[Владимир Котлубай]

Имеется на руках статическое испытание сваи (менее всего понесшая свая). Какую конечную жесткость задавать в расчет? 707/1.2=589кН 59т/0.04м=1475т/м или 59/0.007=8428т/м (второй вариант взят отсюда Форум). Здание проектируется в Украине, но интересно услышать разносторонние мнения и возможно обоснования. Спасибо за помощь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Котлубай Здание проектируется в Украине

Свае всё равно.

Сообщение от Владимир Котлубай Имеется на руках статическое испытание сваи

Если свая одиночная, то стройте график зависимости "нагрузка-осадка" и по нему жесткость равна R=нагрузка поделить на осадку.
Если это группа свай, то нужно высчитывать осадку группы.

[Boris_1]

Владимир Котлубай, смотрите СП 24.13330.2011 раздел посвященный осадкам свайных фундаментов.

[ProjectMaster]

Мы каждую сваю в ростверке в составе каркаса моделируем как пружинку. Жесткость пружинок получаем из расчета поля условных фундаментов. В качестве условного фундамента берем каждую сваю в отдельности.

В результате нескольких итераций (по примеру Кросса) получаем жесткости всех пружинок в основании и окончательную осадку.

Расчет каркаса делаем в двух вариантах - жесткое основание и с "пружинками".

[kruz]

Сообщение от Владимир Котлубай Имеется на руках статическое испытание сваи (менее всего понесшая свая). Какую конечную жесткость задавать в расчет? 707/1.2=589кН 59т/0.04м=1475т/м или 59/0.007=8428т/м (второй вариант взят отсюда Форум). Здание проектируется в Украине, но интересно услышать разносторонние мнения и возможно обоснования.

Ну для России это уже не актуально

В статических расчетах не допускается использование жесткостных характеристик, описывающих механическое поведение свай, если его определение было выполнено по данным статических испытаний

[Владимир Котлубай]

Сообщение от kruz В статических расчетах не допускается использование жесткостных характеристик, описывающих механическое поведение свай, если его определение было выполнено по данным статических испытаний

Каким тогда образом моделировать сваи в расчете, если испытания статические?

[Boris_1]

Сообщение от Владимир Котлубай Каким тогда образом моделировать сваи в расчете, если испытания статические?

При чем тут испытания свай и и моделирование их жесткости?

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от ProjectMaster Мы каждую сваю в ростверке в составе каркаса моделируем как пружинку. Жесткость пружинок получаем из расчета поля условных фундаментов. В качестве условного фундамента берем каждую сваю в отдельности. В результате нескольких итераций (по примеру Кросса) получаем жесткости всех пружинок в основании и окончательную осадку.

Можно поподробнее.

[Владимир Котлубай]

Сообщение от Boris_1 При чем тут испытания свай и и моделирование их жесткости?

Уточню стоящую передо мной задачу. Есть монолитный ростверк под ним расставлены 400+ свай. В этом ростверке нужно рассчитать армирование. Я смоделировал ростверк (пластинами и балками), сваи задаю элементом 51. Однозначного мнения какую жесткость задать пока что не не услышал(

[h5r32]

Сообщение от Владимир Котлубай Однозначного мнения какую жесткость задать пока что не не услышал(

Голосую за Fd/s

[Ralk]

Сообщение от kruz Ну для России это уже не актуально

а откуда цитата?

[kruz]

Сообщение от Ralk а откуда цитата?

СП24 п.7.7

[ProjectMaster]

Сообщение от Владимир Котлубай Уточню стоящую передо мной задачу. Есть монолитный ростверк под ним расставлены 400+ свай. В этом ростверке нужно рассчитать армирование. Я смоделировал ростверк (пластинами и балками), сваи задаю элементом 51. Однозначного мнения какую жесткость задать пока что не не услышал(

Моделировать все сваи одним коэффициентом постели - это как все фундаменты мелкого заложения под домом моделировать одним коэффициентом. Если ростверк простой (9х9 свай), то это прокатит. Если это свайное поле под жилой дом - нужно коэффициенты считать для разных свай свои.
Лирой, говорят, можно.

Если Вы решили себе сильно упростить жизнь - можно взять максимальную нагрузку на сваю и осадку от этой нагрузки. Будет пальцем в небо+ есть шанс, что нижние колонны будут трещать (если осадки значительные).

[radistMorze]

Сообщение от ProjectMaster Мы каждую сваю в ростверке в составе каркаса моделируем как пружинку

а габариты ростверка и расстановку свай из ручного расчета определяете? А потом без уравнивания осадок сразу в скад заносите? Или сперва делаете расчет в ФОКе, а потом уже с уравненными осадками в скад заносите?

[yarrus77]

Сообщение от ProjectMaster Лирой, говорят, можно.

В лире можно задать несущую способность свай и считать схему с этими данными.

[tigra-18]

Сообщение от kruz СП24 п.7.7

Что за версия СП?

[yarrus77]

Сообщение от tigra-18 Что за версия СП?

с изм №1 от 04.06.2017

Но читать надо сначала раздела


7.7 Особенности проведения расчетов с использованием геотехнического программного обеспечения
(Подраздел 7.7 введен дополнительно. Изм № 1)

7.7.1 Расчеты свайных фундаментов могут осуществляться как с использованием табулированных решений, так и с применением специализированного программного обеспечения. Программное обеспечение, которое допускается для проведения расчетов, подразделяется на следующие группы:

- непосредственно реализующие методики настоящего свода правил;

- реализующие инженерные методики расчета;

- использующие численные решения механики сплошных сред.

СКАД (КЭ процессор) не использует ни одну из указанных методик. Все считается предварительно "ручками" или почти "ручками".
В "ГЕО" программах я так понимаю задаются характеристики грунтов. А полученный результат сравнивается со статическими испытаниями. При большом расхождении выполняется поиск причин и корректировка ошибок.

[tigra-18]

Какое-то непонятное требование, раздел добавлен для

Сообщение от yarrus77 геотехнического программного обеспечения

, а, как я понимаю, SCAD, им не является, но в далее

Сообщение от yarrus77 Программное обеспечение, которое допускается для проведения расчетов, подразделяется на следующие группы:

и далее

Сообщение от yarrus77 - реализующие инженерные методики расчета; - использующие численные решения механики сплошных сред.

- это то, на чем основан любой КЭ расчетный комплекс

Тем более, чаще всего статика - это испытание группы свай, 1+ чаще 2 анкерных, что формально нейтрализует это требование. И альтернатива статике это только динамика, дающая еще более неточные значения. На мой взгляд лучше использовать элементы конечной жесткости с предельным усилием.

[ProjectMaster]

Сообщение от tigra-18 Какое-то непонятное требование, раздел добавлен для , а, как я понимаю, SCAD, им не является, но в далее и далее - это то, на чем основан любой КЭ расчетный комплекс Тем более, чаще всего статика - это испытание группы свай, 1+ чаще 2 анкерных, что формально нейтрализует это требование. И альтернатива статике это только динамика, дающая еще более неточные значения. На мой взгляд лучше использовать элементы конечной жесткости с предельным усилием.

Жесткость свай зависит от подстилающих слоев под низом свай, а не от статических испытаний нагрузкой.

[Boris_1]

Сообщение от Владимир Котлубай Однозначного мнения какую жесткость задать пока что не не услышал(

Тут ясновидящих нет. По испытаниям не гадаем. Вам же сказали, читайте СП 24. Там описаны методики расчета осадок. Расчеты не сложные.

[Владимир Котлубай]

Сообщение от tigra-18 На мой взгляд лучше использовать элементы конечной жесткости с предельным усилием.

В моем случае получается 707/1.2=589кН 59т/0.04м=1475т/м, если я вас правильно понимаю

[Komplanar]

Сообщение от Владимир Котлубай В моем случае получается 707/1.2=589кН 59т/0.04м=1475т/м, если я вас правильно понимаю

1) Почему вы пытаетесь привести осадки к самой слабой свае, полученной на основании статических испытаний? Отнюдь не гарантированно, что остальные сваи тоже так же себя поведут.
Это всё к чему? К тому, что забивать надо цифры, полученные на основании расчётов по геологии.
2) Ну да ладно, хотите забивать статику - забивайте. Вопрос - почему вы для получения жесткости вида Тн/м пытаетесь поделить несущую способность на периметр сваи или на какие-то коэффициенты надёжности 1,2 (что у вас вообще за цифра 1,2 закралась)?
Этот элемент означает перемещения опорного узла под действием нагрузки. Соответственно жёсткость туда надо забивать вида "сила делённая на перемещение", чтобы скад знал, на сколько ему переместить узел, приложив к сему узлу определённую нагрузку. Приложит он 707 кН и получит перемещение 16,8мм, или сколько там у вас получилось по испытаниям... Или вы уже не про 51-ый элемент?

[tigra-18]

С учетом требований российской нормативной документации, я бы взял предидущую нагрузку и осадку. На последней ступени нагрузки свая практически сорвана.
Также я бы проверил полученные значения усилий в сваях от комбинации постоянных и полезных вертикальных нагрузок на предмет не превышения эквивалентных осадок и вертикальных усилий. А еще лучше сделать расчет с нелинейными опорами.

[Владимир Котлубай]

Сообщение от Komplanar Вопрос - почему вы для получения жесткости вида Тн/м пытаетесь поделить несущую способность на периметр сваи или на какие-то коэффициенты надёжности 1,2 (что у вас вообще за цифра 1,2 закралась)? Этот элемент означает перемещения опорного узла под действием нагрузки. Соответственно жёсткость туда надо забивать вида "сила делённая на перемещение", чтобы скад знал, на сколько ему переместить узел, приложив к сему узлу определённую нагрузку. Приложит он 707 кН и получит перемещение 16,8мм, или сколько там у вас получилось по испытаниям... Или вы уже не про 51-ый элемент?

Пожалуй соглашусь с вами, коэффициент надежности нужно исключить и получится финальная формула 707/0.0168=4208т/м. Спасибо вам за развёрнутый ответ.

[ProjectMaster]

Сообщение от Владимир Котлубай Пожалуй соглашусь с вами, коэффициент надежности нужно исключить и получится финальная формула 707/0.0168=4208т/м. Спасибо вам за развёрнутый ответ.

Не хочу показаться навязчивым, но осадки свайного поля следует определять по СП 24.13330.2011 п.7.4 "Расчет свай, свайных и комбинированных свайно-плитных фундаментов по деформациям".

Жесткость свай в свайном поле у Вас будет разная для каждой сваи. Эта финальная формула годиться только для назначения жесткости свай в первом приближении. Итерации нужно делать по всему полю.

[Letul]

Уважаемые коллеги вставлю пять копеек.
Моделирование свайного фундамента в МКЭ программах все делают по разному.
1. Делаю так сам при простой геологии, делим несущую способность на осадку как коллеги описывают выше. Именно так сваи задает «МОНОМАХ» вбиваешь несущую способность, осадку и при экспорте в «ЛИРУ» получаешь 51 КЭ.
2. Когда начал работать в «СКАДЕ» то там уважаемые мной люди сказали: «Неправильно считай по формуле (см. приложенный файл)», в итоге мы получаем жесткость стержня длиной 1 м., его мы и задаем в схему в виде сваи, стержень жестко закреплен в низу, жестко или шарнирно закреплен с ростверком. Сечения стержня совпадает с сече5нием сваи жесткость считается по формуле.
3. Но люди которые специализируются на фундаментах иронически улыбаются на такое моделирование, говорят сильно упрощаете и используют кучу своих наработок, например КИСИ – программа «ВЕСНА», НИИСК – у них свои программы (как правило написаны в «ЭКСЕЛЕ»), при сравнении по их методикам жесткость свай у нас на реальных объектах отличалась от деления нагрузки на осадку в разы.
4. Кроме того при статических испытаниях сваи нужно учесть что свая набирает осадку со временем, по моему в руководстве к СНиП по сваям был пункт что при стат. испытаниях первоначальную максимальную осадку делить на 5 и по ней подбирать нагрузку (несущую способность). Честно не знаю перекочевал этот пункт в новый ДБН.

[Boris_1]

Сообщение от ProjectMaster Не хочу показаться навязчивым, но осадки свайного поля следует определять по СП 24.13330.2011 п.7.4 "Расчет свай, свайных и комбинированных свайно-плитных фундаментов по деформациям".

Видимо автор темы, еще до создания этой темы, был убежден, что жесткость свай нужно назначать исходя из статических испытаний свай. И ему требовалось только подтверждение своих убеждений.

[olf_]

Сообщение от kruz В статических расчетах не допускается использование жесткостных характеристик, описывающих механическое поведение свай, если его определение было выполнено по данным статических испытаний

контекст потерян - "одиночной сваи", т.е. только одной

[ProjectMaster]

Сообщение от olf_ контекст потерян - "одиночной сваи", т.е. только одной

Не хочу "каркать", но при наличии существенных осадок, здание, которое проектирует автор поста, может начать "потрескивать". Рухнуть, конечно, не должно.

[Анастасия]

Доброго дня, уважаемые форумчане.
Считаю схему железобетонного здания на свайном основании.
Посчитала осадки свай и нагрузку, приходящуюся на них.
Задала сваи конечным элементом 51.
В итоге получаю вот такую ошибку.
"Блочный метод Лагцоша: найдены собственные пары, которые не сошлись. Необходимо увеличить максимальное количество
векторов Ланцоша на отдельном частотном интервале."
Может кто сталкивался?

[Tyhig]

Анастасия, не сталкивался. Но это может быть и глюк скада. А причиной может быть ошибка в геометрии.
Попросите коллег проверить ваш файл проверкой.

[maks-ufa]

Сообщение от Анастасия "Блочный метод Лагцоша: найдены собственные пары, которые не сошлись. Необходимо увеличить максимальное количество векторов Ланцоша на отдельном частотном интервале."

Поиграйте с настройками тут

[Анастасия]

Tyhig, к сожалению проверить мой файл кроме меня некому.
Прикладываю сюда, может кто посмотрит
Уже голову сломала, не могу найти в чем ошибка

[Komplanar]

Дык у вас в здании нет ни одного закрепления от бокового смещения, связь конечной жесткости задана только вниз. Задайте жесткость по остальным осям, и здание перестанет бегать по карте.
UPD. Что-то не так, даже скачиваемая схема вполне себе считается, в т.ч. по методу Лангшоца, ругается при этом на ГИС в некоторых узлах, но - считает... Так что обновляйте свою версию SCADа.

[Анастасия]

А значения жесткости по осям х и y как принимать? Они высчитываются или просто связи по углам поставить?

[Komplanar]

Для невысокого здания без сейсмики я бы просто ввёл по одной связи с закреплением х и y в центре ростверка, но у вас высокое тяжелое здание, плюс сейсмика (кстати, нафига поправочный коэффициент 2 в сейсмике приняли?), поэтому нужно учитывать боковую работу свай и ростверков... Тут я вообще не копенгаген, но думаю, надо считать сопротивление грунта на сдвиг и принимать работу свай на глубину этак метра два (дальше уже свая будет не смещаться, а изгибаться), плюс можно учесть боковую площадь ростверка.

P.S. Чисто для проверки, в этом ли ошибка, можете по-быстрому ввести связь по X и Y в центр каждого ростверка и запустить расчёт, если ошибка исчезает, то значит, придётся возиться с расчётом грунта на сдвиг...

[Анастасия]

У меня сваи опираются на галечниковый грунт. По этому боковую работу свай я в принципе не учитываю... Попробую связи ввести.

[Komplanar]

Сообщение от Анастасия У меня сваи опираются на галечниковый грунт. По этому боковую работу свай я в принципе не учитываю... Попробую связи ввести.

Какая длина свай, какой грунт между опорным галечником и ростверком, есть ли вырывающие усилия в крайних сваях от сейсмики? Если есть вырывающие усилия, то связь конечной жесткости может показать неправильную работу на вырыв, ведь жесткость на вырыв будет существенно меньше.
Для обеспечения общей работы фундаментов при боковых перегрузках от сейсмики на уровне ИМХО я бы посоветовал объединить ростверки балками. И моменты перераспределите, углы немного разгрузите от собирающихся масс сейсмики, и сдвиговую жесткость обеспечите.

[Анастасия]

Сообщение от Komplanar Какая длина свай,

Сваи 5 метров, квадратные.

Сообщение от Komplanar какой грунт между опорным галечником и ростверком,

40 см супеси
Когда считала схему без фундамента, то в некоторых нижних узлах колонн возникали отрицательные N. Честно сказать, вообще не представляю как их учитывать. Раньше с таким не сталкивалась, всегда были все N сжимающие.
Видимо придется пересматривать расстановку дополнительных диафрагм жесткости.
P.S. Обновила СКАД - стало считаться. Задала связи по X и Y в центры ростверка - ошибка пропала. Но не уверена, что схема адекватной осталась. Попробую задать затяжки между ростверками (по фатку мы их делаем)

[Бахил]

При расчёте на сейсмику никаких "51" - только закрепление от всех перемещений.
Иначе сейсмика уменьшится на порядок. Единственная надежда, что при Вашей жизни её не будет.

[Анастасия]

Сообщение от Бахил При расчёте на сейсмику никаких "51" - только закрепление от всех перемещений.

То есть по-старинке? Считать фундамент вручную?
Раньше всегда считала схему с жестким защемлением по обрезу колонн. Брала потом нагрузки в связях, и на них считала фундаменты.
Вот сейчас решила попробовать учесть работу свай, и почти в тупике...

[Komplanar]

Тьфу, дошло. КЭ 51 моделирует осадку сваи под нагрузкой, но при сейсмике ОСАДКИ НЕ БУДЕТ (или всё-таки будет?.. в каких-нибудь глинистых грунтах висячих свай... ). Здание просто не успеет осесть под нагрузками. Особенно учитывая сваи-стойки. А вот жесткость здания на боковой сдвиг обеспечивается совместной работой фундаментов, плюс вручную надо посчитать сваи на вырыв...

Так всё-таки, откуда у вас поправочный коэффициент 2 в загружениях сейсмики?

[Анастасия]

Сообщение от Komplanar Так всё-таки, откуда у вас поправочный коэффициент 2 в загружениях сейсмики?

Очепятка вышла. Не заметила. Конечно же коэффициент будет 1.

----- добавлено через ~3 мин. -----
В целом и общем пришла к выводу, что буду считать "вручную".
Быстрее будет, и, остается надеется, что надежнее.

Немного не по теме вопрос. Это нормально, когда в колоннах при комбинации с сейсмикой возникают растягивающие усилия значительного порядка в нижних ярусах? Или с этим надо бороться? Реально впервые столкнулась с подобным. Раньше встречались скачки только в верхних ярусах, и не такие значительные...

[Бахил]

Сообщение от Анастасия Это нормально,когда в колоннах при комбинации с сейсмикой возникают растягивающие усилия значительного порядка в нижних ярусах?

Не нормально.

[Анастасия]

Сообщение от Бахил Не нормально.

А как с этим бороться?
Есть мысли поставить диафрагмы жесткости. Но я не уверена, что это снимет растяжение нижнего яруса колонн.

[Komplanar]

Сообщение от Анастасия Немного не по теме вопрос. Это нормально, когда в колоннах при комбинации с сейсмикой возникают растягивающие усилия значительного порядка в нижних ярусах? Или с этим надо бороться? Реально впервые столкнулась с подобным. Раньше встречались скачки только в верхних ярусах, и не такие значительные...

Для семи баллов - ненормально. Вы смотрите усилия в конкретном сейсмическом загружении, какую форму, L или M, или смотрите усилия от различных РСУ? При высоком тяжелом здании (и поправочном коэффициенте 2, который по сути приводит сейсмику к 8 баллам) в крайних колоннах может возникать растягивающее усилие. При 7 баллах сжимающие нагрузки всё-таки должны быть больше, чем сейсмика.

[Анастасия]

Пересчитала сейчас схему с жестким защемлением по низу колонн и произошло волшебство! Все растягивающие N исчезли... СКАД был до этого не обновлен (версия 2017 года стояла)...
Всех благодарю за советы и мысли по данному вопросу.
Вопрос с КЭ 51 лично для меня остался открыт. Буду разбираться дальше.
Если у кого еще есть какие-либо мысли по данным вопросам, с удовольствием и очень внимательно послушаю

[Komplanar]

Чисто из любопытства - растягивающие N исчезли после изменения поправочного коэффициента на 1, или же после жесткой заделки низа колонн?

[Анастасия]

Сообщение от Komplanar Чисто из любопытства - растягивающие N исчезли после изменения поправочного коэффициента на 1, или же после жесткой заделки низа колонн?

Коэффициент поменяла на 1 сразу как заметила.
Растягивающие N пропали после обновления SCAD.
С жесткой заделкой низа колонн - это была самая первая схема, с нее брала нагрузки на фундаменты для определения жесткости свай.

[Komplanar]

Хм. Возможно, это как раз та физнелинейность, которую ввели в обновлении 21.1.7.1, и вместо растягивающих N деформации перераспределяются в смещающейся схеме...
Было бы интересно, наверное, сравнить одну и ту же схему в 21.1.5.1 и 21.1.7.1, посмотреть, учитывается ли физнелинейность автоматически, или же её надо учитывать в специальных исходных данных и расчёте на геомнелинейность.