Заранее благодарю.

[AIK]

Запросто.

[taty]

Точно?
Можно спать спокойно?

[AIK]

Чтобы спать спокойно нужно абсолютно точно знать из каких соображений выбирались прогоны с параллельными полками. У них геом. характеристики немного лучше, если по расчету все на пределе, то прямая замена нежелательна. Их могли выбрать из условия удобства примыкания чего нибудь еще - например, чтобы вваривать какие нить балки под дефлекторы.

[024]

Сравни характеристики швеллеров (моменты инерции и сопротивления)-разница ничтожна. Можно спать.

Вы конструктор? Сравните геометрические характеристики сечений (моменты сопротивлений) и сделайте вывод.
Кстати, какова длина и шаг прогонов?

[taty]

длина прогона 6м, шаг - 3м.

Сообщение от taty длина прогона 6м, шаг - 3м.

Если у Вас пирог кровли профнастил + утеплитель, нет снеговых мешков и существенных точечных нагрузок, то для Петербурга у Вас существенный перерасход металла на прогоны. Здесь по расчету пройдет швеллер 20у, максимум 22у. Кстати, если Вы конструктор, то можете это просчитать самостоятельно.

[taty]

Я конструктор КМД. Расчет прогов смотрела, но не считала. Хочется узнать мнение специалистов.
Большое спасибо за помощь.

Сообщение от taty Я конструктор КМД. Расчет прогов смотрела, но не считала. Хочется узнать мнение специалистов. Большое спасибо за помощь.

Если Вы конструктор КМД, то должны согласовывать замену профиля у разработчиков КМ.
А расчет простой. Балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой.
Расчет по прочности. По моменту ищите напряжения.
Расчет по деформациям. Коэффициент надежности по нагрузке = 1.
Существенная тонкость: Снеговая нагрузка берется с понижающим коэффициентом 0,5 (как длительная нагрузка).

[vv_77]

Швеллеры с параллельными полками, конечно, существуют. Но лично я на стройке в реале их никогда не видел.

Сорри за оффтоп.

[str02]

в продаже швеллеры периодически не купить или П или У. Так что обычное дело. Мы стараемся закладывать как раз П. У них нет уклона полок что упрощает узлы. Кроме того точное описание уклонных полок в ГОСТе отсутствует.

А замена практически безболезненная, может делаться и на стадии КМД без согласования

[Tserber]

Сообщение от DK Если Вы конструктор КМД, то должны согласовывать замену профиля у разработчиков КМ. А расчет простой. Балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой. Расчет по прочности. По моменту ищите напряжения. Расчет по деформациям. Коэффициент надежности по нагрузке = 1. Существенная тонкость: Снеговая нагрузка берется с понижающим коэффициентом 0,5 (как длительная нагрузка).

Есть более существенная тонкость. Расчет устойчивости забыли.

Сообщение от Tserber Есть более существенная тонкость. Расчет устойчивости забыли.

Т.к. сжатый пояс раскреплен из плоскости изгиба профилированным настилом, то в соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" расчет на устойчивость не нужен.

[Tserber]

Сообщение от DK Т.к. сжатый пояс раскреплен из плоскости изгиба профилированным настилом, то в соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" расчет на устойчивость не нужен.

А вот это вопрос весьма спорный. Тут много всяких нюансов. Вот старый пример с форума.

Сообщение от Tserber А вот это вопрос весьма спорный. Тут много всяких нюансов. Вот старый пример с форума.

Я, как проектировщик должен руководствоваться нормами. Так п.9.4.4 СП 53-102-2004 "Общие правила проектирования стальных конструкций" однозначно трактует этот вопрос в мою пользу.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Т.к. сжатый пояс раскреплен из плоскости изгиба профилированным настилом, то в соответствии со СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" расчет на устойчивость не нужен.

Кстати интересно узнать ваше мнение (желательно с аргументами) - нужно ли проверять устойчивость если покрытие - не профлист, закрепленный в каждой волне, а кровельные сэндвич-панели?

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати интересно узнать ваше мнение (желательно с аргументами) - нужно ли проверять устойчивость если покрытие - не профлист, закрепленный в каждой волне, а кровельные сэндвич-панели?

По моему мнению, кровельные сэндвич-панели являются сплошным жестким настилом, и, следовательно, в соответствии с п.9.4.4 СП 53-102-2004, устойчивость балки проверять не требуется.

[Клименко Ярослав]

Вот в чем и загвоздка. Дело в том, что я, например, по указанию своего главспеца, при расчете таких прогонов фи-б учитываю. Панели, в нашем случае "Венталл", крепятся к прогонам с шагом 500(по-моему) самонарезающими винтами. В свое время я произвел расчет такого соединения, не помню только, по какой методике, и что-то мы там доказали насчет того, что это соединение податливое. Вот я и хотел бы услышать мнения по этому поводу, раз уж речь зашла о прогонах.

[4атланин]

На устойчивость, думаю расчет делать не обязятельно. С условием, что для устойчивости прогона будет установлен уголок высотой приблизительно в половину высоты прогона.

Сообщение от Клименко Ярослав Вот в чем и загвоздка. Дело в том, что я, например, по указанию своего главспеца, при расчете таких прогонов фи-б учитываю. Панели, в нашем случае "Венталл", крепятся к прогонам с шагом 500(по-моему) самонарезающими винтами. В свое время я произвел расчет такого соединения, не помню только, по какой методике, и что-то мы там доказали насчет того, что это соединение податливое. Вот я и хотел бы услышать мнения по этому поводу, раз уж речь зашла о прогонах.

Я проектировщик, а не научный работник. Для мння нормы - закон. Я их не обсуждаю и не анализирую. Я по ним проектирую. В п 9.4.4 СП 53-102-2004 указаны признаки, при соблюдении которых устойчивость балок считается обеспеченной. (Среди этих признаков нет разделения на податливое и неподатливое.) Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена.

Сообщение от 4атланин На устойчивость, думаю расчет делать не обязятельно. С условием, что для устойчивости прогона будет установлен уголок высотой приблизительно в половину высоты прогона.

Про уголок не понял.

[пст]

DK
Насчет податливости соединений...
Если строго говорить то в п 9.4.4 СП 53-102-2004 нет панелей сэндвич.
А решение должно быть универсальным.

Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена

Сейчас выпускаются панели с утеплителем толщиной 200 мм, т.е. точка крепления самореза в другом листе профлиста выше балки на 20 см. Как по вашему мнению, этот способ крепления может обеспечить устойчивость балки высотой 1 метр?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Я проектировщик, а не научный работник. Для мння нормы - закон. Я их не обсуждаю и не анализирую. Я по ним проектирую. В п 9.4.4 СП 53-102-2004 указаны признаки, при соблюдении которых устойчивость балок считается обеспеченной. (Среди этих признаков нет разделения на податливое и неподатливое.) Есть эти признаки - значит устойчивость обеспечена.

Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная.
Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости?
Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная. Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости? Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.

Сендвич можно считать в качестве раскрепления только если применяется оный кассетного типа (или что-то в этом духе). Когда сначала непосредственно к прогонам прикручивается нижний лист, потом укладывается утеплитель, потом верхний лист. Это уже обсуждалось на форуме. Когда же саморез проходит через утеплитель, то сами подумайте - какое тут может быть раскрепление???
В случае покрытия из сендвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.

[Tserber]

Сообщение от Клименко Ярослав Я не оспариваю СП, тем более СНиП II-23-81*, который никто не отменял. Кстати в СНиПе написано "НАДЕЖНО с ним связанный". Вот и проверяли мы это закрепление на условную поперечную силу и у нас при заданом шаге винтов условие не срослось. Замечу, что профлист крепится в низ волны и в каждой волне, а сендвич-панели - в гребень и при этом длина этого винта достаточно приличная. Здесь я имею в виду вопрос - а раскрепляют ли такие панели прогон из плоскости? Если вы меня убедите, буду только рад, ведь при таком раскладе дюже большие прогоны получаются, особенно если мешочек снеговой.

Однозначно не раскрепляют!
вы правильно заметили что с СНиПе только общие фразы. Окончательный ответ дается в рекомендациях мельникова. Кстати там и расчет имеется. Также указывается комплекс мероприятий для обеспечения жесткости.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vv_77 В случае покрытия из сендвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.

Если можно подробнее про гибкие связи.

Сообщение от Tserber Однозначно не раскрепляют! вы правильно заметили что с СНиПе только общие фразы. Окончательный ответ дается в рекомендациях мельникова. Кстати там и расчет имеется. Также указывается комплекс мероприятий для обеспечения жесткости.

А можно ссылочку? Что за рекомендации?

Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба.

Касательно необходимости расчета прогона на устойчивость.
В введении к СП 53-102-2004 указано: "Настоящий Свод правил содержит рекомендуемые правила расчета и проектирования стальных строительных конструкций, обеспечивающие выполнение требований нормативных документов, распостраняющихся на эти конструкции." Таким образом, мы можем пользоваться только этим документом, без ссылок на СНиП, в котором обсуждаемый вопрос освещен весьма туманно.
Аргументы за необходимость расчета прогона на устойчивость:
-- Точка крепления самореза находится в верхнем листе сэндвич-панели.
Крепление производится в нижнем листе сэндвич-панели. Более того, все саморезы для сэндвич-панелей, которые я видел, имеют на стержне специальный элемент для выполнения в верхнем листе отверстия большего диаметра.
-- Балки имеют высоту 1 метр.
Прогоны под кровильные прогоны идут с шагом 1,5м. Мне кажется, здесь явно завышены размеры.
-- В СНиПе сказано "НАДЕЖНО с ним связанный".
В СП сказано: "с ним связанный с применением ... самонарезающих винтов и т.д."
-- В случае покрытия из сэндвича для уменьшения сечения прогонов применяют специальные гибкие связи, раскрепляющие их из плоскости.
Если я правильно понял о чем идет речь, то гибкие связи устанавливаются при относительно больших уклонах для восприятия скатной составляющей вертикальной нагрузки.
-- В СП в качестве жесткого настила сэндвич панели не указаны.
В СП приведен не конечный список конструкций, которые могут быть признаны жестким настилом, а лишь примеры. Аргументы в пользу того, что сэндвич-панели являются жестким настилом:
Толщины металлических листов сэндвич-панелей (0,5...0,7мм) примерно такие же как у профнастила (0,8...0,9мм).
Шаг прогонов для сэндвич-панелей 1,5м, для профнастила - не менее 6м.
Устойчивость металлических листов сэндвич-панелей надежно обеспечивается их конструкцией (по крайней мере потери устойчивости при работе на изгиб не происходит).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Аргументы в пользу того, что сэндвич-панели являются жестким настилом:

Отсутствуют...

[Клименко Ярослав]

[quote=DK;178356]Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба.


Здесь как раз нет вопросов. СНиП 2.01.07-85* табл.19 п.2

[quote=Клименко Ярослав;178371]

Сообщение от DK Честно говоря, не думал, что возникнет дискуссия по поводу необходимости расчета прогона на устойчивость. Думал, что предется обосновывать коэффициент 0,5 на который следует умножать нормативную нагрузку при определении прогиба. Здесь как раз нет вопросов. СНиП 2.01.07-85* табл.19 п.2

Просите, не понял.

[Клименко Ярослав]

DK
Читайте СНиП далее: "... Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу..."
Это видимо и есть условие, определяющее, можно ли считать настил жестким. Еще раз повторюсь, одно дело профлист с шагом крепления 150 мм, другое панели с шагом крепления 500, притом такими длинными винтами. Я такой расчет произвел в свое время. У меня получилось, что не хватает такого шага винтов. Попробуйте меня проверить.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Просите, не понял.

Что не поняли, про к=0,5?

Сообщение от Клименко Ярослав DK Читайте СНиП далее: "... Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу..." Это видимо и есть условие, определяющее, можно ли считать настил жестким. Еще раз повторюсь, одно дело профлист с шагом крепления 150 мм, другое панели с шагом крепления 500, притом такими длинными винтами. Я такой расчет произвел в свое время. У меня получилось, что не хватает такого шага винтов. Попробуйте меня проверить.

Со СНиПом все понятно. Я специально начал свой ответ с обоснования того, что можно пользоваться СП, не обращяясь к СНиП. Профлист к прогонам обычно крепится через волну т.е. с шагом не менее 300мм, кроме того, прогоны для сэндвич-панелей идут с меньшим шагом. Длина самореза в данном вопросе значения не имеет т.к. закрепление происходит по нижнему листу и саморез работает только на срез. Что касается расчета на поперечную силу, то, разумеется, надо считать и, в случае необходимости увеличить количество саморезов.

Сообщение от Клименко Ярослав Что не поняли, про к=0,5?

Таблица 19 п.2 определяет предельно допускаемые прогибы, а не величину нагрузки, от которой они определяются.

[мозголом из Самары]

по поводу [24 если прогоны ставятся под углом то как правило момент в перпенд. плоскости имеет главное значение, что видно на фото

[viper]

все зависит от решения крепления прогона к верхнему поясу фермы или рамы если оно жесткое то расчет на устойчивость не требуется, а если податливое тогда нада.
Не слышал чтоб прогон ктото считал на устойчивость.
Может я ошибаюсь.

[AIK]

Ошибка в том, что все ищут в нормах однозначных указаний, но наши нормотворцы не такие идиоты чтобы однозначно прописывать вещи, зависящие от многих факторов. Насколько жестко закреплен прогон к балке/ферме? Насколько жестко закреплен настил к прогону там где он закреплен? Приделайте сэндвич с алюминиевой обшивкой болтами М24 из стали 40ХСелект. Жестко будет? Закрепите настил в каждой волне в здании с кранами 5-7К. Не нужны связи? В абстрактной постановке вопрос устойчивости прогонов уместнее рассматривать в ветке "о женском". Аффтарм все равно, а дамам приятно.

[vv_77]

Сообщение от Клименко Ярослав Если можно подробнее про гибкие связи

На словах сложно описать. Лично я подсмотрел несколько вариантов в привезенных к нам из-за бугра цельносборных металлических зданиях супермаркетов. Еврочукчи чтоб сэкономить на металле раскрепляли сжатые пояса прогонов из плоскости гибкими связями. Каждый прогон раскрепляется в 2-х точках (классика).
Варианттов реализации несколько:
- делаются по краям "связевые пролеты", а от них просто тяжи по прогонам.
- верхний пояс одного прогона связывается гибкой лентой с нижним моясом соседнего, а тот верхним так же с нижним этого. Решение элегантное, хоть и спорное.

Буду в тех краях, сфоткаю.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Таблица 19 п.2 определяет предельно допускаемые прогибы, а не величину нагрузки, от которой они определяются.

Да нет, как раз последняя колонка этой таблицы и определяет нагрузки: постоянные и временные ДЛИТЕЛЬНЫЕ. Теперь см. п.1.7* того же СНиПа, подпункт к).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Со СНиПом все понятно. Я специально начал свой ответ с обоснования того, что можно пользоваться СП, не обращяясь к СНиП. Профлист к прогонам обычно крепится через волну т.е. с шагом не менее 300мм, кроме того, прогоны для сэндвич-панелей идут с меньшим шагом. Длина самореза в данном вопросе значения не имеет т.к. закрепление происходит по нижнему листу и саморез работает только на срез. Что касается расчета на поперечную силу, то, разумеется, надо считать и, в случае необходимости увеличить количество саморезов.

В том-то и дело, что узлы крепления панелей даны в каталогах фирм, их выпускающих, и шаг саморезов изменить не получится.

Сообщение от Клименко Ярослав Да нет, как раз последняя колонка этой таблицы и определяет нагрузки: постоянные и временные ДЛИТЕЛЬНЫЕ. Теперь см. п.1.7* того же СНиПа, подпункт к).

+1

Как показывает жизнь, многие этого почему-то этого не знают.

Сообщение от Клименко Ярослав В том-то и дело, что узлы крепления панелей даны в каталогах фирм, их выпускающих, и шаг саморезов изменить не получится.

С кровельными панелями я никогда не имел дела. Вопрос знаю чисто теоретически. Что касается стеновых панелей, то в каталогах для узлов не указано количество саморезов или их шаг. Имеются внутренние документы, причем у разных производителей разные, регламентирующие количество саморезов в зависимости от нагрузки. Производители панелей категорически отказываются уменьшать количество саморезов, но я не вижу причин, из за которых они откажутся увеличить их количество. В конце концов можно дополнительно закрепить к прогону короткими саморезами или тяговыми заклепками только нижний металлический лист панели.

[Tserber]

Сообщение от Клименко Ярослав А можно ссылочку? Что за рекомендации?

Ну вот
Неужели никто матчасть не учит. Смотреть вот тут
http://dwg.ru/dnl/2099

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber Ну вот Неужели никто матчасть не учит. Смотреть вот тут http://dwg.ru/dnl/2099

Что-то в этом материале ни расчета прогона ни "окончательного ответа" я не нашел. Может, плохо искал?

[Artiznov]

Сообщение от 4атланин На устойчивость, думаю расчет делать не обязятельно. С условием, что для устойчивости прогона будет установлен уголок высотой приблизительно в половину высоты прогона.

А это как? Что-то сообразить не могу. Наглядно не изобразите? Куда уголок вы хотите поставить?

[Tserber]

Сообщение от Клименко Ярослав Что-то в этом материале ни расчета прогона ни "окончательного ответа" я не нашел. Может, плохо искал?

а считать пробовали? или только читали?
в общем если не вдаваться в подробности чаще всего для обеспечения сдвиговой жесткоски между листами приходится ставить дополнительные распорки. Лично мне намного проще посчитать прогон на устойчивость.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber а считать пробовали? или только читали? в общем если не вдаваться в подробности чаще всего для обеспечения сдвиговой жесткоски между листами приходится ставить дополнительные распорки. Лично мне намного проще посчитать прогон на устойчивость.

Что-то мы с вами о разном по-моему. Тут речь и зашла о расчете прогона, а не профлиста. А в предложенном вами материале все о профлисте. Я этих профлистов насчитался уже в свое время. У нас же не профлист, а сэндвич!


Хотя я и не считал (мне тоже лень), но мыслю понял.
В общем какой диагноз? Если у нас сэндвичи и никаких дополнительных распорок в пролете прогона нет, считаем его устойчивость, так?

[Tserber]

Сообщение от Клименко Ярослав Что-то мы с вами о разном по-моему. Тут речь и зашла о расчете прогона, а не профлиста. А в предложенном вами материале все о профлисте. Я этих профлистов насчитался уже в свое время. У нас же не профлист, а сэндвич! Хотя я и не считал (мне тоже лень), но мыслю понял. В общем какой диагноз? Если у нас сэндвичи и никаких дополнительных распорок в пролете прогона нет, считаем его устойчивость, так?

В общем мысль была именно такой.
Если Вы внимательно прочитали, то наверно заметили что профлисты нужно крепить между собой с шагом не более 500мм. Сендвич панели так закрепить не получится.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber В общем мысль была именно такой. Если Вы внимательно прочитали, то наверно заметили что профлисты нужно крепить между собой с шагом не более 500мм. Сендвич панели так закрепить не получится.

Открыл все-таки каталог сэндвич-панелей. Шаг крепления к прогону - 500 мм (через гофр), в пролете панели соединыются "в замок".

[13forever]

Сообщение от DK Если у Вас пирог кровли профнастил + утеплитель, нет снеговых мешков и существенных точечных нагрузок, то для Петербурга у Вас существенный перерасход металла на прогоны. Здесь по расчету пройдет швеллер 20у, максимум 22у. Кстати, если Вы конструктор, то можете это просчитать самостоятельно.

Кстати о птичках. Закладывать швеллер 22 не советую. в Российской Федерации его катают ТОЛЬКО по спец заказу. И только партиями от 50 тонн. Срок -полтора два месяца. Найти этот швеллер можно на металлобазах в очень ограниченном количестве.
Проблема знакома не понаслышке т.к. помимо проектирования тесно связан с изготовлением и поставками металлоконструкций.

[vv_77]

Сообщение от 13forever Кстати о птичках. Закладывать швеллер 22 не советую. в Российской Федерации его катают ТОЛЬКО по спец заказу. И только партиями от 50 тонн. Срок -полтора два месяца. Найти этот швеллер можно на металлобазах в очень ограниченном количестве. Проблема знакома не понаслышке т.к. помимо проектирования тесно связан с изготовлением и поставками металлоконструкций.

А вот тут не соглашусь. Хороший снабженец все найдет.

ЗЫ: Немного не в тему. Недавно на одном объекте сварную балку 70двутавр (!!!) пересогласовывал на прокатную. Как они ее там нашли, сам в шоке. А формулировка была: "некогда изготавливать сварную".

[13forever]

Сообщение от vv_77 А вот тут не соглашусь. Хороший снабженец все найдет. ЗЫ: Немного не в тему. Недавно на одном объекте сварную балку 70двутавр (!!!) пересогласовывал на прокатную. Как они ее там нашли, сам в шоке. А формулировка была: "некогда изготавливать сварную".

Да верно, найти можно. Год назад делали проект. в нем была заказанна труба 200х200х8 сталь С345. Опять таки катает эту трубу в Росси только Первоуральский завод. Со сроком в теже два месяца. Это 345 сталь. Пересогласовать на сварной вариант или другую сталь не удалось. Причем уперся не проектировщик а заказчик. Трубу нашли. На выбор: Германия, Турция, Швеция и Голландия. Пришлось покупать в Германии. Во что она обошлась и какая была рентабельность говорить думаю не надо.

Я эт к чему. Просто прежде чем закладывать что то в проект, не плохо поинтересоваться делают ли такое в жизни.

[pericl17]

Это я удачно зашел.
Возник недавно спор. В поисках экономической выгоды мне недавно стали говорить, что выгоднее будет применить Фермы над складом с шагом 12 метром, а по ним прогны.
Компановка такая. Пролеты 24 метра. Шаг колонн 12 м.
Значит и компановка покрытия стандартная по серии 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Подстропильные фермы на колонны, а на них стропильные с шагом 6 м, и уже потом прогоны.
Начальство утверждает, что есть 12 метровые прогоны, поэтому фермы можно ставить с шагом 12м, так ли это?

[13forever]

Сообщение от pericl17 Это я удачно зашел. Возник недавно спор. В поисках экономической выгоды мне недавно стали говорить, что выгоднее будет применить Фермы над складом с шагом 12 метром, а по ним прогны. Компановка такая. Пролеты 24 метра. Шаг колонн 12 м. Значит и компановка покрытия стандартная по серии 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Подстропильные фермы на колонны, а на них стропильные с шагом 6 м, и уже потом прогоны. Начальство утверждает, что есть 12 метровые прогоны, поэтому фермы можно ставить с шагом 12м, так ли это?

если проанализировать существующие проектные серии, а так же соответствующую литературу то можно прийти к выводу что шаг поперечных рам в 12м оправдан при высоте до низа фермы 15 или 18 метров. Т.е. отношение высоты Н к шагу рам А должно быть Н/А=3/2 это минимум. при меньшем соотношении на подстропилки уйдёт металла больше чем на колонны. к тому же монтаж сложнее.
Если правильно понял предполагается установка решетчатых прогонов длинной 12м? Никаких подстропилок? Тогда надо будет раскреплять решетчатые прогоны из плоскости. или тупо положить 12м прогон из спаренного швеллера или двутавра. Опять таки расход металла.

[pericl17]

Тоесть в качестве прогонов использовать балки с перфорированной стенкой?

[13forever]

Сообщение от pericl17 Тоесть в качестве прогонов использовать балки с перфорированной стенкой?

можно и так. У вас какое здание в плане и по высоте?

[pericl17]

Сообщение от 13forever можно и так. У вас какое здание в плане и по высоте?

Здание в плане 240м на 96м, и высота от чистого пола до низа ферм не меньше 12 метров.

[13forever]

pericl17, здание теплое или холодное? краны к фермам подвешиваются?
уточните фразу "не меньше 12 метров". То есть есть места где высота больше?

[pericl17]

Здание без кранов, отапливаемое. Т.е. вообще без кранов, говорят обойдутся погрузчиками, не знаю как они будут осуществлять разгрузку на такой высоте, но конструкции они существенно облегчили.
Высота не меньше 12 м. Так звучит задание. Т.е. больше можно, меньше нельзя. Высота постоянная.

[13forever]

если вы сделаете это здание высотой метров 18 то шаг в 12 метров будет оправдан. Но! Сьэкономив на колоннах вы потратитесь на фахверки стенового ограждения и на прогоны покрытия. Причём потратитесь не слабо. Вариантов два. либо поверить на слово и ставить рамы через 6 метров, либо сделать два проекта, посчитать металл и убедиться на практике.

[pericl17]

Тогда, какой же расход будет на калонны. И вообще, из чего их лучше сделать. Из ж.б. они получаются сечением 700х400.

[13forever]

Смотря какие требования предьявляются к зданию, пожароопасность, условия эксплуатации и т.п.
Говорю же что либо приимайте на веру либо делайте два проекта и сравнивайте.

[Tserber]

Сообщение от 13forever если вы сделаете это здание высотой метров 18 то шаг в 12 метров будет оправдан. Но! Сьэкономив на колоннах вы потратитесь на фахверки стенового ограждения и на прогоны покрытия. Причём потратитесь не слабо. Вариантов два. либо поверить на слово и ставить рамы через 6 метров, либо сделать два проекта, посчитать металл и убедиться на практике.

Даже фахверки на 18 метров получатся неслабые. Плюс нехилые связи.

[AMD]

Поставил я как-то прогон пролетом 12м из одиночного [40.
Нагрузка обычная ~300 кг/м2, по прогибу на пределе проходит.
Уклон кровли 3%, по прогонам настил.
Опытные люди сказали,что швеллер под нагрузкой выкручивается, однако аварий из-за этого не было, но выглядит страшновато (кажется что большой прогиб). Хотел ставить тяжи, но поскольку аварий не было, оставил как есть. Подскажите могут-ли тут быть неприятности, особенно с саморезами крепящими профнастил, который развязывает прогоны из плоскости действия момента.

[Клименко Ярослав]

Была авария в Серпухове, потерял устойчивость прогон и рухнул. По проекту профлист предписано крепить в каждой волне, по факту было через волну, плюс с узлами крепления что-то строители намутили. Там правда сложный достаточно участок кровли был и снеговой мешок образовался, но в нехарактерном месте, ближе к краю ската. Кто прав, кто нет, не знаю чем закончилось.

[lexsboss]

Я не понял, опытные люди сказали что аварий не было или так решили, но потеря устойчивости или как выше сказано "выкручивание" это и есть по сути авария, просчет, ошибка и.т.д. Сколько раз твердили миру что саморезы хоть в каждую волну, хоть 10 шт. на кв.см. не желательно считать как раскрепление. Увеличте профиль или тяжей наставьте и спите спокойно, на много удельная металлоемкость не увеличится, да и краснеть не придется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от lexsboss Я не понял, опытные люди сказали что аварий не было или так решили, но потеря устойчивости или как выше сказано "выкручивание" это и есть по сути авария, просчет, ошибка и.т.д. Сколько раз твердили миру что саморезы хоть в каждую волну, хоть 10 шт. на кв.см. не желательно считать как раскрепление. Увеличте профиль или тяжей наставьте и спите спокойно, на много удельная металлоемкость не увеличится, да и краснеть не придется.

Кто это твердил миру столько раз?! Где это написано? Вы читали вообще посты этой ветки? Или вы несогласный? А задача конструктора и расчетчика состоит именно в нахождении решения, минимального по стоимости, но несущего нагрузку. Зачем вообще нужны расчеты! По-вышему, ставим прогоны швеллер40, балки 70Ш1 и спим спокойно. Только дома, потому что с работы скорее всего уволят.

[lexsboss]

Вы меня поняли буквально. Я ни в коем случае не за бездумное утяжеление конструкций. Просто раскрепление из плоскости если оно необходимо надо делать. Мое послание относилось к тому, что потеря устойчивости не воспринимается как ошибка даже если кровля не падает. А раскрепление саморезами все таки считаю сомнительным, хотя не спорю заморские инженеры все принимают в расчет, но лично я сторонник надежных раскреплений, так как много это не экономит. Не забывайте, что прогибы таких вещей в основном принимаются именно из визуальных соображений и если прогиб кажется большим - это плохо.

[AMD]

По расчетам устойчивость не теряется (считаем профнастил - раскреплением). У нас в конторе принято считать настил раскреплением из плоскости, но ветровые и пр. нагрузки воспринимаем связями.
При постановке тяжей металлоемкость увеличивается не на много, а работы монтажникам не мерено, особенно если учесть что все смонтированно и варить к растянутой полке прогона нельзя. Поэтому надо крепко подумать над тяжами, прежде чем их ставить.
Из предыдущего обсуждения я понял что предлагается панели считать развязкой, хотя я бы не рискнул.
По поводу случившейся аварии: что там было по расчетам, держал прогон или нет?

[Клименко Ярослав]

Количество закреплений того же профлиста, при котором можно его считать жестким диском, устанавливается расчетом, как мы здесь уже договорились. Личное мнение одно, расчет - другое. Например, по требованиям прочности и жесткости получается шв.18,а если верхний пояс из плоскости не раскреплен - шв.24. Увеличивать профиль или раскреплять?

[pericl17]

Сообщение от AMD Поставил я как-то прогон пролетом 12м из одиночного [40. Нагрузка обычная ~300 кг/м2, по прогибу на пределе проходит. Уклон кровли 3%, по прогонам настил. Опытные люди сказали,что швеллер под нагрузкой выкручивается, однако аварий из-за этого не было, но выглядит страшновато (кажется что большой прогиб). Хотел ставить тяжи, но поскольку аварий не было, оставил как есть. Подскажите могут-ли тут быть неприятности, особенно с саморезами крепящими профнастил, который развязывает прогоны из плоскости действия момента.

Не знаю, у меня даже по прикидочным расчетам в Кристалле у меня 50Б2.

[Клименко Ярослав]

По поводу аварии. По расчету все нормально было, прогон считался раскрепленным из плоскости. Если постараюсь, попробую разузнать по-подробнее, какое сечение было, пролет, кстати и фото где-то было.

Но только после выходных! Рабочий день подошел к концу, впереди супер-праздник(забыл, как называется) Поздравляю всех! Много не пейте!

Сообщение от Клименко Ярослав Количество закреплений того же профлиста, при котором можно его считать жестким диском, устанавливается расчетом, как мы здесь уже договорились. Личное мнение одно, расчет - другое. Например, по требованиям прочности и жесткости получается шв.18,а если верхний пояс из плоскости не раскреплен - шв.24. Увеличивать профиль или раскреплять?

Не мы об этом договорились, а это требует СНиП.

[AMD]

Забыл сказать: шаг прогонов 3м.

Клименко Ярослав
Жду с нетерпением.

[lexsboss]

Сообщение от Клименко Ярослав Количество закреплений того же профлиста, при котором можно его считать жестким диском, устанавливается расчетом, как мы здесь уже договорились. Личное мнение одно, расчет - другое. Например, по требованиям прочности и жесткости получается шв.18,а если верхний пояс из плоскости не раскреплен - шв.24. Увеличивать профиль или раскреплять?

Ну это все понятно, но если поставить один тяж получится тот же самый 18 шв. Связь есть связь, а шурупы кто его знает как билдеры наставят, у них тоже дачи есть (немцев и турок прошу не принимать на свой счет)

[Udg]

AMD, скажите, по какой схеме Вы считали прогон - разрезной или неразрезной? И на какую нагрузку определяли прогиб прогоны, на 300 кг/м2 ?

[AMD]

Схема- однопролетная балка
Прогиб считал как и положено-от нормативной нагрузки (снег с k=0.5)

[13forever]

Есть четкое положение в Пособии к СНиП II-23-81*
п. 5.23. "При плоском и профилированном металлических настилах или волнистой стали надежной связью является соединение их со сжатым поясом балки сваркой на болтах или дюбелях."
Следовательно крепление профлистак к балке есть жесткое раскрепление. и ничего мудрить.
Что касается того что поставят или не поставят "билдеры", т.е. как я понимаю работяги то это пусть выясняет прокурор.

[Tserber]

Сообщение от 13forever Есть четкое положение в Пособии к СНиП II-23-81* п. 5.23. "При плоском и профилированном металлических настилах или волнистой стали надежной связью является соединение их со сжатым поясом балки сваркой на болтах или дюбелях." Следовательно крепление профлистак к балке есть жесткое раскрепление. и ничего мудрить. Что касается того что поставят или не поставят "билдеры", т.е. как я понимаю работяги то это пусть выясняет прокурор.

Именно четко написано про сжатый пояс. В таких конструкциях чаще выворачивает из плоскости растянутый пояс. Хотя к обрушениям это чаще всего не приводит.

[AMD]

Сообщение от Tserber Именно четко написано про сжатый пояс. В таких конструкциях чаще выворачивает из плоскости растянутый пояс. Хотя к обрушениям это чаще всего не приводит.

Вот-вот, как я понял под "выкручиванием" имелось в виду именно это, т.к. потеря устойчивости должна привести к аварии, а этого как раз и не было. Насколько я понял тут дело в несимметричности сечения швеллера. Сам я до конца так и не понял, если можно поподробней об этой ситуации, и что при этом происходит с креплением профнастила.

[Tserber]

Сообщение от AMD Вот-вот, как я понял под "выкручиванием" имелось в виду именно это, т.к. потеря устойчивости должна привести к аварии, а этого как раз и не было. Насколько я понял тут дело в несимметричности сечения швеллера. Сам я до конца так и не понял, если можно поподробней об этой ситуации, и что при этом происходит с креплением профнастила.

Прогоны из швеллера обычно крепятся за нижний пояс, а нагрузку принимают на верхний. Отсюда и скручивание. К мгновенному обрушению это не приведет, а вот со временем все возможно. Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber Прогоны из швеллера обычно крепятся за нижний пояс, а нагрузку принимают на верхний. Отсюда и скручивание. К мгновенному обрушению это не приведет, а вот со временем все возможно. Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

Я понимаю, такое может произойти при большом уклоне кровли, когда прогон стоит "под углом". Видимо в этом случае нужно производить расчет на кручение. А если прогон стоит прямо, с чего должно нижний пояс выкручивать?

[Клименко Ярослав]

Теперь выкладываю фотографии аварии в Серпухове 2 года назад. Прогон - шв. 20у, пролет 6м.
Сначала "общие виды"

[Клименко Ярослав]

А вот такой здесь хитрый мешочек образовался! Кто-нибудь в СНиП встречал подобную схему?

[Клименко Ярослав]

А вот как был закреплен профлист:
- фото 004 и 016 - к прогону
- фото 035 и 037 - между собой

Понятное дело, ни о каком соответствии проекту речи не идет. Однако и снеговой мешок образовался не там, где ему полагается.

Очень интересный материал, однако имеется ряд вопросов:
-- Не понятно, что это за сооружение, очень низкий ангар?
-- С каким шагом шли прогоны?
-- Имелся ли снеговой мешок, если да, то какое расчетное мю?
-- По первой фотографии у меня складывается впечатление, что авария наступила из за разрушения опорного узла, а не из за потери устойчивости прогоном, т.к. прогон не "потянул" за собой всю конструкцию.

[AMD]

Клименко Ярослав, А вот такой здесь хитрый мешочек образовался!

И впрямь чудной , а я всегда считал, что снеговой мешок на полпролета брать не надо (не бывает), ан нет, бывает и не такое.
В дополнение к вопросам DK: какая схема раскладки профнастила и его марка, в каком месяце произошла авария?

Клименко Ярослав, Я понимаю, такое может произойти при большом уклоне кровли, когда прогон стоит "под углом". Видимо в этом случае нужно производить расчет на кручение. А если прогон стоит прямо, с чего должно нижний пояс выкручивать?

А, если считать что скатная составляющая через профнастил воспринимается коньковым прогоном из 2-х швеллеров? Получаем чистый изгиб? Как я понимаю нижняя полка выкручивается т.к. верхняя расркеплена настилом. А, вот почему он вертится? Кстати, в расчете профнастила имеется коэф-т который учитывает тип сечения прогона швеллер или двутавр, может натолкнет кого на умную мысль.

Tserber Крепеж профнастила остается на месте, а вот сам настил в местах крепления немного надрывается. Отсюда протечки, коррозия, разрушение крепежа и в итоге обрушение.

- получается, что для теплой кровли это не опасно?

[Tserber]

Сообщение от AMD А, если считать что скатная составляющая через профнастил воспринимается коньковым прогоном из 2-х швеллеров? Получаем чистый изгиб? Как я понимаю нижняя полка выкручивается т.к. верхняя расркеплена настилом. А, вот почему он вертится? Кстати, в расчете профнастила имеется коэф-т который учитывает тип сечения прогона швеллер или двутавр, может натолкнет кого на умную мысль.

Ну чистого изгиба швеллера нету в принципе. Швеллер вертится потому что он не двутавр.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Очень интересный материал, однако имеется ряд вопросов: -- Не понятно, что это за сооружение, очень низкий ангар? -- С каким шагом шли прогоны? -- Имелся ли снеговой мешок, если да, то какое расчетное мю? -- По первой фотографии у меня складывается впечатление, что авария наступила из за разрушения опорного узла, а не из за потери устойчивости прогоном, т.к. прогон не "потянул" за собой всю конструкцию.

Сообщение от AMD И впрямь чудной , а я всегда считал, что снеговой мешок на полпролета брать не надо (не бывает), ан нет, бывает и не такое. В дополнение к вопросам DK: какая схема раскладки профнастила и его марка, в каком месяце произошла авария?

Попытаюсь ответить на вопросы.
Сооружение - что-то типа второго покрытия над уже существующим зданием. Видимо и проектировалось для того, чтобы воспринять возросшую снеговую нагрузку после пристройки нового цеха. Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6, перепад высот примерно 2 м. (повторюсь, имею только фотографии и то, что запомнил из рассказов).

Шаг прогонов - не смогу ответить. Если примерно по фотографии...

Опрорные узлы выкладываю. На первом фото - здесь прогон оторвался, на втором.... (страшно, не правда ли?). Третье фото - следующий прогон, тоже потерял устойчивость, но устоял.
Мое мнение здесь такое. Почему происходит обрушение при потере устойчивости? Прочность сечения обеспечена, поэтому когда его начнет выворачивть, все усилия будет воспринимать именно узел, и вот он не выдержал. Повторюсь, узлы по факту не соответствуют проектным. Швы во втором узле оказались прочнее и падающий прогон потянул за собой верхний пояс главной балки - произошла местная потеря устойчивости. Здесь очевидно нужно ребро жесткости. Кто-нибудь ставит?

Схема раскладки листов судя по фото в #84 - двухпролетная.
Лист - Н57-750-0,7 скорее всего (может 0,8).
Месяц - не могу сказать, очевидно февраль.

А мешок очень хитро образовался! Видимо снег подтаивал и сползал к краю ската, а там задерживался и постепенно накапливался. Высота сугроба - 1м! Нужно, наверное, открыть другую ветку, где обсудить, почему в СНиП 2.01.07 нет такой схемы его образования. Вспомните, как страшно весной ходить под домами, особенно частными, когда над головой такое навесает! Может кто-то скажет - уклон маловат, однако в тех же частных домах он приличный обычно.

P.S Sorry за задерку с ответом - работы навалили, блин!

[taras]

Клименко Ярослав
Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6

Мю там далеко не 6 принималось

[Tserber]

Сообщение от taras Клименко Ярослав Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6 Мю там далеко не 6

При Мю=6 швеллер на 6 метров 40у проходит с натягом. В моей практике при снеге 180 делают спаренные швеллера или двутавры

Здесь неизвестно, что первым сломалось, швеллер или профлист. Если профлист, то он "потянул" за собой швеллер и так его перекорежил. тогда понятно, почему прогон соскочил с опоры. За эту версию говорит положение снегового мешка вдоль гофра профлиста примерно на 1/4 пролета швеллера. Да и закручивание швеллера на последней картинке свидетельствует за эту версию.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от taras Клименко Ярослав Мю по-моему бралось как для навесов, т.е. 6 Мю там далеко не 6 принималось

Это ИМХО или вы расчет смотрели? Я не смотрел.

Сообщение от Tserber При Мю=6 швеллер на 6 метров 40у проходит с натягом. В моей практике при снеге 180 делают спаренные швеллера или двутавры

Это смотря какой шаг и учитываете ли вы или нет фи-б. При шаге 1,5м и при жестком диске при снеге 180 вполне 14у хватает. О чем и речь-то у нас зашла про раскрепление верхнего пояса. И, кстати, вы мю=6 загружаете всю кровлю, что ли?

[taras]

Сообщение от Клименко Ярослав Это ИМХО или вы расчет смотрели? Я не смотрел. Это смотря какой шаг и учитываете ли вы или нет фи-б. При шаге 1,5м и при жестком диске при снеге 180 вполне 18у хватает. О чем и речь-то у нас зашла про раскрепление верхнего пояса.

Но здесь то мю=1
а вы говорите о том может быть принималось = 6

[Клименко Ярослав]

Сообщение от taras Но здесь то мю=1 а вы говорите о том может быть принималось = 6

Где 1?? Перепад высот 2м!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Здесь неизвестно, что первым сломалось, швеллер или профлист. Если профлист, то он "потянул" за собой швеллер и так его перекорежил. тогда понятно, почему прогон соскочил с опоры. За эту версию говорит положение снегового мешка вдоль гофра профлиста примерно на 1/4 пролета швеллера. Да и закручивание швеллера на последней картинке свидетельствует за эту версию.

Или я не понял...
Прогоны здесь располагаются вдоль фасада пристройки, поэтому снег - по всему пролету прогона. В принципе, образовался мешок наоборот, т.е. максимум должен быть возле места перепада, а затем уменьшаться, здесь же максимум с другой стороны. По сути, какая разница, узлы я думаю с обеих сторон одинаковые и подобраны на максимальную реакцию. Если только мю не превысило расчетное значение.
Кстати это зима 2005 года, не в этом ли году Трансвааль рухнул? Или еще там на рынке на каком-то кровля обрушилась из-за снега?

По поводу опорных узлов. Если бы стояли в узле треугольные фасоночки такие (забыл, как называются), то иначе мне кажется все бы было.

Здесь я не прав. Невнимателльно посмотрел на фото. Снеговой мешок идет не вдоль, а поперек прогона, поэтому разрушение, вероятно, началось с прогона. Хотя, кто его знает.

[AMD]

Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Сообщение от AMD Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Но на первом фото четко видно, что произошло разрушение прогона, находящегося в зоне стыка листов профнастила. Авария произошла не с тем прогоном, который был наиболее загружен. По моему мнению, чисто теоретически, в зоне снегового мешка из-за локального дефекта (например, вмятины) могла произойти местная потеря устойчивости профнастила, повлекшая прогрессирующее разрушение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AMD Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Ну вот какой вы молодец, расчет произвели. Я не проверял. Я не знаю шага прогонов (вы какой брали?), перепад я на глаз сказал - по фото вроде примерно с человеческий рост. Намного не проходит 20у? А если гамма-n=0,95 учесть? Я не оправдываю расчетчика, тем более что он теперь начальником стал, знаю только что проектировщики отвертелись. Тем более может быть там считалась трехпролетная схема, тогда я понимаю, коэфф. на неразрезность - 1,1, а строители на чертежи вообще не смотрели.
Кстати 4/1,26=3,17

[Клименко Ярослав]

Немного оффтоп.
Что интересно. Лично стоял под балкой, правда ж/б, которая давно должна была упасть - произвели проверочный расчет после вскрытия арматуры - перегруз почти в 1,5 раза (нагрузка - плиты ПК, кровля рулонная и снег 180). так ведь стоит, собака! Это я к чему. По-моему, наши коэффициенты самые коэффициентные коэффициенты в мире, а тут такое как в Серпухове происходит...
А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Сообщение от Клименко Ярослав Немного оффтоп. Что интересно. Лично стоял под балкой, правда ж/б, которая давно должна была упасть - произвели проверочный расчет после вскрытия арматуры - перегруз почти в 1,5 раза (нагрузка - плиты ПК, кровля рулонная и снег 180). так ведь стоит, собака! Это я к чему. По-моему, наши коэффициенты самые коэффициентные коэффициенты в мире, а тут такое как в Серпухове происходит... А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Насчет ж.б. конструкций разговор особый. В них происходят перераспределения напряжений, поэтому их реальная несущая способность существенно выше расчетной. Даже ГОСТ на испытания говорит о том, что испытания считаются успешно проведенными, если приложенная нагрузка примерно на 30...40% больше расчетной.

[Клименко Ярослав]

Не спорю. Но все равно как-то страшно было. Это там еще среда неагрессивная была, поэтому пока все в порядке. Только там потом второй этаж надстроили, в рекомендациях по обследованию велено было дополнительных нагрузок на перекрытие не передавать, уж не знаю, послушались ли?!

[AMD]

Сообщение от Клименко Ярослав А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Примерно 60см.
Шаг прогонов брал 2м, хотя по фото1 больше похоже на 3м.

[Анкона]

Если позволите, выскажу несколько скромных соображений по теме прогона, что упал в Серпухове. Фотографии, которые выложил Клименко Ярослав (023 и 039 в посте 84, а также 019 в посте 90), справедливо навели большую часть проектировщиков на мысль, что имела место потеря устойчивости (общей устойчивости) прогона. На этот счет я и хотел бы пару слов добавить.
Рассмотрим для примера ситуацию, когда нет жесткого диска покрытия (профлиста). То есть просто балку швеллерного сечения, загруженную равномерно распределенной нагрузкой. СНиП трактует такую ситуацию предельно просто - косой изгиб, так как есть скатная составляющая. Тем не менее с точки зрения сопротивления материалов имеет место некое огрубление расчетной модели из-за недоучета свободного кручения. Обычно его влияние мало, и мы им пренебрегаем.
Свободное кручение возникает из-за того, что центр изгиба швеллера находится за пределами сечения по другую сторону от стенки (вне контура сечения). Свойства центра изгиба заключаются в том, что в случае приложения нагрузки по оси центра изгиба поперечной нагрузкой, в балке (прогоне) возникает только изгиб без кручения. Иначе появляются дполнительные деформации кручения.
Если вертикальная нагрузка приложена по оси центра тяжести, то появляется местный эксцентриситет равный z0 - расстоянию от стенки до центра тяжести (для швеллера 40 - 2,75 см) плюс расстояние от стенки до центра изгиба (тоже около 2-3 см - не считал). Понятно, что за счет уклона этот эксцентиситет несколько меньше. К тому же скатная составляющая, действующая в обратную сторону, разгружает, но при малом уклоне все это не так существенно.
При наличии жесткого диска - профилированного листа - он препятствует всякому закручиванию. И очень справедливо указывал Tserber в том числе приводя ссылку на рекомендации ЦНИИПСК, что крепление профлиста к прогонам, по большому счету, вещь расчетная, если мы хотим учитывать профлист как жесткий диск. Другое дело, что при применении в качестве прогонов швеллеров 20 - 24 совсем мал крутящий момент, при постановке нормально в каждом гофре саморезов, меньшем пролете прогона и наконец нагрузке, не превышающей расчетного значения, это все, отмеченное выше, несущественно.
Здесь же ко всему прочему и опорные закрепления против закречивания, мягко говоря, работают... Ну совсем не работают.
Также никто не проверял сразу после аварии нагрузки. Мы не знаем результатов определения плотности снега, поскольку, вероятно, не взвешивали. При авариях это обязательная процедура. А между тем плотность снега в обычных условиях от 200 до 300 кг/м3, чем обоснованно руководствовался AMD в посте 105. Однако нет никаких гарантий, что в феврале плотность не была больше. В марте, например, слежавшийся и много раз подтаивавший за зиму снег может иметь плотность до 400 кг/м3 и даже 450 кг/м3.
Короче говоря, вполнен допускаю, что именно комплекс причин и стал инициатором аварии.
1. Недостаточно продуманное конструктивное решение: применение на таком большом пролете очень больших одиночных швеллеров понизило жесткость всей конструкции на кручение, которое в данном случае и показало всем свой "звериный лик" (сделали бы спаренные швеллеры или двутавры, как советовал Tserber этой проблемы бы не было уже в зародыше).
2. Низкое качество производства работ. Опорные узлы усугубили п.1. А меньшее количество саморезов добавило жару в огонь.
3. Возможно, также нагрузка была непосредственно над упавшим прогоном и побольше расчетной.
Вот собственно, что и хотел отметить.
Всем большое спасибо за внимание и понимание.

[Tserber]

Из явных нарушений СНиП по фотографиям я разглядел только опорный узел.

[Анкона]

А на счет этого спора-то и нет. Однако свалилось-таки. Поэтому вопрос не в явных нарушениях СНиП, а в причинах. Как всегда, истина среди прочих истин. Так или иначе, на мой взгляд, применили бы двутавры, например, вероятно, стояло бы до сих пор.
Кстати, по поводу СНиП. Помните там есть коэффициенты развития пластических деформаций сх и су. Так для швеллера, стоящего "прогоном" (не плашмя, то есть) сх зависит от соотношения площадей пояса и стенки, су равен, если не ошибаюсь, 1,47. Мало кто рискует брать при учете скатной составляющей в швеллере су=1,47. Общался одно время с человеком, который в своей диссертации уточнях эти коэффициенты, так он мне прямо сказал, что в двутавре так и получается из плоскости 1,47, а вот в швеллере, если учесть кручение, - нет. Потому и берут старые проектировщики, как ранее было в Мельникове, су=1,2 (если вообще берут).
Так что здесь, знаете, как в "Трех мушкетерах", свалится по одной причине, "а скажут, скажут", что по другой.
В общем, я и не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли возникли при чтении темы, вот и высказал. О прогонах.

[AndreyMenov]

Сообщение от DK Если Вы конструктор КМД, то должны согласовывать замену профиля у разработчиков КМ. А расчет простой. Балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой. Расчет по прочности. По моменту ищите напряжения. Расчет по деформациям. Коэффициент надежности по нагрузке = 1. Существенная тонкость: Снеговая нагрузка берется с понижающим коэффициентом 0,5 (как длительная нагрузка).

Прошу прощения. не подскажете как обстоят дела с расчетом шпренгильных прогонов?

[K700]

Здравствуйте! А если такая ситуация:прогоны из прокатных швеллеров с шагом 3м по треугольным фермам, уклон кровли 15 гр., по прогонам вернее в плоскости прогонов с шагом 1.5м установлены тонкостенные С профили соединяющиеся с прогонами через фасонки на 2болтах, далее шляпный профиль в качестве обрешетки с шагом 400мм, затем металлочерепица, в таком случае будет считаться что прогоны из прокатных профилей закреплены из плоскости в точках крепления тонкостенных профилей и нужно ли будет в таком случае учитывть скатную составляющую. Такой же вопрос с самим тонкостенным профилем считаетсяли что он раскреплен шляпными профилями из плоскости и нужно ли его проверять на общую устойчивость?

[Ильнур]

Считайте, что ничего ничему не помогает - не раскреплено.

[K700]

Для того чтобы расчитать балку с тонкостенным сечение на общую устойчивость необходим момент инерции кручения немогу найти его в характеристиках производителей а у самого видимо мозга не хватает, может кто нибудь считал или знает где есть нужные мне характеристики такого сечения?

Если считать что этот элемент не раскреплен шляпными профилями с шагом 400 наверное такое нереальное сечение получится.

[Ильнур]

Если хорошо поискать, есть даже инструкции по расчетам, и даже здесь.

[K700]

Вот спасибо! Есть на свете неленивые люди

И все таки при расчете на устойчивость вы бы приняли Lef=3м или 0.4м?

[Ильнур]

Смотря на: ответственность объекта, снеговой район, открытость здания сдувающим ветрам, типов креплений (заклепки, винты, частота), рельеф черепицы, относительный расход металла на промежуточные прогоны, какая унификация намечается и т.д. Т.е. чего больше-экономии или риска.
В Вашем случае конечно можно 0,4, а 3 будет жирно. Возьмите например 0.8.
Шаг ферм 6? Какой прогон получился?
А сами шляпные (я не применял) себя как чувствуют на 1,5 м?

[K700]

Снеговой район V, местность городская, в принципе довольно открытая г.Стерлитамак. Крепление шляпного профиля скорее всего заклепки (не исключаю винты). Шаг ферм 6м. А прогоны вобщето я беру спаренные []№20 при учете скатной составляющей на средних узлах фермы, но на крайних точках (конек и карнизная часть) одинарный [№20, если же не учитывать закрепление из плоскости то с одинарными я впролете.

[Ильнур]

V-только заметил, Стерлитамак, 100 км от Уфы.
15 град -это немало. спаренные швеллеры все решают. Они, так понимаю, и без С держатся?
Тогда смело рискуйте, в смысле по нормам все рассчитывайте и принимайте. Крайние тоже счтайте раскрепленными - там неопасно, коньковые тем более - иногда (когда на пределе) я их в середине соединяю пластинкой.
Открытость - это к пункту СНиП " Возд и нагр" о сдуве - 15% скидки можно получить, если... см. СНиП, раздел снеговые, в начале.

[K700]

Попробовал в Тонусе сам собрать сечение получилось то что в приложенном файле, довольно близко к характеристикам приведенным производителями, Jт=0,045см4
Считаю альфа,получается следующее альфа=1,54*0,045/46,05(40/20)^2=0.006 по таблице 77 и 78 СНиП не попадаю в диапазон, что то неправильно делаю? по СНиП 0,1 <альфа< 40

[K700]

Вот файл

[Ильнур]

Вы считаете ТОНКОСТЕННОЕ сечение. Наверно, Вам надо поискать тему например про ЛСТК.

Сообщение от K700 Для того чтобы расчитать балку с тонкостенным сечение на общую устойчивость необходим момент инерции кручения ится.

Момент инерции при кручении для открытого сечения вычисляется по правилам сопромата, как сумма величин (1/3)*t^3*h
В данном случе h - длина (сумма длин) сечения всего тонкостенного профиля, t - толщина.
Есть там конечно оговорки, в том смысле, что это приближенная формула, но в вашем случае пользоваться ей можно.
Да, кстати, нельзя считать в вашем случае полное (нередуцированное) сечение. Поосторожней с тонкостенными профилями.

[Ильнур]

Ну возьмите "пси" ~2. Посчитайте как нетонкостенную. И посмотрите по результату - надо ли редуцированием заниматься.

[K700]

На эти нормы и таблицы ссылается ЦНИИПСК им.Мельникова в своих рекомендациях по пректиованию конструкций из этих профилей

Редуцирование не зависит от проверки на общую устойчивость, зависит от проверки на местную. Для тонкостенного профиля формально посчитанные характеристики не канают. А рекомендации ЦНИИПСК есть в dnl и там есть редуцированные характеристики, только для небольшого ассортимента профилей, если память не изменяет "Балтпрофиль".

[K700]

Да я про Балт профиль и говорю, таких рекомендаций понаделано для разных контор миллион.
Пробую посчитать для двутавра 23Б1 получается, опять в диапазон не попадаю
альфа=1,54*8,383/200.3(40/23)^2=0.19 по таблице 77 и 78 СНиП, что то не так делаю, посмотрите пожалуйста.

[Ильнур]

Единицы измерений например.

[K700]

Да все тут нормально с единицами

[IBZ]

Сообщение от K700 Да все тут нормально с единицами

Ну если так, то при расчетной длине балки 400 мм расчет на устойчивость согласно пункту 5.16* (б), действительно не требуется

[Ильнур]

Ну значит неустойчивостью и не пахнет, о чем можно догадаться по шагу 400 мм.
Вы поменяли С-200 на 23Б1? И еще попутный вопрос - Вы применяете балки по ГОСТ, а не СТО АСЧМ - это такой рынок проката?

[K700]

Нет я не поменял С-200 на 23Б1, просто взял любой случайный прокатный профиль для сравнения

[Mikka]

Доброго времени суток, в теме много говорилось про раскрепление прогона профнастилом!
А вот как это закрепление посчить?
Согласно п. 9.4.5 СП 53-102-2004
можно посчитать условную поперечную силу
для этого нужно задаться гибкость lambda=Lef/iy
где iy - радиус инерции из плоскости действия момента!
все дело в том, что у меня например для [16 на 6 метров выходит гибкость 300, и подобрать фи для дальнейшего расчета поперечной силы я уже не могу(самое большее значение 220)
Может я что то не так делаю? как посчитать?
п.с. и еще, по этой книженции http://dwg.ru/dnl/2099
пункт 8, (закрепление профнастила саморезами), получаются очень маленькие значения...

[helpstud]

Посмотри Еврокод: http://dwg.ru/dnl/5701
Есть кое-что, может разберешься

[Mikka]

Спасибо, разобрался, в Гореве Т2. есть расчет прогонов с раскреплением тяжами. Расчет приложен...
Возник другой вопрос, как посчитать прогон с нагрузкой от снегового мешка(с неравномернораспределенной) ?
Сбор нагрузок также прилагаю...

[Ильнур]

Кажется так:
1. мю Вы взяли 4, а надо не более 2h/s, т.е. 2,55. мю1 вообще не определяли, поэтому на конце эпюры 180 - слишком много. Поправите эпюру - и это будет вариант 2. Вариант 1 - это когда везде мю=1.
2. При вводе в расчет прогона снеговой нагрузку вы умножили на коэфф. сочет., а это допускается, если кратковременных две. Так пси=1.
3. В расчетах прогона можно учесть бимомент от кручения, это даст разгрузку примерно 10%.
4. В расчетах прогона можно учесть раскрепление верхнего пояса швеллера винтами крепления сэндвичей. Сэндвичи сшиты между собой (вдоль ската), поэтому они не могут взаимосдвигаться, соответственно вся панельная система держит прогон из плоскости (через нижнюю обшивку и винты, а так же через трение). При этом нагрузка (скатная) передается на опору швеллера на 95% через КРАЙНИЙ винт (винт, ближайший к опоре), даже если пренебречь трением (а она есть и будет непременно). В Вашем случае это где-то 90 кг на срез винта (вернее, разрушение околовинтовой зоны обшивки). Хилти 4,7 мм держит обшивку 0,55 мм до усилия 300 кг.
При такой работе швеллер практически не воспринимает скатную составляющую, ибо жесткость обшивки по скату огромна по сравнению с жескостью швеллера из плоскости швеллера (в плоскости ската).

[Mikka]

1. мю Вы взяли 4, а надо не более 2h/s, т.е. 2,55. мю1 вообще не определяли, поэтому на конце эпюры 180 - слишком много. Поправите эпюру - и это будет вариант 2. Вариант 1 - это когда везде мю=1.

1) Насколько я понял, 2 варианта это для пункта 8б, я в расчетах беру 8в, т.к. в 8б дан навес...

2. При вводе в расчет прогона снеговой нагрузку вы умножили на коэфф. сочет., а это допускается, если кратковременных две. Так пси=1.

согласно СНиП 2.01.07 п.1.12

1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в основных сочетаниях для длительных нагрузок кси1 = 0,95; для кратковременных кси2 = 0,9:

А я учитываю снег как кратковременную и временную длительного дейсвтия, т.е. 2 временных нагрузки есть...

3. и 4. пункт по подробней, если можно....

Большое спасибо!

[Ильнур]

1) пункт 8в) описывает только параметры бета, фи и а для расчетов m2. Схем же всего две: а) и б). Два варианта (с мю=1 и с мю=повыш. снег. отл.) обязательны для всех нижних покрытий. Вариантов же эпюр так же два - когда длина отложений короче нижнего покрытия и когда длиннее.
2) вы учитываете снег два раза для двух разных сочетаний (на прочность и на прогиб). Вместе они разумеется не сочетаются! Таким образом у Вас ОДНА КРАТКОВРЕМЕННАЯ нагрузка, а два у Вас расчетных случая...
3) скачайте в доунлоаде "Бычков. Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций 1962" - там полное готовое решение "прогонной" задачи на все случаи жизни. Расчет длинный.
4) вопрос учета раскрепления сэндвичами прогонов был обсужден сообществом весьма широко и часть инженеров побоялись принять это соображение в дело, часть - одобрили, часть осудили. Поищите поиском...

[Mikka]

За книжку спасибо, очень интересная книжка...

2) вы учитываете снег два раза для двух разных сочетаний (на прочность и на прогиб). Вместе они разумеется не сочетаются! Таким образом у Вас ОДНА КРАТКОВРЕМЕННАЯ нагрузка, а два у Вас расчетных случая...

Я правильно понял, что кратковременный снег учитывается при проверке на прочность и устойчивость, а длительный при проверке на гибкость?
У нас в конторе принято складывать кратковременный и длительный снег, при расчете на прочность и устойчивость...
А вот с учетом раскрепления прогонв профлистом я не согласен, я только начинающий проэктировщик, но глупостей на стройке видел уже немало...

И еще, где можно посмотреть расчет стеновых прогонов и узлы их крепления?

[Ильнур]

Сообщение от Mikka У нас в конторе принято складывать кратковременный и длительный снег, при расчете на прочность и устойчивость...

Как можно учитывать (особенно в конторе) одно и то же дважды? Снега максимум наваливает 180 (например). Эти 180 держатся не все время, а допустим месяц (или сдует, или растает и т.д.) Прогон от 180 не сломался. Теперь надо посмотреть, а не сильно ли прогон прогнулся и не давит ли эстетику-психику наблюдающих? Для этого не берут 180, ибо это кратковременно 180, и материала жалко на такое короткое время жесткость обеспечивать, а берут 50%, т.е. в норме есть коэфф. 0,5. И считают, что вот эти 90 кг/кв.м уже давят долго (длительно).

Сообщение от Mikka А вот с учетом раскрепления прогонв профлистом я не согласен, я только начинающий проэктировщик, но глупостей на стройке видел уже немало...

При чем здесь стройка? Речь идет о теоретических расчетных предпосылках. Если же брать повышенную вероятность несоблюдения проектных решений на стройке, то и сечение, и марку стали могут попутать. По поводу профнастила - расчет профнастила как диафрагмы жесткости - вещь обычная, все это реально и имеет место быть.
Как бы это сказать... Кровля 1000 кв.м, профнастил пришуруплен к прогонам 10-ю тысячами саморезов. Куда девается суммарная энергия работы этих креплений? Ведь от скатной нагрузки они напряжены.

Сообщение от Mikka И еще, где можно посмотреть расчет стеновых прогонов и узлы их крепления?

Стеновой прогон (элементы фахверка, стеновые ригели) работают элементарно как балки, поэтому для их расчета достаточно начальных знаний сопромата. Усилия от ветра малы, в основном подбирается по жесткости или гибкости (есть ограничения по гибкости). Узлы же вовсе не расчетные - там нет ощутимых усилий, все конструктивно. Можно посмотреть любой типовой проект.

[Mikka]

Ильнур Спасибо Большое.
А вот еще вопрос, можно ли раскреплять прогоны тяжами в односкатной крыше?

[Engineer SV]

Хотел задать вопрос, но ответ нашелся.