[lionheart3391]

Споров много, а ясности так и нету. Какую все таки брать длину перепуска для колонн? Как для растянутой арматуры или как для сжатой? с одной стороны в колонне могут возникать моменты и в сечении ( в какой-то его части) может возникать растянутая зона. С другой стороны это все таки внецентренно СЖАТЫЙ элемент, и нужно брать как для сжатой. Давай внесем наконец ясность!

[Skovorodker]

А что тут неясного? Если возникновение растянутой зоны в месте стыковки арматуры возможно (когда есть сочетание, где N не может передавить M), то перепуск считать, как для растянутой арматуры.

[lionheart3391]

Сообщение от Skovorodker А что тут неясного? Если возникновение растянутой зоны в месте стыковки арматуры возможно (когда есть сочетание, где N не может передавить M), то перепуск считать, как для растянутой арматуры

Очень часто возникает проблема, когда , например, получается ф32 А500С для бетона В25 ты берешь грубо 50d, да и еще удвоенный (не более 50% в одном сечении) т.е. 100d и длина перепуска получается аж 3200мм (это выше этажа) на что строители всегда жалуются!

[Skovorodker]

Сообщение от lionheart3391 Очень часто возникает проблема, когда , например, получается ф32 А500С для бетона В25 ты берешь грубо 50d, да и еще удвоенный (не более 50% в одном сечении) т.е. 100d и длина перепуска получается аж 3200мм (это выше этажа) на что строители всегда жалуются!

Если требуются такие диаметры, то однозначно арматура работает на растяжение, соответственно считать только как стык в растянутой зоне. Но в самой зоне стыка она может и не требоваться такой по диаметру, соответственно можно перехлест сделать несколько меньше (надо считать, но быть очень внимательным в сочетаниях, чтобы не пропустить худший случай).
Если этажи не очень высокие, то такие диаметры лучше стыковать через этаж. И стыковать внахлестку со сваркой (ГОСТ 14098 на сварку арматуры). Сейчас под рукой нет норм, но по-моему больше d25 не допускается стыковать без сварки в принципе.

[lionheart3391]

Сообщение от Skovorodker Сейчас под рукой нет норм, но по-моему больше d25 не допускается стыковать без сварки в принципе.

Ну знаете, при ф25 не легче, получается 2*50*25=2500мм, целый этаж!

----- добавлено через ~2 мин. -----
У нас в городе все известные глав спецы (около 4 человек) и в гос. экспертизе, все говорят делать как для сжатой, у меня поэтому и возникли сомнения, все таки люди с опытом...

[Skovorodker]

Сообщение от lionheart3391 Ну знаете, при ф25 не легче, получается 2*50*25=2500мм, целый этаж!

По-моему немного больше 40d получатся для А500С и В25, не 50d.
Так стыкуйте такие диаметры на сварке. Миллиметров 400 стык будет.

[lionheart3391]

Сообщение от Skovorodker Так стыкуйте такие диаметры на сварке. Миллиметров 400 стык будет.

Проблема в том , что у нас в городе горе сварщики, им такие стыки доверять нельзя, и заказчики против сварки поэтому.

[Skovorodker]

Сообщение от lionheart3391 У нас в городе все известные глав спецы (около 4 человек) и в гос. экспертизе, все говорят делать как для сжатой, у меня поэтому и возникли сомнения, все таки люди с опытом...

Может это колонны нижних этажей, где не возможно появления растянутых зон, но зачем тогда такая арматура?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если сварка нежелательна, могу ещё муфты посоветовать, как часто при сейсмике делают. Но защитный слой несколько увеличивается из-за них.

[lionheart3391]

Сообщение от Skovorodker Может это колонны нижних этажей, где не возможно появления растянутых зон, но зачем тогда такая арматура?

Программный комплекс выдает именно такую арматуру. Не знаю, может это связано с работой упругого основания. Но такие вещи вручную точно не проверишь.

[non-live]

lionheart3391, вопрос в том сжата или растянута арматура? b, h, N, Mx, My?

[Skovorodker]

Сообщение от lionheart3391 Программный комплекс выдает именно такую арматуру. Не знаю, может это связано с работой упругого основания. Но такие вещи вручную точно не проверишь.

Если нет сейсмики это вряд ли. Проверить просто, закрепите схему внизу жёстко.
Как вариант, если большое N, то может потребоваться работа арматура на сжатие, но лучше до этого не доводить, а увеличить сечение колонны и/или класс бетона. Здесь тоже легко проверить - увеличьте класс бетона и если это так, то диаметр арматуры значительно упадет (если арматура растянутая, то d упадет не сильно).

[Tyhig]

Проверить можно и через ядро сечения.
Все N и M одного КЭ перевести во внецентренную нагрузку с эксцентриситетом. Если е < ядра сечения, то колонна сжата, если больше, то часть растянута и будет видно какая. В растянутой части будет растянутая арматура и растянутые стыки.
Совсем другой вопрос, а сколько именно надо в конкретном месте сечения арматуры. Это может показать и скад и арбат. А ведь назначаете вы больше с учётом сортамента. Значит и нахлёст можно сделать чуть поменьше по известной формуле СП 63 для нахлёста.

Эксперты и главспецы ошибаются принципиально, но сами делать могут правильно. Просто о причинах вам не сообщать.
Такое большое армирование вылезает из-за неправильной компоновки каркаса. Надо толще колонны делать изначально, а арматуру задавать меньше диаметром. Быть может тогда она и станет сжатой.

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker но зачем тогда такая арматура?

Сообщение от Tyhig Такое большое армирование вылезает из-за неправильной компоновки каркаса. Надо толще колонны делать изначально, а арматуру задавать меньше диаметром.

обычное армирование нижних колонн... при желании избежать больших сечений.

[Saur]

Добавь пилонов, стен в план. Это значительно снизит моменты в сечениях.

[Denbad]

Сообщение от Skovorodker Если требуются такие диаметры, то однозначно арматура работает на растяжение, соответственно считать только как стык в растянутой зоне.

Сообщение от Skovorodker Как вариант, если большое N, то может потребоваться работа арматура на сжатие, но лучше до этого не доводить, а увеличить сечение колонны и/или класс бетона.

Перед тем как подобное писать надо для начала дюжину колонн в ручную посчитать.

Сообщение от lionheart3391 С другой стороны это все таки внецентренно СЖАТЫЙ элемент, и нужно брать как для сжатой

Растянутой арматура бывает в верхних колоннах или одноэтажных сараях. В многоэтажках арматура сжата, её наличие сильно влияет на коэффициент устойчивости колонны, который влияет на несущую способность колонны в целом.

[Grim]

Сообщение от lionheart3391 Программный комплекс выдает именно такую арматуру. Не знаю, может это связано с работой упругого основания. Но такие вещи вручную точно не проверишь.

О, опять. Кругом только и слышно - программный комплекс выдал, почему - не знаю. Какого черта ты вообще этим занимаешься, если не знаешь что и почему?

[Konstruktiv54]

сварка арматуры с перепуском (с23-рэ) идет только до 25 диаметра, а более 25 уже ванная сварка, которая тоже в копеечку обходится.
сомнительно, что бы в нижних ярусах колонн появлялась растянутая арматура. для быстрой оценки можете воспользоваться калькулятором НДМ от tutanhamon
если смотреть что буржуи говорят в Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2, там ничего не сказано про двойную длину стыкования стержней, только в случае если колонна армируется спаренными стержнями

[vl74]

Если арматура сжатая - то одинарная длина нахлеста;
если растянутая - то тоже одинарная, но с разбежкой или двойная без разбежки (100% стыков в одном сечении), иного трактования п. 10.3.30 СП 63.13330.2012 я не вижу

Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента равным 2,0. При относительном количестве стыкуемой в одном расчетном сечении арматуры периодического профиля более 50% и гладкой арматуры более 25% значения коэффициента определяют по линейной интерполяции.

Если считать вручную - то все ясно, из условий растяжения или сжатия ставится арматура.
Проблема возникает при программном расчете армирования - непонятно по какому критерию - сжатия или растяжения подобрана арматура при расчете.

[eilukha]

Растяжение в сечении колонн вряд ли соответствует напряжению в арматуре Rs, скорее сильно меньше. Может фактическое напряжение в арматуре учитывать при назначении длины нахлестки?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Растяжение в сечении колонн вряд ли соответствует напряжению в арматуре Rs, скорее сильно меньше. Может фактическое напряжение в арматуре учитывать при назначении длины нахлестки?

Можно много всего учесть. Лишь бы время было и смысл этим заморачиваться.

[mainevent100]

Сообщение от vl74 Проблема возникает при программном расчете армирования - непонятно по какому критерию - сжатия или растяжения подобрана арматура при расчете.

так нужно посмотреть усилия, обычно в нижних колоннах M/N=0...0,1 (если фундамент не косячит), при таких отношениях растяжения быть не может.

[Skovorodker]

Сообщение от Denbad Перед тем как подобное писать надо для начала дюжину колонн в ручную посчитать. Растянутой арматура бывает в верхних колоннах или одноэтажных сараях. В многоэтажках арматура сжата, её наличие сильно влияет на коэффициент устойчивости колонны, который влияет на несущую способность колонны в целом.

Да, я неправ был, когда категорично написал, что такая арматура может потребоваться только при растяжении (почему-то думал о малоэтажных зданиях). Другое дело, что если колонны сравнительно низкие (как обычно в многоэтажных зданиях бывает), то влияние арматуры на восприятие N небольшое. Сейчас прикинул абстрактные примеры, получилось, что увеличение площади арматуры в 2 раза приводит к увеличению несущей способности по N на 10-15%.

Сообщение от mainevent100 обычное армирование нижних колонн... при желании избежать больших сечений.

Не сталкивался с таким. Наверное, оправдано, когда сечения немного не хватает.

Сообщение от Grim О, опять. Кругом только и слышно - программный комплекс выдал, почему - не знаю. Какого черта ты вообще этим занимаешься, если не знаешь что и почему?

Я так понял, что автор имеет в виду, что сложно прикинуть вручную совместную работу с упругим основанием. Это действительно проблематично.



lionheart3391
Покажите разрез и типовой план здания. Тогда понятно станет, зачем арматура требуется.

[Cactusishko]

Сообщение от lionheart3391 Споров много, а ясности так и нету. Какую все таки брать длину перепуска для колонн? Как для растянутой арматуры или как для сжатой? с одной стороны в колонне могут возникать моменты и в сечении ( в какой-то его части) может возникать растянутая зона. С другой стороны это все таки внецентренно СЖАТЫЙ элемент, и нужно брать как для сжатой. Давай внесем наконец ясность!

Могу поделиться своей точкой зрения ну и опытом.
Растяжение-сжатие сечения

Наиболее простой вариант - ядро сечения.

В РСУ необходимо найти вариант где maxM соответствует minN, при этом нужно смотреть на сами сочетания, т.к. если не выставлены коэффициенты К1-К15 в таблицах, то можно сидеть и очень долго смотреть на всякие глупости где собственный вес идет с коэффициентом, например 0,65.
Далее
Если эксцентриситет (minN/maxM) выходит за пределы ядра сечения (с моментами в двух плоскостях несколько сложнее) можно говорить о растягивающих напряжениях в сечении и о том, что нужна арматура на растяжение.


Вариант сложнее (у меня не всегда хватает терпения, а автоматизировать проверку пока не удалось)

Тут похоже на ядро сечения но несколько сложнее:
1) есть подбор арматуры из условия по РСУ (какой то там диаметр), где эксцентриситет (N/M) в пределах ядра сечения
2) есть, опять таки, вариант, где maxM соответствует minN и эксцентриситет (minN/maxM) выходит за пределы ядра сечения --> есть растягивающие напряжения

Логика такая

Если площадь арматуры, определенная из условия, что арматура растянута (вариант 2) соотносится как 0,45 от площади арматуры, которая определена из условия, что арматура сжата (вариант 1), то армирование, которое мы ставим из условия, что арматура сжата величиной перепуска на сжатие будет компенсировать требуемый перепуск и тем более площадь арматуры , которую мы бы поставили из условия растяжения.

Перепуск сжатой арматуры

Llсж=0,9*Lо,аn*(As,calсж/As,ef) - здесь As,cal=As,ef


Перепуск растянутой арматуры при условии, что идет стыковка 100% относительного количества арматуры по площади

Llраст=2*Lо,аn*(As,calраст/As,ef[/u])

Перепуск для всех возможных сочетаний у нас один единственный, поэтому:

0,9*Lо,аn*(As,calсж/As,ef)=2*Lо,аn*(As,calраст/As,ef[/u]), отсюда нас интересует As,calраст=0,9/2*[u]As,calсж=0,45*[u]As,calсж

Вообще, из этих условий не плохо бы вытащить минимальное соотношение N/M, при котором подобрана площадь растянутой арматуры по такому варианту РСУ будет составлять 45% от площади арматуры, подобранной по основному варианту РСУ.
Тогда (в идеале) мы получаем условие по которому можем рассматривать РСУ и определять, где нам реально нужно стык делать с условием растяжения, а где "и так хватит" из условия сжатия

Если у кого то найдется время и желание "допилить" такой подход (я не претендую на истину в последней инстанции), я буду очень благодарен. У самого пока времени нет


Арматура.xls

[vl74]

Cactusishko
С этим подходом можно согласиться, но как его обосновать в соответствии с действующими нормами, в т.ч. С 63.13330.2012.
Из опыта расчетов знаю, что в Лире при подборе хомутов из условия работы на кручение, в результатах расчетов это специально обозначается звездочкой.
Хотелось бы, чтобы и при подборе продольного армирования, программа также выдавала, исходя из какого критерия: растяжения или сжатия подобрана арматура.
В общем-то это просто реализовать, но почему это не было нужно до сих пор?

[Grim]

Ребята, вы все с луны прилетели, что ли? Вы проектируете здания, не понимая, растянуто сечение элемента или сжато в вашей конструктивной схеме? Вы чего, ау! Может пока не поздно позакрываете свои программки? Вам самим не страшно?

[UnAtom]

Смуту до сих пор вносит "Руководство по конструированию бет. и жб. конструкций к СНиП II-21-75" и особо оно популярно у гл. конструкторов старшего поколения. Да ещё и Тихонов в своём "руководстве" впихнул подобный рисунок.
Вот откуда рождаются две длины нахлёста.
А переубедить людей "а ля "всегда так делали" без директивного указания в нормах весьма трудно.
Что самое интересное, ни разу "заказчик" слова ни сказал ни на вариант двойного 100%-го перехлёста, ни на вариант чередования, ни на вариант одинарного перехлёста. А это, на минуточку, колоссальный перерасход, особенно для стеновых и пилонных конструкциях (в которых также присутствует проблема, которую озвучил ТС). Бардак кругом

[eilukha]

Сообщение от UnAtom Руководство по конструированию

- а что там не так.

[Grim]

Сообщение от UnAtom муту до сих пор вносит "Руководство по конструированию бет. и жб. конструкций к СНиП II-21-75"

Нет там никакой смуты. Помимо картинок нужно еще и текст иногда читать - п. 3.45 Все четко объясняет.

[UnAtom]

Сообщение от Grim Нет там никакой смуты. Помимо картинок нужно еще и текст иногда читать - п. 3.45 Все четко объясняет.

Всё правильно вы указываете. Но картинка и поголовное применение проектными организациями решений с двойными, полуторными и попеременными нахлёстами, а также появление тем подобных этой заставляет меня задумываться о том, что "всё не совсем четко".

[Kykycuk]

Обычно либо растянутый стержень заводится в сжатую зону колонны, где растянутая арматура уже не требуется, поэтому ни о какой двойной нахлестке растянутых стержней говорить не приходится, либо сжатый стержень заводится в растянутую зону, где стремительно падает необходимость в растянутой арматуре по мере увеличения длины его запуска в эту зону из-за треугольной эпюры момента.

[yarrus77]

Сообщение от Grim Нет там никакой смуты. Помимо картинок нужно еще и текст иногда читать - п. 3.45 Все четко объясняет.

скажите дорогие коллеги, кто из вас действительно делает нахлест в колоннах и/или пилонах в разбежку. Спрашиваю, потому как в своей практике вижу картину другую. Не только в своем городе. Единично проскакивает разбежка. И опять же - нет такого требования в СП 63,а раздел по анкеровке и нахлесту не маленький.

[Grim]

Делают и очень многие, подтверждаю.

[Kykycuk]

Сообщение от Grim Делают и очень многие, подтверждаю.

Можете фрагмент рабочего чертежа приложить, обсудим?

[Grim]

Конечно нет, но что там обсуждать? Просто глупость.

[Kykycuk]

Было бы нечего - не было бы темы.

[Grim]

"Мы всегда так делали" - непобедимый аргумент.

[Kykycuk]

Сообщение от Grim "Мы всегда так делали" - непобедимый аргумент.

А Вы свою позицию аргументировать можете как-то иначе?

[Grim]

Какую позицию? Это не моя позиция - это позиция нормативной и технической литературы. Ни в одном нормативном документе нет требований стыковать сжатую рабочую арматуру вразбежку, с увеличением длины нахлеста и т.д. Все эти указания везде относятся к рабочей растянутой арматуре.

[dr_house]

В нашем ДСТУ (Украина) есть конкретный пункт, который разрешает использовать 100% напуск в сечениях с сжатой арматурой. Однако, во всех местах где работал принимают двойной нахлест в колоннах (мол, так раньше всегда делали), причем мучаются, страдают и т.д. не зная что делать когда 3 м выпуски получаются и вылазят в след этаж. В итоге решение: "показываем как положено, на стройке все равно одинарный сделают".

[eilukha]

Муфты не дешевле будет применить?

[Grim]

В бюллетене 87 года вообще допускали в колоннах каркасов при приличных диаметрах 50% арматуры стыковать встык, без всяких перепусков, а народ на 3 метра нахлестывает!

[Kykycuk]

Сообщение от Grim Какую позицию? Это не моя позиция - это позиция нормативной и технической литературы. Ни в одном нормативном документе нет требований стыковать сжатую рабочую арматуру вразбежку, с увеличением длины нахлеста и т.д. Все эти указания везде относятся к рабочей растянутой арматуре.

Я думал Вы тоже двойной нахлест делаете.

[Grim]

Стандарт организации! Умные дяди приняли, куда мне...

[GGCAT]

Тихонов же даже в своей "новой" книжке картинку аж целую нарисовал как надо в колоннах арматуру стыковать. Как до сих пор не разобрались? )

[Denbad]

Сообщение от yarrus77 кто из вас действительно делает нахлест в колоннах и/или пилонах в разбежку.

Есть тема предельного процента армирования сечения, когда арматуры много приходится растаскивать.

[Konstruktiv54]

когда арматуры больше предельного процента армирования я лучше сечение или марку бетона увеличу.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Муфты не дешевле будет применить?

Начиная с ф22 и выше. Ниже - нет.

[Denbad]

Сообщение от Konstruktiv54 когда арматуры больше предельного процента армирования я лучше сечение или марку бетона увеличу.

Бывает ситуация когда в сечении где нет стыков с процентом армирования всё нормально, а в зоне где стыковка нахлестом процент получается больше предельного из-за 2 кратного увеличения площади арматуры. Иногда ситуацию спасает разбежка стыков, увеличить бетон это самый простой способ, но не всегда есть возможность, по разным сторонним обстоятельствам.

[eilukha]

Сообщение от Denbad в зоне где стыковка нахлестом процент получается больше предельного из-за 2 кратного увеличения площади арматуры

- а точно ли следует увеличивать площадь арматуры в зоне нахлёстки при расчёте процента армирования?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - а точно ли следует увеличивать площадь арматуры в зоне нахлёстки при расчёте процента армирования?

следует, но при этом и допустимый процент повыше

Площадь сечения рабочей арматуры стоек определяется расчетом и по таблице 9; в то же время ее не рекомендуется, без соответствующего обоснования, назначать более 5 % площади поперечного сечения стойки. Максимально допускаемый процент армирования стоек в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - 10 %.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Площадь сечения рабочей арматуры стоек определяется расчетом и по таблице 9; в то же время ее не рекомендуется, без соответствующего обоснования, назначать более 5 % площади поперечного сечения стойки. Максимально допускаемый процент армирования стоек в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - 10 %.

это откуда цитата? из бюллетеня?

[smirnovnn]

Сообщение от yarrus77 Цитата: Сообщение от mainevent100 Площадь сечения рабочей арматуры стоек определяется расчетом и по таблице 9; в то же время ее не рекомендуется, без соответствующего обоснования, назначать более 5 % площади поперечного сечения стойки. Максимально допускаемый процент армирования стоек в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - 10 %. это откуда цитата? из бюллетеня?

СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий
пункт 7.2
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры колонн, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом минимальный размер поперечного сечения квадратных и круглых колонн (рис.5.3) рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением - не менее 20 см, класс бетона, как правило, - не менее В25 и не более В60, процент армирования в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.

[Dmi808]

Давайте подведем итог. Так как количество стыкуемой арматуры в одном сечении должно быть не более 50%, но допускается увеличивать до 100% при альфа=2, необходимо выполнять двойной перепуск в таком случае. При чередовании этот принцип не нарушается. Далее так как четко сказано что в растянутом бетоне коэффициент альфа 1,2, для стержней с одинарной длиной перепуска в пилонах он таким и остается, т.к. нельзя однозначно сказать что в пилонах или колоннах растяжение арматуры невозможно, как например для балки на двух опорах абсолютно всегда верхняя арматура сжата а нижняя растянута, тут то и можно в верхней зоне применить альфа=0,9. а для стержней с двойной длиной перепуска альфа и так уже =2, поэтому вопрос сжатая или растянутая эта арматура отпадает. В итоге в пилонах правильно будет чередовать перепуск с коэффициентом альфа 1,2/2,0

[yarrus77]

Сообщение от Dmi808 ак как количество стыкуемой арматуры в одном сечении должно быть не более 50%, но допускается увеличивать до 100% при альфа=2

относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры периодического профиля должно быть не более 50 %, гладкой арматуры (с крюками или петлями) - не более 25 %;

Сообщение от Dmi808 как например для балки на двух опорах абсолютно всегда верхняя арматура сжата а нижняя растянута, тут то и можно в верхней зоне применить альфа=0,9

у вас однопролетная балка длиной более 11700 мм? В противном случае вам зачем там нахлёст?

[Dmi808]

Сообщение от yarrus77 у вас однопролетная балка длиной более 11700 мм? В противном случае вам зачем там нахлёст?

написано же что это пример, того когда арматура принимается однозначно растянутой и однозначно сжатой. Для пилонов каркаса здания нельзя сказать однозначно, т.к. это сложно-напряженное состояние, и проверка всех элементов по РСУ я считаю не может дать 100% ответ.

[Grim]

Сообщение от Dmi808 т.к. нельзя однозначно сказать что в пилонах или колоннах растяжение арматуры невозможно

У вас наверное нельзя однозначно сказать, будет конструкция стоять на месте, или начнет прыгать выше головы?

Сообщение от Dmi808 ля пилонов каркаса здания нельзя сказать однозначно, т.к. это сложно-напряженное состояние, и проверка всех элементов по РСУ я считаю не может дать 100% ответ.

Вот эту эпичную фразу нужно прикладывать к каждой стадии П вместо статического расчета!