[ingir]

Всем здравствуйте!
Делаю фундаменты под иностранный проект. В качестве задания мне даны нагрузки на фундамент, отметка верха фундамента, диаметр шпилек и их привязка. Фундаменты под оборудование и эстакады.
Согласно наших норм ( СП 43.13330.2012 Сооружения промышленных предприятий, СП 16.13330.2011 Стальные конструкции), для крепления сооружений и оборудования должны использоваться фундаментные болты по ГОСТ 24379.1-2012. Расчетные сопротивления болтов принимаются максимум 245 Н/мм2 (диаметры 24-36).
Вопрос: у иностранцев указан класс прочности шпилек 8.8. Соответственно, расчетное сопротивление должно быть 800 Н/мм2. (поверочный расчет одного из фундаментов это подтвердил). Значит болты по ГОСТ 24379.1-2012 использовать не могу. Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов? Или все таки можно?

[Saur]

Сообщение от ingir Или все таки можно?

При письменном обосновании, всё можно.

[tutanhamon]

Или все таки можно?

Да можно. Даже ГОСТ 24379.0-2012 позволяет

[TNemo]

главное чтоб они имели достаточную анкеровку в бетоне фундамента, не забудьте учесть сей факт

[Podpolie]

Наши нормы, со времен советской власти, рассчитаны на то, что найдут на помойке или в пункте приема металлолома.
Ставил сотовую башню Н=40м импортную. К ней по 4 болта ф24мм на ногу. А по расчету из "нашей" стали нужны 48мм, даже если принять 09Г2С. Так у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся.

[TNemo]

Сообщение от Podpolie К ней по 4 болта ф24мм на ногу. А по расчету из "нашей" стали нужны 48мм, даже если принять 09Г2С. Так у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся.

Offtop: Дело не в нормах, а в технологической отсталости. Эффективнее производить более прочные материалы для строительства (и прокат и арматуру), потому как для строительства их расход понижается сильнее чем увеличивается стоимость материала. А в РФ никому дела нет до эффективности.

[Denbad]

Кроме прочности нужно еще усталостные свойства обеспечить, ударную вязкость соответствующую повышенной прочности.

[ingir]

Спасибо вам за ответы. Кстати, уточню, что диаметры шпилек по проекту иностранцев 24-36 мм.
Получается, что чтобы иметь прочность на растяжение 800 Н/мм2 можно пойти двумя путями.
Путь 1. Использовать болты по ГОСТ 24379 из стали класса 40Х. По ГОСТ 52643-2006 «БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХКОНСТРУКЦИЙ» временное сопротивление для 40Х от 800 н/мм2 (в зависимости от диаметра). Фундаментные болты из стали 40Х предлагают некоторые производители.
Путь 2. Использовать непосредственно шпильки по ГОСТ или DIN. Отличие от первого пути в том, что фундаментный болт собирается из шпилек, гаек и шайб самостоятельно на стройке. Резьба на шпильке будет по всей длине.
Первое, что находит поиск это оцинкованные шпильки по DIN 975 класса прочности 8.8 сталь С1008.
Из наших ГОСТ находим 9066-75*. По нему в продаже есть шпильки из 40Х, но их длина не превышает 300мм. К тому же ГОСТ распространяется на температуры выше 0 0С.
Есть ещё ГОСТы 22039-76, 22042-76, но по ним длина до 300мм в основном в продаже. В общем с ГОСТами капец какой-то. Не понятно, что есть в продаже и как вообще регламентируется всё.
Далее следующая подстава – это расстояние между болтами. По СП 43.13330 они должны составлять не менее 8d, с возможностью уменьшения до 6d. По проекту – 3d. Получается, нужно их объединять в блоки. Объединять в блоки также решили для точности работ. Но сталь 40Х очень хреново варится и теряет свойства при сварке.
Что можете посоветовать? Бывают высокопрочные шпильки класса 8.8 длиной более 600мм из стали, которую можно спокойно варить или высокопрочность априори подразумевает проблемы со сваркой? Собирать жесткие фундаментные анкерные блоки на гайках без сварки?

[TNemo]

Сообщение от ingir Собирать жесткие фундаментные анкерные блоки на гайках без сварки

однозначно. зачем сварка то, если можно все скрутить? Просто и надежно, легко проверить.

[Podpolie]

Сообщение от TNemo Просто и надежно, легко проверить.

Присоединяюсь. Т.к. работаю сейчас в технадзоре. Большинство стройплощадок, за исключением может быть каких-нибудь "крымских мостов" и т.п. значимых для новейшей истории этой, как его РФ объектов - учебные полигоны строительных производственных училищ (ПТУ). Варят так...., действительно варят, а не сваривают.

[olf_]

Сообщение от Podpolie Наши нормы, со времен советской власти, рассчитаны на то, что найдут на помойке или в пункте приема металлолома.

ложное утверждение, провокационное по сути

Сообщение от Podpolie у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся

а что ещё у них длиннее, толще, твёрже и на вкус слаще?

[ingir]

Возник ещё вопрос по анкеровке фундаментных болтов.
Согласно Г.18 СП 43.13330, с увеличением марки стали болта, увеличивается и глубина заделки (анкеровка). Т.е. для высокопрочной стали имеем 800/230= 3,5 раза (где 800 и 230 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2).
Вроде бы все логично - обеспечивается равнопрочность болта и его анкеровки, чтоб болт не вырвало из бетона.
С другой стороны, у меня болты объединены анкерной группой. Поверхность выкалывания не будет зависеть от глубины заделки анкерной группы. Подколонник посчитан как внецентренно-сжатый элемент и соответственно заармирован, армирование подколонника в обоих случаях одинаковое. Насколько я понимаю, именно продольное армирование подколонника будет воспринимать отрыв, при условии, что анкерная группа болтов надежно зафиксирована. Т.е. ничего не мешает, при желании, поднять до самого верха?
Причина сих действие - желание заказчика сэкономить на длине болтов.

[eilukha]

Сообщение от ingir ничего не мешает, при желании, поднять до самого верха?

- анкеровка арматуры в верней части будет недостаточна, если совсем вверх поднимать.

[crosandr]

Сообщение от ingir Получается, что чтобы иметь прочность на растяжение 800 Н/мм2 можно пойти двумя путями. Путь 1. Использовать болты по ГОСТ 24379 из стали класса 40Х. По ГОСТ 52643-2006 «БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХКОНСТРУКЦИЙ» временное сопротивление для 40Х от 800 н/мм2 (в зависимости от диаметра). Фундаментные болты из стали 40Х предлагают некоторые производители. Путь 2. Использовать непосредственно шпильки по ГОСТ или DIN. Отличие от первого пути в том, что фундаментный болт собирается из шпилек, гаек и шайб самостоятельно на стройке. Резьба на шпильке будет по всей длине. Первое, что находит поиск это оцинкованные шпильки по DIN 975 класса прочности 8.8 сталь С1008. Из наших ГОСТ находим 9066-75*. По нему в продаже есть шпильки из 40Х, но их длина не превышает 300мм. К тому же ГОСТ распространяется на температуры выше 0 0С. Есть ещё ГОСТы 22039-76, 22042-76, но по ним длина до 300мм в основном в продаже. В общем с ГОСТами капец какой-то. Не понятно, что есть в продаже и как вообще регламентируется всё.

Чем в итоге дело закончилось?
Сталь 45 рассматривали?

[Alkor527]

Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?

[eilukha]

Вроде бы в еврокодах есть проверка (проявляется в при расчётах в ИдеяСтатика) в которой проверяются деформации верхних сечений анкеров, которые выкалывают бетон у поверхности. И вроде бы решением в этом случае является исключение трения между анкером и бетоном в верхнем сечении. Такое может быть если анкер из высокопрочной стали и нагружен близко к пределу.
Просьба знакомых с еврокодами отписаться по этому поводу.

[crossing]

Сообщение от Alkor527 Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?

Такие методы используются, когда ктото "выдавливает" бригады конкурентов с объекта. Или платить не хочет.

[Петр-и-Алекс]

"Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?"
предполагаю: неясность с расчетными параметрами материала стержня
но в принципе, если принять большые запасы - можно
источник сомнений https://www.termist.com/

[Alkor527]

Сообщение от crossing Такие методы используются, когда ктото "выдавливает" бригады конкурентов с объекта. Или платить не хочет.

Почему? Чем плох такой метод? На сколько я знаю, основная сложность будет в нарезке резьбы на высокопрочном стержне. Не все берутся это выполнять, т.к мероприятие достаточно дорогостоящее. А в остальном, какие еще минусы могут быть?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс неясность с расчетными параметрами материала стержня

А разве ГОСТ на арматуру не является гарантом параметров материала?

[crossing]

Сообщение от Alkor527 Почему? Чем плох такой метод?

Хлеб можно в магазине купить, а можно начать сеять, жать, молоть и т.д.

[Alkor527]

Сообщение от crossing Хлеб можно в магазине купить, а можно начать сеять, жать, молоть и т.д.

Прежде чем так рассуждать, советую сравнить цены на арматурный стержень и на анкерный болт соответствующей прочности.
Также и с хлебом кстати.

[crosandr]

Сообщение от Alkor527 Почему? Чем плох такой метод? На сколько я знаю, основная сложность будет в нарезке резьбы на высокопрочном стержне. Не все берутся это выполнять, т.к мероприятие достаточно дорогостоящее. А в остальном, какие еще минусы могут быть?

Работа резьбы на арматурной ВП стали. Все ли нюансы представляете?

[Alkor527]

Сообщение от crosandr Работа резьбы на арматурной ВП стали. Все ли нюансы представляете?

Нет. По этому и спрашиваю. В чем подвох? Есть ведь резьбовые соединения арматуры и ничего, применяют их.

[eilukha]

Резьбой (конической) равнопрочно стыкуют арматуру. Никакого подвоха с резьбой нет.

[Alkor527]

Не только конической. Вот я и спрашиваю, в чем сложность, если нужна сталь высокой прочности, сделать фундаментные болты из арматурных стержней? Стоить они будут явно дешевле готового фундаментного болта. Сварил из арматуры блок, подобрал длину анкеровки, нарезал резьбу и вперед...

[Петр-и-Алекс]

"А разве ГОСТ на арматуру не является гарантом параметров материала?"
Можно исходить и из такого предположения
Но по реалу "упрочненная" арматура может иметь разные характеристики материала по центру стержня и по поверхности. А поверхность срезается...
ГОСТ определяет абстрактные (осредненные) характеристики для готового стержня в целом (вместе с кожурой).

[eilukha]

Сообщение от Alkor527 Стоить они будут явно дешевле готового фундаментного болта. Сварил из арматуры блок, подобрал длину анкеровки, нарезал резьбу и вперед...

- можно и кругляк купить.

Сообщение от Петр-и-Алекс разные характеристики материала по центру стержня и по поверхности.

- это для термоупрочненной только.

Сообщение от Alkor527 если нужна сталь высокой прочности, сделать фундаментные болты из арматурных стержней?

- не придётся ли высокопрочные гайки применить. См. ещё #16.

[Кореш]

Есть любопытные фундаментные болты Peikko. В их конструкции используется арматура

[crosandr]

Сообщение от eilukha Резьбой (конической) равнопрочно стыкуют арматуру. Никакого подвоха с резьбой нет

Сообщение от Alkor527 В чем подвох? Есть ведь резьбовые соединения арматуры и ничего, применяют их

Ожидаемые контраргументы. Конечно есть резьбовые соединения. Вопрос в личной ответственности. Берешь ФБ по ГОСТ и если что можно ткнуть пальцем, Государственный Стандарт, живущий не одно десятилетие. А за самопал типа "нарезать резьбу на арматуре" отвечает автор этой идеи. К каких-то случая можно и так, да так и делают. А когда хочется прикрыть .опу и спать более спокойно, то хочется все-таки нормами подстраховаться, как бы их не ругали.
Вот у ТС вполне конкретная задача была. Диаметр фиксирован, усилие задано, что будете делать, если отверстие в дорогом-импортном оборудовании нельзя рассверлить?
У меня аналогичная задача. Чем воспринять 50 т на болт М48?

[dambra]

https://www.bapp.co.uk/bs-7419-sq-sq-ox.html
Используют болты кл. 8.8 с соотв. расчетами. Сталь и хар. болта должны соответствовать стандартам. Да и расчет отличается как и технологии монтажа. 1992-4 в помощь на пару с 1993-8 + 1090
Не думаю что арматурный стержень автоматически соотв. требованиям , да и прочность арматуры ок. 500 Мра а не 640(800) как для 8.8.

[Alkor527]

crosandr, Петр-и-Алекс, имхо, проще надо быть (скорлупа у арматуры прочнее сердцевины, резьба по другому работает) зачем так все усложнять?. Но интересно, продолжайте )))

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от eilukha можно и кругляк купить

Можно, но его анкеровать (обосновывать) сложнее, у арматуры все понятнее

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от dambra да и прочность арматуры ок. 500 Мра

это смотря какой

[eilukha]

Сообщение от Alkor527 Можно, но его анкеровать (обосновывать) сложнее, у арматуры все понятнее

- т. е. меняем кругляк на периодичку и плюём на требования по размещению анкерных болтов и на требования к их конструкции (хвостовиков, например)?

[Alkor527]

Ну типа того ), везде свои приколы требования

[Старый Дилетант]

Сообщение от Петр-и-Алекс "Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?"

Ничего не мешает. А смысл (для класса 8.8)?
Сам применял прямые (не "высркрпрочные") болты, в т. ч. устанавливаемые в скважины на ЦПР.
Резьбу у одного подрядчика нарезал местный токарь.
Стандартно такие болты применяют в закладных.

[crosandr]

Сообщение от dambra https://www.bapp.co.uk/bs-7419-sq-sq-ox.html Используют болты кл. 8.8 с соотв. расчетами. Сталь и хар. болта должны соответствовать стандартам. Да и расчет отличается как и технологии монтажа. 1992-4 в помощь на пару с 1993-8 + 1090 Не думаю что арматурный стержень автоматически соотв. требованиям , да и прочность арматуры ок. 500 Мра а не 640(800) как для 8.8.

А что с анкеровкой?

[dambra]

Сообщение от crosandr А что с анкеровкой?

К что с анкеровкой? Сколько нужно - столько и изготовят.
Нужно 600мм - заказал на заводе на 600мм, хватает на 350 - сделают на 350мм.
Сам анкер - квадратный (могут и круглый сделать) на него продевается шайба - решение как на картинке.
Такой анкер устанавливают в бетон с шайбой + конус им пластика или труба.
По забетонированию болт такой может болтаться до 60-100мм из-за конуса. После монтажа и выверки колонн заливается смесь и конусы тоже бетонируются.

Главное что завод-изготовитель гарантирует качество болта и деталей согласно документам т.е. он, завод, сертифицированн. Ничего сложного для завода нету, обычный завод по производству болтов, гаек и т.д.
Можете взять чертежи что выше на рисунках и на свой завод скинуть.

[eilukha]

Сообщение от dambra конусы тоже бетонируются

- это равноценно обычной заливке по прочности?

[crosandr]

Сообщение от dambra К что с анкеровкой? Сколько нужно - столько и изготовят

Я не про производство спрашивал, а про проектирование. Сколько такие болты нужно анкеровать?

Сообщение от eilukha - это равноценно обычной заливке по прочности?

Вряд ли, потому и вопрос выше

[eilukha]

Короче, буржуи велосипед изобрели - шарнирные анкерные болты (для рекламных вышек макдонадса пойдёт). У нас проще - 1,5 диаметра прорезь в базе - и нормально всё.