[Mool]

Доброго дня всем!!
Один из разделов проекта ( АПС) выполнен субподрядной организацией. У нее свой титульный лист, СРО, в штампах свой ГИП и свои Исполнители.
По всему проекту ГИП - я (генпроектировщик). Где в разделе проекта субподрядчика я должна это отразить,?? И должна ли? В штампах себя ГИПом я написать не могу (я же у них не работаю), на титульном листе вроде -тоже.
В пояснительной записке написано, что данный раздел выполнен такой -то организацией. Я думаю, что этот "велосипед" давно изобретен.
Есть ли в нормах что -либо на эту тему?

[Альф]

Сообщение от Mool Я думаю, что этот "велосипед" давно изобретен. Есть ли в нормах что -либо на эту тему?

О нормах не скажу, но в последние годы в томах субподрядчиков обычно по нескольку титульных листов - генпроектировщика, субподрядчика, субсубподрядчика и т.д.

[Mool]

Я читала в соседней дискуссии , что такой вариант не правильный. Вы имеете ввиду, что я на титульный субподрядчика прикалываю сверху свой титульный лист со своей подписью. Но мой Заказчик тут же потребует ссылку на нормы. У него в голове есть свой вариант, но он не говорит))).

[banzai1983]

Сообщение от Mool У него в голове есть свой вариант, но он не говорит)))

Что у вас за "пятьдесят оттенков серого" во взаимоотношениях с заказчиком? Он либо чего-то хочет и тогда пусть выражает свои хотения или доверяет вам, как подрядчику, и принимает ваш вариант.
Скорее всего заказчику просто приятно с вами часто видеться, вот он и изобретает поводы для встречи.

Сообщение от Mool У нее свой титульный лист, СРО, в штампах свой ГИП и свои Исполнители

я так понимаю, что у них вообще членства в СРО с 1 июля может не быть, вы как генподрядчик берёте ответственность на себя, соответственно чьи бы титульники ни были - отвечать перед заказчиком вам.
Я бы в томе "Состав проекта" или документе "Состав проекта" в примечании написал бы, что соответствующий раздел разработан такими-то.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Mool По всему проекту ГИП - я (генпроектировщик). Где в разделе проекта субподрядчика я должна это отразить,?? И должна ли? В штампах себя ГИПом я написать не могу (я же у них не работаю), на титульном листе вроде -тоже. В пояснительной записке написано, что данный раздел выполнен такой -то организацией. Я думаю, что этот "велосипед" давно изобретен. Есть ли в нормах что -либо на эту тему?

"Велосипед" изобретен десятки лет назад. Ведь большие проекты иногда разрабатываются с привлечением десятков субподрядчиков.

Каждая проектная организация выпускает свою продукцию под своим титульным листом. Забота ГИПа-генподрядчика состоит в том, чтобы было единое наименование и прочие реквизиты. Даже если у субподрядчика свое обозначение, ему должно предшествовать базовое обозначение всего ОКС. Фактически отличаться должна только верхушка титула - наименование проектной организации.

Кроме того, на титульном листе субподрядика обычно ставится "Согласовано" от ГИПа генподрядчика. С указанием его должности в своей организации. А как же иначе установить, видел ли главный ГИП эту ПД вообще?

И сейчас правильная ПД так делается. Вот смотрю один очень хороший проект - там только технологические решения выполняли десять субподрядчиков, каждый из которых оформил свою часть раздела 5 подраздела 5.8. Со своим титулом и с согласованием ГИПа-генподрядчика. Такое разделение как раз и упоминается в ГОСТ 21.1101.

А вот каких-то "наложенных" титулов - не предусмотрено. Но ГИПы сейчас пошли беспомощные и неопытные, своими субчиками не управляют, вот и придумывают "титул под титулом". У них и оказывается, что субподрядчики вместо ПД нарисовали Р.

А кто какой раздел выполнил - должно быть указано в Составе ПД (едином для всех) в графе Примечание. Состав ПД может быть в отдельной книге, тогда везде могут быть только ссылки на нее.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc А вот каких-то "наложенных" титулов - не предусмотрено. Но ГИПы сейчас пошли беспомощные и неопытные, своими субчиками не управляют, вот и придумывают "титул под титулом".

Тома с несколькими титульными листами принимают в Главгосэкспертизе. ГИП подписывает титульный лист своей организации на томе субподрядчика - это и есть согласование проектной документации субподрядчика. Что касается "ГИПы сейчас пошли", "инженеры сейчас пошли", то это брюзжание на форуме в каждом втором сообщении - сколько можно одно и тоже пережевывать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф Тома с несколькими титульными листами принимают в Главгосэкспертизе. ГИП подписывает титульный лист своей организации на томе субподрядчика - это и есть согласование проектной документации субподрядчика. Что касается "ГИПы сейчас пошли", "инженеры сейчас пошли", то это брюзжание на форуме в каждом втором сообщении - сколько можно одно и тоже пережевывать.

Ну и побрюзжим. Раз уж "пошли". Ну да, пошла "эпоха дилетантов". Сейчас кого только не принимают в экспертизы, и чего только там не придумывают. Ну разве свидетельствует приложенный сверху лист, что генподрядчик видел, что там внутри?

[bonacon]

Сообщение от Mool Я думаю, что этот "велосипед" давно изобретен.

На том свой титул и обложку поверх всех субчиков. Принимают все, и экспертизы и заказчики, без проблем.

Сообщение от ShaggyDoc Кроме того, на титульном листе субподрядика обычно ставится "Согласовано" от ГИПа генподрядчика. С указанием его должности в своей организации. А как же иначе установить, видел ли главный ГИП эту ПД вообще?

Если мы на этот том свой титул прилепили, подписали и печать поставили, значит все видели и перед заказчиком отвечаем уже мы. Никаких "согласовано" от нас никто не просил.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Ну разве свидетельствует приложенный сверху лист, что генподрядчик видел, что там внутри?

Да, ГИП генпроектировщика может подписать свой титульный лист на томе субподрядчика не глядя. Точно также, не глядя, он может написать "согласовано" на титульном листе субподрядчика. Зависит от человека и от ситуации.

[vivol]

Сообщение от Mool Есть ли в нормах что -либо на эту тему?

В нормах нет, а в разъяснениях есть
«Сборник разъяснений требовани. Выпуск 5. – АО «ЦНС dnl14409 206.pdf

[Mool]

Добрый день!! Ознакомилась со всеми постами и поняла, что "велосипед" поскрипывает при езде ))))).
Не может ли кто-нибудь дать цитату или ссылку на конкретный пункт ГОСТа, что бы не перечитывать весь документ)).
Поскольку все делают по-своему и принимают по разному, то значит трактовка возможно вольная??
Обзвонила знакомых ГИПов: 1) накладываем сверху свой титул
2) сдаем просто так
3) накладываем сверху свою обложку.
Про согласование ГЕНПОДРЯДЧИКОМ на титуле СУБ. -никто про этот вариант не сказал.
При этом , конечно, у моего субподрядчика есть СРО и выписка из НОПРИЗ. В ПЗ я написала, что данный раздел выполнен субподрятчиком, в составе проекта - тоже.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vivol В нормах нет, а в разъяснениях есть «Сборник разъяснений требовании. Выпуск 5. – АО «ЦНС dnl14409 206.pdf

Большое спасибо!!!! А вот это АО является авторитетным автором разъяснений??

[vivol]

Сообщение от Mool Добрый день!! Ознакомилась со всеми постами и поняла, что "велосипед" поскрипывает при езде ))))).

У Вас слишком завышена планка требований. Автор разъяснений АО "ЦНС" - Сорокин Николай Иванович. Или Вы не знаете, кто это?

[Mool]

Сообщение от vivol У Вас слишком завышена планка требований. Автор разъяснений АО "ЦНС" - Сорокин Николай Иванович. Или Вы не знаете, кто это?

Это не у меня, а у Заказчика, который в свою очередь боится ГАСН))). А Сорокина, правда, не знаю((( . Должно быть стыдно? Теперь буду знать и скачаю весь документ. Большое спасибо еще раз. !!! ВСЕМ!!)

----- добавлено через ~2 мин. -----
А нужно ли на СОГЛАСОВАНо ставить еще печать ГЕНпроектировщика?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol У Вас слишком завышена планка требований. Автор разъяснений АО "ЦНС" - Сорокин Николай Иванович. Или Вы не знаете, кто это?

Вот как раз Сорокин и считает "более правильным" не делать дополнительные титулы. Так правильная ПД и оформляется - со словом "Согласовано".

Однако Николай Иванович мог бы этот момент и в ГОСТ отразить, чтобы не возникало

Сообщение от Альф Точно также, не глядя, он может написать "согласовано" на титульном листе субподрядчика. Зависит от человека и от ситуации.

Может и не глядя. Но в этом случае он хотя бы обложку видел. И несет ответственность за содержимое под подписью. Это элементарные "правила юридической техники". Не хочет смотреть - должен быть готов, условно говоря, "сесть" за чужую работу. А если только свой титул, так тут можно отбрехиваться - "девочка на брошюровке положила".

Вот именно, что "человеки" разные.

[Mool]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз Сорокин и считает "более правильным" не делать дополнительные титулы. Так правильная ПД и оформляется - со словом "Согласовано".

Однако, Николай Иванович выше пишет, что "широко применяемыми не практике...." и далее про титульный лист ... . Значит и так , в принципе, возможно?
Но вот еще про печать на штампе СОГЛАСОВАНО. Надо печать или нет? Вообще, с Согласованием мне больше нравиться ))

[vivol]

Сообщение от Mool Вообще, с Согласованием мне больше нравиться ))

Ну, если нравиться, так и делайте так.
Вот ссылка на весь документ - это последняя, обобщенная версия 2017 г.
http://fayloobmennik.cloud/7139349

[иваниваныч]

Жестких правил нет, можно выбирать самому. Мы обычно титульник на титульник не накладываем, в каждом томе есть состав проекта, где написано, кто какой раздел выполнил.

[Mool]

Еще раз большое спасибо всем авторам постов!! Теперь все совершенно понятно. (кроме печати)))). Надеюсь, что кому-то еще это пригодится..

[Mool]

Сообщение от Mool Цитата: Сообщение от vivol У Вас слишком завышена планка требований. Автор разъяснений АО "ЦНС" - Сорокин Николай Иванович. Или Вы не знаете, кто это? Это не у меня, а у Заказчика, который в свою очередь боится ГАСН)))

Добрый день!! Возвращаюсь к теме)). На титульном листе субподрядчика написала "Согласовано, моя фирма, ГИП, подпись , дата." Т.е. все как в разъяснениях АО "ЦНС"!!! Но Заказчик мой сказал, что " для него ЦНС не авторитет, это какое-то АО....". И хочет по-другому, но не говорит по- какому по-другому)). Идите, говорит , и читайте нормативную литературу)))!!! Но вот я пошла читать, но не знаю какую...))))

[bonacon]

Как-то слишком уж неформально вы с заказчиком общаетесь

[dorogi-dorogi]

Принесите документацию с письмом с исходящим номером. получите входящий, требуйте официальный ответ по результатам рассмотрения.

[Альф]

Сообщение от Mool Заказчика, который в свою очередь боится ГАСН

Обратитесь со своим вопросом в ГАСН.
Если заказчика их ответ тоже не устроит, то он просто выделывается. Как вариант - перейти к официальной переписке, как уже советовали.

[Seeker]

Сообщение от Mool Идите, говорит , и читайте нормативную литературу

За такой ответ можно и по ... , то есть переписываться стал бы только официально. Как же добивает неконструктивная критика. Или пожилой человек чему-то хочет научить, ну вы знаете как это бывает ...

Сообщение от bonacon Как-то слишком уж неформально вы с заказчиком общаетесь

по кол-ву ")" прям чувствую моего возраста человек)

[jtdesign]

Сообщение от Mool И хочет по-другому, но не говорит по- какому по-другому)). Идите, говорит , и читайте нормативную литературу

По опыту - такие выражения обычно однозначный сигнал - денег нет но Вы держитесь(с)

[Сергей812]

Offtop: или просто оттягивается момент приемки документации к следующему году)

На самом деле, в ГОСТ Р 21.1101-2013 сказано однозначно:

8.7 Титульные листы томов проектной документации оформляют подписями: - руководителя или главного инженера организации; - лица, ответственного за подготовку проектной документации, например главного инженера (архитектора) проекта. Титульные листы рабочих документов оформляют подписью лица, ответственного за подготовку рабочей документации, - главного инженера (архитектора) проекта. Титульный лист технического отчета по результатам инженерных изысканий оформляют подписью руководителя организации или его заместителя и, при необходимости, других должностных лиц. Титульные листы копий документации, передаваемой заказчику, заверяют оттиском печати организации, подготовившей эту документацию.

Для субподрядчика генподрядчик является Заказчиком, поэтому субподрядчик должен оформить при сдаче документации своим титульником с подписями и печатью. А вот Заказчик вообще в глаза не видел этого субподрядчика, у него в договоре прописан в качестве исполнителя генподрядчик - поэтому именно генподрядчик должен оформить своим титульником.

[Mool]

Вроде бы и так можно. Вот в ЦНС пишет, что так делают чаще всего. Но он же рекомендует , что лучше и правильнее, по их мнению, гриф "согласовано" на титуле субподрядчика.
мне не жалко, хоть пять своих титульников прицеплю))). Но у субподрядчика свой шифр (08.93-АПС)на этом разделе (может это и не правильно, но вот так), а у меня общий свой (07/2017), какой же шифр писать? Свой - не логично, и их вроде - тоже странно.

Заказчик (вернее представитель заказчика) не пожилой, а весьма даже молодой , лет 35-36. Может у него "синдром вахтера" просто...))

[Сергей812]

Сообщение от Mool Но у субподрядчика свой шифр (08.93-АПС)на этом разделе (может это и не правильно, но вот так), а у меня общий свой (07/2017), какой же шифр писать?

вот это уже чей то косяк.. субподрядчикам состав проекта вообще не высылался? В проекте субподрядчика нет ни одной ссылки на другие разделы (с шифрами)?

[Mool]

По поводу косяка, это не факт. Вот обзвонила сейчас знакомых ГИПов, говорят, что так всегда и бывает. Шифр - это номер договора. Поэтому у субподрядчика свой номер договора и свой , соответственно, шифр. В ГОСТе про это тоже что то есть, но не очень внятно

----- добавлено через ~6 мин. -----
Наверное, неправильно. Не шифр, а цифровой код. )) Шифр - это АПС, а цифровой код - это 08.93. А все вместе 08.93-АПС.

[Сергей812]

Сообщение от Mool Вот обзвонила сейчас знакомых ГИПов, говорят, что так всегда и бывает. Шифр - это номер договора. Поэтому у субподрядчика свой номер договора и свой , соответственно, шифр. В ГОСТе про это тоже что то есть, но не очень внятно

ГОСТ Р 21.1101-2013

4.1.3 В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе, и через дефис* - шифр раздела проектной документации. В базовое обозначение включают, например, номер договора (контракта) и/или код объекта строительства (цифровой, буквенный или буквенно-цифровой). В базовое обозначение допускается включать другие коды, используемые в САПР и СЭД.

Читаем дальше тот же документ - определение обозначения:

3.1.20 обозначение: Реквизит документа, представляющий собой его идентификационный (различительный) индекс. Примечание - Каждому документу присваивают обозначение, которое записывают в установленных местах (в основных надписях, на титульных листах и т.п.).

Далее есть расшифровка для ПД:

4.1.2 Каждому разделу, подразделу, части и, при необходимости, книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи, а также в колонтитулах текстовых документов, выполняемых без основных надписей.

Обратите внимание, что написано в единственном числе обозначение. А теперь Заказчик получает проект, выполненный в соответствии с действующими НТД (наверняка, эта фраза есть) - на вашем титуле одно обозначение, и внезапно в самом проекте другое обозначение - соответствует ли проект действующим НТД? Хотя можно поиграться со словами - что там написано "и/или основная надпись")

[Mool]

Вот договорись, наконец. Прикладываю свой титул.!))))

[vivol]

Сообщение от Mool Но у субподрядчика свой шифр (08.93-АПС)на этом разделе (может это и не правильно, но вот так), а у меня общий свой (07/2017), какой же шифр писать?

Не понимаю, почему столько возни по элементарным вопросам, которые изложены в ГОСТ Р 21.1101-2013, одним из основных авторов которого является Сорокин Н.И.
В разъяснениях АО "ЦНС", которое разработало ГОСТ Р 21.1101-2013 (см. Предисловие. п.1):
1 РАЗРАБОТАН Открытым акционерным обществом «Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве» (ОАО «ЦНС»).
Какой еще более авторитетный автор нужен. Из "ума шалит Ваш Заказчик".... Читайте внимательно указанный ГОСТ с позиции разъяснений.
А по поводу шифра (грамотнее сказать - обозначения документов ПД, надо смотреть документ "Состав проектной документации", разработанный Вами. Базовая часть всех обозначений , входящих в СП должна быть одинаковой. Вы, как генподрядчик должны были выдать СП субподрядчику, а также требования к оформлению от Вашей организации. "Хвост не может вилять собакой". Или Ваш Субподрядчик такой "крутой", что "может"?

[mungo]

Коллеги, добрый день,
Подскажите, а как быть, если часть томов проектной документации, например, по одному из нескольких зданий объекта выпущены подрядчиком Заказчика по пямому договору, минуя генпроектировщика. Как в таком случае отражать эти тома в "составе Проектной документации" и как нести в экспертизу.
Спасибо

[Сергей812]

В ваших разделах нет никаких ссылок на разделы, выполняемые сторонним субподрядчиком по прямому договору с Заказчиком?

[mungo]

Да, ссылки будут, но в минимальном объеме. Поясню: есть объект. В рамках объекта есть несколько зданий/сооружений. Есть генпроектировщик, у которого в договоре прописаны объемы проектирования. В процессе проектирования Заказчик захотел разместить дополнительные здания (не спрашивайте, почему, примите как факт). На новые здания Заказчик привлек другого подрядчика по отдельному договору. Естественно, новые здания должны отразиться на ПЗУ, к ним должны подойти внутриплощадочные сети, их видит ООС. Т.е. у в основном проекте они будут фигурировать, как минимум, при сборе нагрузок.
При этом Заказчик естесвенно предполагает, что документация на новые здания пойдет в экспертизу вместе с основной документацией, разработанной генпроектировщиком.
Свои тома генпроектировщик показывает в составе проекта. Как быть с вновь прибывшими. Накрывать их титулами генпроектировщика оснований нет. Включать их в состав проекта? В каком виде?

Да, ссылки будут, но в минимальном объеме.
Поясню ситуацию:
Есть объект, в рамках объекта есть несколько зданий. Есть генпроектировщик, который выполняет проект.
В какой-то момент Заказчик захотел разместить еще несколько зданий, нашел проектировщика и по отдельному договору спроктировал здания.
Естественно, что эти здания будут на ПЗУ, к ним пойдут внутриплощадочные сети, их видит ООС, нагрузки от них присутствуют в расчетах.
Заказчик предполагает, что документация на новые здания пойдет в экспертизу вместе с основной документацией.
Но накрывать её генпроектными титулами оснований нет. Как её отражать в составе проекта генпроектировщика? И нужно ли вообще отражать (ИМХО, нужно)

[Сергей812]

ст.706 ГК РФ

4. С согласия генерального подрядчика заказчик вправе заключить договоры на выполнение отдельных работ с другими лицами. В этом случае указанные лица несут ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение работы непосредственно перед заказчиком.

разве состав проекта не договором определяется? За те проекты ваша организация вообще не отвечает, она даже напрямую не имеет права запрашивать информацию с той организации - так как договорные отношения только с заказчиком.

[mungo]

хм. спасибо, подумаю эту мысль. Немного изменим точку зрения и посмотрим на ситуацию глазами ЗАказчика. У него есть ряд договоров с проектными организациями, в рамках которых выполняется проектная документация. Каким образом Заказчику следует подавать её в экспертизу. Разные пакеты документации взаимно влияют друг на друга и, по логике, должны подаваться вместе. Должно ли появиться третье лицо, которое накроет все пакеты своими титулами и понесет в экспертизу. но тогда настоящий генпроектировщик фактически не является таковым...

[Сергей812]

Странности начинаются с сочетания "С согласия генерального подрядчика" и "непосредственно перед заказчиком." Т.е. генподрядчик соглашается - что он снимает с себя часть ответственности за полный комплект проектной документации, и по сути появляется второй генподрядчик?

[mungo]

Да, формально получается так. При этом каждый проектировщик отвечает перед Заказчиком в рамках своих обязательств, ГК РФ, ст.707 )) Но как быть с оформлением документации в части состава проекта?

[Сергей812]

а здесь уже ст.759 ГК РФ . Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ

1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком. 2. Подрядчик обязан соблюдать требования, содержащиеся в задании и других исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ, и вправе отступить от них только с согласия заказчика.

[Tyhig]

Сообщение от mungo Разные пакеты документации взаимно влияют друг на друга и, по логике, должны подаваться вместе.

Нет. Это не в России.

Делаете свои домики. А то что добавилось - вообще не ваши заботы. У вас чужих домиков вообще в ПД быть не может. Их же ещё нет. Откуда ? А вдруг заказчик передумает ?
В крайнем случае можете показать на генплане зону или чужие домики в виде "зона для возможной застройки другими домиками".
Сети, делаете только на свои домики. Запас по сетям можете испросить с заказчика. Типа "вот обычно мы делаем 15% пустоты для кабелей в кабель-каналах и считаем электрику с запасом сколько % по мощности на будущее, а вам сколько сделать и давайте подробное доп. соглашение к договору с изменением ТЗ на эту тему иначе ничего делать не будем". В том что вы и так проектируете и вам несложно увеличить.
А если заказчик захочет доп. подключения, колодцы, щиты, опоры, подъезды, то уже это платное доп. соглашение.
А если заказчик захочет больше, то может заказать вам разработать ПД на них.

[mungo]

Спасибо за комментарии. Появилась некоторая ясность в вопросе. Пойду упражнять Заказчика.

[Karoline]

Верну-ка старую тему к жизни. Ибо возникла ситуация.
Даны изыскания, выполненные судподрядчиком. Соответственно в шифре документации у них стоят не цифры нашего ГК, а договор субподряда, при этом поверх их титульника приложен наш - генпроектировщика. Впервые на моей памяти и с количеством объектов в экспертизе, перевалившем за сотню, экспертиза встала на дыбы и затребовала в изысканиях, выполненных субподрядчиком, в шифре увидеть цифры нашего ГК. Отсюда вопрос: можно ли сослаться на то, что в действующих нормативах не прописаны требования по оформлению документации, передаваемой субподрядчиком, и в нашем договоре с ним в качестве обозначения документации прописан именно номер договора субподряда?