[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[kruz]

Сообщение от Prestigiare Почему произошла трагедия в Кемерово?

разделите вопрос на 4 отдельных... каждый решается по своему.
1 вопрос - идиоты-поджигатели (ну это вопрос к родителям)
2 вопрос - идиоты владельцы (тут и закрытые выходы и сигнализация, и вообще как согласовали..)
3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал)
4 вопрос - к пожарникам.
Вас что интересует?

[иваниваныч]

Сообщение от Prestigiare Ошибка проектировщиков

Очень сильно вряд ли. Крупный ТЦ, должны быть ПС и АПТ, которые, судя по всему, не сработали.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kruz 3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал)

Разве не знаете, как это происходит? Проект проходит экспертизу, а потом в уже готовое здание запускаются арендаторы, каждый со своим "дезигнером".

[kruz]

Сообщение от Prestigiare Ошибка проектировщиков

Обрушились только верхние (надстроенные) конструкции. Изначальному железобетону пожар ничего не сделал. Возможно, и тут была ошибка. Но пока это всё гадания.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от иваниваныч а потом в уже готовое здание запускаются арендаторы, каждый со своим "дезигнером".

Горели не магазины... Горело то, где один владелец...

[DonMof]

Сообщение от kruz Обрушились только верхние (надстроенные) конструкции. Изначальному железобетону пожар ничего не сделал. Возможно, и тут была ошибка. Но пока это всё гадания. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Горели не магазины... Горело то, где один владелец...

Даже покрытие выстояло ИМХО достойно. А вот черный дым говорит о том, что арендаторы применяли "не совсем" допустимые материалы отделки и аттракционы. Куда смотрели инспекторы, эксплуатационщики - не понятно совсем.

[Дмитррр]

Сообщение от Cfytrr Видео о том как все началось https://lenta.ru/news/2018/03/26/start/

Опять много густого чёрного дыма. Опять что ли этот "негорючий и безопасный" пенополистирол?

[Огурец]

Сообщение от kruz разделите вопрос на 4 отдельных... каждый решается по своему. 1 вопрос - идиоты-поджигатели (ну это вопрос к родителям) 2 вопрос - идиоты владельцы (тут и закрытые выходы и сигнализация, и вообще как согласовали..) 3 вопрос - идиоты архитекторы (ведь кто-то отделку рисовал) 4 вопрос - к пожарникам. Вас что интересует?

То, что я вижу на видео - явный криминал, поджог. Сразу вспоминаю Ухту, 2005 год. Там тоже сначала пытались свалить на "идиотов", но потом оказалось всё иначе.

[Setvar]

А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

[mavik]

Setvar, только причастные могут обсуждать случившееся?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Setvar А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

Дураки учатся на своих ошибках.
Умные учатся на чужих.
Можно мы попытаемся стать умными и немного по изучаем чужой опыт?

[Nike]

http://0-1.ru/discuss/?id=36767

[Kot17w]

Сообщение от Prestigiare Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств? Как избежать таких ЧП в будущем?

Скорее вопрос к эксплуатации и арендаторам.
По картинке сверху сгоревшего ТЦ сгорела кровля кинотеатров и одна из венткамер на кровле. На остальной кровле даже снег не подтаял, у горевшей венткамеры хладоцентр даже не закоптился.
То есть вентиляция 9общеобменка работала при пожаре пока венустановуки не погорели от притока продуктов горения и пожгли венкамеру. Следовательно сигнала на остановку от АПС не поступило.
Греть начало вне кинотеатров, как туда попал огонь? Вентиляция? Горючая отделка? Звукоизоляция встроенных кинотеатров обеспечивается комплексом мероприятий которые обеспечивают неплохую огнезащиту (двойные стены из кладки, акустические двери стальные или из массива дерева с уплотнениями и пр.). Но по фотографиям из кинозалов температура и основной очаг горения именно там, в очаге профлист не потерял устойчивость, в кинотеатрах (не смотря на акустический потолок) сложился.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич Можно мы попытаемся стать умными и немного по изучаем чужой опыт?

Чей чужой? может их https://ria.ru/world/20171224/1511604270.html или их https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BE%D0%BD%D0%B5

[Дмитррр]

Сообщение от vedinzhener Чей чужой? может их https://ria.ru/world/20171224/1511604270.html или их https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...BE%D0%BD%D0%B5

Почему нет? Если есть информация, почему её не использовать, чтобы предотвратить подобное в будущем?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Kot17w Звукоизоляция встроенных кинотеатров обеспечивается комплексом мероприятий которые обеспечивают неплохую огнезащиту (двойные стены из кладки, акустические двери стальные или из массива дерева с уплотнениями и пр.)

Не факт. Могли сделать стены из самого дешёвого горючего материала.

[vedinzhener]

[quote=Дмитррр;1719727]Почему нет? Если есть информация, почему её не использовать, чтобы предотвратить подобное в будущем?



я просто думал перенять их опыт проектирования и эксплуатации, а так да надо на чужих примерах учится к сожалению иногда и на плохих не помешает

[trushev]

http://www.aif.ru/incidents/rossiya_...mu_ne_nauchila

[Marsikus]

Злонамеренная экономия, жадность, коррупция и безалаберность приводят к таким результатам.
У меня в городе есть торговый центр в который страшно заходить: эвакуационные выходы где-то есть, но их что-то совсем не заметно, и планировка дурацкая, явно не способствующая безопасности.

[Варанчик]

Непроверенная инфа, но знакомая говорит, что у подруги муж работает в скорой и уже в один морг привезли 180 человек, в другой 120, в основном дети.

[Огурец]

Сообщение от Варанчик Непроверенная инфа, но знакомая говорит, .

Не надо непроверенных инф.

[Enik]

Если рассуждать абстрактно, то получается примерно так.

Если есть какая-то угроза жизни и здоровью людей, то должны быть мероприятия (в широком смысле), эту угрозу частично или полностью устраняющие. Есть угроза пожара? Есть! Противопожарные мероприятия были предусмотрены в документации? Были! В составе документации эти мероприятия экспертизу прошли? Наверняка да!
Далее. Противопожарные мероприятия были реализованы в натуре? Были. Кто-то следил за тем, чтобы эти мероприятия соблюдались и всё поддерживалось в работоспособном состоянии? Нет! Ни уполномоченные государственные органы, ни управляющая компания, ни арендаторы за этим не следили. Вот этих вот всех лиц - под нож в первую очередь. Далее. Как персонал этих лиц (управляющей компании и арендаторов) лично повлиял на соблюдение противопожарных мероприятий? Самым пагубным образом! Эти люди поступали, как скоты, лишь бы им самим было спокойнее: закрывали на замок пути эвакуации, чтобы народ не шастал, выключали систему оповещения, чтобы не тревожила по ложным поводам. Значит, отдельных представителей этой двуногой фауны тоже нужно на виселицу.

А на законодательно-нормативном уровне я бы принудил делать противопожарные и любые системы, сохраняющие жизнь и здоровье граждан, со 100% защитой от дурака: чтобы никто не мог их отключить, закрыть и вообще как-либо повлиять на их работу.

А то ведь сценарий один и тот же что на шахтах, что в клубах, что в ТРЦ... Жадность, глупость, преступная халатность - все эти чисто человеческие раздолбайские факторы надо исключать из работы любой системы.

[Валериан]

Сообщение от Kot17w Следовательно сигнала на остановку от АПС не поступило

Кроме АПС, сигнала на остановку от которого якобы не поступило, должны быть еще ручные пожарные извещатели, сигналы на остановку от которых должны были поступить

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Enik А на законодательно-нормативном уровне я бы принудил делать противопожарные и любые системы, сохраняющие жизнь и здоровье граждан, со 100% защитой от дурака: чтобы никто не мог их отключить, закрыть и вообще как-либо повлиять на их работу.

Новые делать - можно обязать и следить за исполнением. В теории.
А как быть с уже существующими?
Все мы знаем, сколько всякого треша понастроено начиная с конца 90-х. О противопожарных нормах в некоторых из этих фееричных сооружений лучше даже не заикаться.
Всё отобрать/закрыть/сломать/расстрелять?

[Варанчик]

Сообщение от Огурец Не надо непроверенных инф.

Ну официально нам правду всю тоже не скажут. А так - согласен.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Ну официально нам правду всю тоже не скажут. А так - согласен.

ага , а неофициально конечно больше правды услышишь. А так по хорошему, хозяина, арендосъемшика и проверяющие органы при людно высечь и на пожизненное, только такие меры спасут от преступного разгильдяйства

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан Кроме АПС, сигнала на остановку от которого якобы не поступило, должны быть еще ручные пожарные извещатели, сигналы на остановку от которых должны были поступить

Ересь пишешь. Ручные извещатели, это для АПС то же самое (почти), что и дымовые. Сначала сигнал приходит с извещателя(-ей) ручных или дымовых, а потом АПС дает сигнал на отключение вентиляции.
А на путях эвакуации должен быть включен подпор свежим воздухом. И на это тоже АПС по заложенной логике дает сигнал. Если АПС отключили, то никак вентиляцию не отключишь, только со щитов электрики (рубить электроснабжение на ТП или ВРУ), либо со щитов управления в венткамерах.

И да, тут чтобы порядок навести косметическими мерами ситуацию не исправишь. Тут всю "консерваторию" нужно менять. Начиная с Пучкова/Меня и заканчивая инспекторами и всякими экспертизами. Но кто ж добровольно от кормушки отойдет?

[Enik]

Сообщение от Сергей Юрьевич А как быть с уже существующими? Все мы знаем, сколько всякого треша понастроено начиная с конца 90-х. О противопожарных нормах в некоторых из этих фееричных сооружений лучше даже не заикаться. Всё отобрать/закрыть/сломать/расстрелять?

Да очень просто. В каждом регионе принять Программу по замене этих систем (по аналогии с капремонтом). Только софинансирование верстать не только с привлечением федерального, регионального и бюджетов муниципальных образований, и частных инвесторов, но и ввести целевой налог на 1 кв.м коммерческих площадей объектов, связанных с пребыванием большого количества людей. Разыграть тендер на проектирование, сформировать конкурсную документацию, разыграть физику... Не пройдёт и 10 лет, как ситуация переломится коренным образом.

Понятно, что собственники коммерческих площадей переложат этот налог на арендаторов, те - заложат в стоимость товаров и услуг, а по итогу рядовой гражданин не дожрёт лишних 2 бигмака в месяц. Зато мы большем не увидим новостей, что где-то из-за халатности взрослых целыми классами гибнут дети.

[Pavel_V]

Сообщение от Enik Да очень просто.

А вы реально, какую-нибудь программу через госорганы продвинули? Сомневаюсь.
Такие вещи будут тормозиться всякими СМИ и прочими проститутками, типа РСПП. Вас объявят колдуном и сожгут на костре, вы же покушаетесь на карман, да святится кошелек его, малого бизнеса.

[fadeaway]

Мое мнение с дивана:
- заказчики/проектировщики/строители стали злоупотреблять расчетами риска и количеством отступлений от норм в спецтехусловиях.
Когда месяц назад босс говорил мне, что не надо быть дурачком и соблюдать СП, имея возможность посчитать риск, я как-то растерялся. Чайник прочитал заветную строку в ФЗ про то, что риск - решение всех проблем и надумал изменить подход к проектированию. То, что случилось, - наглядное доказательство того, что нормы написаны кровью и бьют не по паспорту, а по лицу.
После произошедшего нормы перепишут. Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах. Еще бы страховщиков подключить, чтобы напрягали заказчиков дополнительными требованиями

[PauL_143]

Сейчас как всегда накажут невиновных, наградят непричастных, а людей то не вернуть. А самое, что всегда поражает с какой молниеносной быстротой побегут формально проверять все ТЦ в стране, как будто в других местах с эвакуацией все в порядке.

[kruz]

Сообщение от fadeaway Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

не выше 1-ого?

Сообщение от PauL_143 Сейчас как всегда накажут невиновных

А откуда вы знаете кто виновен, а кто нет? Вот охранник, отключивший сигнализацию - виновен?

[Enik]

Сообщение от Pavel_V А вы реально, какую-нибудь программу через госорганы продвинули? Сомневаюсь. Такие вещи будут тормозиться всякими СМИ и прочими проститутками, типа РСПП. Вас объявят колдуном и сожгут на костре, вы же покушаетесь на карман, да святится кошелек его, малого бизнеса

Ну, с минЖКХ бухаю иногда. Имею представление о том, с какой молниеносной быстротой рождаются подобные вещи, если по указанию нужного человека.
И перед тем, как это начинать, нужно стравить между собой народ и бизнес, бизнес и СМИ, народ и Общественную палату. А потом, тихой сапой, совершить своё богоугодное дело, приурочив его к выборам очередного долбодятла.

[Манифест]

нет слов ...

[Marsikus]

Сообщение от PauL_143 Сейчас как всегда накажут невиновных, наградят непричастных, а людей то не вернуть. А самое, что всегда поражает с какой молниеносной быстротой побегут формально проверять все ТЦ в стране, как будто в других местах с эвакуацией все в порядке.

У нас уже сегодня проверку и противопожарный инструктаж работников и посетителей в одном из ТРЦ проводят. По крайней мере показали один.

[vant]

1. Не сработала сплинкерная система. В комплексах такого класса она должна быть. Здесь про нее ни слова. Она там вообще была ? Там хоть сколько поджигай, но если сплинкера срабатывают это локализуется мгновенно.
2. Не сработала аварийная система освещения (ролики в сети были).
3. Нет признаков работы систем дымоудаления (опять-же ролики из сети).
4. Отсутствовали или не работали вентсистемы подпора путей эвакуации. (ролики в сети с задымлением лестничных клеток и информация о погибших в лифте).
5. Отсутствует информация о работе дренчерных завес, да и вообще о наличии отсеков для разделения категорий функционального назначения.
6. Отсутствие срабатывания систем оповещения и автоматики на путях эвакуации.
А по конструкциям я вообще удивился сколько они простояли, давно сложиться должны были. Там по заявлениям 800 гдадусов было несколько часов. Только температура дыма была 350 градусов. А горючих утеплителей в ТРЦ быть не должно. От слова совсем.

[Podpolie]

А мне вот интересно. При Советах как было в тех торговых центрах, так сказать: ЦУМ, ГУМ, Детский мир, универмаг, универсам - окна таким размером - Камаз въедет. И по архитектуре симпатично. Если что хватаешь, что видишь тяжелое и в окно бросаешь.....и прыгаешь. Окна мешают, да купи в электричке у разносчиков тонированную пленку. И системы были - пожарные щиты с рукавами. А сейчас все зашито, закрыто одни амбразуры. Кто эти нормы выдумывает. Пожарные были в штатах, а сейчас вертухаи, причем 15-ти суточники прибывшие с регионов которые власти до ручки довели и всем они руководят. А им что, да что бы чего не сперли, редко кто про террористов помнит.
По ящику показывают стальные колонны, а они не за изолированы. Наверное супер-пупер краской покрашены. Я сейчас участвую в стр-ве фабрики косметики, так каждая стальная колонна, балка и т.п. завернуты минватой, оштукатурены. В штате предусмотрено кресло инженера ГО и ЧС - пр-во вредное однако. Ну платят не много, так на работу отставники и звонят-идут, все таки подработка. Ходит за спиной и гундосит по делу))).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Мне кажется на такие объекты, на участки связанные с системой жизнеобеспечения надо назначать людей получаюших зарплату не у буржуя-хозяина, а у государства, как и по какой схеме пускай головастый решает, давно сидит.... Бонусы какие можно придумать, вояк отставных полно.

[vant]

Сообщение от Podpolie Советах как было

При советах была масса статей с конфискацией имущества. Только ТОТАЛЬНАЯ конфискация имущества останавливала должностных лиц от взяток/откатов. Сейчас при капитализме конфискации быть не может.
Я за последние 20 лет не припоминаю в моих ТЦ отсутствие систем дымоудаления/отсутствия пожарных отсеков/систем пожаротушения/огнестойкости конструкций/систем подпора на путях эвакуации и т.д. А вот какие из этих систем работают после 20/10/5 лет эксплуатации - это вопрос к пожарникам.

[Podpolie]

Да понятно статья, может так и надо. Мы не европа, а азия (если не африка), у нас даже при Иване Грозном, по сравнению со средневековой европой казней кот наплакал, не приучены к порядку и инструкциям. Дети товарища Бендера и Махно.
У меня жена гос. санитарным ветеринаром работает. Так хозяин мираторга))) хочет полностью гос. ветеринарную службу по надзору за продуктам, присутствующую в средних и крупных торговых конторах извести на нет, и передать ее функции производителю продуктов, вот наедимся г...а - открыть так сказать дорогу бизнесу. Создана система типа Платон (как у дальнобойшиков) - где курицу растили, где шлепнули и кому впарили - все в компе. Это сейчас так водку и т.п. продают. А какого она цвета на прилавок легла, а загар чего такой...? Где траванутся - путь движения виновного известен, ну а отравленному компенсация на что нибудь. Баб на руси хватает - еще на рожают. А сводки по чуме свиней идут постоянно... Но она - служба))) пока сопротивляется.
Так и тут, вон ящик работает - шелкоперы обсуждают-обсуждают кому и как тушить хаос системы.

[Astrea]

Сообщение от vant 1. Не сработала сплинкерная система. . Она там вообще была ? 2. Не сработала аварийная система освещения (ролики в сети были).3. Нет признаков работы систем дымоудаления (опять-же ролики из сети).

То что говорят в новостях - система оповещения сработала, охранник лично отключил. ( не ясно почему, может принял за ложную), но сам покинул вовремя торговый центр, сейчас он задержан. Сплинкерная соответственно не могла включится (он отключил автоматическое включение?), и соответственно все остальное так же.

Дети в одном из кинозалов были закрыты на ключ - насколько я поняла их никто так и не открыл, они задохнулись, сгорели заживо, никто из взрослых им не помог...

Очень много людей погибло у закрытых эвакуационных выходов - двери были закрыты, а к другим уже не попасть дым, огонь.

Здание бывшая кондитерская фабрика (постройка 30 годов), была реконструкция- стал торговый центр (информация из новостей), отсюда такая прочность - и угроза обрушения.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Очень быстрое распространение огня (за минуты) - и черный дым - сразу ничего не видно и нечем дышать... Настолько быстрое распространение огня - в чем причины? и дым конечно- люди теряли сознание....

[Art1st]

Опять много густого чёрного дыма. Опять что ли этот "негорючий и безопасный" пенополистирол?

Причина в том что одним из первых вспыхнул "резиновый" детский надувной городок, но это не снимает вопроса о том, почему помещения наиболее защищенные от пожара из вне (залы) оказались эпицентрами этого самого пожара. По бетону до двери не думаю, что огонь имел шансы добраться до этих помещений, а как правило мощные вытяжки в залах должны были хоть как-то бороться с дымом.
Остается надеяться на реализацию в нормах запрета вообще размещения детских городков и прочих залов и дополнительных мест скопления людей этих самых ТРЦ. Ну и новые требования по негорючести применяемых материалов.
Этот момент, когда инженерное "возьмем с запасом" весьма пригодилось, позволив пожарным лишние пару часов поискать чуда внутри пылающего здания, увы, его не случилось.

[Валериан]

Сообщение от Astrea система оповещения сработала, охранник лично отключил ( не ясно почему, может принял за ложную) ... (он отключил автоматическое включение?), и соответственно все остальное так же

А почему малограмотный охранник имел доступ к аппаратам, обеспечивающих работу систем оповещения и всего остального.
Это что, соответствует каким то нормам, когда любой охранник, не имеющий соответствующего образования, имеет доступ системам жизнеобеспечения и безопасности общественных зданий

[yrubinshtejn]

Сообщение от Валериан А почему

Потому, что в нашей стране каждый занимается не своим делом. И каждый знает лучше профессионала как оно должно быть. Чаще бывает так, что кум, брат, сват - это именно те профессионалы, которые достойны самых высоких наград (зарплат).

[VMT]

Сообщение от fadeaway Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

Если наши гении запретят располагать развлекательные центры на верхних этажах, тогда их вообще не будет.
Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит
столь значимой прибыли с квадратного метра. А прибыль для предпринимателя это "ВСЕ".

Вряд ли такой дым дала внутренняя отделка, тем более в развлекательном центре.
А вот оборудование (боулинг, карусель) из пластмассы от наших косоглазых соседей может гореть весело и долго.

[kruz]

Сообщение от VMT Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит столь значимой прибыли с квадратного метра.

Это зависит не от прибыли, а от проектировщика. Это он не может разместить что-то большепролётное внизу, а выше набацать магазинов.

Почему все-таки не сработали системы АУПТ??? Они ведь пассивные. А они должны были быть обязательно, иначе пожарников не прокормить. Видимо были не подключены?

[Ranli]

Сообщение от kruz Это зависит не от прибыли, а от проектировщика

очень даже зависит - стоимость аренды на верхних этажах значительно ниже, чем на первом. Это во-первых, а во-вторых - кто этому самому проектировщику задание на проектирование выдаёт?

[kruz]

Сообщение от Ranli очень даже зависит - стоимость аренды на верхних этажах значительно ниже, чем на первом.

Это понятно, но я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа.

[Bull]

Сообщение от Варанчик Непроверенная инфа, но знакомая говорит, что у подруги муж работает в скорой и уже в один морг привезли 180 человек, в другой 120, в основном дети.

достали уже паникеры и спецагенты на зарплате в соцсетях. Тоже вчера показывали ссылки про 400 трупов. Да если такое занижение относительно реальности будет, не то что губернатора, всю администрацию и Кемерово, и Кемеровской области если не посадят, то уволят тут же "в связи с утратой доверия". И об этом знает любой чиновник. Так что не надо на трагедии пиариться!

[Ranli]

на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы.

4-этажный торгово-развлекательный центр (ТРЦ) «Зимняя вишня» расположен в центральной части города (проспект Ленина, д. 35). Общая площадь — 18,9 тыс. кв. метров. В ТРЦ располагалось около 14 магазинов, отделение Сбербанка, кафе, детский центр, фитнес-центр, кинотеатр с тремя залами (один зал на 256 мест и два — на 143 места каждый), парковка на 250 машино-мест, автомойка, сауна, игровая комната, бассейн.

если нам говорят, что залы были закрыты снаружи, при этом был воскресный день, начало каникул, почти премьерный показ мультфильма - те, кто ходит с детьми на мультики в выходные, знает, что залы полные

[Bull]

Сообщение от Ranli на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы.

Вот именно - вопросы. А у людей уже ответы с нужными (для своих целей) цифрами. Странновато... Ну да ладно, не будем тему развивать. В любом случае трагедия.

PS В Казани вон ТЦ горело, но ведь 650 человек эвакуировали.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Валериан Это что, соответствует каким то нормам, когда любой охранник, не имеющий соответствующего образования, имеет доступ системам жизнеобеспечения и безопасности общественных зданий

У него инструкция такая должна быть - при сработке ОПС скинуть тревогу и идти на место тревоги проверять - истинное срабатывание или ложное. В 99 случаях из 100 происходят ложные срабатывания. Да.

[fadeaway]

Сообщение от kruz Почему все-таки не сработали системы АУПТ??? Они ведь пассивные. А они должны были быть обязательно, иначе пожарников не прокормить. Видимо были не подключены

Говорят, АУПТ там могло не быть. На фотографиях интерьеров не видно спринклеров

[Marsikus]

Давайте не изобретать велосипед. Везде кинотеатры, фудкорты и игровые площадки располагаются на верхних этажах. Но пути эвакуации хорошо видны, работают пожарные системы, полы и стены - камень. Вопрос "чтобы не шастали" решается камерами наблюдения, а также свободно открываемыми дверьми на сигнализации. У меня вот в офисе напротив меня такая дверь, на которой написано "При открытии срабатывает сигнализация".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway Говорят, АУПТ там могло не быть.

1. Могла быть но отключена. По разным причинам.
2. Могла быть на ремонте.

[fadeaway]

Сообщение от VMT Потому что 1 этаж

Пусть не 1-й, но 2-й.
Но детские центры, где много детей, которые самостоятельно передвигаются с трудом в силу возраста

----- добавлено через ~34 мин. -----
Нужна защита от дурака на законодательном уровне. Наивно полагать, что это единичный случай подобного отношения к эксплуатации систем пожарной безопасности.
Либо, как я говорил ранее, подключать страховщиков. Чтобы они дополняли на своё усмотрение мероприятия по обеспечению безопасности на объектах.

[juri18]

Сообщение от Ranli на насчёт количества жертв, конечно же есть вопросы

Пока еще

59 человек (в том числе 41 ребенок) числятся пропавшими без вести

[Варанчик]

Я уже приводил фотку из нашего центрального ТЦ. Я знаю только эту лестницу-эскалатор, которая идет на 3-й этаж к 9-ти кинотеатрам, один из которых i-max. Написал кто-то, что и в Уфе такой же есть, с таким же схемным решением. Значит есть и еще. Сложно вообразить, если что случится, трупов может быть гораздо больше, ведь наверняка все и ломанутся вниз по этому эскалатору. Но на пропускную способность такого количества народу он разве рассчитан? Если же даже и есть отдельный эвакуационный выход, народ просто о нем не знает.

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 Пока еще

64. Остальные пропавшие, вроде бы нашлись.
Занижение цифр в современных условиях вряд ли возможно. Интернетизация делает своё дело. списки опубликуют. Не опубликуют, так родственники сами составят через тот же интернет.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway Нужна защита от дурака на законодательном уровне.

Э и как вы видите защиту от дурака на законодательном уровне? Для ремонта любую систему отключать приходится. Как тут закон поможет?

Сообщение от fadeaway Чтобы они дополняли на своё усмотрение мероприятия по обеспечению безопасности на объектах.

И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

[qwer]

А я вот не понимаю, почему до сих пор не опубликованы публичные списки пропавших без вести и погибших?
И все эти домыслы про 400 погибших, переполненные морги и тому подобное получат абсолютное опровержение.
С момента трагедии прошло 2 суток, ситуация уже взята под контроль и налажена работа соответствующих служб.
Даже сам гарант на новой 6-летней гарантии прилетел.

Вывесите списки, успокойте народ. Но нет... Одни отговорки непонятные.

Сообщение от Магомед Магомедов И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

Я бы все-таки одно дополнение вносил. Про соблюдение пожарным расчетом ПДД на месте ЧП. Проще говоря, разрешил таранить и расталкивать машины в случае, если они мешают проведению неотложных работ по ликвидации пожара и спасению.
Есть свидетельства очевидцев, что, когда начался пожар, народ начал свои машины с парковки эвакуировать и на подъездах к ТЦ у пожарных расчетов были проблемы с проездом. Это все ценное время, когда дорога каждая минута

[Варанчик]

Сообщение от qwer А я вот не понимаю, почему до сих пор не опубликованы

Власти вполне официально говорят, что родственники в необязательном порядке, но подписывают бумагу о неразглашении. Поэтому видимо списков точных никто и не увидит.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer Проще говоря, разрешил таранить и расталкивать машины в случае, если они мешают проведению неотложных работ по ликвидации пожара и спасению.

Они и сейчас имеют такое право.

ФЗ-69, Статья 22. Тушение пожаров и проведение аварийно-спасательных работ, предпоследний абзац: Личный состав пожарной охраны, иные участники тушения пожара, ликвидации аварии, катастрофы, иной чрезвычайной ситуации, действовавшие в условиях крайней необходимости и (или) обоснованного риска, от возмещения причиненного ущерба освобождаются.

Когда здание проливают при тушении пожара - ущерба больше от воды бывает чем от огня. Никто за это пожарным претензий не предъявляет. Да.

[qwer]

Сообщение от Магомед Магомедов Они и сейчас имеют такое право. Когда здание проливают при тушении пожара - ущерба больше от воды бывает чем от огня. Никто за это пожарным претензий не предъявляет. Да.

Рядом со мной сидит дама, у которой муж работает в МЧС пожарным.
Она говорит, что у них в части был один случай тарана, после которого у водителя были проблемы. Их конечно решили.
Как вы думаете, в следующий раз он будет так же решительно действовать, зная, что потом его сто раз вызовут давать объяснительные?
У нас в законе все написано красиво и ровно, а на деле правоприменительная практика хромает.
Про проливку здания я речи не вел. Тут все понятно.

Сообщение от Варанчик Власти вполне официально говорят, что родственники в необязательном порядке, но подписывают бумагу о неразглашении. Поэтому видимо списков точных никто и не увидит.

До тех пор, пока не будут опубликованы публичные списки, ни о каком доверии к данным о жертвах не будет. И обоснованно, в общем-то.

[asys]

Сообщение от kruz Это зависит не от прибыли, а от проектировщика.

Сообщение от VMT Может наконец исчезнут кинотеатры и детские центры на верхних этажах.

с приходом к нам капиталистической модели торговли только так и будет. А именно, если ты пришел за хлебушком, то ты должен пройти в самую глубь магазина, мимо рядов со всеми другими товарами, чтобы пока ты идешь у тебя возникло желание купить чего-нибудь еще в яркой упаковке. Абсолютно все гипер, супер и мегамаркеты подчинены этому принципу. На западе на эту тему имеется куча книг и всяких исследований, это опыт выработанный десятилетиями - как заставить человека обойти максимум помещений и магазинов и вынудить оставить максимум денег, даже когда он этого не планирует. Дети самые плохие покупатели, поэтому их кучкуют вместе и изолируют от родителей, пока мама и папа тратят деньги на всякое барахло, которое они присмотрели пока проходили мимо красивых витрин. Деньги и прибыль теперь и наше все. Только так и будет, максимум прибыли, минимум ответственности.

[Дмитррр]

Сообщение от vant Я за последние 20 лет не припоминаю в моих ТЦ отсутствие систем дымоудаления/отсутствия пожарных отсеков/систем пожаротушения/огнестойкости конструкций/систем подпора на путях эвакуации и т.д. А вот какие из этих систем работают после 20/10/5 лет эксплуатации - это вопрос к пожарникам.

А этот, пишут, новенький.
http://tass.ru/proisshestviya/5069516

... решение о вводе в эксплуатацию было выдано в 2014 году... что последняя проверка здания проводилась в 2016 году ...

Но проверки, ясное дело, какие бывают. Это вообще национальная беда. И не только правительственная, но и населения. Никто не за что не отвечает иди думает, что не отвечает.
Вот сейчас нас обвиняют в государственной системе допинга. И я думаю, они правы почти во всём ,кроме первопричины. Это не государственная система допинга. Это национальная система наплевательство на всё.
Если нельзя, но не поймают, то можно.
Вот прям везде этот принцип так и лезет. Что в проверке допингов, что в проверке на пожаробезопасность, что в десятке других мест.
А ещё отсутствие личной ответственности. И отсутствие понимания личной ответственности.
Проектировщик когда делает проект думает:
- как угодить нормам
- как при этом максимально сэкономить
- как угодить всем хотелкам заказчика
Но совершенно не о том, как сделать эвакуацию максимально быстрой со всех уголков здания
Строитель думает, как построить строго по проекту, а по возможности и заменить материал на более дешёвый
Эксплуатант думает, как прибыль получить побольше и что дешевле: дать взятку при проверке или исправить по замечаниям
Охранник думает, как отсидеть смену за получаемые копейки и пойти домой. И ещё как бы ненароком не устроить панику из-за ложной тревоги. А то ведь ему выкатят штраф в пару миллионов из-за убытков.

[asys]

Сообщение от Ranli если нам говорят, что залы были закрыты снаружи,

В ассоциации объяснили закрытые двери в кинотеатрах штрафами

В некоторых российских кинотеатрах сотрудники закрывают двери во время сеансов, чтобы избежать штрафов.
Об этом сообщает РБК со ссылкой на председателя Ассоциации владельцев кинотеатров Олега Березина.

По его словам, многие отечественные кинотеатры закрывают двери в кинозалы во время сеансов, дабы избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов.

Ранее очевидцы рассказали, что во время пожара в кемеровском торговом центре двери в один из кинозалов были закрыты, из-за чего оказались заблокированными дети и учительница, которая привела их в кино.

«Кинотеатры сейчас находятся под мощным дамокловым мечом со стороны Минкультуры и дистрибьюторов, которые очень жестко проверяют их», - заявил Березин.

Источник: http://runews24.ru/society/26/03/201...59e45e44c0c41a

Кинотеатры сейчас находятся под мощным дамокловым мечом со стороны Минкультуры и дистрибьюторов, которые очень жестко проверяют их. Я допускаю, что при таком давлении и штрафах, кто-то, к примеру администратор кинотеатра, решил, что лучше запереть дверь в кинозал.

Олег Березин
председатель совета Ассоциации владельцев кинотеатров

[kruz]

Сообщение от asys с приходом к нам капиталистической модели торговли только так и будет.

То ли дело было в советское время... Кинотеатры были отдельно, магазины - отдельно. Правда с конца 60-х (в 70-х точно было) начали совмещать торговлю с бытовым обслуживанием и ресторанами...

[asys]

Сообщение от kruz То ли дело было в советское время... Кинотеатры были отдельно, магазины - отдельно. Правда с конца 60-х (в 70-х точно было) начали совмещать торговлю с бытовым обслуживанием и ресторанами...

дикие совки не умели извлекать прибыль из карманов населения. Ничего удивительного. Главное, что сегодня научились

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Э и как вы видите защиту от дурака на законодательном уровне? Для ремонта любую систему отключать приходится. Как тут закон поможет?

Ужесточать нормы. Чтобы безопасность меньше зависела от систем, и больше обеспечивалась объёмно-планировочными и конструктивными решениями.

Сообщение от Магомед Магомедов И так дополнителей "на свое усмотрение хватает". Надо хотя бы существующие нормы выполнять. Без дополнений .Да.

Где же их хватает? Захотел заказчик риск посчитать, чтобы много всего не делать, а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д. Так делают во всём белом мире и у нас крупные международные компании так делают.

[asys]

Сообщение от fadeaway Ужесточать нормы

действующих пожарных норм предостаточно. В экспертизах пожарники проектировщиков ........ут и в хвост и в гриву. Магомед Магомедов правильно сказал "Надо хотя бы существующие нормы выполнять"

[Солидворкер]

Сообщение от asys дабы избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов

Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?

[juri18]

Сообщение от asys А именно, если ты пришел за хлебушком, то ты должен пройти в самую глубь магазина, мимо рядов со всеми другими товарами, чтобы пока ты идешь у тебя возникло желание купить чего-нибудь еще в яркой упаковке.

Да в распределении по этажам все же проще. Магазины и услуги распределяются по ежедневному тоннажу товара. Соответственно продукты внизу, мебель, стройматериалы. Остальное - на втором, бестоварные услуги - выше.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от fadeaway а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д.

И как все это в существующем здании выполнять? Останавливать бизнес на полгода?

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Останавливать бизнес на полгода?

а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

тут вопрос в другом нужно ли это согласно закона и норм или это прихоть страховщика, если согласно норм, то какого его нет, если нет, то на основании чего это требует страховщик. Это равносильно тому, что страховщик будет требовать катапульту на мою машину для выброса водителя и пассажиров, на случай аварии, дабы не платить страховку по летальному исходу.

[asys]

Сообщение от Солидворкер Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?

ну ты, что не смотришь телевизор? Минкульт бьется как рыба об лед с иностранным кино, которое отбирает у отечественного говна кино прокатное время и косит прибыли. Премьеры переносит, чтоб как-то отечественное говнецо кинцо баблишка подзаработало. Солид, ты вроде большой уже, а удивляешься тому факту что министерство культуры превратилось в министерство по оказанию культурных услуг и рубит бабло в подотчетной области

[juri18]

Сообщение от vedinzhener или это прихоть страховщика

За это страховщик готов снизить страховую премию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет?

Э ну попробуйте остановите ТЦ на полгода с выплатой неустойки арендаторам.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 За это страховщик готов снизить страховую премию.

Опять бред, ставка должна быть одинакова если все сделано согласно норм и закона, мое такое мнение.

[Солидворкер]

Сообщение от asys ну ты, что не смотришь телевизор?

Естественно, не смотрю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 а почему бы нет? бизнес должен быть не прикасаем?

Легко рубить с плеча, когда это не про тебя, да?
Бизнес - это не только абстрактный "жирный ублюдок" получающий миллионные доходы ежедневно, это ещё и рабочие места и для кого-то единственный источник дохода. Что будет, если сейчас по указанию "главного пожарного начальника" закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?
Потери понесут все арендаторы, которые в ТРЦ размещают свои точки
Уйдут в отпуска без сохранения з.п. все продавцы/уборщицы/охрана
Более того, я тут знаю некоторых инженеров, которые проектируют в офисах, расположенных в крупных ТРЦ - им тоже придётся дома посидеть, пока новые системы запустят.
Потери понесут собственники самих зданий, т.к. ИМ придётся за свой счёт проектировать/заказывать/монтировать в срочном порядке новые системы

[Варанчик]

Вопрос о СРО возникает? Кто должен оплатить и потерпевшим, и собственникам? Система страхования подобного вообще есть? Прецеденты выплат были?

[tankist]

Сообщение от Варанчик Кто должен оплатить и потерпевшим

Как всегда.

Сообщение от Варанчик Вопрос о СРО возникает?

Пытались взыскать в Тюмени.

Третейский суд в 2016 году также признал проектировщиков виновным в крене многоэтажки

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Потери понесут собственники самих зданий, т.к. ИМ придётся за свой счёт проектировать/заказывать/монтировать в срочном порядке новые системы

о, ужас

Сообщение от Магомед Магомедов Э ну попробуйте остановите ТЦ на полгода с выплатой неустойки арендаторам.

неустойка за то, что не выполнены пожарные требования?? круто

Сообщение от Сергей Юрьевич Что будет, если сейчас по указанию "главного пожарного начальника" закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?

я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение.
хочется верить, что здравомыслящих людей больше.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 неустойка за то, что не выполнены пожарные требования??

Неустойка за приостановку аренды.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Неустойка за приостановку аренды.

кто сдает в аренду помещения, не отвечающие пожарным требованиям, тот и выплачивает неустойку

[Магомед Магомедов]

Э так речь была про дополнительные меры

Сообщение от fadeaway Захотел заказчик риск посчитать, чтобы много всего не делать, а страховщик ему предлагает ещё АУПТ с резервуаром, оповещение 3-го типа и т.д. Так делают во всём белом мире

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 кто сдает в аренду помещения, не отвечающие пожарным требованиям, тот и выплачивает неустойку

а если в процессе аренды, кто эксплуатирует помещения нарушил пожарные требования?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vedinzhener а если в процессе аренды, кто эксплуатирует помещения нарушил пожарные требования?

Так чаще всего и бывает.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Э так речь была про дополнительные меры

видимо, пропустил. Я о проверках, которые сейчас начнутся по всем ТРЦ на выполнение существующих требований

[komjaga]

Сообщение от VMT Если наши гении запретят располагать развлекательные центры на верхних этажах, тогда их вообще не будет. Потому что 1 этаж - это табу, он только для продовольственного супермаркета и прочих дорогих магазинов. Развлекательный центр не приносит столь значимой прибыли с квадратного метра. А прибыль для предпринимателя это "ВСЕ". Вряд ли такой дым дала внутренняя отделка, тем более в развлекательном центре. А вот оборудование (боулинг, карусель) из пластмассы от наших косоглазых соседей может гореть весело и долго.

согласно СП 118.13330.2012

детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 метров от эвакуационного выхода

почему во многих ТЦ детские игровые зоны на последних этажах?

[иваниваныч]

Сообщение от Варанчик Вопрос о СРО возникает?

СРО должно оплачивать лишь в случае доказанной вины проектировщиков-строителей. Эксплуатации это не касается. Тут, скорее всего, само здание построено было в соответствии с нормами, либо СТУ.
Если брать наши пожарные нормы, то, с одной стороны, в них не отражены многие важные вопросы (думаю, специально, чтобы оставить простор для СТУ и зарабатывания денег пожарниками), а, с другой, те же самые СТУ открывают неограниченный простор для невыполнения базовых принципов безопасности.

[Pavel_V]

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение. хочется верить, что здравомыслящих людей больше.

Я часто бываю в нескольких крупных московских ТРЦ. Спринклерных систем пожаротушения нет ни в одном из них. Незадымляемых пожарных лестниц нет (сообщение между уровнями - только эскалаторы/лифты/травелаторы). Огромные пространства никак не рассечённые, т.е. создающие в случае пожара прекрасную тягу и задымление всего внутреннего объёма.
Я в теме про прошлый пожар в ТЦ Синдика задавал вопрос: "Как можно решить обозначенные проблемы в уже существующих ТЦ?" - мне никто не ответил. Наверное местные спецы-пожарники не знают.

Сообщение от mainevent100 о, ужас

Ужас не это, а

Сообщение от Сергей Юрьевич это ещё и рабочие места и для кого-то единственный источник дохода

[vedinzhener]

Сообщение от komjaga согласно СП 118.13330.2012 детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 метров от эвакуационного выхода почему во многих ТЦ детские игровые зоны на последних этажах?

да только это изменение от 04.06.2017 поэтому вопрос когда были эти зоны там устроены, закон не имеет обратной силы

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов И как все это в существующем здании выполнять? Останавливать бизнес на полгода?

Я не писал про существующие.
Я про новые или реконструируемые. В каждом сарае теперь риск считают вместо того, чтобы выполнять СП.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener закон не имеет обратной силы

вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения (или вымогают взятку таким образом).

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Э так речь была про дополнительные меры

Э я не знаю, о чём Ваша речь была

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения (или вымогают взятку таким образом).

ну так приняли это здание тем более еще в 13-м году как понимаю. Последняя проверка в 16-м, так что этого пункта на тот момент еще не было

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 вот только обычно, когда пожарники принимают здание в эксплуатацию, они не смотрят ни стадию П, ни заключение экспертизы, ни когда начал разрабатываться проект, они проверяют на соответствие актуальным нормам и требуют устранения

Так на момент сдачи в эксплуатацию и должно все соответствовать действующим нормам на момент сдачи. Так что требуют правильно.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener ну так приняли это здание тем более еще в 13-м году как понимаю

пожарные проверки как часто должны проводиться? при проверке требуют выполнения актуальных норм или норм на момент сдачи в эксплуатацию? А если сдача в эксплуатацию была в 1991 году?

[Варанчик]

Да и много раз предписания Ростехнадзора встречал, привести в соответствие с действующими нормами. Много таких проектов сделал. Так что здесь на этапе проектирования и строительства ничего не консервируется.

[mainevent100]

Сообщение от Варанчик Да и много раз предписания Ростехнадзора встречал, привести в соответствие с действующими нормами

предписания есть, исполнения нет.
а действительно, как исполнить, это ж на полгода надо ТРЦ закрыть и выплачивать неустойку арендаторам - не, не подходит вариант.
лучше говорить, что закон обратной силы не имеет.
кстати, материальный ущерб в Кемерово оценивается в 3 млрд рублей..

[juri18]

Применяемость каждой нормы указывается в ее начале.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 пожарные проверки как часто должны проводиться?

чтобы не "кошмарить" бизнес раз в три года, вот в 16-м последний раз и была, следующая проверка в19-м соответственно. На момент строительства и проектирования объекта, кто что может предполагать, что будет на момент сдачи? Вангу искать? тут тоже бардак получается, а потом предписания, а можно ли выполнить эти предписания по уже построенному? т.е. человек инвестор все сделал по действующим нормам на момент проектирования и строительства, а потом мол нормы изменились давай переделывай и не волнует что уже невозможно это сделать, и плевать что денег кучу вложил в это дело, не это тоже не правильно по уже готовому менять из-за того что что то поменялось в законах и нормах.

[fadeaway]

Сообщение от иваниваныч те же самые СТУ открывают неограниченный простор для невыполнения базовых принципов безопасности.

Вот об этом я и говорю. По сути СТУ часто не компенсируют тех отклонений, которые являются причиной для их разработки. Особенно, если отклонения нетиповые и есть простор для фантазии. Написали кучу макулатуры, поисключали системы, посчитали на бумаге эвакуацию и всё. А на практике всё должно сработать как часы, чтобы это подействовало. Тут и вмешивается фактор эксплуатации.

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 предписания есть, исполнения нет.

Исполнение есть. Иначе такие проекты не делал бы. Объекты конечно не ТЦ, а ОПО. За них Ростехнадзор шкуру дерет, и собственникам приходится видимо все же в это вкладываться, иначе реально могут остановить работу.

[Kot17w]

Все равно вопросов много:
Откуда на этаже пожарной нагрузки на много-много часов пожара?
Как тушили если воды "по колено" но фанерные настилы гребенки кинотеатров "перешли в активную фазу тления" через сутки после возгорания?
Если температура "достигала 800 градусов" почему профлист с огнестойкостью 7 минут даже не провис нигде кроме кинотеатров?
Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа? Почему тушили только с наружи здания, активно заливая вентрешетки венкамер? На такого рода объекты должны быть планы тушения пожара! Почему пожарные не запустили отключенную АУПТ здания?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не запустили отключенную АУПТ здания?

Здание обесточивается перед тушением.

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов Здание обесточивается перед тушением.

Нет. Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

[juri18]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа? Почему тушили только с наружи здания

Как бы пожарные - не камикадзе

[Kot17w]

Сообщение от mavik Нет. Шкафы питания противопожарных систем нельзя выключать.

В ВРУ можно, но ВРУ под замком, просто так не войдешь.

Вход в станцию пожаротушения выделен транспарантом с улицы, ручной пуск системы одной кнопкой.

[Ranli]

Сообщение от Kot17w Почему пожарные не проверили аварийные выходы? Просто не поднялись по ним до горящего этажа?

я слушал стрим на ютюбе ночью в воскресенье - из Кемерово подключились к частоте пожарных и слушали их переговоры. Постоянно говорили что "туда-то не пройти, очень высокая температура"

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Как бы пожарные - не камикадзе

Пожарные выходы и лестницы - самые безопасные части здания, а оказывается, что нет?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Kot17w Вход в станцию пожаротушения выделен транспарантом с улицы

Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу.
Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

[Kot17w]

Сообщение от juri18 Как бы пожарные - не камикадзе

Да работа у них такая: смотреть как родители детей с 4 этажа выбрасывают чтобы не сгорели.
К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Каково нормативное время прибытия пожарного расчета? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по разделу СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений".

[juri18]

Сообщение от Варанчик Пожарные выходы и лестницы - самые безопасные части здания, а оказывается, что нет?

В современном здании при пожаре не должно гибнуть 64 человека, а оказывается, что нет?

[Kot17w]

Сообщение от Магомед Магомедов Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу. Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

СП 5.13130.2009 п. 5.10.9, п.5.10.10, п. 5.10.15
Ввод в эксплуатацию 2013 год (из СМИ)

[fadeaway]

Сообщение от Магомед Магомедов Никогда не видел насосные пожаротушения с выходом на улицу. Нет, один раз видел. Это еще советский проект был.

Много где так.
По нормам либо непосредственно на улицу, либо непосредственно в лестничную клетку, ведущую на улицу

[Ranli]

вот информация о приблизительном количестве людей в кинозалах на момент начала пожара

[Варанчик]

Сообщение от juri18 В современном здании при пожаре не должно гибнуть 64 человека, а оказывается, что нет?

Ну когда два кинозала закрыли из трех, вообще удивительно, что жертв так мало. Кто-то же закрывал. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше. Дело получается не в том, что здание современное, а просто опять человеческая безалаберность виновата, ее вообще сложно учесть.

[fadeaway]

Сообщение от Kot17w Да работа у них такая: смотреть как родители детей с 4 этажа выбрасывают чтобы не сгорели. К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Каково нормативное время прибытия пожарного расчета? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений".

Нет такого СП. Есть раздел 7 в СП4.
Нормы не требуют в простых лестничных клетках устраивать противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении. Поэтому, под воздействием высоких температур и/или огня двери очень быстро перестают служить барьером, отделяющим ЛК от соседних коридоров.

[juri18]

Сообщение от Kot17w К сведению какой у нас предел огнестойкости эвакуационной лестницы? Не в курсе что лестницы у нас проектируют по СП "Обеспечение деятельности пожарных подразделений

Предел огнестойкости лестницы не поможет, если на пожарном загорается боевая одежда. И не факт, что на лестнице видимость хотя бы полметра.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик человеческая безалаберность виновата,

Конечно. В основе почти всех пожаров чья-то халатность.

[kp+]

Сообщение от Магомед Магомедов Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

СП 6.13130.2013. Особенно п. 4.8.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Особенно п. 4.8.

Там как будто про работу систем до окончания эвакуации:

4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.

У пожарных свои инструкции есть.

Порядок тушения пожаров подразделениями пожарной охраны (ПРИКАЗ от 31 марта 2011 года N 156) 2.44. Подачу электропроводящих огнетушащих веществ в места нахождения электроустановок под напряжением 0,38 кВ и выше осуществляют после отключения электрооборудования представителем энергослужбы населенного пункта, организации (объекта) и получения соответствующего допуска от уполномоченного должностного лица, а также устройства заземления пожарных стволов и насоса пожарного автомобиля с проверкой сопротивления. 2.26. Электроустановки, находящиеся под напряжением, отключаются (обесточиваются) при пожаре специалистами энергослужб организации (объекта) или населенного пункта самостоятельно или по указанию руководителя тушения пожара. Электропровода и иные токопроводящие элементы, находящиеся под напряжением до 0,38 кВ включительно, отключаются (обесточиваются) личным составом подразделений по указанию руководителя тушения пожара в случаях, если они: опасны для людей и участников тушения пожара и проведения АСР; создают опасность возникновения новых очагов пожара; препятствуют выполнению основной задачи. Отключение осуществляется личным составом подразделений, допущенным к обесточиванию находящихся под напряжением установок и имеющим допуск по мерам безопасности при эксплуатации электроустановок не ниже II группы, с соблюдением требований правил охраны труда и техники безопасности, а также с учетом особенностей технологического процесса.

Хотя мы на противопожарных тренировках тоже не целиком ТРЦ отключали, а только в зоне условного пожара.

[mavik]

Магомед Магомедов, в ВРУ панель противопожарных устройств (ППУ) специально делается в отдельном шкафу и имеет отличительный цвет (красный). (п.4.10 СП 6). Это специально для пожарных делается чтобы знали что выключать а что оставлять.

[Магомед Магомедов]

Спасибо. буду знать.

[mavik]

Кабели для ППУ применяются с огнестойкостью не менее 180 минут при прямом воздействии пламени. Так что первые 3 часа пожара должны были работать системы ПТ, ДУ, подпора воздуха, аварийного освещения. Но если выключена противопожарная автоматика, силовая часть электрики бесполезна.

[Kot17w]

Сообщение от juri18 Предел огнестойкости лестницы не поможет, если на пожарном загорается боевая одежда. И не факт, что на лестнице видимость хотя бы полметра.

Если после 20 минут после возникновения пожара основные пути эвакуации недостоступны даже специально подготовленным специалистам в специальном снаряжении...

[juri18]

Сообщение от Kot17w Если после 20 минут после возникновения пожара основные пути эвакуации недостоступны даже специально подготовленным специалистам в специальном снаряжении...

Предположим, пожарный зашел в эту лестничную клетку и поднялся аж до четвертого этажа, и видит перед собой раскаленную дымящуюся дверь, возможно, даже незапертую... Кому-то легче стало?

Ну и про 20 минут. Были у нас в конторе тоже как-то раз учения. Сработала сигнализация, все оделись и организованно вышли. Через несколько минут подходит "принимающий" пожарник и сообщает, что в пожарную охрану никто не позвонил...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 Ну и про 20 минут. Были у нас в конторе тоже как-то раз учения. Сработала сигнализация, все оделись и организованно вышли. Через несколько минут подходит "принимающий" пожарник и сообщает, что в пожарную охрану никто не позвонил...

А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?! 21 век на дворе, автопилоты всякие...

[Дмитррр]

У костюмов пожарных тоже свои пределы есть. Если открытый огонь или температура за 500, то это секунды. Едва ли больше минуты. Через костёр можно без особой суеты перешагнуть, но не стоять в нём.
Если температура 200-300 градусов, то тоже ограниченное время (минуты, а не часы).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от juri18 что в пожарную охрану никто не позвонил...

Для этого противопожарные тренировки и проводят. Чтобы ошибки заранее исправлять. а не во время пожара. да.

[mavik]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?! 21 век на дворе, автопилоты всякие...

Имеет. СП5.13130.2009 п.14.4. Но (как уже увидели тут), требования норм нарушаются везде.

----- добавлено через ~3 мин. -----
http://gidro.tech-group.pro/boevaya_...zharnogo_bop_1
Устойчивость к воздействию открытого пламени всего 15 сек?

[Art1st]

вот информация о приблизительном количестве людей в кинозалах на момент начала пожара

Видос где-то был, там мужик рассказывал что кому-то из зрителей в большой зал позвонили и сказали валить боком. И он со своим ребенком выпустил всех из зала и ушел крайним. Сказал человек 150 вышло навскидку. Так что большой зал судя по всему эвакуировался. Пострадавшие восновном в малом зале, где были заперты дети по безолаберности...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чего, пожарная автоматика до сих пор не имеет связи с пожарной охраной?!

Согласно ст. 83 ФЗ-123 должны иметь связь с ПЧ только ограниченная часть объектов, ТЦ в них не входит.

Под указанные объекты попадают только:

Ф1.1 — здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
Ф1.2 — гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
Ф4.1 — здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;
Ф4.2 — здания образовательных учреждений высшего профессионального образования и дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов.

[Pavel_V]

Мало того, что СТУ позволяет отступать от требований по безопасности, так и, даже фиговые литочки СТУ, не сочли нужным учесть.

МОСКВА, 27 марта. /ТАСС/. МЧС России не согласовало специальные технические условия, необходимые для введения в эксплуатацию после реконструкции торгового центра "Зимняя вишня" в Кемерове, где произошел пожар. Об этом ТАСС сообщил главный государственный инспектор по пожарному надзору МЧС России Ринат Еникеев. "В 2013 году к МЧС обращалась организация для согласования специальных технических условий для торгово-развлекательного центра "Зимняя вишня". Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта", - сказал Еникеев. Как доложил президенту РФ во вторник на совещании в Кемерове председатель СК Александр Бастрыкин, администрация города в 2013 году дала разрешение на преобразование здания кондитерской фабрики в торговый центр, "видимо, с большими нарушениями, в том числе и строительными". Бастрыкин добавил, что будет проводиться строительная экспертиза. "Мы обязательно разберемся с администрацией, которая санкционировала, все это разрешала. У меня список только арендаторов - 27 разнопрофильных организаций, они, по сути, никем не контролировались - как они торгуют, как они охраняют, как они обеспечивают безопасность", - доложил Владимиру Путину глава СК.

[Kot17w]

С Майл.ру
https://news.mail.ru/incident/32973019/?frommail=1
По данным следствия, большинство людей погибли в кинотеатрах и на выходе из них, а также возле лестницы, по которой пытались выбраться из охваченного огнем детского центра. Смерти наступили в основном от отравлений угарным газом

По тому что есть в свободном доступе загорелся детский городок (поролон в бассейне) и аттракционы. Из пожарной нагрузки там еще пластиковый каток, да стройматерилы одного из арендаторов. Чем раскалить дверь там еще можно было?

[mavik]

Сообщение от Варанчик Согласно ст. 83 ФЗ-123 должны иметь связь с ПЧ только ограниченная часть объектов, ТЦ в них не входит.

Да, для других объектов передача сигнала только рекомендуется.
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о
пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по
выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи
в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых
организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять
технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных
помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное
дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения
пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или
другим линиям связи в автоматическом режиме.
На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется
осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации
о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном
порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
При этом должны обеспечиваться мероприятия по повышению
достоверности извещения о пожаре, например, передача извещений
"Внимание", "Пожар" и др."

[Bull]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32973019/?frommail=1

обратил внимание на:

после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

Кто-то специально планировал ЧП? Сбои 19.03, пожар 25.03. Случайное совпадение? Но даже так, это не снимает ответственности за общее положение дел в ТЦ с ПБ - закрытые двери кинозалов, заставленные товаром и стройматериалами лестницы, покидание места представителями ЧОП вперед тех, кого должны были и предупредить, и сделать все для эвакуации.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Bull после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

При отключении противопожарных систем нужно дополнительно усиливать меры ПБ.

ППР РФ п.63.

В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации принимает необходимые меры по защите объектов защиты от пожаров.

[Варанчик]

Сообщение от Bull после нескольких сбоев, предположительно связанных с неполадками в электроснабжении, вышла из строя пожарно-охранная система,

Вообще электрснабжение и ОПС две разные системы и фактически между собой не пересекаются. ОПС автономной делают и какое-то время (15 минут) она работает от собственных аккумуляторов. И вообще электроснабжение должно было быть по 1 категории. Какая-то лапша, что из-за сбоев электроснабжения ОПС полетела. Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

[komjaga]

Сообщение от Варанчик Ну когда два кинозала закрыли из трех, вообще удивительно, что жертв так мало. Кто-то же закрывал. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше. Дело получается не в том, что здание современное, а просто опять человеческая безалаберность виновата, ее вообще сложно учесть.

показания очевидцев про кинотеатр:

Описание кинотеатра на всех ресурсах говорит нам следующее: кинотеатр «Зимняя вишня» включает в себя три кинозала на 542 места: 1-Й ЗАЛ 256 мест 2-Й И 3-Й ЗАЛЫ по 143 места К моменту начала пожара в кинотеатре были задействованы все три зала. В 1-м зале шел фильм «Тихоокеанский рубеж». Судя по свидетельствам очевидцев, все зрители сумели покинуть зал. «Группа с нашего киносеанса вся смогла спокойно пройти на лестницу и выбраться» - рассказывает посетитель ТЦ Вадим кемеровскому городскому сайту Avoka.do. Во второй зал, где шел анимационный фильм «Кролик Питер» согласно данным, было продано 119 билетов. «Люди покинули кинозал довольно организованно через главную дверь. Вторая дверь осталась закрыта, — рассказывает второй очевидец Антон Басовский, которому удалось выбрать вместе с двумя дочерьми — Евгению [жену] сбил с толку какой-то мужчина. Он кричал: „Налево, все налево!“ и в итоге отправил людей в другую от главного выхода сторону. Люди просто упёрлись в тупик — вот там уже была настоящая паника. Оказавшись в ловушке, люди пытались выбить окно. Жена хотела повернуть назад, но тот же мужчина стал кричать, что в той стороне открытый огонь. Несколько человек всё же ушли. Жена подождала немного и, увидев, что они не вернулись обратно, решила, что проход там всё же есть. И действительно, ей и сыну удалось беспрепятственно отыскать путь назад, к лестнице». В третьем зале, где шел мультфильм согласно данным, которые есть в кеше, был продан 41 билет. Этот зал оказался заблокированным, спастись оттуда никому не удалось

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Варанчик . Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

очевидцы не слышали никакой сигнализации, даже короткой

[Варанчик]

Сообщение от komjaga очевидцы не слышали никакой сигнализации, даже короткой

Т.е. получается - это фейк, что задержали ЧОПовца за то, что он выключил сигнализацию?

[Bull]

Сообщение от Варанчик Уже сказали, она сработала, ее просто потом выключили.

ОПС (сигнализация) и система пожаротушения - это разные вещи. Я так понимаю, в статье просто напутали. ОПС да, работала. Но, как сказали выше, она часто срабатывает ложно. Первое действие было правильным, отключить и проверить. А вот почему потом не включил, а убежал, это уже косяк.

PS Я тоже могу в терминах ошибаться, сильно не пинайте. Смысл в том, что сигнализация и автоматическое тушение - вещи разные.

[Kot17w]

Сообщение от Варанчик Т.е. получается - это фейк, что задержали ЧОПовца за то, что он выключил сигнализацию?

Думали отделался стрелочником, но уже сдают городскую администрацию: дали РНВ на здание с нарушениями по ПБ без утвержденных СТУ по ПБ.

[Astrea]

Из новостей -охранник отключил систему оповещения, по приказу директора, потом так никто и не включил. Спринклерная система не работала с какого то числа...

На данный момент погибло 64 человека из которых 41 дети.

Один то ли пожарный (из Мчс) выводил людей из здания - сейчас в больнице отравился угарным газом.
Но все таки странно, когда приехали пожарные - почему не пошли в здание -пройтись по лестницам- так где были заблокированы люди, да даже попробовать пройти в закрытый кинозал - столько детей? Не в открытый огонь -там где возможно? И тот у кого ключ от этого кинозала, кто то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?

[Варанчик]

Сообщение от Bull Смысл в том, что сигнализация и автоматическое тушение - вещи разные.

Они не разные. На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

[Jоhnny]

Сообщение от Магомед Магомедов Не знал.да. А нормативный документ на эту тему не подскажете?

СП6. Как электрик скажу Вам: для противопожарных устройств ставится своя панель (ППУ) подключается она к верхним губкам вводного автомата (рубильника) в ВРУ (на вводе). Чтобы когда прибыла пожарная команда отключили всё кроме противопожарных устройств. По сути ППУ запитывается с РУ-0,4кВ трансформаторной подстанции.
То что у системы ОПС случаются ложные срабатывания в это я верю, а вот как могла не сработать спринклерная система (если она конечно была), это в голове не укладывается, если только она пустая была...
Кстати ещё до этого случая был у нас в ТЦ, спускались тогда не на лифте, а по лестнице, которая выходила к эвакуационному выходу, и да, там висел замок.

[ShaggyDoc]

С конкретными техническими вопросами в итоге разберутся. Накажут невиновных, наградят непричастных. Уволят среднее звено.
Но вот за системные ошибки кто ответит? Уже возникают вопросы "а где проверки пожарных инспекторов"?

Напомню историю. В 2008 году сторожить кресло сел Медведев. Первым делом объявил борьбу с коррупцией.
В 2008 году как бы либеральный Президент заявил

"Замучали проверки и всякого рода наезды по коммерческим наводкам", - констатировал Медведев. Надо, чтобы органы власти, правоохранительные органы "перестали "кошмарить" бизнес"

"Кошматить бизнес" стало мемом. И 26 декабря 2008 г. принят № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», фактически сделавший контроль невозможным.

В 2014 году оно продолжило

«Предприниматели не должны жить и работать в атмосфере страха, и это абсолютно точно. Поэтому добросовестные предприниматели должны быть под защитой закона, их нужно максимально поддерживать и поощрять», «Недопустимы любые попытки кошмарить бизнес. Этот сигнал, к сожалению, остается актуальным до сих пор»

В 2016 году оно опять:

«Чтобы бизнесу просто стало легче дышать, нужна серьезная «перезагрузка» системы государственного контроля и надзора. Не устраивать для бизнеса «ковровые бомбардировки» и пачками выдавать разнообразные предписания»

Ну, это слова на публику. Но выражается в виде постановления Правительства Российской Федерации от 17 августа 2016 г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзора)».

Переводя с бюрократического - пусть рискуют граждане. Пришлось и МЧС издать приказ от 12.09.2016 № 492 "О запрещении проверок малого и среднего предпринимательства". И в нем написать

не включать в ежегодные планы проведения плановых проверок субъекты малого и среднего предпринимательства, за исключением определенных в постановлении Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2009 г. № 944 «Об утверждении перечня видов деятельности в сфере здравоохранения, сфере образования и социальной сфере, осуществляемых юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, в отношении которых плановые проверки проводятся с установленной периодичностью»3; исключить проведение внеплановых выездных проверок по контролю исполнения ранее выданных предписаний об устранении субъектами малого и среднего предпринимательства нарушений, не связанных с наличием угрозы жизни и здоровью людей; при поступлении жалоб и обращений, в которых содержатся сведения о наличии угрозы жизни и здоровью людей на объектах защиты, эксплуатирующихся субъектами малого и среднего предпринимательства, проводить соответствующие внеплановые выездные проверки по согласованию с органами прокуратуры и с участием представителей Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ».

У меня несколько знакомых в системе МЧС. "На местах" взяли под козырек. С проверками не соваться. Если была проверка, написали предписание - проверять его исполнение нельзя. Будет жалоба от граждан - получать разрешение от прокуратуры. А там такой поход - "а не замыслил ли ты кошмарить бизнес".

Вот в результате бизнес и творит все, что угодно. В расчете на "авось".

Запрещать проверки пожарными, а также Роспотребнадзором - глупость, граничащая с преступлением. Это наша жизнь и здоровье на "страх и риск" оставлены.

Вот проверки таможеников, Росстандарта, ФАС, Росфиннадзора, Роскомнадзор (контроль использования средств коммуникации, информационных технологий, охраны персональных данных), Россельхознадзор (проводит экологический, земельный, атмосферный контроль), Ространснадзора, социальной защиты, ревизоров от образования, военкоматов по учету, жилищной и трудовой инспекций можно и надо было сократить.

[Bull]

Сообщение от Варанчик На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

должна включаться. ОПС работала, САПТ нет. Иначе что там перестало работать 19-го?

[Menelay]

Сообщение от ShaggyDoc Запрещать проверки пожарными

Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют".
Я не защищаю бизнесменов. Но знаю по крайней мере одну историю, суть которой в требовании одного пожинспектора - "хочу квадроцикл!". На следующий год - "хочу катер!". Было это правда давно, еще когда в Лужниках рынок был.

[Kot17w]

Сообщение от Menelay Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют".

Если "проверяющий" знает что если после его "проверки" что то случится то он сядет, а компенсацию за ущерб будут его внуки выплачивать, то смысл проверок вернется. Причем реально сядет, а не на год условно или по амнистии в зале суда отпустят.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Они не разные. На основании данных одной системы (ОПС), включается другая (САПТ).

Сообщение от Bull должна включаться. ОПС работала, САПТ нет. Иначе что там перестало работать 19-го?

Водяное автоматическое пожаротушение не пускается от АПС. Спринклерная система всегда должна стоять под давлением, а при превышении температуры стеклянная колба разрушается и из оросителя начинает разбрызгиваться вода. Без участии всякой АПС. Более того, на АПС приходит сигнал "пожар", т.к. давление в трубопроводе пожаротушения падает и включаются насосы подкачки.

На промке используются дренчерные системы и системы ГПТ, там да, пуск может бытьот АПС. Но в гражданском строительстве такие системы не используются (разве в сауне сухотруб с ручным пуском).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Но в гражданском строительстве такие системы не используются (разве в сауне сухотруб с ручным пуском).

А на неотапливаемых парковках в ТЦ? Там тоже сухотруб должен быть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Menelay Не надо выгораживать пожарных, которые "проверяют". Я не защищаю бизнесменов. Но знаю по крайней мере одну историю, суть которой в требовании одного пожинспектора - "хочу квадроцикл!". На следующий год - "хочу катер!". Было это правда давно, еще когда в Лужниках рынок был.

Вы знаете по слухам, а я знаю этих людей лично. Да, есть такие, которые "хочу катер". Так с ними и надо бороться, причем это не так уж сложно. Например у нас владелец мебельной фабрики на "хочу диван" передал диван, у которого внутри было написано "взятка такому-то тогда-то", а потом обратился с заявлением. И у многих навсегда охоту отбило.

Но нельзя из-за сотен или даже нескольких тысяч взяточников подвергать опасности жизнь миллионов граждан. А ведь уже после того, как перестали "кошмарить бизнес" случились и "Хромая лошадь" и еще десяток подобных пожаров.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вы знаете по слухам, а я знаю этих людей лично. Да, есть такие, которые "хочу катер". Так с ними и надо бороться, причем это не так уж сложно. Например у нас владелец мебельной фабрики на "хочу диван" передал диван, у которого внутри было написано "взятка такому-то тогда-то", а потом обратился с заявлением. И у многих навсегда охоту отбило. Но нельзя из-за сотен или даже нескольких тысяч взяточников подвергать опасности жизнь миллионов граждан. А ведь уже после того, как перестали "кошмарить бизнес" случились и "Хромая лошадь" и еще десяток подобных пожаров.

Интересно, а как предполагается жить инспектору с зарплатой в 17 т.р. (прошлый год в Челябинске висела такая вакансия). При такой зарплате невзяточников на работе не будет, тупо потому что с голоду подохнут все честные. Но не только в инспекторах дело, там всю вертикаль до министров МЧС и Строительства перетрахивать надо. Плюс правила от экспертизы до приемки менять полностью. Работающую систему уничтожили, а созданная взамен способна только бумажки плодить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов А на неотапливаемых парковках в ТЦ? Там тоже сухотруб должен быть.

Я вел речь про тушение в помещениях ТЦ.
Дренчеры в неотапливаемых парковках да, так работают.

[Jоhnny]

Нету уже таких з.п. 17 тыр., хотя может в кемерово и есть. Но у меня есть знакомые пожарники (не инспектора конечно), сутки-трое - 40 руб., пади плохо

[Pavel_V]

Сообщение от Jоhnny Нету уже таких з.п. 17 тыр., хотя может в кемерово и есть. Но у меня есть знакомые пожарники (не инспектора конечно), сутки-трое - 40 руб., пади плохо

Были год-два назад. Не думаю, что за пару лет что-то принципиально изменилось. А вакансию эту я сюда выкладывал уже.
Специально порыскал:
https://habarovsk.superjob.ru/vakans...028673;cpc_hot
от 25 т.р. и это у военных, у которых зарплаты выше, чем у муниципалов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Интересно, а как предполагается жить инспектору с зарплатой в 17 т.р. (прошлый год в Челябинске висела такая вакансия). При такой зарплате невзяточников на работе не будет, тупо потому что с голоду подохнут все честные. Но не только в инспекторах дело, там всю вертикаль до министров МЧС и Строительства перетрахивать надо. Плюс правила от экспертизы до приемки менять полностью. Работающую систему уничтожили, а созданная взамен способна только бумажки плодить.

Жить так же, как и другим. Проектировщикам, например. А высокая зарплата от взяточничества не избавляет. Вот как Улюкаеву или разным губернаторам на жалкую зарплату было жить?

А вертикаль менять надо, да. И все правила тоже. Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна.

[Cfytrr]

Сообщение от ShaggyDoc Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна

Ну вот осталось совсем чуть чуть и весь мир узнает какая она должна быть эта система, чтоб и не "вертикаль" и взятки не брали и с душой работали и т.д....

[Kot17w]

Сообщение от ShaggyDoc А вертикаль менять надо, да. И все правила тоже. Но сегодняшняя публика работающую Систему построить не сможет, она ей не нужна.

В фундаментах есть тема про аварию на ГАЭС-2.
Крупнейшая техногенная авария и огромаднейшим ущербом.
Проектировал отраслевой институт, член СРО.
Проект прошел Главгосэкспертизу
Строили подрядчики члены СРО
Смотрел за стройкой ГАСН.
Смотрел техзаказчик-член СРО
Смотрел будущий эксплуатант.

В аварии виноватыми назначены кто? Инженеры авторского надзора ответственности ни за что не несущие!
Стоит ли говорить что ответственности никто не понес.

[Ilez]

Сообщение от Pavel_V Мало того, что СТУ позволяет отступать от требований по безопасности, так и, даже фиговые литочки СТУ, не сочли нужным учесть.

Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

[vedinzhener]

Сообщение от Ilez Вот этот момент хотелось бы уточнить. СТУ разве не относятся к исходно-разрешительной документации, то есть документ, который получают до проектирования и которым должен руководствоваться проектировщик? Или это не те СТУ?

какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

[Ilez]

Сообщение от vedinzhener какие блин СТУ, не пойму к чему это, сигнализация не работает, двери заперли с детьми, эваукационные выходы закрыли, а мы тут про СТУ

к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу
https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu
Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

[SSNSS]

Сообщение от Setvar А в этой теме есть кто-нибудь из проектировавших этот ТРЦ? Или очевидец трагедии? Или владелец этого ТРЦ? Или специалист, проводивший экспертизу? Или представитель пожарных или силовых структур, работающих на месте? Или член правительства? Сомнительно. Получается опять теоретическая бла-бла тех, кого там нет.

Есть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ilez к тому, что некоторые пожарники считают, что это также имеет отношение к делу https://thequestion.ru/questions/373...vovali-pozharu Offtop: Но лично вы можете воспринимать это как оффтоп, если так нервирует...

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

[mainevent100]

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

[Axe-d]

ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

[kobza]

Сообщение от SSNSS С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

Збавно. Это когда было можно проектировать многофункциональный ТЦ и по каким таким действующим нормативам? Ау? Просто нарисовали сплошником торговые залы? А по действующим нормативам каждое другое Фх.х (Ф3.1, Ф3.2, Ф2.1, Ф2.2 - какие там у вас еще в ТЦ наскребаются?) должны разделяться противопожарными преградами и эвакуацию независимую иметь, не слышали?
Для многофункциональных зданий до сих пор и с момента их появления в РФ делались СТУ. Индивидуальные на каждый объект. И желательно компетентными специалистами выполненные

SSNSS, представьтесь, пожалуйста. Кто Вы из перечисленного списка?

Присоединяюсь к вопросу

[Казбек]

Сообщение от Axe-d ничего нетривиального... https://echo.msk.ru/news/200870.html... 2004 год

в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Architect Bernardo Ismachowiez, who both designed and built the complex, spent two years in house arrest for "dangerous activities in construction"

[SSNSS]

kobza, не умничайте, вам не идёт.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Для многофункциональных зданий до сих и с момента их появления в РФ делались СТУ.

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?
Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ.
А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

[kobza]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

А выкладывайте планировочку из проекта, чего уж там?! Обсудим всем миром. Убедите всех, ну и меня, что можно не нарушая без СТУ ТЦ шарашить

И что? Это означает что по действующим нормам проектировать нельзя такие здания?

Представьте, да. Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ. А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Я кстати, не питаю негатива к ТРЦ (как объектам относительно новым для проектирования) и к СТУ. Когда все это с умом делается. Нормы должны писаться когда накоплена база наблюдений и оценки. А обкатываться и приживаться и должно по СТУ

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza Оно в ФЗ 123 так и написано. Если не укладываетесь в нормы, то милости просим по СТУ.

Ну разумеется ни кто и не пытается уложиться в нормы - ведь разработка СТУ это деньги.

Сообщение от kobza А как укладываться в то, чего нет? Тут только СТУ.

Это называется "навязывание услуг".

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn А из всей ситуации пока что не слышно претензий ни к планировкам ни к противозаконным проектным решениям. Всё сводится к бардаку и халатности эксплуатации и обслуживания.

Ну если верить слухам о том, что пожарка объект не приняла (а такое в прессе уже мелькает) и этому перлу от SSNSS:

С точки зрения проекта нарушений нет. СТУ никаких не было, никаких отдельных расчётов пожарных рисков, всё опираясь на существующие на тот момент нормативы.

вопросы к проекту еще появятся. Вернее, конечно, не к проекту, а к хозяину, который использовал "торговый зал" не по назначению. А проектировщики - они не при чем, они делали, что попросил Заказчик. У них и задание есть. И сон уважаемого SSNSS никак не пострадал

Вот я могу так же предположить, что СТУ - это доп.работы и соответственно доп. финансирование. Сколько видел ситуаций с СТУ - тупо для "либерализации" строгости норм. Нельзя выполнить по нормам - выпустим СТУ. Если нельзя, но очень надо - то можно. Вот что такое для меня СТУ

А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов (для которых нет разработанных нормативов) в то, что подразумеваете под СТУ Вы. А когда пытаются впихнуть в действующие нормы то, что не впихивается, и пишут на плане "торговый зал" заведомо зная, что будет там кино крутиться или булочками кормить будут, то на выходе получают "Зимнюю вишню". Пока конечно, это мое предположение основанное на одной единственной фразочке уважаемого SSNSS, не более

И да СТУ - это дорого, но по-хорошему такая ответственность своих денег стоит стоит. Если с ног на голову не переворачивать

[Axe-d]

Сообщение от Казбек в вики пишут, что и архитектора того супермаркета посадили под домашний арест на 2 года

Да я не про Парагвай, а про комментарии в статье, относящиеся к России

Повторение парагвайской трагедии в супермаркете возможно и в России. Так утверждает газета 'Новые известия'. Как пишет издание, в нашей стране, также как и в Парагвае, и в других странах, двери супермаркетов блокируют. До сих пор пожаров такого масштаба как в Парагвае в крупных торговых центрах России не было. Однако, практика показывает, что обслуживающий персонал таких магазинов не всегда готов к экстренным ситуациям.

И это еще только 2004 год. Россия только-только ощутила "тучность" нулевых, только начала стремительно автомобилизироваться и соответственно массового торговоцентрироваться.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza А не надо превращать разумную идею СТУ для нетиповых объектов

Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кстати говоря, всегда даже в обыденной жизни к любым ТУ относились с недоверием нежели к ГОСТовской продукции. Не задумывались с чем это связано?

[Denbad]

Сообщение от SSNSS kobza, не умничайте, вам не идёт.

Offtop: О, типа модный приговор...
Лучше расскажи, как сделать открытий эскалатор между этажей не нарушив норм и не разрабатывая СТУ.

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Не знаю был в этом ТРЦ магазин стройматериалов, но в тех ТРЦ которых существуют отделы лако-краско-растворители; кто не верит в СТУ поищите в действующих нормах обоснование возможности размещения подобных стеллажей в общем торговом зале; и как этот отдел должен быть оформлен по действующим нормативам. А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Ага. И практически всегда и повсеместно у проектировщиков "нетиповые объекты". А вот я знаю, что к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

Кому "всем"? Архитекторам без разницы, что с СТУ, что без. Просто, если хотелки Заказчика не вписываются в нормы, то можно делать СТУ. Делает их не архитектор, ему с этого ничего не идет. Просто нужно чтобы хотелки Заказчика, проект и реализация совпадали.

А липовые СТУ и подгонка проекта под нормы путем переписывания наименований или путем уменьшения пожарной нагрузки в промке - это как раз вещи одного порядка. И их существование и повсеместное распространение демонстрируют общую гнилость системы, против чего выступаете и Вы и я, и все вменяемое профессиональное сообщество. К сожалению, однодневок халтурщиков в разы больше

На тему ГОСТов и ТУ согласна с Вами полностью. И были в советское время ГОСТы на стройматериалы. А нынче, где ни копни - гниль: нормы и законы, ТУ, организация контроля и пр. Так и живем, увы. И огребать будем еще очень долго. И вычищать, если не хотим огребать всю жизнь

[VMT]

С появлением СРО (плати и проектируй), к сожалению, появилась масса проектно-дизайнерских контор с безграмотными проектировщиками. Я с такими сталкивался, и, самое страшное, они не знают, что нарушают нормы, потому, что не знают, что такие нормы существуют.
Спроектировать по действующим нормам можно, но это не понравится заказчику.
На пример: требуется четырехэтажный торговый центр на 20000 м2. А максимальная площадь пожарного отсека даже одного функционального назначения с АПТ 5000 м2.
Делить придется поэтажно, с лестничными клетками REI 150 и дверями EI 60,
И ни каких дырок-атриумов на все этажи, никаких открытых лестниц, никаких эскалаторов.
Вряд ли это понравиться заказчику, которому наплевать на наружную архитектуру,
но нужно эффектное внутреннее пространство.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от qwer Она говорит, что у них в части был один случай тарана, после которого у водителя были проблемы. Их конечно решили. Как вы думаете, в следующий раз он будет так же решительно действовать, зная, что потом его сто раз вызовут давать объяснительные?

Э ну если нерешительный дома надо сидеть а не пожары тушить.

Сообщение от Kot17w эксплантат.

Это кто?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad А потом покажите нормативное решение заказчику, узнаете о себе много нового и интересного...

Но а я чтото не так сказал разве?

Сообщение от yrubinshtejn к СТУ сознательно подводят ситуацию, так как СТУ выгодно ВСЕМ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kobza подгонка проекта под нормы

Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kobza пожарка объект не приняла (

А "пожарка" теперь и не будет принимать.
Как было в СССР - Рабочая комиссия делала промежуточную приемку. В рабочей комиссии были все - и "пожарка", и "санитарка", и сетевики, и "архитектура". Мне самому приходилось такую рабочую комиссию собирать - замучаешься. Составляли акты с огромными перечнями недоделок и нарушений. После устранения недоделок (или хотя бы основных) принимала Государственная комиссия. Тоже не лохи.

Это было в СНиП 3.01-07-87, до сих пор действовавшем, но не соблюдавшемся. Теперь его "актуализировали" в виде СП 68.13330.2017. Почитайте его внимательно и увидите массу лазеек для сдачи заведомого брака.

"Сдает" объект теперь "лицо, осуществляющее строительство". Принимает - Застройщик (технический заказчик). При этом "лицо осуществляющее" имеет право декларировать соответствие нормам на основании "собственных доказательств".
Госстройнадзор выдает заключение о "соответствии". Но это уже не комиссия, а один человек с понятными последствиями. Никаких "пожарок-санитарок" вообще не предусмотрено. А жилье можно сдавать только с несущими и ограждающими конструкциями.

Ну а власть на основании бумажек просто выдаст Разрешение на ввод.

Так что здания будут и гореть, и рушиться, а национальный траур придется постоянно объявлять.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc А высокая зарплата от взяточничества не избавляет.

Это понятно, но на что рассчитвают те, кто платит сотрудникам нищенскую зарплату? Такая зарплата в 20 т.р., в принципе, исключает честную работу.

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc А "пожарка" теперь и не будет принимать.

Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.
п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.

[Pavel_V]

Пожарка не приняла, это я уже выкладывал инфу, что принесли в МЧС СТУ, но видимо такие кривые, что даже СТУ МЧС развернуло. Вот и декларируют, что объект спроектирован по всем нормам без надобности СТУ разрабатывать. Спрашивается, нахрена в МЧС тогда СТУ носили?

Сообщение от Denbad Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах.

Сейчас такой бардак, что уже даже юристы президента в нем разобраться не могут.

Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?

[komjaga]

Сообщение от Astrea Из новостей -охранник отключил систему оповещения, по приказу директора, потом так никто и не включил. Спринклерная система не работала с какого то числа... На данный момент погибло 64 человека из которых 41 дети. Один то ли пожарный (из Мчс) выводил людей из здания - сейчас в больнице отравился угарным газом. Но все таки странно, когда приехали пожарные - почему не пошли в здание -пройтись по лестницам- так где были заблокированы люди, да даже попробовать пройти в закрытый кинозал - столько детей? Не в открытый огонь -там где возможно? И тот у кого ключ от этого кинозала, кто то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?

все залы были открыты, это есть в разговорах пожарников, закрыт был запасной выход у детского зала и эвакуационный

[Bull]

Сообщение от Denbad арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы...

не совсем так. Вначале собственник заказывает проект строительства. Его утверждают (или не утверждают и тогда переделывается). А уж после сдачи объекта действительно арендаторы ответственны за нарушения. Другое дело, что любой собственник по определению должен следить за своей собственностью, даже если в ней сданы площади чужим лицам.

Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.

[vedinzhener]

Сообщение от Bull Это безотносительно к законам, чисто по логике. А в действительности же получается, что сдал и забыл.

Здесь скорее солидарная уголовная ответственность и собственника и арендаторов, статью прокурор думаю найдет соответствующую

[Denbad]

Сообщение от Bull Это безотносительно к законам, чисто по логике.

Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

Сообщение от vedinzhener ... солидарная уголовная ответственность

Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти

[Bull]

Сообщение от Denbad По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

ну значит моя логика соответствует законам. Только ещё и добавить ответственность собственника за поведение арендаторов. Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.

[Pavel_V]

Сообщение от Bull Т.е. следить время от времени и в случае чего расторгать договор аренды с выкидыванием того куда подальше.

Ключевых арендаторов ни один владелец не выгонит, т.к. они генерируют основную прибыль, плюс все остальные арендаторы посещаются за компанию с ключевыми. Уйдет ключевой, все остальные разбегутся сразу же. Так что некоторые там творить могут что угодно.

[Bull]

Pavel_V, я ж фантазирую, "как должно"...

[vedinzhener]

Сообщение от Denbad Offtop: У тебя как у Жириновского папа юрист видимо, другого объяснения подобного определения не найти

Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная

[Denbad]

Offtop: Много веков назад, например за долги мужа в темницу сажали его семью, пока не рассчитается; это можно трактовать как

Сообщение от vedinzhener солидарная уголовная ответственность

Offtop: поузнавай определения перед тем как предлагать...

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Подгонка проекта под нормы - это как раз называется выполнение проекта согласно требованиям норм. Вы хоть обдумывайте что пишите.

Ну в моем понимании выполнение проекта согласно требованиям норм - это именно выполнение проекта в рамках норм и реализация именно проектных решений, и функционирование дальнейшее именно того, что заложено в проекте. А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория. Этот подогнанный проект получает согласования, а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы и даже ни в какие СТУ не лезет. А потом это за мзду допускается в эксплуатацию. И все бы нечего, но строители просто со слов ведь работать не смогут, поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.

Не говорите, что о подобной практике Вы не слышали. Или я Вам Америку открываю? Я за ответственное проектирование, когда реализация соответствует проекту. Это вполне возможно и в рамках норм и по СТУ. Проблема не в самом принципе и самой возможности работы по СТУ. Проблема в кривом использовании этого механизма. А "подгонка под нормы" проекта с заведомо известным намерением эксплуатировать совершенно не по предназначению - способ махинаций без всяких СТУ, не особо сейчас наказуемый, а посему весьма популярный. В общем, и без СТУ есть простор для нечистоплотного маневра.

А в данном конкретном случае нечто подобное имеет место быть, похоже. И если это так, считаю проектировщиков причастными к трагедии, как минимум морально (хотя в подобных случаях должна и реальная юридическая ответственность существовать. Хотя бы за сговор). Буду рада ошибиться, если проект и здание окажутся качественными и пригодными для заявленного функционала. А все проблемы окажутся в нерадивости эксплуатационщиков. Вопрос СТУ в данном случае не праздный. А заявление о возможности реализации подобного без СТУ не соответствуют действующему законодательству, и мешает верить в чистоплотность и профпригодность причастных к проектированию данного ТРЦ лиц.

Я за очищение профессиональной среды от людей готовых врать в проекте, в СТУ. Я за моральный кодекс проектировщика. Но я против отказа от СТУ как механизма решения нестандартной задачи. Мухлеж возможен и в работе с СТУ и в работе в рамках нормативов.

И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

[Denbad]

Сообщение от kobza поэтому горе-проектировщики делают два проекта: один для согласования - по нормам, а другой со своими фантазиями на тему фантазий Заказчика и - на стройку.

Offtop: Первый называется "Проектная документация", второй "Рабочая..." которую может делать все кто в школе черчение проходил.

[Pavel_V]

Сообщение от kobza Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

А про вашу выгоду никто и не говорит. СТУ выгодно в первую очередь заказчику. Лично сам участвовал в переговорах с разработчиками СТУ, которые предлагали за 2 ляма разработать такие СТУ, где обосновывается отказ от автоматического пожаротушения на участке покраски в цехе. Ладно у нас толковое руководство тогда было, послали этих оленей. Но ведь другие то не посылают, раз такие конторы существуют, а стоимость АПТ раз в десять дороже СТУ. Выгода 18 лямов на ровном месте. Ну а в ТЦ, каждый лишний втиснутый квадратный метр приносит свою прибыль. Каждая противопожарная стена стоит денег и уменьшает прибыль и тд. и т.п.
Во вторую очередь выгодно руководству ПИ. Можно часть разделов не разрабатывать.

[Art1st]

Вчера по телевизору показывали металлокаркас здания после воздействия огня. Я так понял там несущие конструкции без огнезащиты были вообще. Следов вспенненой краски не видно было. А какой REI у несущих конструкций таких зданий должен быть? Не 15 минут ведь?

Вчера с коллегой на сайте зимней вишни рассматривали фотки с детских праздневств как раз с того самого предкровельного 4 этажа в той самой зоне, где начался пожар. Никаких фальшпотолков, наверху виднеется профлист стандартного для такого размера, уложенный по сетке балок, при этом профлист со стороны помещения окрашен основательно в что-то черное матовое, полагаю, это и была защита. Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети. Единственное что меня смутило - то что толком не разобрать какая там была схема кровли, то ли по длине зала шла основная балка огромного сечения , а от нее на стены уходили 25-30 балки, и по ним все зашито профлистом, толи черт его знает как, все основательно разрушено. Там еще не то шумоизоляция, не то фальшпотолок был подвешен на целой подвесной системе.

----- добавлено через ~8 мин. -----

И еще раз: ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. Ну не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку? На мой взгляд, работа по СТУ и расчет риской в каждой конкретной ситуации (в каждом конкретном ТРЦ) - это оптимальный вариант. И да, это стоит денег. Мне как архитектору финансовой выгоды работа по СТУ не дает, только расширяет диапазон проектных возможностей

Проблема в том, что сама суть ТРЦ - она как раз про максимально низкую цену всех возможных решений. И уж точно не про разделение на кучу пожарных отсеков и прочие дублирования автоматики и кучи эвакуационных путей. Вы видели эти ТРЦ? Огромная коробка с минимальным количеством углов, с максимально большими пролетами, настолько здоровыми, что есть ТРЦ, у которых в подвальных парковочных этажах потом приходиться колонны обмазывать металлом за три раза, чтобы они держали внезапно переквалифицированные из торговых залов в складские помещения площади сверху. А значит "наверху" никто не даст нормативкой придавить эти самые ТРЦ. Это называется лоббирование. Вы ж вкурсе, что экономисты от строительства уже пролоббировали внесение арматурных диаметров всего размерного ряда? Типа там диаетр 8, диаметр 3.5, диаметр 13 и так далее. Не думаете ж вы, что это сами конструктора инициировали? Все лобби экономистов от строительства. Скоро будем на полном серьезе обсуждать необходимость класть арматуру в несущий бетон каркасов.

Объективно в данной ситуации жертв могло бы быть единицы если б не банальная халатность. А следовательно - абсолютно не важно какие нормы напишут и как мы будем пытаться их соблюсти. Важно чтобы бабка-вахтерша четыре десятка детей не заперла на ключ. Все эти СТУ и нормы нужно распространять уже на пост-конструктивные этапы работ, и как оказалось - максимально уделить вниманию социальной части уже на стадии эксплуатации. Ну это же финиш, когда в 2018 году какая-то дверь, выполненная по всем нормативам выдерживающей выстрел из гранатамета (цинизм в том, что будь там обычная дверь из гвл и прочего пластикового мусара - люди там бы не гибли около этих дверей, а вот нет - запроектировали по всем нормам - и погибли выходит из-за этого в том числе, ибо хренушки ты такую выломаешь подручными средствами, у меня вон за спиной в коридоре такая, она, как по мне, свободно взрыв гранаты выдержит, кроме шуток), оказывается запертой на магнитный замок, когда рядом с ней люди задыхаются в дыму. Сколько стоит датчик дыма и размыкающее реле на алиэкспрессе, чтобы жаться поставить этот датчик в 5 метрах от двери и научить его отпирать дверь дублированием (если основная система не приказала до сих пор), если хотя бы непосредственно в коридоре у двери уже дым.

А конструктив мы тут обсуждаем по нашей инженерной привычке. А ведь он отработал на 30 по 10 бальной шкале. Конструкции стояли кратно тому времени что должны были выстоять, жалко конечно, что это не спасло людей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Вчера по радио речь президента с какого-то совещания слушал, из его рассуждений следует примерно следующее: арендаторы должны следить за безопасностью, собственник объект сдал в аренду и остальное не его заботы... Был 5 лет назад на повышении квалификации по противопожарным делам, полковник объяснял, что по действующему законодательству собственник здания отвечает за пожарную безопасность; собственник должен составить декларацию пожарной безопасности на свой объект и предоставить её местному пожнадзору. Получается у нас даже президента не правильно проинформировали о разделении ответственности в подобных вещах. п.с. в конкретно кемеровской трагедии, если верить инфе о нарушениях арендатором его косяков то же много, даже слишком.

Особенность всех людей во власти в том, что они всегда врут. Врут народу, врут вышестоящему начальнику. Чтобы себя прикрыть, приукрасить достижения прикрыть недостатки. И вся ложь стекается Президенту.

Вот как он, не специалист, на таком совещании со слуха может определить где правда, где ложь? Он может только "по глазам", да "по чутью". Но и он не хочет слышать всей правды.

Когда Пучков заикнулся сначала о "налоговоых каникулах", Президент его прервал - "При чем тут налоги"? Но ведь Пучков подводил к "каникулам безопасности". И тут Президент забарабанил пальцами по столу и свернул эту тему. Потому что кто "каникулы проверок по безопасности" устроил? Медведев, будучи "местоблюстителем", а потом Председателем правительства. Вот его упоминать было нельзя, по крайней мере публично.

Но сказал "Каникулы — это каникулы, к безопасности это не относится". В результате систему безопасности будут менять. Только эту дурь с "не надо кошмарить" надо было Путину отменить сразу после возвращения в Президенты, вместе с прочими глупостями Медведева. Но довести это было некому.

Ну а за пожарную безопасность по Закону 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О пожарной безопасности"

Статья 38. Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности Ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут: собственники имущества; руководители федеральных органов исполнительной власти; руководители органов местного самоуправления; лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители организаций; лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности; должностные лица в пределах их компетенции.

Собственник на первом месте, а уж всякие " уполномоченные" и "назначенные" - в конце.

[Marsikus]

Сообщение от Art1st Увы, ныне сайт уже закрыт, и фото конструкции кровли с тех праздников не удалось найти в сети.

Посмотрите веб-архив, так по состоянию на 25е число сайт сохранен. https://web.archive.org/web/20180325...u/fotootchety/

[komjaga]

Сообщение от Denbad Как это? Есть законы, их нужно соблюдать. По закону, за наличие эвакуационных выходов, пожаротушение, выполнение предписаний СТУ отвечает собственник. За нарушения правил эксплуатации - арендатор.

А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д.
по сажаем всех 100 собственников ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Offtop: у меня друг сел на 1,8 года за то что был за рулем и перевернулся на машине, а рядом сидел друг и выпал из нее со смертельным исходом, статью точно не помню, но что то типа убийства по неосторожности, параллели прослеживаются, говорю же статью определит прокурор, а то так можно творить что хочу, а в итоге мол не виноват я, владельца сажайте, а я же арендатор только, также и владелец, мол я сдал, а что твориться в моей собственности меня уже не интересует. Поэтому и говорю солидарная

чистая 264 ук рф, нарушение пдд повлекшее смерть

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza а строится то, что навыдумывал Заказчик и что не лезет ни в какие нормативы

Ну так строится - это не подгоняется проектировщиками под нормы. Проект выпускается согласно норм и заданию на проектирование. Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Сообщение от kobza А подгонкой под нормы я в данном случае назвала ситуацию, когда "дабы не противоречить нормам" в проекте сознательно меняется назначение помещений, их функциональная пожарная опасность, или например, категория.

Ни несите чушь. Сознательно меняется относительно чего? Относительно того что будет строиться? Так и выкатывайте притензии к тем кто строит не по проекту, а не к проектировщикам. Малоли что там заказчик при СМР нафантазирует.
Вся документация проходит госэкспертизу.

[komjaga]

Сообщение от kobza работа по СТУ

прошу прощений, а можно чуть более доходчиво объяснить для обывателя, что такое работа по СТУ (Специальные технические условия)?
Это значит что разработчик могут отходить от утвержденных норм по ПБ ?

Я правильно понимаю что большинство ТРЦ не вписываются в нормы по ПБ, из-за атриумов, из детских площадок на последних этажах и т.д.
Это вообще законно?

[kobza]

Сообщение от Art1st Вы видели эти ТРЦ?

Видела. И видела, что это формат востребованный населением. И уже потому имеющий право на жизнь.

А вот если все спихнут на вахтершу и отключенную сигнализацию - это будет еще одно преступление. Ведь возможно эти факторы лишь усугубили заложенные проектировщиками просчеты и ловушки. И да я не верю, что подобный объект возможно грамотно спроектировать без адекватного расчета рисков и времени эвакуации. А потому настаиваю на вопросе наличия и адекватности СТУ "Зимней вишни". И на моральной ответственности проектировщика, если его решения были не профессиональны или попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".

Не думаю, что Вы по фоткам с праздников сможете определить хватит ли времени людям на фотке добежать до выхода эвакуационного открытого за время от сработавшей сирены. А фраза о соответствии здания нормативам без СТУ, брошенная здесь на форуме, наводит на мысль, что проектировалось оно наобум. Угадали ребята или нет?

Еще раз: буду рада ошибиться. И виновата действительно вахтерша.

А еще любой Заказчик должен быть четко уверен, что объект не соответствующий нормам, не соответствующий проекту нельзя ввести в эксплуатацию. Пока же такой ввод настолько прост и доступен, что спросом пользуются не грамотные профессионалы, а готовые на все халтурщики. И с этим нужно бороться законодательно. Может быть хоть такое горе подтолкнет властьимущих

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza попустительские халатные "знал - но забил потому что Заказчик хочет".

Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.

[Ranli]

Сообщение от kobza формат востребованный населением

это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

[Denbad]

Сообщение от komjaga А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д. по сажаем всех 100 собственников ?

Сажать будут того, кто декларацию о пожбезопасности составил и подписал, собственникам материальные иски в зависимости от долей предъявить могут.
п.с. не знаю достоверно ли, но видел новость, что собственник зимней вишни, миллиардер какой-то, готов по 3 млн.руб. за погибшего компенсировать. Может это по совести, а может что бы тему уголовного преследования от себя отвести.

[Marsikus]

Сообщение от Ranli это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

Ну а как по-вашему банкротятся мелкие? Именно тем, что публике интересней в крупном ТРЦ. Никто здесь не навязывает.
Есть много мест, где никакой большой ТЦ не вставишь, так что маленьких магазинов полно.

И мне больше нравится ездить в Marina Mall и Yas Mall а не ходить в условный АТБ или Пятерочку. (Я сейчас не там где в профиле указано )

[kobza]

Сообщение от yrubinshtejn Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.

Ну похоже, что открою Вам Америку: бывают такие проектировщики. Еще раз, специально для Вас: для того, чтобы строители воплотили фантазии Заказчика, фантазии эти надо нарисовать. И делает это проектировщик. И почти всегда тот же, что и "правильный проект" для согласования рисует. Проектировщик точно знал, что строить будут по проекту "не для экспертиз" и делал этот проект параллельно с тем, который пойдет на согласования. Или Вы верите, что такой проект сам Заказчик рисует, или приходит и тыкает строителю - а тут кинозал; и послушные и очень понятливые работяги без чертежей на глазок воплощают фантазии Заказчика? В это Вы верите? Кого Вы защищаете? Возможен вариант, когда у двух этих проектов авторы разные, но в любом случае их делают проектировщики (ну вот никак без них не обойтись)

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ranli это формат, навязанный населению, у нас никто не спрашивает. Приходит крупный ТЦ, крупные супермаркеты - закономерно банкротится что меньше. И когда на выжженой поляне остались одни ТЦ - и туда все идут, потому что альтернативы тупо нет - говорить "востребовано же", как мне кажется, немного отдаёт лицемерием

А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?

Проблема не в формате. Проблема в подходе. И дело ведь не только в ТРЦ. У нас горит промка и в ней ночующие мигранты-рабочие. У нас везде нарушения и работающие не смотря на нарушения объекты. Разного функционала. Пока возможен коррупционный ввод в эксплуатацию, мы так и будем жить на пороховой бочке. И ситуацию надо менять кардинально. А сейчас бодро возьмутся за проверки ТРЦ (уже взялись), отрапортуют, дай бог, чего исправят. А дальше все вернется в колею до следующей катастрофы

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza В это Вы верите?

Я верю в то, что до экспертизы ПД готовится в рамках нормативно-правовх актов. То что творится после эскпертизы, в рамках той же РД, мне как проектировщику - фиолетово. Как ведутся СМР отвечает заказчик. Даже не строители, а сам заказчик. Захотел заказчик на утверждённые экспертизой 2 этажа "посадить" ещё 4 дополнительных - его воля. Проектировщики свою задачу выполнили на этапе положительного заключения экспертизы.

[Ranli]

Сообщение от kobza И ситуацию надо менять кардинально.

дык это во всём мире так. И имя этой "ситуации" - капитализм, как бы кто ни хотел это замылить. Пока будет возможность извлечь прибыль - будут извлекать любыми способами. Тем более, что упор идёт на самые низменные человеческие качества, так что бесполезно кого-то там увещевать, призывать к совести и т.п.

Сообщение от kobza А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали?

я уже писал, что альтернативы нет. И если продавец мяса, у которого я его покупаю 5 лет, сидит в ТРЦ - я пойду туда.
Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

[Огурец]

Сообщение от Ranli Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

Правильно. Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте .

Национальная идея "сбережения народа", выдвинутая ещё графом Шуваловым и вновь поднятая Солженицыным, актуальна, как никогда.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kobza бывают такие проектировщики

Это точно. И отрицать это бессмысленно. Ну может разве что уважаемый yrubinshtejn живет в каком-то уникальном рафинированном мире...
Сплошь и рядом - а давайте мы это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило и т.д, примеров масса.
Причем есть проектировщики, которые уже настолько привыкли к этому, что даже начинают отстаивать такие решения как свои.
Из последнего, хотя это может и безобидный пример - пишу замечание (как представитель заказчика) - в ПУИ проектом предусмотреть противопожарную дверь. Отвечают что у нас, мол, не кладовая инвентаря, а помещение и если заказчик хочет - пусть сам туда дверь EI30 ставит. Ну и как это?

Сообщение от kobza А Вы не ходите в ТРЦ принципиально, чтобы не навязывали? И детей не пускаете?

Я вот не хожу принципиально и детей не пускаю. И как показывает печальный опыт - правильно делаю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав это помещение назовем не так, а вот так, чтобы на экспертизе прокатило

И в чём здесь вина проектировщика? Или он должен сделать так чтобы экспертиза завернула проект с тысячью замечаниями?
Вы чего говорите?!

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Огурец Надо, точно так же, как и для купания в водоёмах и т.п., предупреждать население, что посещение ТРЦ - опасное занятие, и сделать памятку для посещающих, вывешенную на входе на видном месте

Э так и делают давно уже.

Сообщение от Ranli Другое дело, что впредь буду ходить озираясь, и заранее продумывать для своих близких, куда относительно безопасно заходить и что обходить стороной

Так всегда нужно делать. Не только в ТЦ.

[Gast]

Работа следственной группы на месте трагедии в Кемерово.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQhttps://www.youtube.com/watch?v=QruBax4YTNQ

[VMT]

Сообщение от kobza Проектировщик точно знал, что строить будут по проекту "не для экспертиз" и делал этот проект параллельно с тем, который пойдет на согласования.

Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"?
Мне столько не платят, да и свобода мне больше нравиться.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VMT Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"? Мне столько не платят, да и свобода мне больше нравиться.

А я знаю множество таких ГИП/ГАП/ГОПов, которые не глядя подписывают проекты (потому что один фиг не понимают в них ничего).
Есть у меня даже один знакомый, который хвастался, как он собственноручно подписывал согласования своих "проектов" вместо согласовальщиков, и благодаря этому экспертиза проект приняла проект. Я ему даже объяснять не стал, чем ему это грозит. Пусть дальше живёт в своём сказочном мирке, если проработав столько лет в профессии так и не понял кто он и зачем всё это делает.

[vedinzhener]

Сообщение от VMT Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"? .

Лично многих таких встречал, которые в принципе не знают свой проект, почему то считая, что он не технический работник, а менегер. Название главный инженер при этом их абсолютно не смущает.

[kruz]

Сообщение от yrubinshtejn Вся документация проходит госэкспертизу.

Да много чего проходит экспертизу. Но даже в Петербурге есть объекты, которые проходили экспертизу как многоэтажные паркинги, и проектировщик подписывал, что это паркинг. И вся документация подписывалась именно как паркинг. А как же иначе? Ведь городская земля выделялась по программе под строительство именно паркингов. Но почему-то проектировщик сразу закладывал приямки под лифты (которых на листах в экспертизу не было), проёмы в перекрытиях под несуществующие лестницы и т.д. и т.п. Потом построенное сооружение провели как ремонт. И сейчас на фасаде гордо реет ТЦ....

[Kot17w]

Вот что вы прицепились к СТУ?
Ссылкой о непринятых СТУ отмазались федералы: типа он не при делах, наших согласований нет.
Данный ТЦ без экспертизы не мог быть введен в эксплуатацию. Как получили положительное заключение без СТУ с нарушениями?
ТЦ в эксплуатацию ввели? В ГАСН специалистов по противопожарке нет? В Кемерово в папку ЗОС местное МЧС свои акты о комплексном опробовании противопожарных систем не вкладывает?
Даже если акт при получении ЗОС МЧС не подписало, то как ТЦ прошел проверку МЧС в 2016 году?!

[Vova]

Сообщение от Art1st Важно чтобы бабка-вахтерша четыре десятка детей не заперла на ключ.

Много раз во всех СМИ повторялось о запертой на замок двери (вероятно, чтобы безбилетники не прошли).
У нас в конторе 3 лестницы в разных концах. На всех стоят такие замки, что снаружи не войдешь. А изнутри, нажав на широкий бар, дверь откроется. Да еще сигнализация завопит, если подключена к двери, и об этом есть соответствующая табличка. И такие двери везде, где они требуются.
В данном случае, если такого замка нет, бабушка должна сидеть на диванчике в фойе и максимум разве что до ветру отлучиться... И так должно быть в инструкции записано

[mainevent100]

я вообще не верю, что кому-то в голову могла прийти мысль закрыть на ключ дверь в зал

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 я вообще не верю, что кому-то в голову могла прийти мысль закрыть на ключ дверь в зал

а я не удивлюсь такому

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener а я не удивлюсь такому

Вас закрывали?

----- добавлено через ~1 мин. -----
щас любой чайник знает, что за такое могут засудить, ну или на крайняк в дыню получить от зрителей

[Menelay]

Сообщение от mainevent100 я вообще не верю, что кому-то в голову могла прийти мысль закрыть на ключ дверь в зал

Вчера по телеку показывали как журналисты ринулись проверять по всей стране кинотеатры в ТЦ. И действительно - в некоторых ТЦ двери были заперты, а рядом кнопка вызова контролера.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 Вас закрывали? ----- добавлено через ~1 мин. ----- щас любой чайник знает, что за такое могут засудить, ну или на крайняк в дыню получить от зрителей

нет не закрывали, когда последний раз в кино ходил, бабуля на входе в зал сидела и через нее явно с наружи никто не пройдет, а тут мало ли, может отлучится ей надо было ненадолго, вот и закрыла дабы без билетов не прошли, но я бы не удивился, что и меня могли закрыть

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Menelay Вчера по телеку показывали как журналисты ринулись проверять по всей стране кинотеатры в ТЦ. И действительно - в некоторых ТЦ двери были заперты, а рядом кнопка вызова контролера.

вот пожалуйста. Тут дело в том что никому не вдамек, что в этот момент может случится всякое, пожар к примеру, ведь раньше же ничего такого не было. Поэтому и двери закрытые всегда с эвакуационных выходов, завалены, а иногда заставлены лотками с товаром, ведь они же так для понтов и чтобы хоть как то показать что они есть, а торговые площади терять из-за этого нельзя понимаешь.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener никому не вдамек, что в этот момент может случится всякое, пожар к примеру

про пожар, конечно, никто не думает. Но зрители ведь постоянно из зала в туалет выходят, контроллеры об этом отлично знают, поэтому мне и не верится в такое.

[vant]

Сообщение от VMT никаких эскалаторов.

Там дренчерной завесой решается, если этаж/часть этажа один пожарный отсек в пределах 5000 м. И дымоудаление было, и подпоры лестниц были, и противопожарные двери на этажи были, и лифты с холлом выходом наружу для пожарных бригад с подпором. Еще в 95-м-99-м году делали. А сейчас какой год ?
И СТУ в 1995-2000 м не существовало никаких, и слово СП было незнакомо, а комплексы мы проектировали по совковым нормам. Сейчас Российкие противопожарные нормы самые жесткие на планете. Единственное что, если делать четко по нормам, заказчикам не понравиться количество отсеков/противопожарных стен/эвакуационных лестниц/стоимость систем пожаротушения. Отсюда и попытка делать СТУ с расчетом рисков.

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 про пожар, конечно, никто не думает. Но зрители ведь постоянно из зала в туалет выходят, контроллеры об этом отлично знают, поэтому мне и не верится в такое.

выходят когда бабка на входе, а когда ее нет, то не выходят, ну или как вариант кнопка для вызова

[Vova]

"Двери эвакуации по инструкции ФСБ закрыты (антитеррор)". О такой причине запертых дверей также говорилось много раз. А значит, должен быть подобный замок о котором я говорил выше (#223). Я сейчас не на работе и не смог сфоткать наши двери, но там подобные этому фото. Неужели таких у вас нет?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vova Неужели таких у вас нет?

Э есть конечно.
Но на них любят навесной замок вешать.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Вся документация проходит госэкспертизу.

Сообщение от Kot17w Вот что вы прицепились к СТУ? Ссылкой о непринятых СТУ отмазались федералы: типа он не при делах, наших согласований нет. Данный ТЦ без экспертизы не мог быть введен в эксплуатацию. Как получили положительное заключение без СТУ с нарушениями? ТЦ в эксплуатацию ввели? В ГАСН специалистов по противопожарке нет? В Кемерово в папку ЗОС местное МЧС свои акты о комплексном опробовании противопожарных систем не вкладывает? Даже если акт при получении ЗОС МЧС не подписало, то как ТЦ прошел проверку МЧС в 2016 году?!

Госэкспертизу проходят ОПО и всякие уникальные объекты. Все остальные несут в негосудраственную экспертизу, где за бабки хоть что согласуют. Хоть и объект, который ничему не соответствует и все несоответствия по СТУ не оформлены. Вы забыли где живете?

[Vova]

Так начинался пожар:

...Затем, по данным специалистов МЧС, огонь перекинулся на сетку, свисавшую с потолка и "полез" по ней вверх. Так пламя дошло до стенки для скалолазания. Дерматиновая обшивка быстро занялась и от нее стали отлетать пылающие куски. В этот момент огонь пережег провода и автоматика выключила электрику. Тогда-то и погас свет в ТЦ, погрузив все во мрак.

Когда случилась первая попытка взорвать WTC погас свет, эвакуация проходила по лестницам в полной темноте. Сразу были изменены нормы. При теракте 11 сент все ламы на эвакуационных путях горели, хотя здание было обесточено.
Все электрические провода и кабели прокладываются в металл. трубах (собственно, так делали и раньше). Это дает шанс электрике продержаться дольше. И не так уж дорого, (о чем неоднократно говорили на нашем форуме) ибо трубы специальные, с более тонкими стенками. В высотных зданиях имеется система так называемой Life Safety. Генератор является вторым питанием для ответственных нагрузок (пожарные насосы, эвакуационное освещение и др). Все проводка этой системы защищается стенами с огнестойкостью 2 часа (кроме помещений со спринклерами). С недавних пор на высоких этажах появились бассейны с запасенной водой...
Скупой платит дважды

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Госэкспертизу проходят ОПО и всякие уникальные объекты. Все остальные несут в негосудраственную экспертизу, где за бабки хоть что согласуют.

Или вообще не проходят. У нас, как минимум один такой ТЦ. Сначала небольшой участок заводского корпуса - только один этаж, все нормально. С экспертизой. А потом уже расширение в несколько раз, надстройки второго этажа - уже "по месту".

И есть такой, который построен еще до того, как институт экспертизы появился. Хоть задание в плане небольшое, но 4 этажа и такая теснота, что в проходах не разойтись. И одна дверь на выходе.

Да если копнуть, так окажется что в большинстве ни проектов, ни экспертиз. Сами проектанты ведь на этом форуме постоянно обсуждают, как бы увильнуть от экспертизы.

[fasol]

Сообщение от kruz Но даже в Петербурге есть объекты, которые проходили экспертизу как многоэтажные паркинги

А можно конкретные примеры?

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Или вообще не проходят. У нас, как минимум один такой ТЦ. Сначала небольшой участок заводского корпуса - только один этаж, все нормально. С экспертизой. А потом уже расширение в несколько раз, надстройки второго этажа - уже "по месту". И есть такой, который построен еще до того, как институт экспертизы появился. Хоть задание в плане небольшое, но 4 этажа и такая теснота, что в проходах не разойтись. И одна дверь на выходе. Да если копнуть, так окажется что в большинстве ни проектов, ни экспертиз. Сами проектанты ведь на этом форуме постоянно обсуждают, как бы увильнуть от экспертизы.

Закон обратной силы не имеет. Даже если это несет опасность людским жизням. Если приняли объект, то обратно распринять нельзя. Недавно в Апраксин двор ходил. Центр Питера, но как в Лужники девяностых попал. Думал такие рынки уже поразгоняли. Там нарушено все что можно. Причем в центре культурной столицы. Что там про другие города говорить...

[kobza]

Сообщение от VMT Вы действительно считаете, что ГАП-ГИП подпишут чертежи, которые "ни в какие ворота"?

А зачем подписывать? Оно как бы на совести Заказчика (нас попросили - мы нарисовали). Подписывается только тот вариант, который в экспертизу идет. А строители ваяют по листам без подписей и штампов. И ведь и с надзором за строительством и со вводом в эксплуатацию вопрос решаем (и в этом беда).

Хотя знаю в Новосибирске своем, здания годами функционирующие без пресловутого ввода в эксплуатацию, и ничего: даже лифты умудряются запустить, хотя разрешение на электрику временные для стройплощадки. И все знают, и разрешение на ту же электрику продлевают. И живут, площади продают. Бизнес-центр такой в приличном месте. А ввода нет как раз из-за пожарки. Даже лифты уходят в парковку без всяких тамбуров и подпоров. Благо парковка не работает, совести хватило не запускать, или просто по этажам воняет, если машины ставить, не знаю

Сообщение от yrubinshtejn Ни несите чушь. Сознательно меняется относительно чего? Относительно того что будет строиться? Так и выкатывайте притензии к тем кто строит не по проекту, а не к проектировщикам. Малоли что там заказчик при СМР нафантазирует. Вся документация проходит госэкспертизу.

Вот так эти люди и говорят. И рисуют хотелки Заказчика и выдают без подписей, типа я - не я и ж...а не моя
Еще раз: Заказчик сам не нарисует, а строители без какой-никакой бумажки не построят. На преступные хотелки тоже всегда есть проект. И проектировщики его сотворившие

И я бы за такое судила. И из контор подобных уходила, приходилось. И не верю, что переименовывающие помещения в проекте для экспертизы не знают, что проект этот - он только для экспертизы (читай: для отвода глаз).

[Setvar]

Это бестактное и бессмыленное обсуждение переплюнуло ТОК-ШОУ, без конца идущие на федеральных каналах.

[Kot17w]

Сообщение от Pavel_V Госэкспертизу проходят ОПО и всякие уникальные объекты. Все остальные несут в негосудраственную экспертизу, где за бабки хоть что согласуют. Хоть и объект, который ничему не соответствует и все несоответствия по СТУ не оформлены. Вы забыли где живете?

Я надеюсь что не все эксперты самоубийцы.
Госэкспертиза так же не гарантия качества ПД.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Закон обратной силы не имеет. Даже если это несет опасность людским жизням. Если приняли объект, то обратно распринять нельзя.

Не несите пургу. Собсвенник должен приводить свои объекты в соответствие с действующими нормами, а контролирующие органы должны накладывать предписания и контролировать исполнение.

[Kot17w]

Сообщение от komjaga А если акционерное общество из 100 человек, собрали деньги, наняли директора, который согласовал, построил т.д. по сажаем всех 100 собственников ?

В число акционеров принять НПФ и обвинять вообще не кого будет.

[yrubinshtejn]

"Ранее прокурор заявил на суде, что ответственный за сигнализацию «Зимней вишни» электрик имел лишь образование повара."(с).

[Kot17w]

Сообщение от yrubinshtejn "Ранее прокурор заявил на суде, что ответственный за сигнализацию «Зимней вишни» электрик имел лишь образование повара."(с).

Если Главный инженер службы эксплуатации ему не оформил группу по электробезопасности, то возьмут и его за превышение полномочий, если дал больше 2 группы Главинж сядет халатность.
Если есть корочки то прокурор немного не в курсе текущих положений электробезопасности.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Закон обратной силы не имеет. Даже если это несет опасность людским жизням. Если приняли объект, то обратно распринять нельзя. Недавно в Апраксин двор ходил. Центр Питера, но как в Лужники девяностых попал. Думал такие рынки уже поразгоняли. Там нарушено все что можно. Причем в центре культурной столицы. Что там про другие города говорить...

Очень даже можно. Объекты не принимаются Законами, а всего лишь распорядительными актами.

Разрешение на ввод (если оно было) можно отозвать. Собственника можно обязать устранить выявленные нарушения по суду или обязать изменить профиль. Прокуратура может обязать Администрацию проделать любые действия по обеспечению безопасности.

А то, что ничего этого не делается обычно объясняется тем, что в число собственников, акционеров или иных "бенефициаров" входят чиновники или их родственники. Конечно это тщательно скрывается.

Вот и владельцы "Зимней вишни" - многослойная матрешка, за каждым слоем которой находятся все новые люди. И если позволят копнуть глубоко, то обнаружатся интересные персонажи.

[mainevent100]

Сообщение от vedinzhener выходят когда бабка на входе, а когда ее нет, то не выходят, ну или как вариант кнопка для вызова

лично я бы не пошел в такой кинотеатр, где нужно, как в школе у учителя, спрашивать, можно ли выйти в туалет.... может быть, в каких-то городах такое и есть, но это кажется дикостью.
наверно, речь шла о эвакуационном выходе из зала, который оказался закрыт, а не основной, через который выйти было уже не возможно

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=U9c15cZ6qug

[Denbad]

Сообщение от Setvar Это бестактное и бессмыленное обсуждение переплюнуло ТОК-ШОУ, без конца идущие на федеральных каналах.

Offtop: Да, сегодня траур, и уверен для всех участников обсуждения. Но обсуждение здесь отличается от ток-шоу тем, что там несут чушь для домохозяек, а здесь обозначают действительно структурные проблемы; ответов не найдем, но может кто из власть имущих и ответственных за... почитав переписку задумается и может примет верное решение.

[SSNSS]

Сообщение от yrubinshtejn Бредятина. Вы сами понимаете что пишите? Проектировщик знал, что строить будут не по проекту и тем самым выпустил проект согласно требованиям норм чтобы пройти экспертизу,т.е. подогнал под нормы в противоположность СМР.

заведомо ложные сведенья, клевета, ложные обвинения. Ст. 129 УК РФ, не забывайте об этом

[juri18]

Сообщение от SSNSS заведомо ложные сведенья, клевета, ложные обвинения. Ст. 129 УК РФ, не забывайте об этом

Статья 129. Утратила силу. - Федеральный закон от 07.12.2011 N 420-ФЗ.

__

[SSNSS]

Сообщение от juri18 __

Статья 128.1 УК РФ. Клевета.

[mainevent100]

SSNSS, у Вас есть план 4 этажа "Вишни"?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Setvar Это бестактное и бессмыленное обсуждение переплюнуло ТОК-ШОУ, без конца идущие на федеральных каналах.

Это да.
Но через неделю все об этом забудут.

Сообщение от Denbad но может кто из власть имущих и ответственных за... почитав переписку задумается и может примет верное решение.

Э а зачем им этот форум читать?

[Peter063]

Схема эвакуации (https://dni.ru/society/2018/3/27/394395.html)

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Не несите пургу. Собсвенник должен приводить свои объекты в соответствие с действующими нормами, а контролирующие органы должны накладывать предписания и контролировать исполнение.

Варанчик, я же ясно написал, если объект взяли в эксплуатацию, то вывести из эксплуатации не получится. А предписания можно годами игнорировать. И судиться можно годами. С удовольствием почитаю прецеденты отзыва ЗОС (это то, что я имел в виду, но, видимо, сложно это сформулировано). В Челябинске почти все детские площадки не соответствуют СП (расположены выше второго этажа) и как-то не слышал я претензий по этому поводу. В Питере та же фигня (Питерленд, например).

[Denbad]

https://gigarama.ru/kemerovo/
Offtop: в режиме фото повернуть вид сверху на панораму появятся ссылки на планы эвакуации в хорошем качестве

[Kot17w]

Сообщение от Pavel_V Варанчик, я же ясно написал, если объект взяли в эксплуатацию, то вывести из эксплуатации не получится

Это называется по другому: запрет/приостановка эксплуатации

[Варанчик]

Остается вопрос, как огонь так быстро добрался от детского бассейна до кинотеатров, где и есть самые сильные разрушения? Действительно похоже вообще никто не сообщил зрителям, что пожар. И как только сеансы закончились, они и узнали, что горит вокруг во всю. Волна дыма вообще с какой стороны пришла если смотреть на план? Почему так быстро? Как-будто взрыв был, за пару секунд все заполнил до кромешной тьмы.

[Kot17w]

Сообщение от Варанчик Остается вопрос, как огонь так быстро добрался от детского бассейна до кинотеатров, где и есть самые сильные разрушения? Действительно похоже вообще никто не сообщил зрителям, что пожар. И как только сеансы закончились, они и узнали, что горит вокруг во всю. Волна дыма вообще с какой стороны пришла если смотреть на план? Почему так быстро? Как-будто взрыв был, за пару секунд все заполнил до кромешной тьмы.

Окон, зенитных фонарей в здании нет. Расчет был на нормальную работу дымоудаления.
Разрушения кровли (как мне кажется) приурочены местам где были вентиляторы дымоудаления. Огнеборцы лили воду в места откуда шел дым и кровля подогретая снизу сложилась.

[Denbad]

Кровля над кинозалами обрушилась т.к. над ними стальные фермы большого пролета, в остальной части колонны часто стоят по этому и устояла.

[Kot17w]

Сообщение от Denbad Кровля над кинозалами обрушилась т.к. над ними стальные фермы большого пролета, в остальной части колонны часто стоят по этому и устояла.

На первых фотографиях из кинозалов видно, что висят профлисты кровли и ошметки акустических потолков, сложившихся фото ни на одном фото нет.
Короля сложилась в одном месте вне кинозалов. Посмотри на Яндекс-картах что в этом месте было.

[juri18]

Сообщение от Варанчик Почему так быстро?

Проведите эксперимент с поролоном. Отдельно взятый кусочек поролона может и до конца не догореть, загаснуть. Но скорость сгорания очень высокая. А в яме с поролоновыми кубиками условия идеальные для сгорания, может даже возникнуть подобие "объемного взрыва" или взрыва пыли

[Nike]

Парламентская газета: "Поправки для спасения жизни. Как трагедия в Кемерове изменит российские законы" https://www.pnp.ru/social/popravki-d...

Основные тезисы:
- На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы
- Детские зоны перенесут на первый этаж
- Пожарных вернут на стройки
- «Надзорные каникулы» не для каждого
- Охранять ТЦ будут специально обученные люди

В связи с этим в России может быть введён профессиональный стандарт — «работник по обеспечению охраны торгово*развлекательных комплексов, мест с массовым пребыванием людей».

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V если объект взяли в эксплуатацию, то вывести из эксплуатации не получится. А предписания можно годами игнорировать. И судиться можно годами.

вот, кстати, и "внезапно" обнаруженный пример в подтверждение Ваших слов

Потенциальные убийцы: в Смоленске ТРЦ пять лет работал незаконно После трагедии в Кемерово власти решили закрыть его через суд СМОЛЕНСК, 29 марта 2018, 14:28 — REGNUM В Смоленске торговый центр, незаконно реконструированный еще в 2012—2013 году, решили закрыть. Все эти пять лет торговый центр работал, по сути, незаконно — без согласования на ввод в эксплуатацию, и только теперь. После трагедии в Кемерово, власти города озаботились этой проблемой. Вопрос безопасности в торгово-развлекательном комплексе «Зебра» обсуждался 28 марта — на специальном совещании в администрации города. Как сообщили в пресс-службе мэрии по итогам этой встречи, реконструкция здания ТРК «Зебра» проводилась ещё в 2012—2013 годах, незаконно. Согласование на ввод здания в эксплуатацию не получено до сих пор. «Эти нарушения в деятельности торгового центра, и в первую очередь, состояние систем обеспечения пожарной безопасности в здании вызывают обеспокоенность и у городских властей, и у жителей Смоленска», — сообщили в пресс-службе. На совещании решено обратиться в контролирующие и надзорные органы — прокуратуру, МЧС, Госстройнадзор, Роспотребнадзор — с просьбой проверить требования безопасности в этом торговом центре. Параллельно администрация Смоленска намерена направить в Арбитражный суд Смоленской области иск с требованием о запрете эксплуатации ТРЦ «Зебра» и признании этого объекта недвижимости самовольной постройкой. Как сообщила «Комсомольская правда в Смоленске», ранее, до 2011 года, в здании на проспекте Гагарина, 22, — пристройке к северному крылу здания-памятника истории и культуры регионального значения, в котором сейчас находится финансовый университет при правительстве РФ — располагалось специальное конструкторское техническое бюро. После реконструкции здесь появился четырехэтажный торгово-развлекательный комплекс, с ночным клубом. Детские игровые зоны, автоматы находятся на четвертом этаже этого здания. Владельцы ТРК неоднократно пытались узаконить работу центра, однако сделать это не удалось. При этом все эти пять лет развлекательный комплекс успешно работал, пользовался популярностью. И только после страшного пожара в Кемерово 25 марта, когда в местном ТРЦ «Зимняя Вишня» погибли 64 человека, власти озаботились безопасностью посетителей.

Подробности: https://regnum.ru/news/accidents/2397690.html

[Kot17w]

https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/

Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы?
Зачем заливать водой вентрешётку?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/ Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы? Зачем заливать водой вентрешётку?

Из неё дым идёт - надо лить
Из стены дым не идёт - на неё не надо лить


А что бы Вы делали на месте этих двоих?

[Menelay]

Сообщение от Kot17w https://news.mail.ru/incident/32999941/gallery/5779882/ Вот кто мне может объяснить чем занимаются бойцы? Зачем заливать водой вентрешётку?

У меня вот тоже вопросы накопились к пожарным:
- почему не взломали первым делом эвакуационные двери;
- почему не разобрались с вентиляцией и системой дымоудаления;
- почему не поднялись и не проверили все помещения;
- почему не имели приборов дыхания;
- почему не спасли людей, которые ждали, что им помогут более 15 минут

Если рядовые пожарные этого могут не знать, то офицеры же этому должны быть обучены?

[Astrea]

Сообщение от Варанчик Остается вопрос, как огонь так быстро добрался от детского бассейна до кинотеатров. Волна дыма вообще с какой стороны пришла если смотреть на план? Почему так быстро? Как-будто взрыв был, за пару секунд все заполнил до кромешной тьмы.

"Очаг возгорания в сгоревшем торгово-развлекательном центре «Зимняя вишня» в Кемерове находился в скрытой полости между третьим и четвертым этажами в районе батутного центра — там проходил силовой кабель. Об этом сообщили два источника в МЧС, знакомые с предварительными результатами пожарно-технической экспертизы.
"По словам источника РБК, на начальном этапе горение пошло вверх от места первичного термического воздействия с последующим распространением на большой площади. «Интенсивному горению способствовали внутренние вихревые потоки, огонь также распространялся по внутрисистемным полостям»,— отметил он.
Сейчас на экспертизу отправлено около 100 предметов с места пожара. «Эксперты исследуют остатки поролоновых шариков из детского бассейна, элементы утеплителя, фрагменты внутренней отделки»,— сказал источник в региональном управлении МЧС. По его данным, есть основания полагать, что эти материалы не соответствуют государственным стандартам."

[asys]

Сообщение от Nike Парламентская газета: "Поправки для спасения жизни. Как трагедия в Кемерове изменит российские законы" https://www.pnp.ru/social/popravki-d... Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди В связи с этим в России может быть введён профессиональный стандарт — «работник по обеспечению охраны торгово*развлекательных комплексов, мест с массовым пребыванием людей».

Вспоминая анекдот про бордель и перестановку кроватей

- На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы
отличная возможность заработать на поставках противогазов
- Детские зоны перенесут на первый этаж
более дорогую аренду включат в стоимость услуг которую оплатят посетители
- Пожарных вернут на стройки
поставить возле каждого работяги по пожарному на зарплате
- «Надзорные каникулы» не для каждого
стоимость включения в список белых людей будет оглашена отдельно
- Охранять ТЦ будут специально обученные люди
отличная возможность заработать на поставках специально обученных людей

[Astrea]

Охранники, билетершы убежали в числе первых, кому-то помогли, кто рядом был, остальные предоставлены сами себе, в том числе дети, которые не знали что делать и куда бежать... Неправильное решение ждать помощи, эвакуации (взрослые кто был так решили), и никто не помог... Пожарные - не стали рисковать, не пошли спасать людей из кинозалов.

[Kot17w]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из неё дым идёт - надо лить Из стены дым не идёт - на неё не надо лить А что бы Вы делали на месте этих двоих?

Попытается запустить штатные системы безопасности здания, как минимум дымоудаления и АУПТ.
Залитие водой вентилятора ДУ (что делают эти отважные парни) не способствует снижению загазованности на горящем этаже.

[Astrea]

asys, если хоть что то поможет не погибнуть людям, пусть будет...
Вы же архитектор - вам -отделка, материалы (не горючие, без ядовитого дыма), противопожарные двери и выходы...., противопожарные отсеки и т.д.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Astrea Вы же архитектор - вам -отделка материалы (не горючие, без ядовитого дыма), противопожарные двери и выходы....

Я, как инженер и одновременно как частый посетитель развлекательных детских городков в ТЦ вижу, как всё это происходит:
1. Открывается новый ТРЦ. Все торговые площади абсолютно одинаковые, везде базовая отделка (наверное даже та, что в проекте нарисована архитектором) стен и потолков, керамогранит на полах. Наверное и противопожарные системы на месте и работают, т.к. здание новое и всё по проекту.
2. Проходит год, пустые площади заселены орендаторами-торгованами. Стены залеплены декоративными панелями из х.з. чего (дерево/ДСП/плстик/ткань - чего только дизайнеры не придумают), потолки - заделаны фальшами тоже из х.з. чего. Что там стало с пожарными системами - х.з., наверное работать должны, если не оказались наглухо замурованы за фальшпотолком.
3. Проходит ещё год - между торговыми точками на месте разорившегося магазина появляется детский развлекательный центр!!! Заходишь туда, и что видишь

И при чём тут архитектор?
У него в проекте и не предполагалось здесь:
- такого объёма горючего и вонючего
- такого количества детей на 1 кв.м. площади
- такого сложного пути эвакуации маломобильных групп малолетних граждан сквозь лабиринты и сети
- разделения исходного строительного объёма по вертикали и горизонтали на замысловатые формы, которые спринклеры/дренчеры под потолком не способны пролить

Собственник (проклятый капиталист) всему виной

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Kot17w Попытается запустить штатные системы безопасности здания, как минимум дымоудаления и АУПТ.

А они запустятся, если там уже полыхает?
Я читал выше, что эти системы имеют собственное питание, отделённое от всего остального, что отключается при возникновении пожара.
Но если эти системы были отключены ДО того, по причине ложных срабатываний, может они были отключены не на щите управления, а как-то иначе?
Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.
Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам

надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич И при чём тут архитектор?

При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей.
При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно.
При том, что лифты установлены против всех норм (без тамбуров, прямо на парковку и т.д.).
При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки.
И т.д. это то, что сразу в голову пришло при том, что я нифига не архитектор.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки.

Можно я в третий раз задам вопрос про пожарные отсеки (не конкретно вам, Павел, а всем, кто в этом сечёт)? Я не знаю, как это делается правильно, покажите на примере:

Длина атриума 250-300 метров, ширина - метров 40. В этот атриум с двух сторон выходят витрины всех торговых точек и развлекательных заведений.

[DonMof]

Сообщение от Pavel_V При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей. При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно. При том, что лифты установлены против всех норм (без тамбуров, прямо на парковку и т.д.). При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки. И т.д. это то, что сразу в голову пришло при том, что я нифига не архитектор.

Никого не защищаю, скажу как на практике сейчас что делают:
"При том, что пути эвакуации не соответствуют количеству людей" - Количество людей, заявленное в проекте В РАЗЫ меньше, чем фактически набитое арендаторами.
"При том, что количество незадымляемых лестничных клеток недостаточно" - Расчет пожарных рисков или СТУ с мероприятиями на край.
"При том, что лифты установлены против всех норм" - Лифт не был средством эвакуации, есть лифты для перевозки пожарных подразделений, но это другая песня.
"При том, что огромные площади не разделены на пожарные отсеки" - Не считал лично, но навскидку если площадь возгорания - 1600-2000м2, то вполне достаточнодля С0, или СТУ с мероприятиями.

Посмотрите видео и послушайте очевидцев. Там все сперва задохнулись! При том задымление произошло моментально, меньше 2 минут. Т.е. произошло то, о чем говорил выше Сергей Юрьевич: ТРЦ перенаселяют, относительно проекта раза в 2, никто за этим, естественно, не следит, заполняют горючими товарами, атракционами и рекламами, вся эта детская горючая красота вспыхнула, задымила и стала всех душить. Без того перенаселенный верхний этаж ТРЦ в миг окутал едкий дым, эвакуироваться было сложно, т.к. людей много, никто не знает куда бежать. Куда смотрели инспекторы ГПН и собственники - мне не ясно совсем, но ИМХО: если бы не было столько всего горючего и токсичного - максимум подгорела бы проводка и товары.

[Astrea]

Сообщение от Сергей Юрьевич И при чём тут архитектор?

Выполнить архитектурные нормы по пожарной безопасности, не важно что арендаторы, собственники потом нарушат- архитектор нормы выполнил - в смерти людей не виновен.

От конструктора - - огнестойкость несущих конструкций, чтобы нормы соблюдены. Чтобы пожарные и т.д не боялись входить - из за угрозы обрушения.

Собственники, арендаторы -надзор пожарных за соблюдением норм.

Сообщение от Nike Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди

По моему все очень даже полезно- противогазы (хоть респираторы) кто то сможет выйти - не задохнуться, или в этом случае люди задыхались не могли пройти к своим детям и помочь им. С первого этажа спастись проще гораздо и пожарные помочь могут быстрее. Пожарный на стройке пусть смотрит свои нормы. Специально обученные люди отвечающие за безопасность, намного лучше чем безмозглый охранник, который способствовал гибели стольких людей.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам Цитата: надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

Дети писали sms. много раз звонили, просили помочь, - пожарные с оборудованием, со средствами защиты, не рискнули им помочь, опасаясь за свою безопасность.

[Menelay]

Сообщение от Nike Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы

Это красивые фразы, чтобы депутаты могли показать свою кипучую деятельность.

Простейших огнетушителей нет, а те что есть просрочены. А они про противогазы ...
У пожарных не было противогазов. Противогазы имеют разные размеры, подбираются индивидуально.
Детские размеры - вообще редкость.

[Astrea]

Menelay пусть респираторы -чтобы человек мог выйти, вывести детей, не задохнуться за 5 минут.

----- добавлено через ~1 мин. -----
все равно -кто то может одеть этот противогаз (респиратор), помочь выйти другим...

[Cfytrr]

Astrea,
Что вы фантазируете, какие противогазы с респираторами? Кто Вам их будет выдавать в дыму и пламени, или Вы предлагаете их на входе на покупателей вешать, как на подводников?

[Astrea]

Cfytrr, в определенном месте, где сейчас только огнетушители и т.д. некоторое количество респираторов, пусть немного, на каждом этаже. Не для всех посетителей конечно, даже десять человек в средствах защиты - могли бы вывести, вытащить людей из кинозалов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
больше шансов выйти и тот кто может и хочет помочь другим.

[kp+]

Сообщение от Menelay Противогазы имеют разные размеры, подбираются индивидуально. Детские размеры - вообще редкость.

А в далеком 1937 г. вовсе не были редкостью...впрочем, по совсем другим причинам.
В торговом центре, IMHO, противогазы нужны как в бане лыжи парашюты в пассажирском самолете: безопасность пассажиров/посетителей обеспечивается/должна обеспечиваться другими средствами, которые не допускают приход БП полярного лиса, а если он наведался - обеспечивают живучесть самолета/здания в целом, а значит и жизнь каждого человека, который доверил свою жизнь пилоту/торговану. Хотя бы потому, что на пассажирском лайнере/в ТРЦ, в случае чего, мало кто сумеет воспользоваться парашютом/противогазом, даже если бы он был в наличии и легко доступен.
И как полет на пассажирском самолете в наше время не требует наличия у каждого пассажира навыков летчика и парашютиста, так и поход в ТРЦ не должен требовать разряда по пожарно-прикладному спорту и значка ГТО.

[asys]

повторю - имеющихся норм предостаточно для безопасности жизнедеятельности и эксплуатации объектов капитального строительства. Все эти предложения купить противогазов, охранников и прочее - это борьба со следствием. Которая в наших реалиях превратится просто в дополнительный источник бабла для нужных лиц. А причина совсем в другом. Попробуйте сами догадаться.

Для кое-кого мы тот самый зоопарк, который в зимней вишне никто и не подумал спасать. Который сгорел заживо

[Kot17w]

Сообщение от Astrea Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам.

Пожар был локальным, с большим количеством дыма но локальным. Если все горело то загорелся бы 3 этаж через проем эскалатора. Пожара на третьем этаже не было, поливальшики вентрешеток были.

Сообщение от Astrea Дети писали sms. много раз звонили, просили помочь, - пожарные с оборудованием, со средствами защиты, не рискнули им помочь, опасаясь за свою безопасность.

Есть описания как люди выпрыгивали из окон, как стояли на кровле здания ждали помощи. Если были звонки в 01, что в пожаре остались люди и пожарные тушили пожар методом "естественного выгорания"...

[Prestigiare]

Какие еще противогазы? Обычные противогазы не помогают от угарного газа. А хранить 1500 респираторов со специальными противодымными фильтрами это бред. Во-первых 1500 или 3000? Расчет потенциального количества посетителей выполнить? Ок. А кто будет их ревизии проводить? Кто будет их выдавать в случае пожара?
Серьезно? На входе в ТРЦ инструктаж проводить?

[Astrea]

Kot17w, цитата

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара. Нам, диванным экспертам, легко давать им советы - нас там не было и не нам Цитата: надо было лезть в здание, открывать запертые двери, запускать выключенные системы

, а не моя, поправьте автора пожалуйста
----- добавлено через ~2 мин. -----
Prestigiare, 30- 50 респираторов на этаж, может пригодятся, (не 1000)

[Kot17w]

Сообщение от Prestigiare На входе в ТРЦ инструктаж проводить

А в зонах безопасности жилых домов для МГН предусматривать запас воздуха на 24 часа вдруг кто подпор выключит и пожарные "опасаясь за свою безопасность" доберутся до спасающихся через сутки

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Можно я в третий раз задам вопрос про пожарные отсеки (не конкретно вам, Павел, а всем, кто в этом сечёт)? Я не знаю, как это делается правильно, покажите на примере: Длина атриума 250-300 метров, ширина - метров 40. В этот атриум с двух сторон выходят витрины всех торговых точек и развлекательных заведений.

Пожарные отсеки можно выделять дренчерными завесами, противопожарными завесами (шторами или жалюзи), которые должны включаться от сигнала пожарной сигнализации.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1318576
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1008156
Поддерживаю asys, что нужно хотя бы научиться существующие противопожарные нормы выполнять при всех стадиях жизни здания - проектирования, строительства, эксплуатации. И придумывать противогазы и прочие излишества для ТРЦ тогда не придётся. Ужесточение норм ведёт только к повышению желания их обойти, любыми путями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Astrea 30- 50 респираторов на этаж, может пригодятся, (не 1000)

А в случае, когда предусмотренного количества не хватит, будет новая волна ненависти, что НЕ ХВАТИЛО!
Кинозал рассчитан на 300 человек - значит и респираторов должно быть минимум 300 и именно в кинозале. Под каждым креслом.
Ещё немного и до спас.жилетов дойдём и аварийных маячков.

[Seraphim]

"Страховщик будет требовать катапульту на мою машину для выброса водителя и пассажиров на случай аварии, дабы не платить страховку по летальному исходу."

Он установит для владельца машины без катапульты бОльшие взносы за страховку, чем с катапультой. Чтобы из этих взносов вовремя насобирать на выплату.
----

"...Назрел вопрос: а почему вообще запирают пожарные выходы? Кому мешают открытые двери?"

"Я часто бываю в нескольких крупных московских ТРЦ. Спринклерных систем пожаротушения нет ни в одном из них. Незадымляемых пожарных лестниц нет (сообщение между уровнями - только эскалаторы/лифты/травелаторы). Огромные пространства никак не рассечённые, т. е. создающие в случае пожара прекрасную тягу и задымление всего внутреннего объёма."

Я тоже бываю... Лестницы для эвакуации присутствуют, но выход на них с этажа чаще всего заперт. Иногда он превращается в ловушку, так как перекрыт выход из ЛК на улицу. В такую ловушку я попадал вследствие глупости. Дверь, пропустив меня с III этажа в запертую снизу эвакуационную ЛК, захлопнулась за мною будто мышеловка. Причём отпереть её с этажа даже фирменным ключом не удалось - замок сломался... На моё извлечение из ЛК ушло минут 10-15, так что быстро открыть этот путь эвакуации при ЧП маловероятно. Все двери запираются обыкновенными замками.
----

"Что будет, если сейчас по указанию главного пожарного начальника закроем все ТРЦ на модернизацию систем пожаротушения?"

Кое- кто останется без развлечений, к которым уже привык. Однако, все не закроем. После "Хромой лошади" работают ещё другие клубы и после "Зимней Вишни" останутся - большинство крупных ТРЦ спроектированы недавно и не переустраивались, а строились "как новые".
Впрочем:

"Перепрофилирование прома под другие нужды общества - давний опыт как для Европы, так и для России. Почему удобно использовать бывший пром - пространственная сетка конструкций даёт тысячи вариаций для планировки, т. е. говоря бытовым языком - в пустом объеме можете выполнить любую удобную планировку. ...Архитекторы закладывали и незадымляемые лестничные клетки, и нормативные проходы и коридоры, зоны пожарной безопасности, нормальное движение МГН (маломобильных групп), нетоксичные материалы в ведомости отделки, противопожарные двери и другие моменты, без которых бы просто не пропустили проект. Другое дело, как его реализовали и эксплуатировали."

----

"Я сильно сомневаюсь, что во ВСЕХ ТРЦ отсутствует/не работает/нуждается в модернизации пожаротушение. хочется верить, что здравомыслящих людей больше."

Вот только как убедиться в этом с минимальными затратами. Ген. директор утверждала, что проверки-то проводились...
----

"Избежать штрафов от Министерства культуры и дистрибьютеров, которые могут быть выписаны, если в зале число людей будет превышать количество проданных билетов. Я бы еще понял, если вопросы возникли бы у налоговой. Но каким боком тут Минкульт?"

Считается, что законный "доступ к контенту" получает ограниченный круг тех, кто оплатил билеты или диски. Все остальное - незаконное распространение. Т. е. из своего смартфона я не могу вам его показывать.
----

"При Советах как было в тех торговых центрах, так сказать: ЦУМ, ГУМ, Детский мир, универмаг, универсам - окна таким размером - Камаз въедет. И по архитектуре симпатично."

С наступлением капитализма стеклянную витрину заменили кирпичной стеной с вентфасадом. Иные современные ТЦ практически не имеют окон. А утеплитель вентфасада оказывается горючим.
----

"Кто- то же закрывал кинозалы. Возможно, если бы не закрыли, жертв было бы гораздо меньше."

"И тот у кого ключ от этого кинозала, кто-то же их закрыл - спасаясь покинул здание? Не думал что они заперты, не смогут выйти, не знают о пожаре?"

Уже не имело значения - в какой момент жертвы узнали о пожаре. Выломать запертую дверь у детей не было шансов. Знать о пожаре вовремя должен был сопровождавший детей взрослый. И тот, кто отвечает за свободный выход из зала.
А вот показания Надежды Судденок, генерального директора торгово- развлекательного комплекса "Зимняя вишня":

"Никогда двери в наших кинотеатрах не закрывались. У нас были замечания от гостей, что (другие) ходят и хлопают дверьми, но двери не закрывались никогда. Как дети оказались заперты в залах? Если только какая-то техническая неисправность, потому что были автоматические, магнитные замки, больше у меня версий никаких нет."

http://www.politicsglobal.ru/archives/28100
----

"Почему эвакуация не была организована?"

Сюда бы пример, когда она была организована. Перебираем в памяти "Хромую Лошадь", "Адмирал", "Синдику"... "Синдика" даёт опыт успешной эвакуации из горящего крупного ТЦ. И проект, кстати, удачный - в сравнении с тем, что могло бы быть.
----

"Вопрос лишь во времени, когда будут новые жертвы."

"ТРЦ - новый вид проектирования для РФ. ...Не было такого опыта в советское время. А запрос существует в обществе. Предлагаете совсем запретить ТРЦ? Или просто выдумать из ничего нормативку?"

"Пока самосуд не устроят над владельцами- проектировщиками- согласовальщиками- продавцами фиктивных СТУ/сертификатов- эксплуатантами..."

Устроят/не устроят - а проектировать, строить, эксплуатировать мега-сооружения придётся. Без многофункциональных ТЦ в нашем веке не обойтись. Вопрос в том как обеспечить их приемлемую безопасность.
----

"У нас в Уфе, например, в ТЦ "Планета" кинозал находится на уровне -2... бежать наружу очень далеко."

Далеко идти до выхода не только в Уфе, в столичных ТЦ тоже. У нас кинозал из-за большого шага несущих конструкций делают на последнем этаже, следовательно, путь эвакуации - длинный. Приходится сделать десятки поворотов по коридорам и лестницам. Я не захожу в такой зал при скоплении народа, т. к. понимаю, что не выйду оттуда при ЧП. Чтобы сделать выход из кинозала непосредственно на улицу (при сохранении многоэтажности) пришлось бы настраивать помещения над залом, удорожая конструкцию.
----

"...Я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа."

Теорию можно посмотреть в книге:
Энгель Х. Несущие системы. Пер. с нем. -М.: Астрель, 2007. -344 с.
Стр. 263, раздел "Активные по высоте несущие системы. 5.4 Мостовые несущие конструкции".
В жизни ТЦ с необычно большими пролетами можно увидеть у м. Текстильщики (ТЦ "Мост")
http://tc-most.ucoz.ru/
...и у пл. Калитники (ТЦ "3D").
http://www.tri-d.ru/
Проблема в том, что если 30- метровое перекрытие получится большой высоты, то увеличатся отметки верхних этажей. Для сокращения времени эвакуации всех людей это мало что даст, т. к. зал кинотеатра в ТЦ - не всегда самое людное место.

IMHO, проектировщикам придётся извлечь урок из трагедии. Не делать в ТЦ атриумы под куполом - они бесполезны для бизнеса и мешают разбить на отсеки. Помещения с массовым скоплением людей располагать только по периметру (но не в глубине здания). На эвакуационных путях предусматривать только замки с дистанционным управлением. Предусмотреть вокруг ТЦ галереи (балконы шириной от 3 м) на каждом этаже выше 1-го. Из любого внутреннего помещения можно будет за минуту выйти на галерею через дверь, запираемую изнутри лишь на засов. Далее - спуск на тротуар по внешней лестнице. В норме она может быть заперта, чтобы злоумышленники не проникли на галерею снаружи. Но эвакуационные двери на галерею должны легко открываться изнутри помещения. Над ними - указатели "выход на воздух". Выйдя на балкон, эвакуируемые подадут окружающим сигнал тревоги раньше, чем сработает АПС.

Вытянутые в плане здания предпочтительнее, они имеют большой периметр, там нет заглубленных помещений.

Естественно, ограничить применение горючих материалов в конструкциях и помещениях ТРЦ. Вплоть до того, что вообще не заносить то что горит в здание ТЦ. Дети ни на минуту не должны оставаться в ТРЦ без присутствия взрослого.

Всё высказанное мною - всего лишь оценочное суждение "обывателя-на-диване". Прошу прощения у тех, кого моё мнение шокировало...

* * *
А вот мнение профессионала Егора Кипаренко о ТЦ "Зимняя Вишня:
https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

[kp+]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.

+1. Но были ли они заранее готовы к пожару в этом самом ТРЦ? Был ли заранее подготовленный и отработанный план тушения пожара в данном ТРЦ? Или все решения пришлось принимать на месте?

Поправьте, если информация неактуальная (взято здесь: http://www.audit01.com/razrabotka-pl...harotusheniya/, нормативы пока не пересматривал)

В соответствии с регламентами 123-ФЗ, 384-ФЗ документ составляется в двух идентичных экземплярах (в письменном виде). Один из них передается на пост оперативного реагирования (пожарные станции), другой должен храниться непосредственно на объекте. Разработка оперативного плана тушения пожара включает: 1. Формирование текстовой части В этом разделе документа указываются все особенности объекта, его место расположения, обязанности и порядок взаимодействия дежурных команд. Здесь указывается также инструкция для прибывших к месту возгорания спасателей и пожарников. При разработке текстовой части потребуется описать все особенности распространения огня (просчитывается неблагоприятный сценарий), потенциально опасные факторы. Основной целью специалиста является полная, пошаговая проработка плана действий по борьбе с чрезвычайной ситуацией. 2. Формирование графической части Эксперты разрабатывают точную схему расположения наиболее значимых объектов. Специалист должен оценить их значение в случае ЧС, а также указать основные параметры. В числе прочего в состав проекта включаются данные: о пожарных водоемах; о входах и выходах, в том числе запасных; об оконных проемах; о планировке помещений (каждого этажа); о подъездах (схема земельного участка). Документ оформляется в форме графической схемы с использованием условных обозначений. Основными требованиями при утверждении раздела является достоверность и доступность. ..................... Обязанность по разработке плана пожаротушения возложена законодательством на собственников объектов, отнесенных к следующим категориям: предприятия нефтяной и газовой отраслей (добыча, хранение, переработка, транспортировка и пр.); производители, использующие при выпуске продукции опасные химические реагенты; детские, культурные или медицинские учреждения; транспортные компании (грузо- и пассажироперевозки); организации металлургической промышленности, а также машиностроительные заводы.

ТРЦ или чего-то похожего в этом списке нет.

Сообщение от asys Основные тезисы: - На случай пожара в общественных местах предусмотрят противогазы - Детские зоны перенесут на первый этаж - Пожарных вернут на стройки - «Надзорные каникулы» не для каждого - Охранять ТЦ будут специально обученные люди

И в этом списке пока не видно пункта типа "включить ТРЦ в перечень объектов, для которых обязательна разработка плана тушения пожара".
Где-то ближе к началу темы уважаемый Магомед Магомедов писал о том, как проводил в каком-то ТРЦ протипопожарную тренировку. Но это, наверное, было редкое исключение.

Добавлено:
В интервью по ссылке http://www.politicsglobal.ru/archives/28100 из предыдущего поста директриса ТРЦ говорит, что противопожарная тренировка была не далее как в феврале...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не верю, что огнеборцы дебилы, и не знают, что нужно делать во время пожара.

Именно пожарные и должны были наперво проверить пути эвакуации, а как иначе?

И что-то я не увидел на фото, чтоб пути эвакуации на крышу выходили. Возможность должна быть, чтоб перебежать на другую сторону здания по крыше, если конкретный путь эвакуации отрезан пожаром и нет возможности по нему спуститься вниз? Да и крыша сама по себе в основном не пострадала, снег даже на ней лежит. Можно же было просто на крыше спастись...

[Seraphim]

Сообщение от Варанчик Возможность должна быть, чтоб перебежать на другую сторону здания по крыше, если конкретный путь эвакуации отрезан...

Или по балкону. В жилых домах 1960-х годов на верхних этажах предусматривались балконы для перехода из одной секции в другую.

[Kot17w]

Сообщение от Seraphim А вот мнение профессионала Егора Кипаренко о ТЦ "Зимняя Вишня: https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

"ведь фактически обеспечить каждый коридор длиной более 15 сантиметров дымоудалением очень дорого"
Дальше можно не читать.

[stoper]

Всё, расходимся. Причина возгорания установлена: силовые кабели в скрытой полости между третьим и четвертым этажом

[Flexxxxxxxx]

Скромный вопрос, а почему кинизалы не располагать вдоль наружных стен, установить дверь и наружную эвакуационную лестницу? Также поступить с развлекаловкой. Не в житсть не поверью, что при постройке трц владелец не прорабатывает потенциальных орендаторов. Из сдувшегося магазина парфюмерии не сделаешь детскую площадку.

[kruz]

Сообщение от Seraphim Цитата: "...Я бы посмотрел на того, кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа." Теорию можно посмотреть в книге: Энгель Х. Несущие системы. Пер. с нем. -М.: Астрель, 2007. -344 с.

Вы всё же пишите на форуме проектировщиков. И тут ни кто не сомневается, что это сделать технически нельзя. Можно и ТЦ посадить на Северном полюсе (только нахрен он там нужен за такие деньги..)
Но вы обеспечите соблюдение требований всех норм размещая над кинозалом в 500 мест торговые площади? И не 1-2 этажа, а 3-4? Ну и чтоб от цены у заказчика глаза не вылезли?

[DJo Frey]

Сообщение от Kot17w "ведь фактически обеспечить каждый коридор длиной более 15 сантиметров дымоудалением очень дорого" Дальше можно не читать.

Имелись в виду метры. Явная опечатка журналистов. А в целом указаны достаточно реалистичные инженерно-технические причины ЧП (с точки зрения архитектора). Но это, конечно, не более чем предположения. Надеюсь, в следственной группе работают достаточно грамотные специалисты, и мы вскоре узнаем причинно-следственную связь со всех сторон, в том числе и с техническо-строительных.

[Kot17w]

Сообщение от Flexxxxxxxx Скромный вопрос, а почему кинозалы не располагать вдоль наружных стен, установить дверь и наружную эвакуационную лестницу?

Рассея...
Снега у нас, открытые пути эвакуации от снега чистить нужно всю зиму постоянно.
А так же не каждый архитектор даст уродовать фасад эвакуационными лестницами.

[stoper]

есть неписаные каноны планировки торговых центров. Кинотеатр, развлекаловка, фудкорт, зачастую паркинг - на самых верхних уровнях.
Торговые площади для эффективной отдачи располагаются -1, 0, +1
Третий этаж по умолчанию провал бизнеса арендатора и арендодателя.
Развлекаловка и едаловка не приносят прибыли владельцам ТРЦ, а служат для генерации потока.
Ключевые арендаторы рассматривают привлекательность размещения согласно статистике прохода через счётчики посетителей.

[kp+]

Сообщение от stoper Всё, расходимся. Причина возгорания установлена: силовые кабели в скрытой полости между третьим и четвертым этажом

Как говорится, любой ответ порождает новые вопросы. Почему эти кабели вспыхнули ярким пламенем? Они же должны быть в негорючем (хотя бы нг-LS) исполнении? Почему "полость" так запросто прогорела и пропустила огонь в помещение? И что это была за "скрытая полость между третьим и четвертым этажом"? Типа кабельного полуэтажа? Обычно такие сооружения оборудуются средствами пожаротушения...Короче, ждем новой информации.

[Варанчик]

Сообщение от Kot17w А так же не каждый архитектор даст уродовать фасад эвакуационными лестницами.

Была бы действительно архитектура... А так в основном ТЦ - это сараи. В них архитектуры нет. Скорее просто площади с разным функциональным назначением, которые между собой плохо увязаны. К примеру между помещениями разной функциональности должны быть противопожарные перегородки первого типа. Но много ли мы их видим в ТЦ между торговыми залами и кинотеатрами?

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик К примеру между помещениями разной функциональности должны быть противопожарные перегородки первого типа. Но много ли мы их видим в ТЦ между торговыми залами и кинотеатрами?

Кроме перегородок существуют и другие противопожарные преграды:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=288

[stoper]

Сообщение от kp+ Почему "полость" так запросто прогорела и пропустила огонь в помещение?

по тексту примерно так: продукты горения кабельной изоляции попали на бассейн с поролоновыми шариками.
Помните как в фильмах про космические корабли, в которых жижа, капающая из инопланетного разума, растворяет титановые палубы.

Можно рассматривать как компенсационное мероприятие: при отсутствии путей эвакуации и пожарных отсеков кабели 10 кВ проложить в скрытых полостях над детской зоной и КТ

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Кроме перегородок существуют и другие противопожарные преграды

Они разве могут заменять противопожарные перегородки первого типа?

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик Они разве могут заменять противопожарные перегородки первого типа?

https://fireman.club/statyi-polzovat...nosti-vyibora/

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey https://fireman.club/statyi-polzovat...nosti-vyibora/

И как это соотносится с п.5.4.2 СП 4.13130? Кинозал должен же быть отделен перегородкой 1-го типа, но при этом только сцена должна быть отделена от зрительного зала противопожарной шторой 1-го типа, и это логично, иначе как закрыть зал от сцены?

Герметичность же залов в Зимней вишне не была обеспечена, иначе бы дым туда не попал, и не сгорели бы они. Спасатели даже могли добраться до запертых в зале через крышу, но почему-то это не сделали. Времени на это не было уже, залы горели? Более же часа после начала пожара перегородки первого типа должны же были сопротивляться огню.

[kifa]

Сообщение от kp+ Как говорится, любой ответ порождает новые вопросы. Почему эти кабели вспыхнули ярким пламенем?

когда причина неизвестна или оглашать неудобно, все оказывается что виновата проводка

[Seraphim]

Причина блокирования дверей кинозала обсуждается на Ленте:
https://lenta.ru/news/2018/03/29/dveri/

В конце сеанса в зале включили свет. Первые посетители пошли к дверям, открыли… За дверями не было ничего видно от дыма, был сильный жар, слышались крики… Никакого оповещения, сигнальной тревоги, предупреждения... Мужчины закрыли дверь, заткнули щели...

[DJo Frey]

Сообщение от Seraphim Причина блокирования дверей кинозала обсуждается на Ленте: https://lenta.ru/news/2018/03/29/dveri/

Возможно, они тоже думали, что кинозал отделен противопожарной перегородкой, а это, видимо, было не так.

[Flexxxxxxxx]

Вы знаете много людей, которые знают о таком понятии как противопожарная перегородка?

[VMT]

Сообщение от Сергей Юрьевич как вот в таком ТЦ разделить объём на отсеки?

Да никак, если следовать исключительно действующим нормам.
На каждый объект должен выполняться расчет пожарного риска, но если ты уложился в нормы, то делать расчет не требуется.
В итоге делать можно многое, если хорошо владеешь методикой расчета (я сам в этом дилетант, отдавали этот раздел специализированной конторе).
Загляните в регламент, статья 6. Там всего то пара пунктов, но дают большие возможности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Пожарные отсеки можно выделять дренчерными завесами

Это было до 2009 года.

[Setvar]

Сообщение от kp+ Трагедия в Кемерово

Модераторы, админ!
Измените название темы. Сколько можно пиариться на смерти детей.

[Art1st]

Без понятия как еще можно назвать тему, если честно. "Пожар на объекте ..."?

К слову, вот немного фото, освящающих состояние несущих вертикальных элементов после пожара такой длительности - http://nk.life/2018/03/28/kak-vyglya...utri-foto.html
Что интересно - пространственной жесткости здание не потеряло, и оседало "плавно" вниз, складывая колонны в гармошки.

[Admin]

Offtop:

Сообщение от Setvar Сколько можно пиариться на смерти детей.

Где вы пиар увидели?

[Seraphim]

Стоило ли строить версии на недостоверных данных. Сначала нас "грузили инфой", будто дверь запер извне некий злодей. Директор это опровергла. Теперь "Долгожданный мультик Шерлок Гномс закончился по расписанию" - игнорируя пожар киномеханик-автомат спокойно докрутил мультфильм до конца. Хотя в аппаратную сразу должен был поступить приказ "Прервать сеанс, объявить эвакуацию!" Руководство-то было на месте.

Чем дальше, тем меньше у меня понимания и доверия. Дождаться бы официального заключения, которое всё расставит по местам. И не "пиаримся" мы, просто обсуждаем то, что можно сделать для безопасности людей в зданиях с массовым их скоплением.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim что можно сделать для безопасности людей в зданиях с массовым их скоплением.

Для начала - выполнить требования ППР РФ.
Там и про противогазы есть, и про тренировки, и про эваковыходы. да.
В ТРЦ где я работал в эксплуатации, тренировки дважды в год с полной эвакуацией проводят. И дважды в месяц все выходи и коридоры проверяют сплошь. да.
Поэтому после звонка о бомбе ТРЦ полностью зачистили от людей за 25 минут. А там площади 75 000 м.кв. торговых и три подземных парковки.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DJo Frey Кроме перегородок существуют и другие противопожарные преграды:

У нас в городе два дня уже жареный петух проверяет ТЦ. Вот выдержка из статьи в одном из местных СМИ:

Началась проверка в помещении кинотеатра IMAX. Залы здесь рассчитаны на 260 зрителей. Первая остановка – на входе в фойе. При возникновении пожара и срабатывании сигнализации фойе от остальной площади ТРЦ перекрывает специальная огнеупорная штора. Она не дает огню распространиться. При этом посетители кинотеатра покинут помещение через эвакуационные выходы. И сразу нарушение — штора неисправна. По словам представителей администрации ТРЦ, накануне во время проведения в «Макси» учений выяснилось, что штора деформирована. Она находится на гарантии, и в адрес завода-изготовителя было отправлено письмо с требованием штору заменить. На следующей неделе представители завода будут обследовать объект и свои гарантийные обязательства выполнят.

То есть вот всё это время пока штору не заменят, ТРЦ будет работать...

[Pavel_V]

Сообщение от kifa когда причина неизвестна или оглашать неудобно, все оказывается что виновата проводка

В одном обсуждении приводилась цитата управляющей, что там была группа детей старшего возраста, которые постоянно прорывались в детскую комнату без билетов, отбирали деньги и карты у малышей и т.д. Этих "детей", выгоняли не раз и они грозились сжечь все к чертям. Скорее всего момент поджога запечатлен на видео, поэтому запись с вырезанными кадрами.

[ShaggyDoc]

Двери в один из кинозалов в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» запер один из зрителей.

Журналисты, как обычно все перевирают. Да еще и источник "врет, как очевидец.

Пока они добрались до выхода, в коридоре был густейший, абсолютно непроглядный дым. Какой-то мужчина принял решение запереть дверь, заложить щели и дожидаться спасателей, но спасатели, как вам известно, не прибыли»

Но дальше говорится, что двери закрыл.

Вообще-то этот мужчина поступил именно так, как и должно - если эвакуация через коридор невозможна, надо именно закрыть двери, законопатить щели и ждать помощи. При этом не открывать и не разбивать окна.

Но как мог кто-то из зрителей запереть двери? У него что, ключи - у зрителя? Другая участница пишет правильно

Мужчины закрыли дверь, заткнули щели, чтобы дым не заходил, все сели на пол и стали ждать возможной помощи. Все остальные двери в зале были заперты. Дышать могли только через ткань, смоченную водой»

Как раз правильно делали. Ткань могли и мочой смачивать. То, что помощь к ожидающим не пришла - уже другое дело. Но все-таки хоть некоторым удалось выбраться. Надо было только сразу пытаться выбить запасной выход. Сунулись бы в коридор - погибли бы все.

[juri18]

Сообщение от Seraphim Дождаться бы официального заключения

А дальше начнутся "тайны следствия". А это не менее полугода.

[Art1st]

А о каком зале речь? Ведь ранее сообщалось что из 2х (из трех всего) залов люди эвакуировались. А в третьем были _только_дети_, о каком там мужчине речь? Детей оставили с случайными людьми в помещении, а сопровождающие преподавательницы удалились? Шикарно...

[juri18]

Сообщение от Setvar Сколько можно пиариться на смерти детей.

Вы бы в Кемерово ехали и там на месте такие слова говорили. Там их оценят

[kp+]

Сообщение от Клименко Ярослав То есть вот всё это время пока штору не заменят, ТРЦ будет работать...

Скорее всего, ничего плохого в этом нет, просто на время замены шторы должны быть усилены другие противопожарные мероприятия, в первую очередь организационные. Которые при исправном состоянии технических средств пож. защиты затратны, мешают нормальной работе и выглядят неуместно.
Думаю, пожарные в предписаниях написали, где и какие мероприятия выполнять.

[juri18]

Сообщение от Art1st А в третьем были _только_дети

Не было такого. Просто общее число погибших детей (41) совпадает с числом билетов в этот зал.

[stoper]

"Очаг первичного термического воздействия находился в скрытой полости между третьим и четвертым этажами ТЦ в районе батутного центра", - пояснил неназванный собеседник. Эту информацию также неофициально подтвердили в центральном аппарате МЧС.
По словам источника РБК, на начальном этапе распространения огня горение пошло по траектории вверх от места первичного термического воздействия с последующим распространением на большой площади. "Интенсивному горению способствовали внутренние вихревые потоки, огонь также распространялся по внутрисистемным полостям", - отметил один из собеседников.

От оно чё, Михалыч! Виноват проклятый американский Бэкдрафт (обратная тяга) и скрытые под потолком каналы-лабиринты, по которым так любят ползать голливудские герои.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Art1st немного фото, освящающих состояние несущих вертикальных элементов после пожара такой длительности

офигеть! Огнезащита металлоконструкций полностью выгорела

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Где-то ближе к началу темы уважаемый Магомед Магомедов писал о том, как проводил в каком-то ТРЦ протипопожарную тренировку. Но это, наверное, было редкое исключение.

Почему редкое. Нередкое. Везде где я работал в эксплуатации, такие тренировки проводились. Дважды в год. С полной эвакуацией. С тушением учебного пожара. Вчера внеплановую сделал. В мае плановая будет.

[Setvar]

Сообщение от juri18 Вы бы в Кемерово ехали и там на месте такие слова говорили. Там их оценят

А здесь нет? Здесь кто вообще? Граждане, или население?
В стране настоящая трагедия и в теме с таким названием допустимы только выражения скорби, соболезнований и требования не допустить подобного в будущем. И создать такую тему обязаны были администраторы форума. А если кто-то хочет покичиться своими познаниями в нормативах и случаями из практики, то создайте другую тему с другим названием чуть погодя и разбирайте там по косточкам правду и вымысел.

[juri18]

Во-первых, есть правила форума.
Во-вторых, траур официально закончился.
В-третьих, здесь не выдвигают "требования не допустить подобного в будущем", а обсуждают как это выполнить на практике. Вы знаете КАК?

Сообщение от Setvar Здесь кто вообще? Граждане, или население?

Здесь, в основном, проектировщики.
А Вы кто? Помощник Тулеева?

[kifa]

Сообщение от Art1st Детей оставили с случайными людьми в помещении

просто кто-то пошел со своим ребенком отдельно от группы

[fasol]

Фотки с пепелища

[Integer]

Рассказываю у себя о трагедии в Кемерово, реакция у всех одинаковая, за такое в Сербии пожарников распяли бы собственные соседи.

[kobza]

Сообщение от Setvar В стране настоящая трагедия и в теме с таким названием допустимы только выражения скорби, соболезнований и требования не допустить подобного в будущем

Вот требования не допустить подобного в будущем как нигде актуальны на этом форуме. Потому и обсуждение здесь нужно. Может быть хоть кого-то собирающегося задать вопрос из серии: как уйти от пожаротушения, как уйти от экспертизы и т. д. - эта тема остановит. Может до кого-то дойдет, что работа с Заказчиком это разъяснения того, что можно и что нельзя; а не так, что напишем так, уберем это - протолкнем через экспертизу, а дальше оно (хоть трава не расти), проектировщик денежку свою получил, Заказчик и "эти нехорошие строители" что хотят, то творят. Разве мы (проектировщики) в этом беспределе не участвуем, когда на вопрос Заказчика: "Как уйти от пожаротушения?" с готовностью отвечаем:"А давайте оставим категорию Д в Вашем складе, экспертизу пройдем, ввод получите, а дальше надзорные каникулы. Вуаля".

Давайте начинать с себя. Давайте не обманывать себя. Мы в этом дерьме тоже участвуем. Давайте работать осмысленно и ответственно. Не сваливая на Заказчика жадного и тупого. Давайте учиться говорить: "Нет". Конечно, без изменения законодательства и неукоснительности его соблюдения вопрос не решится. Но и профессиональному сообществу есть над чем работать (и не над исправлением норм, над исправлением собственного отношения к этой работе). Пафоса в моих словах не больше, чем в Ваших (но и не меньше, конечно), но как-то так. И к сожалению да, у нас можно только так - на волне, пока в памяти держится ужас

[yrubinshtejn]

Сообщение от kobza "А давайте оставим категорию Д в Вашем складе, экспертизу пройдем

Вот этот момент не считаю нарушением. Абсолютно. Нарушения начинаются после экспертизы.

Сообщение от kobza Давайте не обманывать себя. Мы в этом дерьме тоже участвуем.

В каком? Рабочку делаете не соответствующую ПД?

[Ranli]

кто-нибудь может это прокомментировать?

К стремительному распространению огня во время пожара в торговом центре «Зимняя вишня» могли привести пустоты в перекрытиях и старая вентиляция. Об этом сообщил начальник службы пожаротушения первого отряда федеральной противопожарной службы Кемеровской области Андрей Бурсин. Сотрудник МЧС отметил, что работу пожарных осложняла планировка и огромные размеры торгового центра.

В МЧС назвали причины быстрого распространения огня в ТЦ «Зимняя вишня»

[Португалец]

Уже назвали самостроем. Задержан начальник испекции регионального Госстройнадзора.
https://www.kommersant.ru/doc/3587883

[stoper]

Первоначально руководство ТРЦ заявило, что взорвался газовый баллон для аппарата попкорна, который стоял рядом с поролоновым бассейном

[casemsot]

Сообщение от stoper офигеть! Огнезащита металлоконструкций полностью выгорела

скорей всего это пожарные всё что можно разобрали

[Варанчик]

Спустя 10 часов после начала пожара крыши кинотеатров рухнули. В целом по фоткам видно, что несущие конструкции ТЦ пожар выдержали и свою функцию более даже выполнили.

[antonioskevich]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=sp9ENxI8_18
https://www.youtube.com/watch?v=sp9ENxI8_18

на 23:58 очень интересные кадры

[DJo Frey]

Сообщение от VMT Пожарные отсеки можно выделять дренчерными завесами Это было до 2009 года.

Почему до 2009?
И сейчас это противопожарная преграда:
№123-ФЗ:

Статья 37. Классификация противопожарных преград 1. Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы: 1) противопожарные стены; 2) противопожарные перегородки; 3) противопожарные перекрытия; 4) противопожарные разрывы; 5) противопожарные занавесы, шторы и экраны (экранные стены); (Пункт в редакции, введенной в действие с 30 июля 2017 года Федеральным законом от 29 июля 2017 года N 244-ФЗ. 6) противопожарные водяные завесы;

Сообщение от VMT Да никак, если следовать исключительно действующим нормам. На каждый объект должен выполняться расчет пожарного риска, но если ты уложился в нормы, то делать расчет не требуется. В итоге делать можно многое, если хорошо владеешь методикой расчета (я сам в этом дилетант, отдавали этот раздел специализированной конторе). Загляните в регламент, статья 6. Там всего то пара пунктов, но дают большие возможности.

"Никак" - отличное инженерное решение! Браво, коллега! Бурные аплодисменты!
То есть выполняем расчёт пожарного риска, и можно площадь пожарного отсека делать в несколько раз больше, чем указано в СП 2.13130.2012, и преграды между отсеками тогда не нужны, и пожаротушение автоматическое не нужно? Вы это серьёзно?
"если хорошо владеешь методикой расчета" = "умеешь подогнать результат расчёта под желаемый результат"?
Вы не вместе с yrubinshtejn работаете?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ranli кто-нибудь может это прокомментировать? Цитата: К стремительному распространению огня во время пожара в торговом центре «Зимняя вишня» могли привести пустоты в перекрытиях и старая вентиляция. Об этом сообщил начальник службы пожаротушения первого отряда федеральной противопожарной службы Кемеровской области Андрей Бурсин. Сотрудник МЧС отметил, что работу пожарных осложняла планировка и огромные размеры торгового центра.

Здесь вот достаточно реалистично высказаны предположения и комментарии частично по этим вопросам:
https://riafan.ru/1039820-ekspert-ra...ov-na-spasenie

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey И сейчас это противопожарная преграда:

Только не надо путать, что завеса заменяет противопожарную стену. Где нельзя поставить стену, ставят завесу. Но никак не вместо. Поэтому вокруг кинотеатра нельзя поставить завесу и успокоиться. Схемно это будет неправильно.

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик Только не надо путать, что завеса заменяет противопожарную стену. Где нельзя поставить стену, ставят завесу. Но никак не вместо.

Согласен, но грань между противопожарной стеной и заполнением проёма в противопожарной стене достаточно условна в случае применения завес. Ограничивается только этим:
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках

9. Общая площадь проемов в противопожарных преградах не должна превышать 25 процентов их площади.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey То есть выполняем расчёт пожарного риска, и можно площадь пожарного отсека делать в несколько раз больше, чем указано в СП 2.13130.2012, и преграды между отсеками тогда не нужны, и пожаротушение автоматическое не нужно? Вы это серьёзно? "если хорошо владеешь методикой расчета" = "умеешь подогнать результат расчёта под желаемый результат"?

Это всё отрыжки риск-ориентированного подхода (РОП) протолкнутого "местоблюстителем" в Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ.

1. В целях оптимального использования трудовых, материальных и финансовых ресурсов, задействованных при осуществлении государственного контроля (надзора), снижения издержек юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и повышения результативности своей деятельности органы государственного контроля (надзора) при организации отдельных видов государственного контроля (надзора), определяемых Правительством Российской Федерации, применяют риск-ориентированный подход. 2. Риск-ориентированный подход представляет собой метод организации и осуществления государственного контроля (надзора), при котором в предусмотренных настоящим Федеральным законом случаях выбор интенсивности (формы, продолжительности, периодичности) проведения мероприятий по контролю, мероприятий по профилактике нарушения обязательных требований определяется отнесением деятельности юридического лица, индивидуального предпринимателя и (или) используемых ими при осуществлении такой деятельности производственных объектов к определенной категории риска либо определенному классу (категории) опасности.

Риск-ориентированный подход в контрольно-надзорной деятельности набирает все большую популярность. Он предполагает концентрацию ограниченных ресурсов государства в зонах максимального риска и одновременно снижение административной нагрузки на добросовестных хозяйствующих субъектов.

В переводе на обычный язык это "авось ничего не случится, небось предприниматель добросовестный".

Но распространяют его уже не только на надзорную деятельность, а на всё. Заказчики, "проектанты", строители - на свои делишки - "авось ничего не случится, небось все так делают". Производители еды - "авось пипл схавает, небось желудки крепкие".

И Государство тоже, например лишая поколение будущих пенсий - "авось выживут, небось нас-то тут не будет".

[yrubinshtejn]

DJo Frey
Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

[VMT]

Еще раз повторяю: расчет пожарного риска можно не делать, если ты точно укладываешся в нормы (в данном случае это пожарные отсеки)
Я в #180 на примере объяснял, что с нашими пожарными отсеками не может быть речи ни о каких эскалаторах, открытых лестницах, атриумов.
Расчет пожарных рисков не надо ни куда подгонять, он предполагает дополнительные противопожарные мероприятия типа завесы, увеличенного количества
безопасных зон и прочее, прочее, что дает уменьшение риска при несоблюдении величины противопожарного отсека.

Я еще в 2010 году сунулся (по привычке) с завесой, меня пнули, сказали что это дополнительное мероприятие. Я не нашел пункта, чтобы возразить.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey грань между противопожарной стеной и заполнением проёма в противопожарной стене достаточно условна в случае применения завес. Ограничивается только этим

Только, опять же, если можно поставить противопожарную дверь, нельзя вместо нее ставить завесу. Завеса - это исключение, а не замена.

[Pavel_V]

«В отношении начальника инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой возбуждено уголовное дело о злоупотреблении должностными полномочиями. Она задержана», — сказала Петренко в пятницу «Интерфаксу». Петренко сообщила, что Комкова не противодействовала эксплуатации торгового центра в Кемерово, что стало причиной смерти десятков людей. По версии следствия, Комкова не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведенного здания торгово-развлекательного комплекса «Зимняя вишня» в городе Кемерово без разрешения на строительство, что повлекло гибель посетителей торгового центра. Светлана Петренко официальный представитель СК

Эти твари даже разрешение на строительство не получали. Понятно, почему они не стали с СТУ заморачиваться - отказали и хрен с ним.

[DJo Frey]

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

Offtop: ОК, все проектировщики чисты как белый лист! Но чище всех, конечно же, Вы!:yes: Ещё не вечер, как говориться, а здание уже объявляют самозастроем, и это неспроста. Я же про проектировщиков "Зимней вишни" ничего не говорил, я предполагаю системные ошибки общего процесса проектирования, строительства и эксплуатации подобных объектов в РФ. И для исправления этих ошибок нужно изменить представление всех участников о своём участии в этом процессе.

Сообщение от VMT Еще раз повторяю: расчет пожарного риска можно не делать, если ты точно укладываешся в нормы (в данном случае это пожарные отсеки) Я в #180 на примере объяснял, что с нашими пожарными отсеками не может быть речи ни о каких эскалаторах, открытых лестницах, атриумов. Расчет пожарных рисков не надо ни куда подгонять, он предполагает дополнительные противопожарные мероприятия типа завесы, увеличенного количества безопасных зон и прочее, прочее, что дает уменьшение риска при несоблюдении величины противопожарного отсека.

И я о том же, в общем то. Только поскольку даже стандартный ТРЦ невозможно запроектировать с выполнением всех "добровольных" пожарных СП из перечня http://docs.cntd.ru/document/499090605, то проектирование ТРЦ всегда идёт с дополнительными и компенсирующими мероприятиями, состав которых должен быть указан в разрабатываемых СТУ, а по нормальному он просто должен быть указан в нормативах давно. Расчёт пожарного риска только часть СТУ, и расчёт этот должен подтверждать достаточность этих дополнительных мероприятий (в том числе штор) для обеспечения безопасности. Сам по себе расчёт никаких допмероприятий не предполагает, он показывает вероятность обеспечения пожбезопасности (непревышение величины пожарного риска), в том числе обеспечение возможности эвакуации людей из здания за необходимое время.

2. Расчеты по оценке пожарного риска проводятся путем сопоставления расчетных величин пожарного риска с нормативным значением пожарного риска, установленного Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности... 4. Определение расчетных величин пожарного риска заключается в расчете индивидуального пожарного риска для людей, находящихся в здании. Численным выражением индивидуального пожарного риска является частота воздействия опасных факторов пожара (далее - ОФП) на человека, находящегося в здании. Перечень ОФП установлен статьей 9 Технического регламента. Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строени

Риск-ориентированный подход очень рискован, как бы это не звучало, с чем я полностью согласен с ShaggyDoc, потому что вместо установления государством вменямых норм проектирования ТРЦ, предлагается выполнять расчёт густоты кофейной гущи пожарного риска и допмероприятия, какие в голову взбредут.

Сообщение от Варанчик если можно поставить противопожарную дверь, нельзя вместо нее ставить завесу. Завеса - это исключение, а не замена.

Можно. Согласно статьям 37, 88, таблице 24 №123-ФЗ, занавесы и двери - абсолютно одинаковые противопожарные заполнения проёмов в противопожарных преградах. Никаких исключений закон не предполагает.

2. Противопожарные стены, перегородки и перекрытия, заполнения проемов в противопожарных преградах (противопожарные двери, ворота, люки, клапаны, окна, шторы, занавесы) в зависимости от пределов огнестойкости их ограждающей части, а также тамбур-шлюзы, предусмотренные в проемах противопожарных преград в зависимости от типов элементов тамбур-шлюзов, подразделяются на следующие типы:

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Эти твари даже разрешение на строительство не получали. Понятно, почему они не стали с СТУ заморачиваться - отказали и хрен с ним.

У меня в доме такая же ситуация была. В магазине стали делать реконструкцию собственники и стали рушить несущие стены, жители взбунтовались. Я сам лично звонил в ГАСН и мне они сказали, что по данному адресу ничего не строится и мы поэтому там ничего не контролируем, поэтому вы звоните не по адресу. Звоните в прокуратуру. Скорее всего здесь также было. Реконструкция фабрики в ТЦ была без документов. А раз не подавали в ГАСН документы, то и контролировать нечего.

[juri18]

Сообщение от Integer за такое в Сербии пожарников распяли бы собственные соседи

Прояснилась, как спасся мужчина, вышедший из последнего зала кинотеатра и упавший без сознания через несколько шагов. На него все же наткнулись пожарные и вытащили.

«Одного мужчину живым обнаружило во время разведки звено газодымозащитной службы на четвертом этаже, ещё одну женщину вытащили из заблокированного лифта», — рассказал огнеборец

Выходит, они там все-таки были.

[asys]

DJo Frey, все именно так. И когда доходит до стадии "за чей счет этот банкет" все эти мероприятия отметаются как "архитектурные излишества". Проектировщик объявляется врагом народа бизнеса и стройка переходит в режим "Да успокооооойся ты! Я сто раз так делал" и "да я 15, 20, 50 лет строю и все норм" и так далее.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Можно. Согласно статьям 37, 88, таблице 24 №123-ФЗ

А причем тут ФЗ 123?
Нужно смотреть СП 4.13130
Читаем:

Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к объемно-планировочным и конструктивным решениям по ограничению распространения пожара в зданиях и сооружениях, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

1.1 Настоящий свод правил применяется при проектировании и строительстве вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений в части принятия объемно-планировочных и конструктивных решений, обеспечивающих ограничение распространения пожара.

Про занаесы в этом СП сказано только в п. 5.4.5. И то это касается отсечения зрительного зала от сцены. Других вариантов применения занавес нет. Поэтому вы говорите неверно. Нельзя заменять в общих случаях противопожарную дверь на занавесу.

Водяные же завесы могут заменять только противопожарные двери 2 типа "в местах примыкания галерей к зданиям с категорий А, Б и В" (п. 6.5.83).

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик А причем тут ФЗ 123?

При том, что все своды правил - "методичка" о том, как в стандартных случаях выполнять требования закона №123-ФЗ, о чём там и написано:

Сообщение от Варанчик Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к объемно-планировочным и конструктивным решениям по ограничению распространения пожара в зданиях и сооружениях, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

А не сам закон.
Сам пункт 5.4.5 содержит:

5.4 Требования к объектам класса функциональной пожарной опасности Ф2 (здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений)

А ТРЦ - многофункциональное, нестандартное здание, про которое в СП 4.13130.2013 ничего не написано вообще.
От этого и требуются нестандартные с точки зрения пожарной безопасности объемно-планировочные и конструктивные решения.
А лучше бы эти решения для ТРЦ были стандартизированы и включены в своды правил. Так как зданий таких полно, а норм обязательных к исполнению нет. Об этом я и пишу на форуме, и неоднократно:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F3%ED%EA%F6%2A
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F3%ED%EA%F6%2A
Вроде как есть СП 160.1325800.2014 "Здания и комплексы многофункциональные. Правила проектирования". Там и про завесы (в том числе дренчерные), и про атриумы есть указания, а толку нет!

В случае замены противопожарной стены на дренчерную завесу системами СПЗ оборудуют также пожарный отсек, отделенный указанной дренчерной завесой от пожарного отсека с атриумом.

СП 160 к тому же не включен ни в "МЧС-овский" перечень к ФЗ 123, ни в "Минстроевский" перечень к ФЗ 384
То есть эта "методичка" может не приниматься как доказательная база для выполнения законов РФ.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey При том, что все своды правил - "методичка"

Классно договорились - СП - это методичка

СП 160 к тому же не включен ни в "МЧС-овский" перечень к ФЗ 123, ни в "Минстроевский" перечень к ФЗ 384 То есть эта "методичка" может не приниматься как доказательная база для выполнения законов РФ.

Не может. Поэтому про ФЗ и СП можно для таких МФЦ забыть. Должно быть СТУ. Но только на те моменты, где нормы нельзя выполнить, но не на все. Но я согласен - должны быть именно четкие требования, иначе это бардак.

[DJo Frey]

Сообщение от Варанчик Поэтому про ФЗ и СП можно для таких МФЦ забыть

Про ФЗ забывать никак нельзя - это закон, за несоблюдение которого должны привлекать к административной и уголовной ответственности. А вот как его соблюдать при проектировании, строительстве и эксплуатации ТРЦ должно быть написано в СП и других документах, обеспечивающих на обязательной основе соблюдение ФЗ. На сегодняшний день они должны быть в перечнях.

[vedinzhener]

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

Возможно, не только там, возможно нигде "официального проекта" полностью законченного и оборудованного ТРЦ нет. Может быть только у вновь строящихся, да и то какой-нибудь первоначальный вариант. "Шоп быстрей начать". Что там будет через год, после Разрешения на ввод "первой очереди" никто не знает и не контролирует.

А уж у размещенных на площадях бывших предприятий - 146%, нет полной ПД. А то и вообще никаких разрешений. Зато у "насальница" ГАСН через год появляется семь квартир общей площадью почти 400 кв. м, участок земли в 1 тысячу квадратов, у ейного мужика - Lexus GX 460 стоимостью около 5 млн рублей (1 шт).

[kobza]

Сообщение от DJo Frey то проектирование ТРЦ всегда идёт с дополнительными и компенсирующими мероприятиями, состав которых должен быть указан в разрабатываемых СТУ, а по нормальному он просто должен быть указан в нормативах давно

Не думаю, что в принципе возможно прописать компенсирующие мероприятия раз и навсегда в нормативах. Даже если на фоне трагедии поторопятся с нормативами (не исключаю такого развития событий), прописаны там будут требования к помещениям с детьми, например. И необходимость расчета рисков в обязательном порядке. Да, в СССР не было ТРЦ, но многоэтажные магазины были и кафетерий при них. И для таких объектов делались обоснования (читай: СТУ) с расчетом рисков и времени эвакуации. Потому что слишком много факторов приходится учитывать (и общая конфигурация, и взаимное расположение зон, и материалы и пр.). А по совсем грубой СНиПовской методике, которая действительно с большим запасом и на все случаи жизни, выходят требования к путям эвакуации, например, тоже за гранью разумного. В общем, тут без грамотного взвешенного расчета (СТУ) никак. Для детей методики расчета не существует. И эти требования должны быть просто прописаны.

Инженеры пожарные такие же проектировщики. Есть те, кто грамотно и ответственно разрабатывает свой раздел. Есть шабашники обещающие обосновать все и вся. Проблема не самом принципе СТУ, проблема в использовании этого механизма нечистоплотными "проектантами" и "заказчиками", сами знаете как и для чего.

[DJo Frey]

Сообщение от vedinzhener сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

СТУ пытались согласовать, значит проект, какой-никакой был, я уверен. "Официальный" или не очень "официальный" - не суть. Сейчас, конечно, все участники "мероприятия" по реконструкции кондитерской фабрики в ТРЦ очень хотят, чтобы все считали, что проекта "официального" не было.
Тем более тут на форуме даже вроде как проектировщик этого ТРЦ объявлялся:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=166

[kobza]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я, как инженер и одновременно как частый посетитель развлекательных детских городков в ТЦ вижу, как всё это происходит: 1. Открывается новый ТРЦ. Все торговые площади абсолютно одинаковые, везде базовая отделка (наверное даже та, что в проекте нарисована архитектором) стен и потолков, керамогранит на полах. Наверное и противопожарные системы на месте и работают, т.к. здание новое и всё по проекту. 2. Проходит год, пустые площади заселены орендаторами-торгованами. Стены залеплены декоративными панелями из х.з. чего (дерево/ДСП/плстик/ткань - чего только дизайнеры не придумают), потолки - заделаны фальшами тоже из х.з. чего. Что там стало с пожарными системами - х.з., наверное работать должны, если не оказались наглухо замурованы за фальшпотолком. 3. Проходит ещё год - между торговыми точками на месте разорившегося магазина появляется детский развлекательный центр!!! Заходишь туда, и что видишь

Ну, справедливости ради: в уважающих себя ТРЦ имеется кондуит (объемный такой) для арендаторов, где расписаны правила от технических (материалы, инженерка, пожарка) до эстетических (вплоть до размера и яркости подсветки вывески с названием). Арендатор получает от управления ТРЦ мощности, точки подключения и этот кондуит для осмысления, потом разрабатывает проект своего "бутика" (настоящий на бумаге, где в составе листы отражающие соответствие всем требованиям правил ТРЦ: электрика, ОВ, АР, дизайн "фасада" со стороны общего коридора, дизайн вывески и пр.), потом ТРЦ проверяет этот проект и согласовывает, и только потом арендатор может браться за ремонт. Например, строго прописан тип подвесного потолка - решетчатый с ячейкой не менее такой-то. Потому то потолок подвесной учитывается при проектировании пожаротушения. Это как ТРЦ, где проводятся пожарные учения. Где-то есть, а где-то нет.

На счет детских комнат - это да, беда общая всех ТРЦ. Потому что пробел в нормах. И потому что:

Сообщение от stoper есть неписаные каноны планировки торговых центров. Кинотеатр, развлекаловка, фудкорт, зачастую паркинг - на самых верхних уровнях. Торговые площади для эффективной отдачи располагаются -1, 0, +1

Маркетинг

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот этот момент не считаю нарушением. Абсолютно. Нарушения начинаются после экспертизы.

Ну "каждый выбирает для себя..." (с).

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn DJo Frey Вы как не старайтесь обвинить проектировщиков на стадии ПД->экспертиза, но среди сегодняшних 7 подозреваемых, 5 из которых арестованы, проектировщиков нет и не будет. Вам это о чём нибудь говорит?

Понятно, что чистоплотность - это не для всех, я и не надеюсь. Но верю, что эта трагедия все-таки заставит власть пересмотреть подход к выдаче разрешений на строительство и ввод в эксплуатацию, и с коррупционной составляющей этих процессов действительно начнут бороться. А это, в свою очередь, резко сократит востребованность "проектировщиков" с принципом "только до экспертизы, а там не наше дело"

[DJo Frey]

Сообщение от kobza Не думаю, что в принципе возможно прописать компенсирующие мероприятия раз и навсегда в нормативах. Даже если на фоне трагедии поторопятся с нормативами (не исключаю такого развития событий), прописаны там будут требования к помещениям с детьми, например. И необходимость расчета рисков в обязательном порядке.

Считаю, основные требования к зданиям ТРЦ не должны быть компенсирующими или дополнительными. Они должны быть нормативно установленными в виде СП, обязательного к соблюдению. Достаточно по результатам трагедии переосмыслить и "допилить" СП 160, и включить его в перечни к ФЗ. И соблюдать эти требования. Всё, этого достаточно в большинстве случаев, чтобы предотвратить большинство подобных происшествий. Никакие мутные расчёты рисков не нужны.

Сообщение от kobza Да, в СССР не было ТРЦ, но многоэтажные магазины были и кафетерий при них. И для таких объектов делались обоснования (читай: СТУ) с расчетом рисков и времени эвакуации. Потому что слишком много факторов приходится учитывать (и общая конфигурация, и взаимное расположение зон, и материалы и пр.).

Во-первых, ТРЦ, по сути, были по крайней мере в городах-миллионниках, просто назывались по другому (дом торговли, например, торговый центр или универмаг), и имели только одно юридическое лицо, а не как сейчас - не пойми кто владелец даже. В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.
Были, во-вторых, типовые проекты универмагов и торговых центров, разрабатываемые центральными научно-исследовательскими институтами, в которых работали квалифицированные проектировщики, в которых уже все требования учитывались.
В-третьих, было Пособие к СНиП 2.08.02-89* "Проектирование предприятий розничной торговли" в котором было всё разжёвано, с картинками. А до этого пособия тоже были нормативы. которые никто не пробовал не соблюдать, только потому что они в какой-то там перечень не включены.
Сейчас же многие хотят ловить рыбу в мутной воде.

[vedinzhener]

Сообщение от DJo Frey СТУ пытались согласовать, значит проект, какой-никакой был, я уверен. "Официальный" или не очень "официальный" - не суть. Сейчас, конечно, все участники "мероприятия" по реконструкции кондитерской фабрики в ТРЦ очень хотят, чтобы все считали, что проекта "официального" не было. Тем более тут на форуме даже вроде как проектировщик этого ТРЦ объявлялся: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=166

ну таки планировку бы увидеть, думаю здесь есть профессионалы которые скажут были или не были нарушения на тот момент

[DJo Frey]

Сообщение от vedinzhener ну таки планировку бы увидеть, думаю здесь есть профессионалы которые скажут были или не были нарушения на тот момент

Ну, просите планировки у SSNSS, он уверен, что:

С точки зрения проекта нарушений нет.

[mainevent100]

план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

[kobza]

Сообщение от vedinzhener мне да, сдается мне там и проекта официального как такого и не было собственно, раз разрешение на строительство не получали, на кой тогда официальный проект нужен с прохождением экспертизы? Тупо взял построил, кому надо замылил глаза купюрами

Всегда есть какой-никакой проект, ну не могут строители считывать информацию напрямую из головы Заказчика. И четырехэтажный центр на тетрадном листе от руки Заказчик не нарисует.

Ничего не знаю о проектировщиках "Зимней вишни". Ничего не буду утверждать. Информацию по теме брала только отсюда и из новостей. Но косяки есть очевидные даже по таким обрывкам информации:
- Очевидцы говорят, что было темно, свет погас. А как же аварийное освещение? Не было? Оно же не от автоматики запускается. Просто: вырубилось электричество - погасли приборы, но не все - аварийные работают от конденсатора обеспечивая расчетное время эвакуации;
- Лестницы узкие на вид, на мой взгляд тоже, а не только потому что так корреспондент сказал. Тут был кадр, писал, что все по нормам в проекте было без СТУ всяких. Я не плохо представляю, как должны выглядеть лестницы, если их ширину по СП посчитать.
Наверное, можно еще перечислять. Не знаю, это косяки "проектировщиков" или самодурство и самоуправство "заказчика"? Если это косяки "проектировщиков", - то в силу халатности и пофигизма (нас попросили - мы нарисовали) или это такой дремучий непрофессионализм (и ребята действительно не ведали, что творят)? Не знаю, что из этого хуже. Но это повод задуматься законодателям - творцам нынешней системы СРО, да и прошлой системы лицензирования. И вопрос именно к ним - мы именно к этому шли, планомерно реформируя отрасль? или что-то в реформировании пошло не так? Ведают ли реформаторы, что творят, и куда мы все идем?
И хотелось бы, конечно, получить ответы...

[DJo Frey]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

По плану эвакуации можно сделать вывод, что план эвакуации странный, как минимум. Потому что направления основных эвакуационных выходов с этажа стрелками нарисованы вообще наружу здания. Прямо с четвертого этажа? Кроме того, в нижнем левом углу направление эвакуации (значок с бегущим человеком) нарисовано не к ближайшей лестничной клетке, а в другую сторону.
Ну, и детского центра (батуты, веревочный парк, лабиринт) там вообще не показано.

[kobza]

Сообщение от DJo Frey В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.

И этот ТЦ и другие подобные (читай: все многоэтажные) разрабатывались с обоснованием в виде расчета рисков и времени эвакуации. И да, что-то потом шло в типовые (с этим не спорю). Методика расчета и в советские времена была, и диссертации на тему расчета человеческих потоков, и книжки были. Это все не сейчас придумали. Просто не дело архитектора выполнять такие расчеты, и в проектировании крупных объектов с массовым пребыванием никак не обойтись без инженера по пожарной безопасности. И в советское время дело обстояло также. Не было аббревиатуры "СТУ", а расчеты были.

Настаиваю, СТУ неизбежная часть работы с такими объектами как ТРЦ.

Offtop: Ой, как оно два раза отправилось!?

[kobza]

Сообщение от DJo Frey В Новосибирском Академгородке, например, был в советское время построен торговый центр, в состав одного здания которого входили промтоварный универмаг, продовольственный универсам с кафетерием, магазин книг, предприятия бытового обслуживания и ресторан. http://nsk.novosibdom.ru/node/302 И никто за все годы существования ТЦ там не погиб от пожара.

И этот ТЦ и другие подобные (читай: все многоэтажные) разрабатывались с обоснованием в виде расчета рисков и времени эвакуации. И да, что-то потом шло в типовые (с этим не спорю). Методика расчета и в советские времена была, и диссертации на тему расчета человеческих потоков, и книжки были. Это все не сейчас придумали. Просто не дело архитектора выполнять такие расчеты, и в проектировании крупных объектов с массовым пребыванием никак не обойтись без инженера по пожарной безопасности. И в советское время дело обстояло также. Не было аббревиатуры "СТУ", а расчеты были.

Настаиваю, СТУ неизбежная часть работы с такими объектами как ТРЦ.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Никакие мутные расчёты рисков не нужны

Ну для инженеров пожарных расчеты эти не такие и мутные. Каждый должен заниматься своим делом. Не нам критиковать расчеты. Ну и конечно, кто как использует. Среди пожарных тоже есть ответственные люди, а есть "проектировщики" обещающие оправдать расчетом все и вся. Кстати, в данном случае не получилось. Говорят тут, попытка СТУ была по "Зимней вишне", но не согласовали. И расчеты не резиновые: до бесконечности увеличивать пожарный отсек и уменьшать ширину и количество лестниц не получится ни при каких расчетах

[vedinzhener]

Сообщение от DJo Frey По плану эвакуации можно сделать вывод, что план эвакуации странный, как минимум. Потому что направления основных эвакуационных выходов с этажа стрелками нарисованы вообще наружу здания. .

я тоже обратил на это внимание, все выходы в одну сторону и непонятно куда

[Seraphim]

Канал IZ показал сюжет "Торговые центры: инструкция по выживанию":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ifFZcgHuaP8

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=E2DtQdemZ18

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=HuRNisc-qww
Проектировщик показывает план "Зимней Вишни":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=1sstw3d3z9U
Похоже, на самом деле грозят спустить кинотеатры на I этаж. Мне эта идея не очень нравится, склоняюсь в пользу "опоясывающего балкона" или галереи.

Сообщение от kruz ...Кто на пролётах в 30 м посадит сверху ещё 4 торговых этажа?...

В упомянутом КЦ "Планета" кинозал на -2 этаже:
https://vk.com/page-40128934_47518636

ТЦ "Европейский" на пл. Европы. I этаж, атриум с фонтаном и кафе. Пролет несущих конструкций над атриумом - около 30 м. Сверху ещё три этажа с магазинами, которые нависают над атриумом в виде галереи с выносом более 6 м. Колонны крайнего ряда II-IV этажей - висячие, начинаются со II этажа:
www.europe-tc.ru

[Denbad]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

Из обозначенного красным:
п.1 противопожарная дверь с доводчиком в этом месте могла обеспечить эвакуацию из кинозалов; задним числом легко быть умным конечно, но есть норматив, что длина неразделенного коридора не более 60 метров. Что на этом этаже принять за длину коридора?
п.2 нарисована эвакуация сквозь стену... если там стена "опечатка" и её нет, то эвакуация через лифтовой холл в который в придачу выходит открытый эскалатор так же недопустима.
п.с. стрелочки сквозь стену то же "косяк", возможно там когда-то была кровля (прыгнуть из окна на ниже лежащую кровлю не знаю, допустимо такое?) но по фото крыши на этом месте сарай из профнастила и окон там нет.

[Axe-d]

Сообщение от Denbad п.2 нарисована эвакуация сквозь стену... если там стена "опечатка" и её нет, то эвакуация через лифтовой холл в который в придачу выходит открытый эскалатор так же недопустима.

да, там стены нет. на видео через эту "стенку" на 1:00 журналистов проводят.

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 план эвакуации есть, можно по нему сделать какие-то выводы?

Однозначно можно сделать вывод по планировке, что шлюзы при выходе из пожарных ходов кинотеатр не сделаны. При выходе из кинотеатров через пожарные выходы при данной планировке зрители попадают в тот же общий зал, где уже полыхало со всех сторон и был дым. Так как при такой планировке спастись? То, что, сами кинотеатры должны были отделены от общего зала противопожарной перегородкой первого типа, об этом я уже говорил. Так что поектировщик, который считает, что нормы все были соблюдены, гонит.

На мой взгляд примерно как должно было быть. Красными линиями показаны перегородки первого типа, синими стрелками - пути эвакуации из кинозалов.

[Tyhig]

Offtop: Народ, а среди огня и дыма ведь нельзя просто так побегать пару минут без всяких защит разве ?
Я за две минуты могу 50 метров пробежать. А, если жопу будет поджаривать, то и 70 м...
Отравление же потом уже убивает, а не сразу ? То есть выбежать то можно, просто умрёшь потом на улице ?
Тут по плану бежать было не более 70 м вроде как до лестницы. Мне кажется, что и в огне был шанс успеть выбежать. Просто люди запаниковали и неправильно себя повели.
И даже огонь, он же делает ожог, потом этот ожог углубляется какое-то время. И горит же, наверное, не 100% пола, а местами ? Пока ещё смертельно обгоришь ?

Сидеть и ждать пока тебя спасут это нонсенс. Это может быть в теории правильно, когда ты пожарник и сидишь, ждёшь коллег.
Я с детства знаю, спасаться надо самому. Думаю тут каждый в курсе.

Или ещё какие-то нюансы, о которых я не догадался есть ?

Мне кажется правильным делом активно спасаться не ожидая помощи. И дети умерли из-за того (в том числе), что мужчины решили остаться в зале.

[Denbad]

Сообщение от Tyhig Тут по плану бежать было не более 70 м вроде как до лестницы. Мне кажется, что и в огне был шанс успеть выбежать.

Offtop: Если знаешь куда бежать, то на задержке дыхания большинство людей могут метров 50 пробежать, а если ты пришел в зал с той стороны, где сейчас полыхает; бежать в очаг пожара? в противоположную сторону, а там выход есть?
В современном кинозале звукоизоляция хорошая и звук мощный, пожар разгорался, счет шел на секунды, а зрители продолжали смотреть кино... а когда уже разгорелось фиг ты уже в пожар побежишь, кто в огненной западне оказываются "выбирают" в окно с 10 этажа прыгнуть, чем бежать до выхода.

[Seraphim]

Сообщение от Tyhig Cреди огня и дыма ведь нельзя просто так побегать пару минут без всяких защит разве? Я за две минуты могу 50 метров пробежать... Отравление же потом уже убивает, а не сразу...

Это в теории можно, если Вы - молодой, здоровый, тренированный человек, бегающий не дыша. ТРЦ посещают не очень здоровые и мобильные люди, которые после двух-трёх вдохов дыма теряют сознание и остаются умирать.

Сообщение от Tyhig Сидеть и ждать пока тебя спасут это нонсенс. Мне кажется правильным делом активно спасаться не ожидая помощи.

То, что ждать это нонсенс, показал недавний опыт Великобритании. Но на пути "активного спасения" тоже есть большой риск.

* * *
У меня вопрос к Специалистам: какие современные отделочные материалы можно считать негорючими или слабо- горючими? Какого мнения Вы о стекломагниевом листе (СМЛ)?

* * *
15 лет назад я был свидетелем сильного задымления в туалете I этажа старого здания Исторической библиотеки. Охрана среагировала мгновенно. Дверь в туалет заперли на ключ, допуск посетителей в библиотеку прекратили. Читателям было приказано сдать книги и покинуть здание. К моменту, когда первые молекулы дыма проникли на II этаж, эвакуация уже на 2/3 была выполнена. И это сработали люди - безо всякой автоматики. Хотя, конечно, нельзя сравнивать старое библиотечное здание с современным огромным ТРЦ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Я за две минуты могу 50 метров пробежать. А, если жопу будет поджаривать, то и 70 м...

Попробуй. С закрытыми глазами или в темноте, в непробиваемом дыму, в незнакомом месте, без спецодежды, где на полу валяются уже трупы, а сверху капает горящий пластик. Чуть вдохнул - и упал.

Не, ну сидя на диване можно и стометровку быстрее 10 секунд пробежать.

Спастись самостоятельно можно, но как раз не бегом, а ползком, пока дым еще вверху. Но это очень небольшой промежуток времени.

[kruz]

Ну вот, достигли ареста начальника инспекции государственного строительного надзора..., а то проектных доберутся?

30 марта следователи возбудили уголовное дело против начальника инспекции государственного строительного надзора Кемеровской области Танзилии Комковой. По мнению правоохранителей, Комкова не приняла мер по пресечению эксплуатации самовольно возведенного здания торгово-развлекательного комплекса.

Сообщение от Seraphim В упомянутом КЦ "Планета" кинозал на -2 этаже:

Ну а выше то что?

Сообщение от Seraphim ТЦ "Европейский" на пл. Европы. I этаж, атриум с фонтаном и кафе. Пролет несущих конструкций над атриумом - около 30 м. Сверху ещё три этажа с магазинами, которые нависают над атриумом

Слова "нависают на 6 м" - заказчику неинтересно, как и атриумы. Ему нужны площади.... Атриум - это не торговля. Это отдых... И атриумами (даже большепролётными) сейчас уже никого не удивишь. Это ещё в позапрошлом веке научились делать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от kruz а то проектных доберутся?

Не думаю.

«Следователь также сообщил, что Богданова несколько раз проводила перепланировку торгового центра, чтобы увеличить количество помещений для сдачи в аренду, «что привело к созданию препятствий на путях эвакуации, а также к повреждению систем автоматического пожаротушения и оповещения людей при пожаре» (с).

[kruz]

Сообщение от yrubinshtejn Не думаю.

Т.е. просто двигали перегородки?
Вроде проскакивает в новостях это

самовольно возведенного здания торгово-развлекательного комплекса „Зимняя вишня“ в городе Кемерово без разрешения на строительство

[yrubinshtejn]

Сообщение от kruz Т.е. просто двигали перегородки?

Вполне себе могли и добавлять, а не только двигать.

Я вот смотрю на "сторону обвинения" проектировщиков с нашего форума и хочу задать вопрос относительно того, а являются ли виноватыми те кто отказываются проектировать в неправовых рамках? Может быть и их тоже надо привлекать к ответственности?

[Seraphim]

Зрители покидают кинозалы "Зимней Вишни":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=8oCS2Hmc28M

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn проектировщиков может быть тоже надо привлекать к ответственности?

Арестован руководитель компании «Системный интегратор», разработавшей и внедрившей систему противопожарной безопасности в «Зимней вишне», Игорь Полозиненко и сотрудник компании «Системный интегратор», непосредственно отвечавший за монтаж и исправность пожарной сигнализации в торговом центре, Александр Никитин.
По решению суда все они останутся под арестом до 25 мая.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Арестован руководитель компании «Системный интегратор», разработавшей и внедрившей систему противопожарной безопасности в «Зимней вишне», Игорь Полозиненко и сотрудник компании «Системный интегратор», непосредственно отвечавший за монтаж и исправность пожарной сигнализации в торговом центре, Александр Никитин. По решению суда все они останутся под арестом до 25 мая.

Вот же блин, начали по площадям долбить. Показатели по количеству арестованых уже выполнили, или еще надо палок нарубить?

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Показатели по количеству арестованых уже выполнили, или еще надо палок нарубить?

Мне кажется все логично. Нужно еще экспертизу привлечь, если проект прошел экспертизу, т.к. здесь проектировщик этого ТЦ сказал, что все согласно нормам спроектировано. Хочется спросить, каким? Мы тут уже выяснили, что подобные объекты по нормам нельзя выполнить, их просто нет. Должны быть разработаны СТУ. Но СТУ может и разработаны, но никто их не утвердил. Но при этом проект был сделан, строительные и монтажные работы произведены, ТЦ заработал. Так что не только тех нужно сажать, кто пожарку сделал, но и тех, кто ТЦ проектировал. А суд уж разберется, какая степень вины каждого.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Нужно еще экспертизу привлечь

Вот это будет прецедент, если на достижения либерализма отрасли наедут. Вот это будет (скорее всего не будет) поворот. Наплодили негос экспертиз, как кроликов в Австралии в свое время. Так то давно пора, а то эти уроды совсем берега попутали.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Наплодили негос экспертиз

А при чем тут негосэкспертиза? За уникальные объекты, которые по СТУ строятся, отвечает госэкспертиза. Если протащили такой объкт через негос, то эта экспертиза тоже безусловно ответить должна.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик За уникальные объекты, которые по СТУ строятся, отвечает госэкспертиза.

С чего бы это вдруг ТЦ стали уникальными? По какому параметру?

Статья 48-1. Особо опасные, технически сложные и уникальные

объекты



1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:

1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные

установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных

веществ веществ, пункты хранения радиоактивных отходов) (в ред.

Федерального закона от 11 июля 2011 г. N 190-ФЗ - Собрание

законодательства Российской Федерации, 2011, N 29, ст. 4281);

2) гидротехнические сооружения первого и второго классов,

устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности

гидротехнических сооружений;

3) сооружения связи, являющиеся особо опасными, технически

сложными в соответствии с законодательством Российской Федерации в

области связи (в ред. Федерального закона от 29 ноября 2010 г. N

314-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N

49, ст. 6410);

4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого

хозяйства напряжением 330 киловольт и более;

5) объекты космической инфраструктуры;

6) объекты авиационной инфраструктуры (в ред. Федерального

закона от 28 ноября 2011 г. N 337-ФЗ - Собрание законодательства

Российской Федерации, 2011, N 49, ст. 7015);

7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего

пользования;

8) метрополитены;

9) морские порты, за исключением объектов инфраструктуры

морского порта, предназначенных для стоянок и обслуживания

маломерных, спортивных парусных и прогулочных судов (в ред.

Федерального закона от 28 июня 2014 г. N 180-ФЗ - Собрание

законодательства Российской Федерации, 2014, N 26, ст. 3386);

10) (Пункт 10 утратил силу на основании Федерального закона от

8 ноября 2007 г. N 257-ФЗ - Собрание законодательства Российской

Федерации, 2007, N 46, ст. 5553)

10-1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше

(пункт 10-1 введен Федеральным законом от 4 декабря 2007 г. N

324-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N

50, ст. 6237);

10-2) подвесные канатные дороги (пункт 10-2 введен Федеральным

законом от 3 июля 2016 г. N 372-ФЗ - Собрание законодательства

Российской Федерации, 2016, N 27, ст. 4305);

11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в

государственном реестре в соответствии с законодательством

Российской Федерации о промышленной безопасности опасных

производственных объектов:

а) опасные производственные объекты I и II классов опасности,

на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются,

хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;

б) опасные производственные объекты, на которых получаются,

транспортируются, используются расплавы черных и цветных металлов,

сплавы на основе этих расплавов с применением оборудования,

рассчитанного на максимальное количество расплава 500 килограммов и

более;

в) опасные производственные объекты, на которых ведутся горные

работы (за исключением добычи общераспространенных полезных

ископаемых и разработки россыпных месторождений полезных

ископаемых, осуществляемых открытым способом без применения

взрывных работ), работы по обогащению полезных ископаемых.

(Пункт 11 в ред. Федерального закона от 4 марта 2013 г. N

22-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 9,

ст. 874)

2. К уникальным объектам относятся объекты капитального

строительства (за исключением указанных в части 1 настоящей

статьи), в проектной документации которых предусмотрена хотя бы

одна из следующих характеристик (в ред. Федерального закона от 28

ноября 2011 г. N 337-ФЗ - Собрание законодательства Российской

Федерации, 2011, N 49, ст. 7015):

1) высота более чем 100 метров;

2) пролеты более чем 100 метров;

3) наличие консоли более чем 20 метров;

4) заглубление подземной части (полностью или частично) ниже

планировочной отметки земли более чем на 15 метров (в ред.

Федерального закона от 28 ноября 2011 г. N 337-ФЗ - Собрание

законодательства Российской Федерации, 2011, N 49, ст. 7015);

5) (Пункт 5 утратил силу на основании Федерального закона от

28 ноября 2011 г. N 337-ФЗ - Собрание законодательства Российской

Федерации, 2011, N 49, ст. 7015)

(Статья 48-1 введена Федеральным законом от 18 декабря 2006 г.

N 232-ФЗ - Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N

52, ст. 5498)

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V С чего бы это вдруг ТЦ стали уникальными? По какому параметру?

Не знаю, почему-то всегда думал, что раз СТУ согласовываются Госстроем, то и исполнение должно контролироваться через госслужбу - госэкспертизу. Я проектирую ОПО, там таких вопросов не возникает. А так для меня - нонсенс, конечно, свалить такие нестандартные объекты с болишим риском для людей на негосэкспертизу. Мне в одной такай негосэкспертизе на вопрос, вам нужно предоставлять расчет-обоснование поектного решения, что не взлетит все на воздух, ответили, что нет, за это несет ответственность проектировщик. Я был очень удивлен.

[tankist]

Сообщение от Pavel_V Наплодили негос экспертиз

Offtop: Так по осени изменения в град. кодекс примут, все негос. экспертизы в СРО загонят.

Хотят перечни убрать.

Обязательные требования по строительству объектов надо прописать в законе вместо постановлений, где указывается много пунктов из разных сводов правил

[ShaggyDoc]

Сообщение от tankist Offtop: Так по осени изменения в град. кодекс примут, все негос. экспертизы в СРО загонят. Хотят перечни убрать.

Наконец-то в Минстрое появился хоть один специалист-строитель Хамит Мавлияров. Дурь с перечнями всем понятно. Но пробить здравую идею ему будет очень трудно - слишком многие в этой мутной водичке рыбку ловят. Может трагедия поможет начать исправлять системные ошибки.

[mainevent100]

вчера с дочерью заходил в небольшой ТЦ, перед выходом (практически на пути эвакуации) продают воздушные шары, при попытке купить оказалось, что баллона с гелием нет - в понедельник ждут проверку, сказали во вторник должен появиться

[Pavel_V]

Сообщение от tankist все негос. экспертизы в СРО загонят.

Загнали всех подрядчиков/проектировщиков в СРО и что, от этого шаражмонтажей меньше стало? Просто взносы платить стали больше. При помощи СРО эта хрень не решается.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V При помощи СРО эта хрень не решается.

Решается. Просто чтобы это увидеть нужно отойти на достаточное расстояние, т.е. должно пройти время.

Сообщение от tankist Хотят перечни убрать.

Лучшебы узаконили "рабочку" - пользы былобы больше.

[Denbad]

Немного проясняющее видео:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=9LxOBzUUHKg1:00 нарисовали площади, а по назначению "там дальше видно будет", какие СТУ могут быть при подобном подходе?
1:30 похоже на возгорание проводки (на фейерверк меньше)
1:42 проект 4 этажа, вопросов меньше не стало...
2:47 тётя "насяльника" стройнадзора: убила на... я под стол упал!

[Варанчик]

Сообщение от Denbad 1:00 нарисовали площади, а по назначению "там дальше видно будет", какие СТУ могут быть при подобном подходе?

Должно было быть СТУ, нарисовали же архитекторы кинозалы на 4-м этаже. Если спроектировали без СТУ, то это их косяк. А раз утвержденных СТУ и не было, а проект с кинозалами они выдали Заказчику, то это их косяк и есть.

[VMT]

У меня все больше крепнет уверенность, что ТРЦ выполнено по проекту "Капремонт". По последнему определению под "капремонт" можно многое что подогнать.
Значит экспертизы не требуется.
А проект капремонта может и продрядная организация выполнить. Или я не прав?

[Art1st]

Сообщение от VMT У меня все больше крепнет уверенность, что ТРЦ выполнено по проекту "Капремонт". По последнему определению под "капремонт" можно многое что подогнать. Значит экспертизы не требуется. А проект капремонта может и продрядная организация выполнить. Или я не прав?

Я бы не удивился, лично знаю объект, который по результатам "реконструкции" превратился из одноэтажного ресторана с подземным паркингом в 25 (вроде, но не точно) этажное здание, упирающееся максимальной отметкой в максимально возможную у нас высоту зданий. Так и живем, а все ради того чтобы на территории не предназначенной для жилья, это самое жилье возвести. Ну никому не интересно "общественное" здание в центре мегаполиса, их таких вон - каждое второе пустое стоит.

[kobza]

Сообщение от Pavel_V Показатели по количеству арестованых уже выполнили, или еще надо палок нарубить?

У нас принято слова Президента воспринимать буквально: думаю, в данном случае пойдут по принципу: чем больше - тем лучше.

Вот это будет прецедент, если на достижения либерализма отрасли наедут.

Думаю, доберутся и до проектировщиков и до экспертизы. Просто тут надо сначала экспертизу здания, экспертизу проекта провести, соответствие проверить, проект еще возможно найти нужно. Сигнализация не работа - это факт, который устанавливается достаточно быстро. Установили - привлекли проектировщика - монтажника. Теперь уже будут выяснять проводились ли испытания после монтажа, соответствие системы нормам, стояла ли система на обслуживании, получала ли фирма обслуживающая информацию о неисправности, как реагировала и т.д. (возможно что-то уже установили, а что-то еще, наверняка, в процессе).

Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик. И проанализировать бы не мешало не только пожар в самовольно построенном ТРЦ, но и опыт действующих на законных основаниях ТРЦ, опыт зарубежный. Вот тут желание как можно скорее отрапортовать опять уведет полезное начинание в тупик.

[Art1st]

Offtop:

опыт действующих на законных основаниях ТРЦ

А они есть?
Шесть лет в проектировании, конкретно - конструкторская стезя. Если б меня, например, гипотетический сын спросил кто я такой и чем занята моя ветвь специалитета, я бы попробовал сформулировать так - "оценка и соотношение рисков при осознанном нарушении или невозможности исполнить в жизнь тех или иных норм на воплощение в жизнь тех или иных вещей, а также оценка возможности нарушения законов природы". У нас же что не объект - оно и есть, берешь охапку норм и рекомендаций и глядишь, что важно, а что может и подвинуться. Ходит слух, что полностью правильных объектов со времен замков и соборов - и не строилось вовсе.

[Axe-d]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик.

... при том что тяжесть последствий объясняется тем, что не были выполнены действующие нормы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик. И проанализировать бы не мешало не только пожар в самовольно построенном ТРЦ, но и опыт действующих на законных основаниях ТРЦ, опыт зарубежный. Вот тут желание как можно скорее отрапортовать опять уведет полезное начинание в тупик.

Надо понимать, что депутаты никакие "нормативы" не разрабатывают. Это дело правительственных структур (Минстроя и нанятых им "ученых").

А вот что надо сделать именно депутатам - внести поправки в 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля». Надо подумать о защите прав граждан на безопасность жизни.

И заставить пересмотреть постановление Правительства Российской Федерации от 17 августа 2016 г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзора)».

Если какой-то болван уверен (видимо, глядя на своих министров), что 100% инспекторов идут на проверки исключительно с корыстными целями - реорганизуйте порядок проверки. Например с присутствием "понятых" из прокуратуры и ФСБ, но не бизнесменов и "Опоры России", которые скорее посредниками для взяток выступают.

Нельзя на основании подозрений в коррумпированности нескольких тысяч должностных лиц подвергать смертельному риску миллионы граждан. То же относится и к проверке продаж продуктов питания.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Решается. Просто чтобы это увидеть нужно отойти на достаточное расстояние, т.е. должно пройти время.

Покажи мне хоть что-то, что решило СРО в отрасли. Уже больше десяти лет прошло с момента внедрения этой хрени. Аварий все больше. Спецов все меньше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Покажи мне хоть что-то, что решило СРО в отрасли.

Твоё предложение какое?
Я уже говорил - СРО заставляет работодателя создавать рабочие места. Заставляет "шевелиться" в поиске заказов.

Сообщение от Pavel_V Аварий все больше. Спецов все меньше.

СРО здесь ни причём. То что нет спецов - элементарная жадность и коррупция.

[engineer_a]

Проблема в отсутствии точек опоры в борьбе с коррупцией.
Получается, что строили без разрешения (а в эксплуатацию как ввели?). Эксплуатировали незаконно? Годами? И никто ничего не делал?
Все системы и механизмы не работали - никто не заметил, не вынес предписание, не прекратил эксплуатацию силой заставив либо устранить замечания либо закрыть ТРЦ.

Куда смотрели органы архстройконтроля, пожарники, силовики (на бездействие предыдущих двух).

Как всегда, в лучшем случае, обеспечат формальности на бумаге, а в натуре - ой -е-е-й. Или вообще внаглую строят и эксплуатируют без документов.

И как с этим бороться? Лично я не знаю.

[Варанчик]

Сообщение от Axe-d ... при том что тяжесть последствий объясняется тем, что не были выполнены действующие нормы.

Вот интересно было бы взглянуть, на какие нормы проектировщик ссылается. В ролике выше, где дедок-архитектор что-то там рассказывает, что вместо спортивно-развлекательного центра сделали торгово-развлекательный... Он же по сути ничего не сказал о нормах, какими он руководствовался, делая 4-й этаж. Этот этаж же фактически без изменений остался. А дедок какую-то лапшу стал вешать про 2-й и 3-й этаж, обойдя стороной 4-й...

[DJo Frey]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик. И проанализировать бы не мешало не только пожар в самовольно построенном ТРЦ, но и опыт действующих на законных основаниях ТРЦ, опыт зарубежный. Вот тут желание как можно скорее отрапортовать опять уведет полезное начинание в тупик.

Меня это тоже очень пугает!
Очередная "борьба с разрухой" может много крови попортить...

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Очередная "борьба с разрухой" может много крови попортить...

Если это пойдет на пользу безопасности, все будут только "за". Но у нас, да, может получиться как в пословице - хотели как лучше, а получилось, как всегда.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn СРО здесь ни причём. То что нет спецов - элементарная жадность и коррупция.

Именно, ни при чем. Хот СРО, хоть СРУ. Создание еще одного СРО НИЧЕГО не изменит. Вообще.

Сообщение от Варанчик Если это пойдет на пользу безопасности, все будут только "за". Но у нас, да, может получиться как в пословице - хотели как лучше, а получилось, как всегда.

Как всегда, накажут невиновных, наградят непричастных. Пошугаются пару месяцев. И все вернется как было.

Это как в анекдоте про бордель - не мебель надо менять, а персонал.

[Варанчик]

Сообщение от VMT У меня все больше крепнет уверенность, что ТРЦ выполнено по проекту "Капремонт"

Не может такого быть, т.к. функциональное назначение изменилось. Была фабрика, стал ТРЦ.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Не может такого быть, т.к. функциональное назначение изменилось. Была фабрика, стал ТРЦ.

Это ты в жилом/гражданском строительстве не работал. Там и не такое бывает. Меня после промки ощущение не покидало, что я в дурдоме.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engineer_a Куда смотрели органы архстройконтроля, пожарники, силовики (на бездействие предыдущих двух).

ГАСН контролирует только то, что получило РнС и поставлено у него на учет. Самострой ГАСН не контролирует. Не ходит по улицам, не смотрит - О! Небоскреб вылез! Про надзор пожарных уже сказано - запретили "кошмарить" и проверять предыдущие предписания. Силовики - "Вот когда сгорите, тогда и прием заявление". Все действуют по инструкциям.

Вылавливать самострои - функция Административно-технических инспекций. Но это муниципальные органы, действуют по собственным Положениям. Вот в Питере им вменено в обязанность, а в моем городе -нет. Только контроль за раскопками, потому что самострои часто в шкурных интересах "мэров" ведутся.

[DJo Frey]

Сообщение от tankist Хотят перечни убрать. Цитата: Обязательные требования по строительству объектов надо прописать в законе вместо постановлений, где указывается много пунктов из разных сводов правил

Offtop: Наконец-то выпустят одну большую чёрную книгу!

[addler]

Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности.
Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от addler Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности. Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

Дык в раньшие времена не дураки строили и эксплуатировали. А в зрелищных учреждениях непременно был штатный "пожарник" в робе и каске. Он один за всё отвечал. Но этих людей десятки лет высмеивали во всех комедиях. Теперь без них не смешно, а слезы у всей страны.

Кстати, в те времена виновные уже были бы расстреляны, а не подавали бы апелляции на изменение меры пресечения в виде заключения под стражу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от addler Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности. Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

Вам только КАЖЕТСЯ, что железобетонную стену так легко пробить... Отбойным молотком соскучишься её ковырять...

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вам только КАЖЕТСЯ, что железобетонную стену так легко пробить

Вы уверены, что там кругом железобетон?
по фото стальной каркас был..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Вы уверены, что там кругом железобетон? по фото стальной каркас был..

вся внутрянка (или большая её часть) - перегородки. Но какой смысл их дырявить? Если весь этаж в чёрном дыму и В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ туда люди не захотели идти.
А вот наружные стены и перекрытия - железобетонные, и выдержали несколько часов пожара. Такие кувалдой не ломаются.

Я сам пробовал кувалдой ломать дряхлую кирпичную стену. Вот честное слово: стена в 1 кирпич, которая вся в трещинах и раствор уже сыплется - нихрена не ломается кувалдой. А тяжёлым перфоратором - по кирпичику отколупывается и разбирается. Но процесс не быстрый нифига. А захочешь снизу продырявить, чтобы само рухнуло - сам с переломанными конечностями останешься.

[Дмитррр]

Топор пожарный нужен, а не кувалда. Я так понял, открытая дверь вела в дым, а противоположная бала закрыта. Вот для неё топор и пригодился бы.
Хотя лучше систему автоматического отпирания всех дверей при пожаре.

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Топор пожарный нужен, а не кувалда. Я так понял, открытая дверь вела в дым, а противоположная бала закрыта. Вот для неё топор и пригодился бы. Хотя лучше систему автоматического отпирания всех дверей при пожаре.

противоположная дверь тоже вела в дым. К сожалению, тех бедняг просто никто не предупредил, что помешало вовремя начать эвакуацию.

Но при этом число жертв в зале - 40 или 41 из 64. Еще требуется выяснение других фатальных обстоятельств, приведших к гибели сопоставимого количества людей.

[Kot17w]

Отдельные листы (планы этажей) РД по Зимней вишне:
http://telegra.ph/Vse-perestroili-TC...atirovat-03-29
Качество картинок ниже среднего, но кинотеатры построены по тому как их запроектировали.

[Варанчик]

Сообщение от Kot17w Качество картинок ниже среднего

Не, картинки отличного качества, все размеры видно даже. Видно даже, кто проект сделал - ООО "Производственно-коммерческая компания АРХПРОЕКТ". Странно, что в штампе в графе стадия - РД стоит... Во-первых с 2008 года РД уже не ставят, а проект сделан в 2013. Во-вторых, где проектная документация? Ее похоже и нет, никто и не делал. ГАП Турчин и разработал он же.

Реализовали практически по проекту 4-й этаж. Перед большим залом должна только быть перегородка из ГКЛ, которой нет на плане эвакуации. Но она ни от чего и не спасает. Что такое ГКЛ, которым обшили кинозалы? Вообще ни о чем. Это не перегородки первого типа, а мусор.

Словом колхоз какой-то, а не проект.

[addler]

Заполнение каркаса ( фахверка) скорее газобетонные блоки 300мм + вент. фасад и 50 мм изовер или сэндвич
Монолитные стены наверное дороговато будет на такой объем. Жаль на чертежах не читается экспликация стен

----- добавлено через ~17 мин. -----

[Breamberg]

Перегородка препятствовала бы столь быстрому распространению дыма и продуктов горения в коридор кинотеатра.
К сожалению в ней в любом случае пропилили бы проём без заполнения.

[Варанчик]

Кстати, сейчас только заметил, в штампе написано - Реконструкция кондитерской фабрики под торгово-развлекательный центр, а в ролике архитектор говорил, что проект был сделан под спортивно-развлекательный центр. И реконструкция фабрики под ТРЦ никак не могла проходить в одну стадию - рабочка. И проектировщики не могли это не знать, т.к. площадь одного этажа только 3770 м2. Это не сарай до 1500 м2. Но раз документацию РД назвали, то предполагаю, что проектировщики могли и не знать ни ГрК, ни другие нормативные документы, которые вступили в силу после 2008 г.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Но раз документацию РД назвали

При чем здесь РД? Она с 2008 года РД и называется. РП отменили. С чего бы вдруг ПД не было? Написано же, что реконструкция. Ни о чем стадия РД не говорит.
Хотя уже ничему не удивлюсь. Может и не было. Это же гражданское строительство. Тем более разработал и проверил и ГАП - один человек.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V При чем здесь РД? Она с 2008 года РД и называется.

Не называется, не мутите. Проектная документация шифруется - П, рабочая - Р. Так повелось как минимум с 2009 г. РД - это неграмотность и отсебятина.

[Astrea]

Сообщение от Art1st Если б меня, например, гипотетический сын спросил кто я такой и чем занята моя ветвь специалитета, я бы попробовал сформулировать так - "оценка и соотношение рисков при осознанном нарушении или невозможности исполнить в жизнь тех или иных норм на воплощение в жизнь тех или иных вещей"

Вы своему гипотетическому сыну не забудьте сказать, что вы возможно виновны (или будете виновны) прямо или косвенно в смерти людей. Тысячу раз ничего не случится (мы всегда так делаем) - а на 1001 не пройдет - как в Кемерово - каждый нарушил свои правила и что получилось. Я не знаю таких норм, которые конструктор может нарушить без угрозы жизни и здоровью людей.

[Варанчик]

Интересный факт. Под нормоконтролем подписался Попов А.Е. Это директор

[Astrea]

Варанчик, директор Попов А.Е. архитектор - http://www.opko42.ru/index.php/patrons?id=2440

[Art1st]

Offtop:

Сообщение от Astrea Вы своему гипотетическому сыну не забудьте сказать, что вы возможно виновны (или будете виновны) прямо или косвенно в смерти людей. Тысячу раз ничего не случится (мы всегда так делаем) - а на 1001 не пройдет - как в Кемерово - каждый нарушил свои правила и что получилось. Я не знаю таких норм, которые конструктор может нарушить без угрозы жизни и здоровью людей.

Весьма странно, что имея 10тилетнюю регистрацию на этом форуме, вы только сейчас узнали что у касты инженеров в целом по миру - руки по шею в крови. Ведь каждый их норматив по сути - результат чьих-то смертей, весьма и весьма вероятно. И речь не только о строительстве в частности, а вообще о процессе создания и разработки чего угодно. Так и сейчас - вероятно, по результатам случившегося будут поправлены и какие-то нормативы. Нормативка и создается исключительно на пепелищах катастроф, ибо никто в здравом уме не начнет просто так по доброй воле закапывать деньги в те или иные элементы разработки чего бы там не было.
Вы так рассуждаете, будто этого форума в глаза не видели, ибо половина проектирования во всех векторах его развития - сугубо дискуссионные вопросы до сих пор, однозначности недостает в огромном кол-ве вопросов, даже попадающих под нормирование этими самыми нормами. Да порой соблюдение норм выглядит на порядок страннее, чем их не соблюдение. Если хотите попрактиковаться в подобном - чего далеко ходить, поизучайте раздел армирования железобетона, особенно в части минимального конструктивного армирования и готовности ему следовать, да чего далеко ходить - при всем засилии этих самых ТРЦ, вы где-нибудь наблюдаете нормативную документацию для этих самых ТРЦ? И многое прочее другое.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Не называется, не мутите. Проектная документация шифруется - П, рабочая - Р. Так повелось как минимум с 2009 г. РД - это неграмотность и отсебятина.

Не "шифруется", не мутите. В графе "стадия" основной надписи приводится - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Это даже ГИП неточно мутит, а что уж взять с ГАПа Турчина...

Изо всех архитекторов в стране только DJo Frey внимательно и досконально изучает НПА. Да может еще десяток неизвестных героев-архитекторов.

Сообщение от Варанчик Интересный факт. Под нормоконтролем подписался Попов А.Е. Это директор

Да интересный. Вроде бы должен быть очень опытный специалист, 70 лет. "пройден путь от талантливого выпускника-архитектора до зодчего - мэтра". Штатная борода. "проявил исключительный талант, опыт и фантазию в проектировании". Член Общественной палаты, благотворитель. В общем, исключительно достойный человек, просится звание Герой Капиталистического труда.

Однако у меня есть несколько личных друзей-архитекторов с такими же тактико-техническими данными. Дружить хорошо, но в проектируемых ими домах я бы жить не хотел, от одного просто отказался. Потому что у них мозги не в ту сторону повернуты.

Одно дело " опыт и фантазия в проектировании Знаменского кафедрального Собора" и совсем другое - ТРЦ. У Собора главные требования художественно-эстетические и православные, а у ТРЦ - презренные технические.

Ну и у такого мэтра должна быть и солидная фирма. А что мы видим - даже сайта нет, которые теперь у каждой шаражки имеются. Бесплатная электронная почта на убогом (и виртуальном) inbox, да ссылка на несуществующий "сайт архитектурная фирма ООО Архпроект (arhprojekt.ru)". Это "прекрасно" фирму характеризует.

Отсюда и закономерный "проект" ТРЦ. Явная побочная халтура, с очередями, во время которых "бильярдная превращается в ТРЦ, в ТРЦ превращается".

Но ведь проект ТРЦ весьма сложен и в инженерном отношении. Есть у меня подобный хороший проект Обшественного центра - там два десятка солидных субподрядчиков у весьма солидного генпроектировщика.
В здесь такого по определению быть не могло. Наверняка всякие "фрилансеры". Попробуй их теперь излови...

[VMT]

Сообщение от Варанчик Это не перегородки первого типа, а мусор.

Это план на отм.18.00, то есть на уровне проекционной. Это перегородка проекционной, а ниже возможно ее и нет (нужен план на отм. 15,20 (?).
А стены конозалов звуковой системы sound around могут быть только 1 типа, иначе невозможно заглушить низкие частоты.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ShaggyDoc Дык в раньшие времена не дураки строили и эксплуатировали. А в зрелищных учреждениях непременно был штатный "пожарник" в робе и каске. Он один за всё отвечал.

Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.)
А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc здесь такого по определению быть не могло. Наверняка всякие "фрилансеры". Попробуй их теперь излови...

Вот это на 98% скорее всего правда. Но отвечать за всю эту ____ должен всё же Попов?

[Seraphim]

Кое-что осталось для меня пока непонятным... Прошу прояснить тех, у кого есть свежая инфа.
* Наблюдалась ли в момент возгорания помеха электросети, сбои компьютеров; прерывалась ли работа аппаратуры показа фильмов?
* Когда, как и по какому пути эвакуировался персонал проекционной; существовала ли возможность оповещения залов оттуда?
* Дозванивались ли заблокированные зрители в МЧС, удалось ли им при этом сообщить о своём положении и точном местонахождении? [Дети звонили родителям.]
* Когда, кем и как были обнаружены жертвы в кинозале; откуда появилась "версия с запертой дверью"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.) А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

"Лицо ответственное" есть. В каждой организации. Даже на табличках написано - где главбух, где начальник отдела. Потому что "положено назначить". Вот только нет настоящих пожарных, которые могли бы лично и что-то потушить, и организовать эвакуацию.

А всякие "театры такого-то перца" горят регулярно.

Да, есть и исключения. Например, в Иваново во дворце искусств, где сразу три театра, создан и работает отдельный пожарный пост, который возглавляет Сергей Юрьевич Воронин.

Воронин Сергей Юрьевич, в органах внутренних дел и МЧС прослужил свыше 30 лет. За это время прошел путь от инспектора Госпожнадзора до заместителя начальника ГУ МЧС по Ивановской области, награжден почетными знаками и медалями, полковник внутренней службы в отставке. В 2006 году возглавил отдельный пожарный пост по охране театрального комплекса, является председателем Совета ветеранов ГУ МЧС по Ивановской области.

Вот это я понимаю. Может даже найдется в стране еще десяток таких. Но театры - это не бизнес в ТРЦ. А там уже поднимается стон - Кошмарят! Упадет прибыль! Будет передел рынка! Хотя затраты на охрану (включая ППО) составляют всего 0.5% от оборота.

[asys]

ShaggyDoc,

Сообщение от ShaggyDoc А там уже поднимается стон - Кошмарят! Упадет прибыль! Будет передел рынка!

так будет, как раз внеплановый сбор деньжат с ТРЦ за нарушения, бизнесменов раскулачат на дополнительные суммы, что к проблемам безопасности никак не относится. Как горели, тонули, рушились так и продолжится. Кому война, а кому -мать родна смерть родных, а кому - дополнительный сбор дани с подопечных. У нас МЧС выполняет проверяющие функции и одновременно занимается ликвидацией последствий катастроф. Если что-то случилось – задача мсчников как можно быстрее избавится от улик, переложить ответственность на других лиц и пр. т.к. именно их инспекторы отвечают за предотвращение таких катастроф.

[Art1st]

Сейчас тоже в каждой организации должно быть лицо, "..ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте защиты." (ППР РФ, п.4.) А в некоторых ТРЦ есть и частная пожарная охрана.да.

Уж не знаю, требования изменились, или что, но в сейчас разрабатываемой 22х этажной достаточно компактной (32х18м) высотке в плане наличиствует даже отдельный пожарный пост с отдельным местом обитания ответственного и даже отдельным же с/у.

К слову о качестве ответственных, учитывая что МЧС и прочие пожарные имеют достаточно большое кол-во сотрудников уходящих на пенсию - впору уже создать организацию занимающуюся их трудоустройством после пенсии, лет этак на пяток, если остаточное здоровье позволяет, как раз вот по таким местам их и можно "раскидывать" - все не повар хотя бы.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc а у ТРЦ - презренные технические.

Я и сказал выше, в ТРЦ нет никакой архитектуры. Это чисто функциональное, технологическое здание. Архитекторов к ним вообще ближе пушечного выстрела подпускать нельзя. Как минимум в паре с ГИПом ГАП работать должен и главенство должно быть у ГИПа, как в случае технических объектов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Я и сказал выше, в ТРЦ нет никакой архитектуры. Это чисто функциональное, технологическое здание. Архитекторов к ним вообще ближе пушечного выстрела подпускать нельзя. Как минимум в паре с ГИПом ГАП работать должен и главенство должно быть у ГИПа, как в случае технических объектов.

Что-то ты перегибаешь, по-моему...
А разве не ГАП со своей командой архов должен определять и по площадям раскидывать кол-во машиномест на парковке, писуаров-унитазов в туалетах, лестниц эвакуационных, тамбуров/коридоров/дверей и т.п.? Нас в универе учили, что это работа именно архитектора. А конструктор - колонны/стены/перекрытия должен суметь сконструировать так, чтобы они не только в обычных условиях эксплуатации не сломались, но и нормативное время при пожаре выдержали.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Я и сказал выше, в ТРЦ нет никакой архитектуры. Это чисто функциональное, технологическое здание. Архитекторов к ним вообще ближе пушечного выстрела подпускать нельзя. Как минимум в паре с ГИПом ГАП работать должен и главенство должно быть у ГИПа, как в случае технических объектов.

Да, так бывало раньше. Но где их сейчас найти для пары? Если уж там "мэтр" сам нормоконтроль подписывает, то "ГАП" наверняка какой-нибудь пацанчик. Отличается от мэтра тем, что сам умеет чертить в Автокаде. Может еще и сядет, но строчка в резюме уже есть - Главный! Архитектор! Проекта! А то, что просто чертежник - так это "по совместительству".

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич А разве не ГАП со своей командой архов должен определять и по площадям раскидывать кол-во машиномест на парковке, писуаров-унитазов в туалетах, лестниц эвакуационных, тамбуров/коридоров/дверей и т.п.?

Гнать ГАП-ов от этих дел. В ПИ должен быть архитектурный отдел и архитекторы должны все это рассчитывать под чутким руководством ГИП-ом (или технологов).

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Что-то ты перегибаешь, по-моему...

Не перегибаю. Арх в данных объектах должен быть исполнителем, а не проталкивать архитектурные изыски в ущерб технической необходимости.

[asys]

товарищи, может хватит шапкозакидательства? То топоры с кувалдами надо развесить, чтоб эвакуируемые в дыму и огне себе проходы в стенах проламывали, теперь вот ГАПов и архитекторов гнать в шею или под "чуткое руководство" ГИПов. Совсем с головой не дружите? Или куча продавцов, торгашей и киношников придут в квадратно-гнездовое здание и сами по себе рассядутся так что в ТРЦ будет приносить прибыль и радость людям? И всем будет удобно и комфортно? Pavel_V, Варанчик, не порите чушь !! Задача архитектора организовать весь функционал таких ТРЦ чтобы было удобно и торговать, и развлекаться, и отдыхать, и покушать и в туалет сходить и эвакуироваться если надо, и прочее и прочее.

П.С. Может я в другой реальности живу, но 90% ГИПов которые мне встречались за последние 15 лет ничем другим кроме как распределением денежных потоков не занимались.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от asys То топоры с кувалдами надо развесить, чтоб эвакуируемые в дыму и огне себе проходы в стенах проламывали,

Топоры нужны пожарные. Но ими должны пользоваться специально обученные люди. Эксплуатация или охрана. Да. А не посетители ТЦ.

[Pavel_V]

Сообщение от asys Задача архитектора организовать весь функционал таких ТРЦ чтобы было удобно и торговать, и развлекаться, и отдыхать, и покушать и в туалет сходить и эвакуироваться если надо, и прочее и прочее.

А с этим никто и не спорит. Арх должен работать как и остальные проектировщики, а не рулить процессом.

Сообщение от asys Может я в другой реальности живу, но 90% ГИПов которые мне встречались за последние 15 лет ничем другим кроме как распределением денежных потоков не занимались.

Ага, в другой. У меня (и Варанчика похоже) ситуация полностью наоборот.

[asys]

Сообщение от Pavel_V Ага, в другой. У меня (и Варанчика похоже) ситуация полностью наоборот.

судя по вашим идиотским комментариям в данной теме, очень сомневаюсь

[Варанчик]

Сообщение от asys Задача архитектора организовать весь функционал таких ТРЦ чтобы было удобно и торговать, и развлекаться, и отдыхать, и покушать и в туалет сходить и эвакуироваться если надо

Да уж... В Зимней вишне организовали... что 64 человека погибли...

Не знаю разве, как обычно это делается? Арх сделал абстрактную планировку, а потом скидывает ее смежникам, как хотите, так и крутитесь, я так вижу. А то, что при этом кучу инженерных и конструкторских задач нужно решить, сделать технологические проемы, помещения под оборудование систем вентиляции, пожарки, электрики, сантехники и т.д. предусмотреть, это - не к нему. Архи обычно в каком-то виртуальном мирке живут.

[Marsikus]

Можно подумать что этот ТЦ представлял из себя шедевр абстрактной архитектуры.

Сообщение от Варанчик Я и сказал выше, в ТРЦ нет никакой архитектуры. Это чисто функциональное, технологическое здание. Архитекторов к ним вообще ближе пушечного выстрела подпускать нельзя.

Да, пусть будет сарай Пятерочка/АТБ, только больше.

[Pavel_V]

Сообщение от asys судя по вашим идиотским комментариям в данной теме, очень сомневаюсь

Пруфы будут?

[Варанчик]

Вообще улыбает такой подход. Из заводов и фабрик ТРЦ значит сделать можно, легко... А то, что эти заводы и фабрики изначально под руководством ГИПов проектировали - это плохо. Арх один же нужен. Все убрать, сделать ТРЦ Современный подход.

[kobza]

Сообщение от ShaggyDoc Надо понимать, что депутаты никакие "нормативы" не разрабатывают. Это дело правительственных структур (Минстроя и нанятых им "ученых").

Я то это понимаю. Но, когда в самой утренней передаче на одном из центральных каналов депутат, член профильного комитета, бодро вещает, что в осеннюю сессию они все примут, а с нового года начнут переносить кинозалы на первые этажи в существующих ТРЦ, - это пугает.

И думаю, норматив даже не от Минстроя нужен, а от МЧС (как все пожарные СП).

[Ranli]

Сообщение от kobza от МЧС (как все пожарные СП)

до сих пор рвотные позывы на СП231, если и другие СП также пишут - то туши свет

[DJo Frey]

Сообщение от kobza когда в самой утренней передаче на одном из центральных каналов депутат, член профильного комитета, бодро вещает, что в осеннюю сессию они все примут, а с нового года начнут переносить кинозалы на первые этажи в существующих ТРЦ, - это пугает.

Хоспаде, спаси страну от идиотов!

Сообщение от kobza И думаю, норматив даже не от Минстроя нужен, а от МЧС (как все пожарные СП).

Нужен норматив по ТРЦ, неважно от "кого" (всё равно его не Минстрой или МЧС пишет, люди в подведомственных научно-исследовательских институтах), только чтобы он был совершенно обязательным, его несоблюдение было невозможным.

Offtop: asys, Варанчик, Pavel_V прошу не превращать тему в очередной бессмысленный холивар на любимую тему "Все ли архитекторы идиоты?" А то опять закроют обсуждение в теме.

[VMT]

Сообщение от kobza а с нового года начнут переносить кинозалы на первые этажи в существующих ТРЦ, - это пугает.

Когда то гаишный генерал по телевидtнию вещал, что нужно запретить проворульные машины. На вопрос:"А что делать тем, у кого уже есть такая?"
ответил, что надо обратится в СТО и переделать на леворульную.

Сообщение от Варанчик Арх в данных объектах должен быть исполнителем, а не проталкивать архитектурные изыски в ущерб технической необходимости.

Тут выложили планы, правда не все, и видимо промежуточные, потому что сырые. Но даже по этим планам можно судить:
1. пожарные отсеки выделены
2. лестничные клетки отделены стенами вполне возможно REI 150
3. ширина марша 1,4 м (при нормативе 1,35 м)
4. количество эвакуационных выходов даже при С1 на 550 человек с этажа, а это если с торговлей, то 1650 м2 торговых площадей на этаж.
Даже эскалатор упрятан в противопожарные перегородки.
Конечно есть косяки как например двери в правой верхней лестнице. Но возможно это не окончательные чертежи.

А вот почему строители совершенно безнаказано строят частенько не по проекту, без всякого согласования,
по почеркушке заказчика? Говорят - самострой. Само построилось.
Ни разу не слышал, что наказали какую то строительную организацию.

[Варанчик]

Сообщение от VMT 4. количество эвакуационных выходов даже при С1 на 550 человек с этажа, а это если с торговлей, то 1650 м2 торговых площадей на этаж.

Можно ссылку на обосновывающий норматив?

Площадь этажа в пределах пожарного отсека для общественных зданий вне зависимости от степени огнестойкости согласно Таблице 6.10 СП 2.13130.2012 должна быть не более 2500 м2. Общая площадь 4-го этажа ТРЦ Зимняя вишня - 3770 м2. Вычесть если даже все лестницы, не получается 2500.

[Kot17w]

Сообщение от VMT Ни разу не слышал, что наказали какую то строительную организацию.

http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush
http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush
и далее по сайту

[Seraphim]

Следственный комитет России опубликовал записи с камер наблюдения:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ScLkvL33B40На 1:28 гаснет свет. В аппаратной кинотеатра могла быть при этом помеха.

Друзья! Не будем ссориться! Искренне уважаю труд как инженеров, так и архитекторов.

[Astrea]

Сообщение от Art1st ибо половина проектирования во всех векторах его развития - сугубо дискуссионные вопросы до сих пор, однозначности недостает в огромном кол-ве вопросов, даже попадающих под нормирование этими самыми нормами. Да порой соблюдение норм выглядит на порядок страннее, чем их не соблюдение.

Я имела в виду нарушение норм в угоду заказчику ( из-за дороговизны, или существующие нормы противоречат желанию заказчика и тд.). Я не армирую по минимальному проценту армированию ( и это не нарушение, в настройках программы другой процент). Минимальный процент армирования - меньше брать нельзя, больше то можно ( и это не нарушение).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Astrea больше то можно ( и это не нарушение).

Пока не предложено заказчику альтернативы с минимальным %-ом.

[Pavel_V]

Сообщение от Kot17w http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/glav...kh-pravonarush и далее по сайту

- за эксплуатацию объекта без разрешения на ввод его в эксплуатацию – 3 постановления на сумму 22,5 тыс. руб

22.5/3=7,5 т.р. штрафа на юридическое лицо.
Просто ужас.

[Варанчик]

От СК прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель (не думаю, что он был больше 380 В), от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

[mavik]

Сообщение от Варанчик От СК прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель (не думаю, что он был больше 380 В), от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

380В - это не высокое напряжение. Я подумал сначала про 10кВ, но "силовые кабели в скрытой полости между третьим и четвертым этажом". Ни один электрик в трезвом уме не потащит 10кВ на 3 этаж здания. РУ 10 и ТП все же ставят на первом этаже. Кабели 380/220В почти всегда идут под потолком.
Нет запрета на прокладку кабелей над подвесным потолком. СК видимо хотел сказать что-то другое, предложение либо выдрали из контекста, либо переврали журналюги.

[Варанчик]

Сообщение от mavik в скрытой полости между третьим и четвертым этажом

Не, из заявления СК я так понял, кабель проходил над фальш-потолком 4-го этажа (над ванной с кубиками). Толи они там не владеют терминологией, но кабели назвали высокого напряжения.

Силовые кабели для РУ я даже не рассматриваю на 4-м этаже, это какой-то бред. Поэтому и предположил, что там были обычные кабели 380 В.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Не, из заявления СК я так понял, кабель проходил над фальш-потолком 4-го этажа (над ванной с кубиками). Толи они там не владеют терминологией, но кабели назвали высокого напряжения. Силовые кабели для РУ я даже не рассматриваю на 4-м этаже, это какой-то бред. Поэтому и предположил, что там были обычные кабели 380 В.

В мозгу обывателей всё, что не от батареек - это кабели высокого напряжения. Вот для них этот текст и произнесли, мне так думается.
По-другому никак не может быть. Ну откуда 10 кВ под потолком 4-ого этажа?

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич В мозгу обывателей всё, что не от батареек - это кабели высокого напряжения.

Просто докладчик из следстенного комитета так уверенно и безапеляционно докладывал Бастрыкину, что кабели высокого напряжения были проложены "в нарушении всех правил" через зал. Это и удивило. Не для обывателей же говорил.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Просто докладчик из следстенного комитета так уверенно и безапеляционно докладывал Бастрыкину, что кабели высокого напряжения были проложены "в нарушении всех правил" через зал. Это и удивило. Не для обывателей же говорил.

Натуральный доклад Бастрыкину и всем остальным - был до/после этого и без камер. И там всё было сказано как надо - я уверен на 99%.
А то, что на камеру для новостей - это по сценарию, написанному и согласованному заранее.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Натуральный доклад Бастрыкину и всем остальным - был до/после этого и без камер. И там всё было сказано как надо - я уверен на 99%. А то, что на камеру для новостей - это по сценарию, написанному и согласованному заранее.

Только какой смысл был такую откровенную лажу нести в эфир? Отсюда же и слухи у народа возникают, что что-то скрывают и замалчивают. Это никак не способствует снижению градуса напряженности и недоверия. Не все ж дураки.

[VMT]

Сообщение от Варанчик Можно ссылку на обосновывающий норматив?

СП 1.13130.2009. п 7.1.2 - 115 человек на 1 п.метр. 5 лестниц минус 1 лестница (п 4.2.4) = 4 лестницы. Двери (условно) 1.2 м.
115х1,2х4=552 человека. В данном случае это максимальное наполнение при торговых площадях.

СП 2... п 6.7.2 - это по поводу пожарных отсеков.

Ну хорошо, строителей оштафовали, наругали, а дальше? Они пришли и все переделали согласно проекту?

[Варанчик]

Сообщение от VMT СП 2... п 6.7.2 - это по поводу пожарных отсеков.

Все бы хорошо, но я на фото нигде не увидел, чтоб система пожаротушения в ТРЦ была, которая бы позволила увеличить площадь в два раза. Вполне возможно ее вообще не было.

[Seraphim]

Сообщение от Варанчик ...Прозвучало, что над потолком нельзя было прокладывать высоковольтный кабель... от которого и произошел пожар. ПУЭ это не запрещает. Кто-то может прокомментировать?

"Не тот кабель" - вот комментарий РБК:
https://www.rbc.ru/society/29/03/201...79470a69847348

Лично я версии о коротком замыкании пока не верю, т. к. полагаю, что оно прервало бы киносеанс.

Предлагаю использовать на путях эвакуации световую сигнализацию.
Если на маршруте эвакуации разблокированы все двери вплоть до улицы - над каждой дверью горит "один зелёный огонь" (светится табло "выход").
Если на пути эвакуации заперта хотя бы одна дверь - над ней и каждой предыдущей по маршруту дверью горит "один красный огонь" (табло "выход" погашено).
Описанная сигнализация поможет избежать тупиковых маршрутов и сэкономит время при поиске выхода из здания.

[Cfytrr]

Угу, и еще желательно чтоб табло вешали не над дверью, а в уровне пола где дыма нет.

[Pavel_V]

Проект проходит все этапы согласования, включая пожарный надзор, отметил специалист. «В этом проекте должен быть указан тип кабеля. Для крупных объектов — это специальный негорючий и огнеупорный кабель», — прокомментировал Шабанов. Он предполагает, что в «Зимней вишне» в межэтажном пространстве находился простой кабель, что является грубым нарушением закона.

Какую хрень несет эксплуатация??? И куда? Пожнадзор проекты уже лет пятнадцать не согласовывает. Огнеупорный кабель - вообще в перлы. Идиоты проектировали, идиоты эксплуатируют. Что могло пойти не так?

Он предполагает, что в «Зимней вишне» в межэтажном пространстве находился простой кабель, что является грубым нарушением закона.

Эх, жег я нг кабели. При воздействии огня гаснет довольно быстро. А КЗ должно отключаться за десятые доли секунды. Ну и обязательное применение кабелей типа HRHF в зонах с массовым нахождением людей ввели относительно недавно. Могло еще по старым нормам прокатить использование просто нг кабеля. Ну и задымление в данном случае дал не кабель, а пластик игровой комнаты. Скорее всего плеснуло расплавленной медью, но никакой "огнеупорный" кабель от этого спасти не мог.
Другое дело, что кабель можно было проложить в стальной трубе и т.д.

Кроме того, когда в межэтажных перекрытиях строящихся торговых центров прокладывают силовые кабели, по нормативам их должны размещать в дополнительную противопожарную оболочку. «При высокой температуре оболочка увеличивается внутрь, прижимается к месту возгорания и перекрывает [необходимый для горения] кислород», — рассказывает Победоносцев. Однако бывает, что этой оболочкой при строительстве пренебрегают.

Дальше не стал читать... РБК, такое РБК...

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Cfytrr Угу, и еще желательно чтоб табло вешали не над дверью, а в уровне пола где дыма нет.

По нормативам в закрытых автостоянках указатели направления эвакуации вешаются на высоте 2 и 0.5 метров от уровня пола.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Проект проходит все этапы согласования, включая пожарный надзор

Ну показывает свой идиотизм и некомпетентность. Сейчас под эту дудку введут опять кучу согласований проекта помимо экспертизы, будет весело. Вот такие идиоты и будут проверять, и еще деньги за это брать.

[juri18]

Сообщение от Seraphim Лично я версии о коротком замыкании пока не верю, т. к. полагаю, что оно прервало бы киносеанс.

Бываю некачественные автоматы, поэтому сеанс мог и не прерваться.
Другое дело, что с трудом верится в замыкание именно в кабеле. 5-6 лет службы для кабеля не срок. Скорее можно поверить наоборот в излом жилы кабеля из-за недопустимых изгибов при монтаже и переделках. С последующим нагревом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Ну показывает свой идиотизм и некомпетентность. Сейчас под эту дудку введут опять кучу согласований проекта помимо экспертизы, будет весело. Вот такие идиоты и будут проверять, и еще деньги за это брать.

Эт вряд ли. Все виды надзора долго боролись и еще десятки лет назад добились, что проверку и согласование проектов они не делают. Ведь, согласовав, они берут на себя ответственность. Тогда и появилась "клятва ГИПа".

Согласовывались только обоснованные отступления от каких-то норм. Мы этим часто пользовались, и в клятве было написано "... в соответствии... за исключением согласованных отступлений". И перечень согласований.

Экспертиза тоже ничего не "согласовывает", как некоторые выражаются. Потому и не отвечает ни за что. Экспертизу РД тоже исключили, чтобы не нести ответственности.

А вот выборочную проверку документации могут и ввести. Так уже было. Проверка - это не согласование. За нее не отвечают, но по-измываться возможность есть.

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Бываю некачественные автоматы, поэтому сеанс мог и не прерваться.

Разные потребители, тем более кинозалы, висят на разных кабелях, поэтому с чего это вдруг автомат кинозалов должен был сработать?

[kruz]

Кто с проектом своего ТЦ не успел. тот может опоздать

Госдума в этом году планирует принять закон, согласно которому размещать кинотеатры и детские комплексы можно будет только на нижних этажах торговых центров. Об этом зампредседателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Анатолий Выборный заявил в эфире телеканала «Россия 1».

https://www.kommersant.ru/doc/3591786

[Варанчик]

Сообщение от kruz Госдума в этом году планирует принять закон, согласно которому размещать кинотеатры и детские комплексы можно будет только на нижних этажах торговых центров.

Если закон такой примут, то и существующие ТЦ подпадут под него. Или это выльется в дополнительные меры безопасности или кинозалы и детские площадки вовсе придется закрыть на верхних этажах.

[kruz]

Сообщение от Варанчик сли закон такой примут, то и существующие ТЦ подпадут под него.

Я думаю, что под это могут подвести только новые... Уж больно лобби сильное.

[Axe-d]

Сообщение от kruz Цитата: Госдума в этом году планирует принять закон, согласно которому размещать кинотеатры и детские комплексы можно будет только на нижних этажах торговых центров. Об этом зампредседателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Анатолий Выборный заявил в эфире телеканала «Россия 1».

1. И вот нафига? Выполнение действующих норм, скорее всего обеспечило бы безопасную эвакуацию. Если все-таки нет - то тогда подобный закон при нормальном парламентаризме следовало бы принимать по результатам расследования с выводами и рекомендациями специалистов а не по "горячим следам". И собственно - какой закон? в нормы должны быть внесены изменения.
2. И как это должно технически осуществляться? Зальные помещения на нижних этажах? Исполнимо конечно, но какой ценой? и имеются в виду не только деньги. Массивные большепролетные фермы/балки перекрытия внутри помещений и повышают риск строительного/проектного брака и могут ухудшать условия эксплуатации.

[Бахил]

Сообщение от Варанчик кинозалы и детские площадки вовсе придется закрыть на верхних этажах.

На некоторое время. Месяца на 2 максимум.
Offtop: Ну а что вы хотели? В минстрое нет ни одного строителя.

[kp+]

Сообщение от Axe-d при нормальном парламентаризме следовало бы принимать по результатам расследования с выводами и рекомендациями специалистов а не по "горячим следам".

Ну так "в этом году" вовсе не означает "завтра же". До конца года 8 месяцев, если календарь не врет.

Сообщение от Axe-d И собственно - какой закон? в нормы должны быть внесены изменения.

Мало ли принято законов из двух абзацев, суть которых только в том, чтобы внести изменения в одно слово в действующих законах? А нормы, как и прочие "подзаконные" документы, будут (или должны быть) пересмотрены в соответствии с новым законом или новой редакцией действующего закона.

Сообщение от Axe-d Выполнение действующих норм, скорее всего обеспечило бы безопасную эвакуацию.

Если верить распускаемым слухам, от выполнения закона труднее и дороже "откосить", чем от выполнения норм. А то, что косили, косят и косить будут при малейшей возможности - не вызывает сомнений.

Сообщение от Axe-d 2. И как это должно технически осуществляться? Зальные помещения на нижних этажах? Исполнимо конечно, но какой ценой?

Отдельно стоящие (или пристроенные) здания кинотеатров, как в прежние времена...

[Seraphim]

Карьеры руководителей "Зимней Вишни", особенности проектирования и строительства:
http://www.mk.ru/social/2018/04/02/z...a-komanda.html

[yrubinshtejn]

Сообщение от Seraphim Карьеры руководителей

"Не боги горшки обжигают" (с).

[Denbad]

Когда так искрит дело не в проводах, а неправильном распределении потребителей по группам и не верная схема с автоматами. Идет силовая линия, рядом с ней надо повесить светодиодную "люстру", например; цепляют драйвер люстры к силовой линии без организации отдельного щитка с автоматом для люстры. В случае замыкания в драйвере люстры автомат силовой линии не вырубится так как рассчитан на большой ток, драйвер люстры будет полыхать до полного расплавления, но линия будет находится под напряжением.

[mavik]

http://www.mk.ru/photo/gallery/14208-242310.html выложили фото погибших. Не смог просмотреть до конца... Тяжело осознавать что этих детей уже нет... Простите если не в тему.

[Seraphim]

Телеканал "Звезда" показал докуентальный фильм "Кемерово. Будем делать выводы":

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=yrwtA9Ob8dgОбсуждается ширина коридора в зрительный зал. Но мне известен ТРЦ с семизальным кинотеатром на III-IV этажах, где в таком коридоре с трудом разойдутся два человека. В зал поднимаешься будто в рубку подводной лодки. Снаружи нет и признаков эвакуационных лестниц в зоне зрительных залов.

[kruz]

Сообщение от Seraphim Но мне известен ТРЦ с семизальным кинотеатром на III-IV этажах, где в таком коридоре с трудом разойдутся два человека.

Ваш звонок очень важен для нас (ваша Государственная противопожарная служба)

[Солидворкер]

Сообщение от kp+ Отдельно стоящие (или пристроенные) здания кинотеатров, как в прежние времена...

От ТРЦ, собственно, кроме кинотеатра, ну и пары закусочных, больше ничего не требуется.
Многокилометровые сборища "бутиков", в которых по невменяемым ценам продают всякий шлак, не нужны.

[kp+]

Сообщение от Солидворкер От ТРЦ, собственно, кроме кинотеатра, ну и пары закусочных, больше ничего не требуется. Многокилометровые сборища "бутиков", в которых по невменяемым ценам продают всякий шлак, не нужны.

Это нам, как потребителям. А с точки зрения владельцев здания, как уже писали в этой теме, киношки, игрушки и вкусняшки - только приманка для завлечения покупателей в магазины, которые и приносят основную прибыль, успешно продавая тот самый шлак по тем самым ценам.

[addler]

сегодня проходил по улице. Громкоговоритель ТЦ зазывает : игровые комнаты и т.п и вкусняшки для детей 5-й ! этаж . Пермь, ТЦ Метелица
Как то даже покоробило.

[Menelay]

Сообщение от kruz Госдума в этом году планирует принять закон, согласно которому размещать кинотеатры и детские комплексы можно будет только на нижних этажах торговых центров

Как помогло бы погибшим в кинозале, размещение его на первом (втором, нулевом или еще каком этаже)? "Хромая лошадь" была в цокольном (подвальном) этаже, разве это помогло спастись людям?
Offtop: А еще надо запретить: самолетам летать выше 5 м, машинам ездить быстрее 20 км/ч, точить ножи ...

[Солидворкер]

Сообщение от kp+ которые и приносят основную прибыль, успешно продавая тот самый шлак по тем самым ценам.

Странно, я когда иду в кино мимо этих "магазинов" практически никогда не вижу в них покупателей...

[vedinzhener]

Сообщение от Солидворкер Странно, я когда иду в кино мимо этих "магазинов" практически никогда не вижу в них покупателей...

я кстати тоже, меня всегда интересовал вопрос на что они живут, если кроме продавцов там вечно никого нет

[Магомед Магомедов]

Сообщение от vedinzhener я кстати тоже, меня всегда интересовал вопрос на что они живут, если кроме продавцов там вечно никого нет

Хорошо живут. да. Покупателей хватает.
Главное, чтобы общий поток людей по ТЦ был побольше, тогда и у бутиков выручка растет.

[Art1st]

Сообщение от Магомед Магомедов Хорошо живут. да. Покупателей хватает. Главное, чтобы общий поток людей по ТЦ был побольше, тогда и у бутиков выручка растет.

Cобственно как раз потому что аренда помещений в таких местах привязана к величине людского потока. Это не точно, но где-то о таком слышал.

[Магомед Магомедов]

При открытии новых ТЦ - так и есть. Сначала аренда минимальная, потом растет по мере увеличения проходимости.
В старых ТЦ аренда в основном постоянная.

[Дмитррр]

Хммм...
https://ria.ru/incidents/20180404/1517897770.html

[yrubinshtejn]

Сообщение от Дмитррр Хммм...

Именно так. Я про Кемерово так же с самого начала думал и остаюсь при этом мнении.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Menelay Offtop: А еще надо запретить: самолетам летать выше 5 м, машинам ездить быстрее 20 км/ч, точить ножи ...

Так и есть:
- п. 3 уже давно выполнен - относительно столовых ножей, еще кардиналом Ришелье;
- п. 2 выполняется: после "удачного заезда" Зайцевой в Харькове разрешенную скорость в населенных пунктах Украины с 01.01.2018 снизили до 50 км/ч;
- п. 1 - единственный пока звучит как злая шутка, но наверняка будет реально утвержден после массового появления пассажирских дронов

[addler]

Следует наверное напомнить про "Хромую лошадь": бывший встроенный магазин -скорее 1-й этаж -витрины и окна заложили блоками,
основное нарушение -отделка потолка , в т.ч. сушеными ветками и в 2 раза больше клиентов чем по нормам общепита. Эвак.выходов -2 ( второй на кухне).
Причина гибели -при пожаре температура и задымленность росла быстрее чем проходила эвакуация в 1 двери, о второй двери знали 3-4 человека.
Пожарная часть находилась в метрах 300 ( триста) от кафе.

[Seraphim]

Сообщение от kruz Ваш звонок очень важен для нас...

Ну, для меня жаловаться - это слишком. Хотелось как-то помягче... Но с сильным посылом.
Как насчет "Инженерной угадайки по фотографиям"?? Допустим, в теме появляется фотка с подписью:
Найдите эвакуационные выходы на фасаде этого ТРЦ с 753-местным кинотеатром на последнем этаже!

[Astrea]

В Кемерово билетерши не сообщили людям в кинозале, что пожар, сами убежали - это же оставление в опасности (статья), почему не задержали?

По проводке - возможно не те кабели, неправильно смонтированные, неправильно эксплуатируемые и т.д, ненадлежащие автоматы (или их отсутствие) - кто за это отвечает? (помимо управляющей и ген. директора)

Пожарные в Кемерово дискредитировали себя (да и профессию то же) - родные умоляли помочь, говорили где дети- даже на громкой связи - что живы, помогите им и никто не пошел их спасать. Пожарные знали, где люди (даже что там дети), что они пока живы - но пожарные оценили свои возможности и потенциальный риск и решили не заморачиваться - скорей всего не получится, а то и погибнуть самим можно, если бы там были их дети то же не пошли? Что чувствовали люди, дети - что они задыхаются, умирают и им никто не идет помочь... Может здесь то же оставление в опасности?

В хромой лошади в отделке применялись такие материалы (ядовитые), что при пожаре люди очень сильно отравились продуктами горения, повлекшими или смерть или необратимые изменения мозга.

[Art1st]

Offtop:

Пожарные в Кемерово дискредитировали себя (да и профессию то же) - родные умоляли помочь, говорили где дети- даже на громкой связи - что живы, помогите им и никто не пошел их спасать. Пожарные знали, где люди (даже что там дети), что они пока живы - но пожарные оценили свои возможности и потенциальный риск и решили не заморачиваться - скорей всего не получится, а то и погибнуть самим можно, если бы там были их дети то же не пошли? Что чувствовали люди, дети - что они задыхаются, умирают и им никто не идет помочь... Может здесь то же оставление в опасности?

Никто себя не дискредитировал. Просто есть объективное, а есть субъективное.
Так вот, субъективно - взрослый человек должен полезть хоть в ад спасая ребенка.
Объективно - взрослый человек, в частности, обученный и подготовленный спасти и сохранить жизни и здоровье сотен и тысяч людей за свою карьеру на много порядков ценнее и полезнее для общества не то что ребенка (которого это самое общество частенько еще и содержит, не редко заботясь о его судьбе побольше чем его собственные родители), но и, порой, десятков и сотен обычных граждан (зачастую продающих телефоны в салонах МТС, чем, вне всякого сомнения несут безмерную пользу обществу), спасая чьи жизнь и здоровье он все равно повседневно рискует своим собственным. Ни в одной инструкции ни одной службы вы не найдете пункта, который предписывает спасти чью-то жизнь, поставив под прямую угрозу жизнь спасающего. Это постулат организации процессов спасения кого бы там не было, в каких бы там не было ситуациях. Зато в инструкциях четко прописано, кто отвечает за безалаберные героические поступки подчиненных, повлекших за собой ущерб их здоровью, травмы, а то и вовсе - смерть. А с точки зрения субъективного перед специалистами такого рода не стоит вопроса между "еще один такой же специалист" или "гражданский". Ибо не с гражданским ему завтра вновь входить лицом в катастрофу, имея из точек опоры рядом - лишь локоть этого самого "еще одного специалиста". Ты не нужен как "спасатель", если по итогу спасать придется тебя, как более ценного обществу, забыв на время о гражданских, хотя бы потому что ты подготовлен даже с полученными повреждениями здоровью продолжать оказывать какую-то помощь делу. Даже добровольческие организации, занимающиеся всего лишь поиском потеряшек (та же Лиза Алерт) имеют этот постулат среди основных и уделяют много внимания оснащению и подготовки самих поисковиков.
Да, это все находится над моралью и не подлежит оценки ее критериями. Таких ситуаций на самом деле много, больше чем хотелось бы.
Поэтому, завязывали б вы со своей диванной аналитикой действий специалистов того или иного рода, тут все таки форум инженеров, которые, в свою очередь, вроде бы все еще интеллигенция общества.
Если же вас действительно больше среднего заботит проблема детской смертности в границах СНГ - возьмите и сделайте с этим что-нибудь, например, среди знакомых вам родителей проведите ликбез о том что прививки это не программа США по уничтожению детей нашего общества, или, например, через местных управленцев добейтесь модернизации какого-нибудь пешеходного перехода, который часто используется теми же школьниками для перемещения от жилмассива к школам. Много чего можно сделать действительно полезного. Времени, правда, нужно побольше, нежели на осуждение рода "почему кто-то не умер вместо кого-то, а вернее вместе с кем-то за компанию". Вне всякого сомнения имела место быть катастрофа, но в меньшей степени в масштабе жертв виновны пожарные. В гораздо бОльшей степени виновны в этом взрослые, доверяющие своих детей некомпетентным людям. Доверяющие - в широком смысле слова. Ведь когда ребенок идет на какое-то мероприятие, доверие выказывается не только тому кто его сопровождается, но и всем тем, кто обеспечивал в разное время организацию всего окружающего пространства вокруг. Так что столь же смело можно возмутиться "почему родителя не было рядом, ребенок погибал бы не в одиночестве". Надеюсь, абсурдность подобного достаточно ясна.

[Seraphim]

О судьбе киномеханика ЗВ. По данным с "Drom.Ru" он погиб:
https://forums.drom.ru/kemerovo/t115...post1196182356

Опасные ТЦ и ТРЦ закрывают:
http://gazeta.a42.ru/lenta/news/polt...m_source=vkkem

Сообщение от Art1st Почему родителя не было рядом, ребенок погибал бы не в одиночестве... Надеюсь, абсурдность подобного достаточно ясна.

Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

[juri18]

Сообщение от Seraphim Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

И до какого возраста сопровождать? До 18?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Безысходность некоторых ситуаций не освобождает взрослого от обязанности сопровождать ребёнка. У него больше шансов спастить с помощью старшего товарища.

В ТРЦ персонал должен уметь детей спасать. Их этому отдельно обучать должны.
Вот из детсадов, яслей, больниц эвакуировать сложнее гораздо.

[Menelay]

Offtop:

Сообщение от Art1st Никто себя не дискредитировал. Просто есть объективное, а есть субъективное.

Offtop: Есть такой фильм "Я робот". Там похожие рассуждения. Только принадлежат они роботу. Не человеку. По сюжету именно это отделяет людей от роботов. Но это кино.
Мне легко рассуждать, сидя в теплом сухом офисе. И в своей жизни я пока никого не спас, с угрозой для собственной жизни.
Однако мне кажется, что люди таких профессий как спасатель, пожарный, полицейский обладают большими моральными принципами, чем обыватели. Больше готовы на риск ради спасения других.
А иначе затем идти работать в такие опасные профессии?

[juri18]

Offtop:

Сообщение от Menelay Однако мне кажется, что люди таких профессий как спасатель, пожарный, полицейский обладают большими моральными принципами, чем обыватели. Больше готовы на риск ради спасения других. А иначе затем идти работать в такие опасные профессии?

Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 И до какого возраста сопровождать? До 18?

Если предпочитаешь перекладывать ответственность за случившееся на персонал - то вообще не сопровождай, хоть с трёх лет сажай мультик смотреть одного в кинотеатр и надейся на благополучный исход.
Если же ты не веришь, что гипотетический билетёр/охранник/учитель сможет в случае ЧП обеспечить безопасность ТВОЕГО ребёнка в числе множества других, то у тебя есть возможность не допустить беды:
- не оставлять ребёнка там, где ты не уверен в его безопасности (пусть дома посидит!)
- пойти вместе с ним и отвечать самому за него (а заодно позаботиться о других детях, которых их родители "бросили на произвол"...)

В конце концов, каждый человек/ребёнок самостоятелен в разной мере. Есть дети, которые со второго класса ездят одни в школу на другой конец Москвы на общественном транспорте. А есть такие "взрослые", которых в город без присмотра выпустишь - заблудятся или под первую попавшуюся машину попадут.

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич - не оставлять ребёнка там, где ты не уверен в его безопасности (пусть дома посидит!) - пойти вместе с ним и отвечать самому за него (а заодно позаботиться о других детях, которых их родители "бросили на произвол"...)

- Дома пожар исключен?
- В данном конкретном случае именно взрослые приняли решение не эвакуироваться и ждать помощи.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 - Дома пожар исключен?

Если посмотреть на наши законы, то ФОРМАЛЬНО за оставление ребёнка в опасности родители несут УГОЛОВНУЮ ответственность. Опасностью является ЛЮБОЕ помещение/пространство (не важно, домом оно называется, или каким другим словом), в котором ребёнку может быть причинён вред. Упасть и удариться головой об пол может дома, может на детской площадке.

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, —
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

Т.е. за один только факт оставления в опасности можно попасть под статью.
Понятие "Малолетние" имеется в гражданском кодексе «- несовершеннолетние, не достигнувшие возраста 14 лет».
Т.е. до 14 лет извольте сопровождать своих детей и не оставлять их дома одних, либо сдавайте в специализированные детские учреждения, где за них ответственность несёт воспитатель/учитель/тренер.

Сообщение от juri18 - В данном конкретном случае именно взрослые приняли решение не эвакуироваться и ждать помощи.

Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Я это писал к тому, что взрослые в такой нетиповой ситуации ничем детям, к примеру из пресловутого 5-го класса, помочь не могли и вся их "охранная" функция - иллюзия.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Все инструкции по ПБ так и пишут: при задымлении сразу выходить на улицу. Если дым большой - закрыть двери и ждать помощи.

2.3. Рекомендуемые варианты поведения при пожаре

В ходе учений с каждым работником необходимо разобрать два распространенных варианта: когда из здания при пожаре еще можно выйти, и когда эвакуация обычным путем уже невозможна.
Прежде всего, следует определить для себя, выходить или не выходить.
Если огонь не в вашем помещении (комнате), то прежде чем открыть дверь и выйти наружу, убедитесь, что за дверью нет большого пожара: приложите свою руку к двери или осторожно потрогайте металлический замок, ручку. Если они горячие, то ни в коем случае не открывайте эту дверь.
Не входите туда, где большая концентрация дыма и видимость менее 10 м: достаточно сделать несколько вдохов и вы можете погибнуть от отравления продуктами горения. В спокойной обстановке определите на своем этаже или в коридоре: сколько это 10 метров?
Возможно, кто-то решится пробежать задымленное пространство, задержав дыхание, хорошо представляя себе выход на улицу. При этом обязательно надо учесть, что в темноте можно за что-то зацепиться одеждой или споткнуться о непредвиденное препятствие. Кроме того, очаг пожара может находиться на нижнем этаже, и тогда путь к спасению - только наверх, т.е. вашей задержки дыхания должно хватить, чтобы успеть вернуться обратно в помещение.
Если дым и пламя позволяют выйти из помещения наружу, то:
- уходите скорее от огня, ничего не ищите и не собирайте;
- ни в коем случае не пользуйтесь лифтом: он может стать вашей ловушкой;
- знайте, что вредные продукты горения выделяются при пожаре очень быстро, для оценки ситуации и для спасения вы имеете очень мало времени (иногда всего 5 - 7 минут);
- если есть возможность, попутно отключите напряжение на электрическом щите, расположенном на лестничной клетке;
- дым, вредные продукты горения могут скапливаться в помещении на уровне вашего роста и выше, поэтому пробирайтесь к выходу на четвереньках или даже ползком: ближе к полу температура воздуха ниже и больше кислорода;
- по пути за собой плотно закрывайте двери, чтобы преградить дорогу огню (дверь может задержать распространение горения более чем на 10 - 15 минут!). Это даст возможность другим людям также покинуть опасную зону или даже организовать тушение пожара первичными средствами пожаротушения до прибытия подразделений пожарной охраны (например, проложить рукавную линию от пожарного крана и подать воду от внутреннего противопожарного водопровода);
- если дыма много, першит в горле, слезятся глаза - пробирайтесь, плотно закрывая дыхательные пути какой-нибудь многослойной хлопчатобумажной тканью, дышите через ткань. Хорошо, если вы сможете увлажнить внешнюю часть этой ткани. Этим вы спасете свои бронхи и легкие от действия раздражающих веществ. Но помните, что этот способ не спасает от отравления угарным газом;
- покинув опасное помещение, не вздумайте возвращаться назад зачем-нибудь: во-первых, опасность там сильно возросла, а во-вторых, вас в том помещении никто не будет искать и спасать, потому что все видели, что вы уже вышли на улицу;
- в случае, если вы вышли из здания незамеченным (например, через кровлю и наружную пожарную лестницу на стене сооружения), то обязательно сообщите о себе находящимся во дворе людям, должностным лицам объекта в целях предупреждения ненужного риска при ваших поисках.
Если дым и пламя в соседних помещениях не позволяют выйти наружу:
- не поддавайтесь панике, помните, что современные железобетонные конструкции в состоянии выдержать высокую температуру;
- если вы отрезаны огнем и дымом от основных путей эвакуации в многоэтажном здании, проверьте, существует ли возможность выйти на крышу или спуститься по незадымляемой пожарной лестнице, или пройти через соседние лоджии;
- если возможности эвакуироваться нет, то для защиты от тепла и дыма постарайтесь надежно загерметизировать свое помещение. Для этого плотно закройте входную дверь, намочите водой любую ткань, обрывки одежды или штор и плотно закройте (заткните) ими щели двери изнутри помещения. Во избежание тяги из коридора и проникновения дыма с улицы - закройте окна, форточки, заткните вентиляционные отверстия, закройте фрамуги вентиляционных решеток;
- если есть вода, постоянно смачивайте двери, пол, тряпки;
- если в помещении есть телефон, звоните по "01", даже если вы уже звонили туда до этого, и даже если вы видите подъехавшие пожарные автомобили. Объясните диспетчеру, где именно вы находитесь, и что вы отрезаны огнем от выхода;
- если комната наполнилась дымом, передвигайтесь ползком - так будет легче дышать (около пола температура ниже и кислорода больше);
- оберните лицо повязкой из влажной ткани, наденьте защитные очки;
- продвигайтесь в сторону окна, находитесь возле окна и привлекайте к себе внимание людей на улице;
- если нет крайней необходимости (ощущения удушья, помутнения сознания), старайтесь не открывать и не разбивать окно, так как герметичность вашего убежища нарушится, помещение быстро заполнится дымом и дышать даже у распахнутого окна станет нечем. Из-за тяги вслед за дымом в помещение проникнет пламя. Помните об этом, прежде чем решиться разбить окно. Опытные пожарные говорят: "Кто на пожаре открыл окно, тому придется из него прыгать";
- привлекая внимание людей и подавая сигнал спасателям, не обязательно открывать окна и кричать, можно, например, вывесить из форточки или из окна (не распахивая их!) большой кусок яркой ткани. Если конструкция окна не позволяет этого сделать, можно губной помадой во все стекло написать "SOS" или начертить огромный восклицательный знак;
- если вы чувствуете в себе достаточно сил, а ситуация близка к критической, крепко свяжите шторы, предварительно разорвав их на полосы, закрепите их за батарею отопления, другую стационарную конструкцию (но не за оконную раму) и спускайтесь. Во время спуска не нужно скользить руками. При спасании с высоты детей нужно обвязывать их так, чтобы веревка не затянулась при спуске. Надо продеть руки ребенка до подмышек в глухую петлю, соединительный узел должен находиться на спине. Обязательно нужно проверить прочность веревки, прочность петли и надежность узла.

Почему так мощно тупили пожарные - неизвестно.
Они любят пьяными на вызовы ездить. Может поэтому.

[Prestigiare]

может зря обвиняют арендаторов?
оно ведь как устроено? конкретный представитель малого бизнеса, допустим, хочет занять в ТРЦ площади под своё мероприятие. например это бассейн с поролоновыми кубиками. как дело происходит в идеале? он обращается с запросом в администрацию ТРЦ и, в ответ, получает что-то типо техусловий. перечень ограничений по своему запросу. откуда ограничения? элементарно же. в проекте назначения помещений заложены, под них выполнены конкретные расчеты и мероприятия. если с проекте заложена конкретная степень функциональной пожароопасности для помещения, то для собственника строгая уголовка заниматься самодеятельностью в этом направлении. поэтому потенциальный арендатор получит этакий технический райдер. чему он должен будет соответствовать и какие правила выдерживать. и, исходя из этого, взвешивая свои затраты, будет решать: имеет ли смысл ему арендовать площадь.
а кто будет этим заниматься со стороны собственника? инженер по технике безопасности? а где они у нас вообще остались, кроме школ и прочих гупов?
камень в огород еще проектировщиков, архитекторов конкретно. мы, при работе с проектом, заранее создаем почву для подобных нарушений. например, заведомо зная, что встройка будет использована под коммерцию, помещения по просьбе заказчика обзываются как-то иначе. чтобы проще было экспертизу пройти и получить разрешения. в итоге, собственник по глупости или незнанию получит помещение, в котором не будут в достаточной мере обеспечены, например, правила противопожарной безопасности, или санитарные нормы, или банально будет неудобная и небезопасная для проживания/пребывания среда.
самое печальное, что через неделю все обо всем забудут, и все продолжится, как и было.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Prestigiare может зря обвиняют арендаторов?

НЕт не зря. Согласно Статьи 38 Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 29.07.2017) «О пожарной безопасности» (Принят Государственной Думой 18 ноября 1994 года) руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.
Это я так всем арендаторам пишу. Для памяти да.

Сообщение от Prestigiare а кто будет этим заниматься со стороны собственника?

Кого назначат.

Сообщение от Prestigiare инженер по технике безопасности? а где они у нас вообще остались, кроме школ и прочих гупов?

Много где остались. И Инженеры по пожарной безопасности есть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 Я это писал к тому, что взрослые в такой нетиповой ситуации ничем детям, к примеру из пресловутого 5-го класса, помочь не могли и вся их "охранная" функция - иллюзия.

В той отдельной конкретной ситуации - однозначного ответа нет, помогли бы чем-нибудь несколько лишних взрослых. Но ситуации бывают не только такие.
Если попытаться смоделировать ситуацию:
В зале 64 человека, 41 из них - дети. Т.е. в случае принятия решения "бежать сквозь дым и пытаться спастись", на каждого взрослого приходилось бы по двое детей. Пробираться на ощупь в быстром темпе, держа за руки детей - очень сложно, скорее всего невозможно. И, предположу, что отчасти и по этой причине они остались в зале... Было бы соотношений взрослых и детей 1:1 - возможно и решились бы бежать.

Сообщение от Магомед Магомедов Почему так мощно тупили пожарные - неизвестно. Они любят пьяными на вызовы ездить. Может поэтому.

Как-то вы очень плохо думаете о пожарных... Да, в 90-х я сам видел, как бойцы близлежащей пожарной части с мигалками на АЦ прикатывали к ларькам, набирали там бухло ящиками и отчаливали обратно так же со светомузыкой. Но с тех пор многое поменялось. Мой одноклассник работал после академии МЧС год примерно в пожарной охране. Правда не бойцом на выезды гонял, а чем-то по технической части занимался. Его постоянно спрашивали: "Ну чё, бухаете там на дежурствах?". Говорит нифига, всё строго. Старшему смены проще на тебя рапорт написать и после повторного нарушения дисциплины тебя выпрут, чем в случае попадалова его самого бы попёрли. Плюс сейчас попробуй забухай на рабочем месте - всё ж на камеры пишется.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей Юрьевич Плюс сейчас попробуй забухай на рабочем месте - всё ж на камеры пишется.

Когда сидишь без дела сутки - можно найти место без камер.
Выгоняют их редко. Мало желающих за 35 000 в месяц в огонь лезть. Проще в охране сидеть.
Правда работа сутки трое. Это плюс.

[Astrea]

Сообщение от Art1st Объективно - взрослый человек, в частности, обученный и подготовленный спасти и сохранить жизни и здоровье сотен и тысяч людей за свою карьеру на много порядков ценнее и полезнее для общества не то что ребенка (которого это самое общество частенько еще и содержит, не редко заботясь о его судьбе побольше чем его собственные родители

Такая вполне себе фашистская философия, меня интересовала моральная сторона вопроса не спасения (даже отсутствие попытки спасти) детей (людей) пожарными. (в отсутствие морали оценка бессмысленна)

Сообщение от Сергей Юрьевич Поставьте себя на их место, как бы Вы себя вели в данной ситуации, если бы рядом с Вами были Ваши (и не только Ваши) дети. Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Это просто решение (любое из которых может быть ошибочно) -цена которого жизнь твоя, и того кто с тобой. (лучше учитывать что надеяться на помощь иллюзия)

Инструкция "по самоубийству" закройте дверь, законопатьте щели, ждите смерти -все эти инструкции вредительство, даже если пожарные все таки приедут (проезд затруднен ит.д. ) и все же сочтут возможным пойти вас спасать (что не точно), надо оценить обстановку, проверить оборудование и т.д. - у людей нет столько времени..

Во многих источниках пишут - спастись при пожаре возможно в течении очень короткого времени (порядка 5-7мин), пока дым не везде потом очень сложно, если бы они (люди в кинозале) сразу стали выходить в дым, кто то бы вышел, погибли бы не все...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Инструкция "по самоубийству" закройте дверь, законопатьте щели, ждите смерти -все эти инструкции вредительство, даже если пожарные все таки приедут (проезд затруднен ит.д. ) и все же сочтут возможным пойти вас спасать (что не точно), надо оценить обстановку, проверить оборудование и т.д. - у людей нет столько времени..

Попробуйте раз зайти в задымленное помещение. Сразу много станет ясно. Сейчас не зря тренировки проводят с задымлением. Многих отрезвляет.

Сообщение от Astrea если бы они (люди в кинозале) сразу стали выходить в дым, кто то бы вышел, погибли бы не все...

Люди в квартирах за секунды гибнут от дыма.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Магомед Магомедов Когда сидишь без дела сутки - можно найти место без камер. Выгоняют их редко. Мало желающих за 35 000 в месяц в огонь лезть. Правда работа сутки трое. Это плюс.

Без камер и без спроса можно бухать хоть до поросячьего визга на следующий день после смены. И ещё сутки после этого приходить в себя.
А если так - то зачем?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей Юрьевич А если так - то зачем?

Потому что водка вкусная. Каждый день люди пить хотят.

[Astrea]

Несколько минут есть обычно при пожаре - зависит что за дым и как его много (секунды, это где совсем уж ядовитое что то горит). Бывает люди у себе в квартире такую отделку делают, что при пожаре им ничто не поможет...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Несколько минут есть обычно при пожаре - зависит что за дым и как его много (секунды, это где совсем уж ядовитое что то горит).

Чтобы успеть надо сразу при начале тревоги уходить на улицу. Пока пути свободны. Когда начнется паника и задымление - поздно будет. да.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Магомед Магомедов Чтобы успеть надо сразу при начале тревоги уходить на улицу. Пока пути свободны. Когда начнется паника и задымление - поздно будет. да.

Часто когда так поступают - всегда находится социальная группа, у которой такие действия вызывают смех. А в сегодняшних реалиях с фото/видео фиксацией много тех, кто имеет желание поглумится и в сети.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от yrubinshtejn Часто когда так поступают - всегда находится социальная группа, у которой такие действия вызывают смех. А в сегодняшних реалиях с фото/видео фиксацией много тех, кто имеет желание поглумится и в сети.

Ничего не понял. Что смешного в том что люди вышли на улицу при сработке пожарной сигнализации?

[Солидворкер]

Сообщение от Astrea Такая вполне себе фашистская философия

Выше уже справедливо заметили, что это не из области морали.

Звучит чудовищно, но если пожарные будут всегда ломиться спасти всех "любой ценой", в т.ч. ценой собственной жизни, то через месяц тушить пожары будет некому. Это я в общем, применительно к конкретной ситуации, я не знаю, правильно они действовали, неправильно, с точки зрения своих профессиональных норм, тупили, не тупили, не берусь судить. Я не профессиональный пожарный.

[Menelay]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я не могу ответить на вопрос побежал бы я сквозь чёрных дым х.з. куда, или постарался бы сделать как они - закрыться и законопатить щели...

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. в случае принятия решения "бежать сквозь дым и пытаться спастись", на каждого взрослого приходилось бы по двое детей. Пробираться на ощупь в быстром темпе, держа за руки детей - очень сложно, скорее всего невозможно. И, предположу, что отчасти и по этой причине они остались в зале...

Сообщение от Astrea Несколько минут есть обычно при пожаре - зависит что за дым и как его много (секунды, это где совсем уж ядовитое что то горит)

Не надо предполагать.
Один из выживших мужчин, в больнице дал интервью. Выглянул из кинозала - дым, ничего не видно. Он вышел на разведку. Сделав несколько шагов, потерял сознание и упал. Пожарные его нашли (тоже было интервью по ТВ) и вытащили. А две его дочки остались в кинозале...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Магомед Магомедов Что смешного в том что люди вышли на улицу при сработке пожарной сигнализации?

Мне тоже не понятно. Однако имеет место быть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Astrea Инструкция "по самоубийству" закройте дверь, законопатьте щели, ждите смерти -все эти инструкции вредительство, даже если пожарные все таки приедут (проезд затруднен ит.д. ) и все же сочтут возможным пойти вас спасать (что не точно), надо оценить обстановку, проверить оборудование и т.д. - у людей нет столько времени..

Эти "инструкции по самоубийству" написаны кровью и не зря повторяются в каждой памятке. о поведении при пожаре. Риск есть и задохнуться при побеге и оставшись в помещении. Однако количество спасшихся, при действиях по инструкции гораздо больше. В данном конкретном случае пожарные не успели. Но и не наткнулись на кучу трупов в коридоре.

Однако диванные стратеги знают всё лучше профессионалов. Они и поднимают панику "Братцы, спасайтесь! Пожарных не будет! Разбивайте окна!". Хорошо еще если только сами гибнут.

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Инструкция "по самоубийству" закройте дверь, законопатьте щели, ждите смерти

Это относительно разумная тактика, если есть окна. Через окна можно получать воздух для дыхания, через окна же, со временем, могут спасти и пожарные (если огонь не ворвется в помещение сквозь двери и перегородки).
Другое дело помещение без окон, оно слишком быстро заполнится дымом.

[Astrea]

Сообщение от ShaggyDoc Они и поднимают панику "Братцы, спасайтесь! Пожарных не будет!

Я бы так и сказала, что в этом неправильно?; ждите пожарных - они вам обязательно помогут- это правильно? Или правильно сам для себя решай - хочешь выходи, хочешь жди - никого ни на что не подбивай?

Пожарные не не успели- не сочли (целесообразным) "возможным" -не пошли спасать- потому что людей в зале много, дети, а пожарных мало, масок для дыхания то же мало и.д., да и опасно это - там рядом уже огонь...

Сообщение от Menelay Один из выживших мужчин, в больнице дал интервью. Выглянул из кинозала - дым, ничего не видно. Он вышел на разведку. Сделав несколько шагов, потерял сознание и упал. Пожарные его нашли (тоже было интервью по ТВ) и вытащили. А две его дочки остались в кинозале...

Он вышел в эвакуационную дверь, уже мин 20 прошло с начала пожара, уже дым везде и огонь рядом, ему повезло (если так можно сказать, его дети погибли) в этот момент рядом проходили пожарные, пришли бы через пару мин уже обнаружили бы труп..
Если люди бы сразу бы открыли эту дверь (там замок который можно сломать) и дыма было меньше, и шанс был бы спастись другим - дверь прямо у эскалатора.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Я где то читала "интервью" погибшие все сделали правильно (по инструкции).

[Варанчик]

Остается вопрос, почему пожарные не проверили пожарные выходы? Ведь за одной из дверей половину трупов потом обнаружили.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Я бы так и сказала, что в этом неправильно?

Это называется паника. Самое опасное при ЧП.
МЧС рекомендует для таких людей применять физическую силу для прекращения паники.

[Astrea]

Никто не сможет сохранить спокойствие в такой ситуации - столп огня, черный дым, но можно другим сказать спасайтесь, а можно как билетерши молча убежать (билетерш наверно мчс наградят - за предотвращение паники и уменьшение потока людей - погибшие же не пошли).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Я бы так и сказала, что в этом неправильно? Это называется паника. Самое опасное при ЧП.

Это неправильно (по вашему), а правильно как - ждите пожарных ? молча уйти- типа каждый сам за себя?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Никто не сможет сохранить спокойствие в такой ситуации - столп огня, черный дым,

Э когда столб огня и черный дым - уже можно паниковать.
А когда только тревога объявлена - нужно спокойно действовать.

Сообщение от Astrea билетерш наверно мчс наградят

Это нет.

Сообщение от Astrea молча уйти- типа каждый сам за себя?

Может лучше - погибнешь один.
Чем поднять панику и погубить еще 100 человек.
Говорят, когда горели башни 11 сентября, инвалиды даже не пытались рваться к лестницам. Понимали, что не успеют сами и не хотели помешать другим.

[Astrea]

В один из кинозалов кто то забежал закричал Пожар, уходите - (почти все из этого кинозала или все даже спаслись) - это паника?- ему надо было молча уйти? Не сеять панику?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea это паника?-

Почти. да.

[Astrea]

Если бы кто-то людям в кинозале сказал - спасайтесь, вам никто не поможет - это же правда, и самим людям решать что делать в такой ситуации - а говорить ждите помощи- подло (если не собираешься помогать)

[mainevent100]

Astrea, то, что вы пытаетесь здесь обсуждать... не то, чтобы не имеет никакого смысла, просто обстоятельства сложились именно так, что не было возможности спастись. А если была возможность, значит погибшие допустили роковую ошибку. Разве от этого легче, понимать, что был шанс, что пожарные могли бы и тогда...
Или вы хотите убедить, что в любой ситуации не стоит рассчитывать на помощь извне?

[Astrea]

mainevent100 не только погибшие допустили ошибки, много кто допустил много ошибок, МЧС в том числе, пусть пишут инструкции которые работают. Согласовывают инструкции пожарных и тех кто ждет их помощи, а то они противоречат другу другу. Каждый решает для себя ждать ли помощи (только отвечая за последствия).

[yrubinshtejn]

Чтобы инструкции выполнялись - нужны регулярные тренировки. Эффективность таких тренировок среди сотрудников какойто организации понятна, но как быть с теми кто является временным посетителем пришедшим впервые?

[Варанчик]

У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся, полосу препятствий пробегают, шланги быстро разматывают и подключают, пожар на время тушат, а где это все на практике?
https://www.youtube.com/watch?v=_WAojdlrj3U

[kruz]

Сообщение от Варанчик У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся

У нас есть и простой спорт, где спортсмены прыгают в высоту метров на 6...
А пожарные соблюдали инструкции. Сначала приехали те пожарные, которые тушат. А в дым лезть им по инструкции не положено. В дым лезут специальные спасательные группы. Вот там и ждали спасателей..

[mainevent100]

Сообщение от Варанчик а где это все на практике?

в горящее здание посложней будет забраться

Сообщение от Astrea пусть пишут инструкции которые работают

люди погибли не из-за неправильных инструкций МЧС.
легко сейчас обсасывать то, как нужно или не нужно было поступать людям, оказавшимся ТАМ. Но зачем это нужно?

[Варанчик]

Сообщение от mainevent100 в горящее здание посложней будет забраться

Так они для этого и тренируются, или не?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от yrubinshtejn Эффективность таких тренировок среди сотрудников какойто организации понятна, но как быть с теми кто является временным посетителем пришедшим впервые?

Их эвакуируют сотрудники организации куда они пришли.

12. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о действиях персонала по эвакуации людей при пожаре, а также проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты.

Сообщение от Варанчик Так они для этого и тренируются, или не?

Нет конечно. Кто тренируется на пожары не ездит.

[Art1st]

Сообщение от juri18 Это относительно разумная тактика, если есть окна. Через окна можно получать воздух для дыхания, через окна же, со временем, могут спасти и пожарные (если огонь не ворвется в помещение сквозь двери и перегородки). Другое дело помещение без окон, оно слишком быстро заполнится дымом.

Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Art1st Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

Вот именно.да.
Инженеры-строители не понимают как вести себя при пожаре.
А обычный человек при пожаре-это баран.
Его пинками гнать нужно на пути эвакуации. И не давать орать. Чтобы других баранов не пугал.

[Art1st]

Сообщение от Варанчик У нас есть пожарно-прикладной спорт, где спортсмены быстро и красиво на третий этаж по лестнице заносятся, полосу препятствий пробегают, шланги быстро разматывают и подключают, пожар на время тушат, а где это все на практике? https://www.youtube.com/watch?v=_WAojdlrj3U

Вы серьезно не видите разницы между популяризацией социально важных профессий и реальной их работой? Когда в СССР романтизировали образ медсестры - им тоже не говорили, что вместо романтических розочек от солдат с перемотанной головой их ждут утки с отходами жизнедеятельности и тусклый отблеск в погасшем взгляде еще живого человека, но уже без рук и ног.

[juri18]

Сообщение от Art1st Вроде взрослые, а как дети. Вы серьезно? Разбитое окно в негорящем помещении, находящемся в горящем здании создаст сквозь микротрещины ТАКУЮ тягу, что там получиться реактивная струя, которая за минуты прожжет любые перегородки и двери. Это же горелка чистой воды.

Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

[Art1st]

Сообщение от Astrea Я бы так и сказала, что в этом неправильно?; ждите пожарных - они вам обязательно помогут- это правильно? Или правильно сам для себя решай - хочешь выходи, хочешь жди - никого ни на что не подбивай?

Есть такая штука - небоскребы. Там впринципе ОТСУТСТВУЕТ штатная возможность покинуть здание. Но присутствуют пожарные огнеупорные этажи раз в несколько десятков этажей. С которых, теоритически, спасающие будут как-то выковыривать выживших (не сталкивался с материалами о реальных спасениях из таких помещений). И по инструкции - вы должны запереться там и максимально медленно умирать. Не по инструкции - с учетом площади этажа и того, чем компануют сегодняшние офисы, вы в лучшем случае доберетесь до следующей двери, но никак не на первый этаж. И потренеруйте задерживать дыхание. Засеките - сколько секунд удается не дышать сидя на стуле с пульсом 50-60 в секунду. А потом поприседайте до пульса 180+- и снова замерьте. И вы столкнетесь с реальностью, объясняющей, почему же в условиях когда спасающийся не может нормально дышать и не видит нормально пути спасения - самое рациональное не менять большое помещение с воздухом на то, что описанно строкой ранее. Если бы проектировщики и эксплуатация сделали б все верно - все запертые в зале штатно бы попытались покинуть зал через вторую дверь, ведущую очевидно в другой пожарный отсек, где задымление могло быть уже слабее.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Astrea Такая вполне себе фашистская философия

Я бы уже предложил бы покинуть вам эту тему, если здравый смысл решено подменить фашизмом.
Вы, я думаю, не вкурсе, что ни одна инструкция по спасению или безопасности кого-либо не подразумевает спасения всех и каждого , а лишь призвана обеспечить уровень погибших на приемлемом и допустимом для данной конкретной категории ситуации уровне. Почему? Все просто, все давно уже изучено и посчитано, и выявлено,что при стремлении модели ситуации к спасению всех и каждого, ее начинает бросать между двумя экстремумами, первый из которых - когда спасаются все, он происходит чаще, второй - о том когда гибнут на порядок больше людей из-за попыток спасти каждого. В итоге среднее количество погибших от попыток спасти всех - только растет. Даже есть термин - допустимые потери, не только в военной области. В случае же катастроф из живых попросту сразу списывается нормативное количество смертей и спасение и оказание помощи ведется только в адрес тех, кого в текущих условиях вообще возможно спасти и целесообразно оказать помощь, а не обмазывать зеленкой, например, стократно облученного человека. Ведь речь не о "стационаре", а о "спасении здесь и сейчас".

----- добавлено через ~12 мин. -----
В части последнего - на днях снова что-то сгорело в Питере. Полдюжины пострадавших, половина из которых пожарные, и, вроде бы, один погибший. И где-то кто-то видел широкую огласку? Нет. Потому что допустимые потери. В случае с Зимней Вишней потери привысили допустимый уровень, в связи с целым рядом стечений обстоятельств, в основном вокруг полнейшей безолаберности разного рода исполнителей.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

Дело в том что люди начинают задыхаться только потому что заранее открывают окна. Тяга и затягивает в негорящее помещение дым через двери же как правило. И поверьте, никто не герметизирует щели в этой самой двери, прежде чем добавлять тяги окном. В стандартном здании есть тяга наружу, из квартиры и в вент.каналы, она вполне себе способна перехватывать дым в какой-то мере, но открытое окно с этим не сравнится, и весь дым из хаты тут же ломанется в это окно еще пуще спасающегося. Я уж не говорю о приближении момента, когда огонь начнет пятки лизать - на порядки, в сравнении с отсутствием сквозняка. Отсутствие открытого окна, на самом деле - на порядок увеличивает кол-во времени, которое вы проживете, если каким-то образом сохраните возможность дышать. А ее сохранить проще, без тяги всего дыма пожара через ваше помещение. Я даже больше скажу, самое безопасное с точки зрения логики место в случае с открытым окном, но без отсутствия пламени в помещении - простенок под окном, ибо туда будет опускаться более прохладный (в условиях пожара - всегда) воздух с улицы, более обагающенный кислородом, а дым - будет вытягивается по верхней части, обходя это место ,создавая там этакий вихревой поток в углу. Но от чего-то, а вернее от паники, люди распахивают окно, встают там разве что не в полный рост и машут пожарным, будто тем не видать, а далее не редко и сознание теряют от углекислого газа и падают вниз. И если уж пошло на то - есть много способов забавно спасти себя, начиная от банальных противогазов (вернемся к вашему вопросу на тему "захотите спастись и не таким обвеситесь"), заканчивая средствами герметизации швов дверного проема, а то и наличии альпиниской люльки и петли на анкерах под батареей, на которой можно лихо свесится на улицу и пережить того и смотри и несущие конструкции здания, если конечно дело не в Минусинске зимой. Да зачем далеко ходить, пусть руки поднимут те, кто тут уже родитель детей, и скажет - как часто он общается с детьми на тему правильного поведения в разных черезвычайных ситуациях, и проводил ли хоть раз за 10-20-30 лет семейной жизни хоть один "инструктаж" и "тренировку" по эвакуации. Это будет казаться забавно каждому участнику, но ведь решительно может сохранить жизнь. Инструкции они настолько подробны и забавны - лишь от того что проще вспомнить заученное, нежели принимать судьбоносное решение будучи под адреналином.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Горелка, не горелка, а станете задыхаться - откроете

И сгорите. Окна разбивают, когда за ними уже спасатели с лестницами.

Рекомендую почитать книгу Владимира Санина Большой пожар. Книга художественная, про пожар в подобном здании еще в СССР.

Однако там достоверно описано, я специально интересовался у нашего "тушилы"-полковника Владимира Сергеевича. Технических деталей поменьше, а побольше про поведение людей. Как надо и как не надо.

Ну и вообще увлекательная.

[juri18]

Да читал я эту книжку. Вот только использование штурмовых лестниц на пожаре только в этой книге и упоминается.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Art1st Есть такая штука - небоскребы. Там впринципе ОТСУТСТВУЕТ штатная возможность покинуть здание. Но присутствуют пожарные огнеупорные этажи раз в несколько десятков этажей.

Рик Рескорла
https://birdinflight.com/ru/portret/...-chelovek.html

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Flexxxxxxxx Рик Рескорла

Самые простые вещи описаны - постоянные тренировки и немедленное начало эвакуации - спасли много людей.
О чем я и пишу.да.

В ходе армейской подготовки он понял простейшее правило, касающееся натуры человека и являющееся главным выводом этой книги: заставить мозг человека эффективно действовать в состоянии экстремального стресса проще всего путем проведения многократных заблаговременных тренировок. <...>

Рескорла не допускал исключений. Когда во время тренировок в Morgan Stanley были посетители, он добивался, чтобы и они знали, как выбраться из здания. Несмотря на низкую вероятность того, что они тоже окажутся в экстренной ситуации, Рескорла хотел, чтобы к эвакуации были готовы и эти люди. Он понимал, что им придется помогать больше, чем другим. <...>

[Seraphim]

Возник такой вопрос. Допустим, блокированные зрители заперлись в зале, позвонили родным и в МЧС, подробно рассказали о своём положении. Что должны были им ответить пожарные? Примеры ответа.
Если спасательная операция реально готовилась МЧС - ответ "Ждите на месте!"
Если её слишком рискованно было начинать - "Никого не ждите, прорывайтесь к выходу!"
IMHO, вот этот второй вариант оказался бы правильным. Но кто из чиновников должен был, оценив обстановку, взять на себя ответственность за такую команду?

Сообщение от juri18 До какого возраста сопровождать? До 18?

Считаем так. 0-11 лет - дети; 12-17 - подростки, юниоры; 18 и старше - взрослые. Я имел в виду детей, конкретнее - организованные мероприятия типа семейный или классный поход в кинотеатр.

А вот новый поворот в судьбе "Зимней Вишни". Удастся ли арендаторам и собственникам отстоять то, что осталось от здания:
https://www.kommersant.ru/doc/3594468
Планируют сквер или часовню, но земля кому-то принадлежит...

[Солидворкер]

Сообщение от Seraphim IMHO, вот этот второй вариант оказался бы правильным.

История не знает сослагательного наклонения...

[juri18]

Сообщение от Seraphim А вот новый поворот в судьбе "Зимней Вишни". Удастся ли арендаторам и собственникам отстоять то, что осталось от здания:

По официальной версии это самострой, со всеми правовыми последствиями. За "голую" же землю город в состоянии выплатить компенсацию.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Планируют сквер или часовню, но земля кому-то принадлежит...

Городу она должна принадлежать. У нас вроде нет пока частной собственности на землю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Seraphim Но кто из чиновников должен был, оценив обстановку, взять на себя ответственность за такую команду?

Никто из чиновников.

Всеми действиями руководит только Руководитель тушения пожара (РТП). Он единственный командует. Даже если рядом будет министр МЧС и попытается командовать, РТП обязан предложить ему (под запись в журнале) принять на себя руководство тушением пожара. А штатских, включая губернатора с его свитой, посылать. За границы ограждения. Иначе вообще ничего не потушить и тем более не найти ответственных. Вот Тулеев правильно сделал, что на пожар не поехал.

К сожалению, когда пишут о действиях пожарных на этой аварии не упоминают кто был РТП. То какой-то полковник из "управления" сказки рассказывает, то рядовые бойцы. Но все эти люди не владели полной ситуацией.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от ShaggyDoc Вот Тулеев правильно сделал, что на пожар не поехал.

Э конечно правильно.
Вон Коротчик поехал руководить тушением Останкинской телебашни - и слетел с должности. Пришлось ему эксплуатацией руководить в задрипанных ТЦ. да.

[juri18]

Сообщение от Магомед Магомедов У нас вроде нет пока частной собственности на землю.

Как так нет? Все у нас есть!

[Варанчик]

Наши чинуши ничем не отличаются от коллег из Лондона, делая заявления преждевременно, до результатов расследования и суда. Кому что выгодно, то и пиарят, занимаясь популизмом.

Совпадение?
Путин уволил одиннадцать генералов МВД, ФСИН, МЧС и СК... в том числе главу следственного управления СК по Красноярскому краю генерал-лейтенанта Игоря Напалкова.

[BYT]

«Мы все воспитаны Тулеевым, он нас вырастил».

Антон Горелкин: Я много раз говорил, что Аман Гумирович не мыслит себя на пенсии. Он активный человек и готов работать хоть до 100 лет. Для него работа смысл жизни, и это правильно.

[kifa]

Сообщение от Магомед Магомедов У нас вроде нет пока частной собственности на землю.

да ну.....публичная кадастровая карта в помощь

[Варанчик]

Сообщение от kifa да ну

Легко. Могут лишить собственности, если суд вынесет решение, что собственники совершили тяжкое преступление, к примеру, были виновниками гибели 64 человек.

[kifa]

Сообщение от Варанчик гко. Могут лишить собственности, если суд вынесет решение, что собственники совершили тяжкое преступление, к примеру, были виновниками гибели 64 человек.

это не отменяет частную собственность в принципе

[addler]

СТУ , расчет пожарных рисков -все ГУТ. А какова вероятность , что я, 5-ти летний ребенок , не вернусь домой из кинозала ТЦ.
Какая вероятность ,что собственник закроет выходы, что арендаторы натащат баллонов с кислородом, что нищие продавцы будут варить сосиски за ширмой, что у билетерши где-то бегает по ТЦ свой ребенок, что охрана не обучена, что инвентарь готов сам воспламенится , что в кране нет воды , что собственник -кум начальника МЧС , акционеры -очень жадные, и т.д.
Какая цифра появится после перемножения всех этих вероятностей. Есть 1000-чи актов проверок : значит их можно перевести в закономерности.
Говорят , что вероятность разбиться на самолете ниже чем превратится в лепешку в поезде - 0.0000001.
Вот все СП по безопасности и должны мне ответить -идти в кино или дома как-то. В СП неплохо было бы написать : строгое выполнение данных правил снизит вероятность вашей преждевременной кончины от ,,,, до .....
В 90-е годы мы были бедны как папуасы, общество в целом , а пожарные требования, как в очень зажиточной стране.
Не имею в виду что можно рисковать , но как-то что-то должно соответствовать ( и мы -овцы целы и они -волки сыты)

[juri18]

Все это от пресловутой "точечной застройки". Кинотеатр засунем на 4-й этаж, людей переселим из пятиэтажек в 22-этажки с фасадом из пенопласта.

[Pavel_V]

Сообщение от juri18 Все это от пресловутой "точечной застройки". Кинотеатр засунем на 4-й этаж, людей переселим из пятиэтажек в 22-этажки с фасадом из пенопласта.

При чем тут точечная застройка?
Когда во главе всего деньги, то ВСЁ остальное отодвигается на задний план - безопасность, удобство, рациональность, интересы людей. Главное увеличить прибыльность бизнеса.
А государство вместо регулирования и наказания занимается контролем (созданием видимости регулирования и наказаний), созданием всяких бюрократических органов, надзирающими над надзирателями и т.д.
Роль государства сейчас в строительной отрасли определяется выражением "за все переживать и ни за что не отвечать". От ответственности избавили даже экспертизу, РТН и ГАСН. Аварии случаются регулярно, а наказанных можно по пальцам сосчитать. И то, в основном, стрелочники и непричастные.

[Seraphim]

"Вот Тулеев правильно сделал, что на пожар не поехал."

...И все равно лишился должности.

"Всеми действиями руководит только Руководитель тушения пожара."

Не факт, что у него существовала прямая связь с жертвами. Звонить из зала могли по 01, значит, беседовал с ними из офиса дежурный. А это - ещё одно звено.

"Если суд вынесет решение, что собственники... были виновниками гибели 64 человек..."

...То они становятся должниками по искам о возмещении ущерба.

"Кинотеатр засунем на 4-й этаж, людей переселим из пятиэтажек в 22-этажки..."

Чем плотнее инфраструктура, тем она дешевле для потребителя. Размазывание по площади делает её менее доступной.
IMHO, тенденция уплотнения пока не исчерпана. Фактор опасности может быть как внутренним (пожар), так и внешним (злоумышленник). Противодействие первому требует освободить выход из здания, второму - ограничить вход в него. Поэтому в ногу со временем приходится совершенствовать системы безопасности зданий, где собирается много людей.

* * *
В "Ашане" введено обозначение. Перед эвакуационными выходами и пожарными кранами - на полу прямоугольник с косым крестом красного цвета: "запрещается занимать место".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Seraphim ...И все равно лишился должности.

Ну и что? Зато отсутствие лишней неразберихи, вызванной прибытием Высшего должностного лица области со своей свитой и холопами наверняка спасло несколько жизней. Да хоть одного человека. Там бы все кинулись подсказывать, указывать, требовать разъяснений. Вот тут мудрость Тулеева проявилась, жизнь-то он знает.

Сообщение от Seraphim Не факт, что у него существовала прямая связь с жертвами. Звонить из зала могли по 01, значит, беседовал с ними из офиса дежурный. А это - ещё одно звено.

У РТП есть штаб тушения пожара - такая же необходимая структура, как для полководца. РТП не надо иметь связь с жертвами. Он должен иметь достоверную информацию, а не слушать крики - Ой, мы горим от сотни абонентов.

Во время Пожара и службы 01 и 112 работают в особом режиме. Звонки с Пожара обрабатываются особо. Их принимают самые опытные операторы (не "девочки"), которые должны из звонка извлечь максимум полезной информации. Не просто Ой, горим, спасайте, а где именно, сколько человек, состояние дверей, окон, были ли попытки выхода и всё прочее. И подсказывают, что в таких условиях делать.

И уже отфильтрованную информацию передают в штаб. А там доводят всё новое до РТП.

Это не лишние звенья, это фильтры, отбрасывающие эмоции и дающие дополнительные данные для тушения и спасения.

[tankist]

Сообщение от juri18 Все это от пресловутой "точечной застройки". Кинотеатр засунем на 4-й этаж, людей переселим из пятиэтажек

Причем это? Там рядом в 5-и минутах ходьбы находится кинотеатр "Космос" советской постройки одноэтажное здание.

Был я в прошлом году на просмотре фильма в «Зимней вишне». Когда зашел на первый этаж, осмотрелся вокруг и не нашел лестницу, чтобы подняться. Рядом лифт прозрачный был, на нем и поднялся. Когда после фильма вышел, огляделся и также не нашел, где лестница. Спустился на лифте. Думаю большинство людей так и делало, на лифте по этажам перемещались и о лестнице понятия не имели.

[Marsikus]

Сообщение от juri18 Все это от пресловутой "точечной застройки". Кинотеатр засунем на 4-й этаж, людей переселим из пятиэтажек в 22-этажки с фасадом из пенопласта.

В Эмиратах с их размахом в архитектуре все равно кинотеатры ставят на верхних этажах ТРЦ, занимающих площадь в несколько футбольных полей. Так что не в точечной застройке дело.

[Огурец]

Сообщение от Marsikus В Эмиратах с их размахом в архитектуре все равно кинотеатры ставят на верхних этажах ТРЦ, занимающих площадь в несколько футбольных полей. Так что не в точечной застройке дело.

Всё просто: законы во всех ОАЭ: за вождение в состоянии алкогольного опьянения - смертная казнь, торговля наркотиками - смертная казнь, воровство - смертная казнь, преступление на основе сексуального насилия - как вы уже наверное сами догадались, смертная казнь.
А уж за пожар с человеческими жертвами палачу работы будет много.

[Marsikus]

Сообщение от Огурец Всё просто: законы во всех ОАЭ: за вождение в состоянии алкогольного опьянения - смертная казнь, торговля наркотиками - смертная казнь, воровство - смертная казнь, преступление на основе сексуального насилия - как вы уже наверное сами догадались, смертная казнь. А уж за пожар с человеческими жертвами палачу работы будет много.

Не на столько страшно, но неотвратимо для всех, порешать не получится, например:

Motorists caught mixing driving with drinking will get a maximum fine of Dh20,000 and/ or a jail term to be decided by the court, 23 black points and confiscation of the vehicle for 60 days.

А для мусульман за питье полагаются еще и розги:

A motorist, who caused an accident after driving under the influence of alcohol - which he consumed illegally - will be given 80 lashes and two months in jail, according to a court verdict. The Federal Supreme Court in Abu Dhabi has upheld earlier rulings by lower courts that handed down the sentence to the Arab man after he was found guilty of illegal drinking of alcohol despite being a Muslim.

[Astrea]

Сообщение от ShaggyDoc Всеми действиями руководит только Руководитель тушения пожара (РТП). Он единственный командует

Интересно был такой на пожаре в Кемерово - (так хорошо скрывается)- и по работе пожарных не скажешь что согласованно действовали, если был РТП - за результат ответить не хочет? Перед родственниками погибших отвечали рядовые пожарные (есть видео в сети) - мямлили что-то ( РТП отвечать не пошел).

Трусова ( у которого две дочки остались в зале и потом погибли) нашли в двух шагах от двери в кинозал (где на тот момент были живые люди) - было бы больше пожарных в этот момент (а не 3 человека) с масками для дыхания для тех кто в зале, спасли бы многих. От родных отмахивались, не слушали. Люди прыгали из окон (кто то насмерть) , люди очень очень долго ждали на крыше - вышли из бассейна - пожарные не спешили помочь... Должен же кто то за это отвечать... Если здесь был этот РТП, он разделяет ответственность за смерть людей. И тушили почему то водой - очень долго, пока все не выгорело, и вообще настолько не согласованно и не оперативно действовали эти пожарные.

Сообщение от ShaggyDoc Но и не наткнулись на кучу трупов в коридоре.

- тех кто остался в кинозале опознать невозможно - по ДНК будут пытаться (вряд ли это лучше).

Сообщение от ShaggyDoc У РТП есть штаб тушения пожара - такая же необходимая структура, как для полководца. РТП не надо иметь связь с жертвами. Он должен иметь достоверную информацию, а не слушать крики - Ой, мы горим от сотни абонентов. Во время Пожара и службы 01 и 112 работают в особом режиме. Звонки с Пожара обрабатываются особо. Их принимают самые опытные операторы (не "девочки"), которые должны из звонка извлечь максимум полезной информации

Это теория, в Москве примерно так и есть наверно, где чуть хуже, дальше еще хуже и т.д. В Кемерово (судя по действиям) далеки от этого...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kifa это не отменяет частную собственность в принципе

Я думал, что на землю только аренда на 50 лет существует.

[Art1st]

Сообщение от Seraphim Если её слишком рискованно было начинать - "Никого не ждите, прорывайтесь к выходу!"

И он сразу же стал бы виновным во всех жертвах, имхо.

Offtop:

Интересно был такой на пожаре в Кемерово - (так хорошо скрывается)- и по работе пожарных не скажешь что согласованно действовали, если был РТП - за результат ответить не хочет? Перед родственниками погибших отвечали рядовые пожарные (есть видео в сети) - мямлили что-то ( РТП отвечать не пошел). Трусова ( у которого две дочки остались в зале и потом погибли) нашли в двух шагах от двери в кинозал (где на тот момент были живые люди) - было бы больше пожарных в этот момент (а не 3 человека) с масками для дыхания для тех кто в зале, спасли бы многих. От родных отмахивались, не слушали. Люди прыгали из окон (кто то насмерть) , люди очень очень долго ждали на крыше - вышли из бассейна - пожарные не спешили помочь... Должен же кто то за это отвечать... Если здесь был этот РТП, он разделяет ответственность за смерть людей. И тушили почему то водой - очень долго, пока все не выгорело, и вообще настолько не согласованно и не оперативно действовали эти пожарные.

РТП не может не быть. Но есть пара нюансов - из-за наличия в толпе таких людей как вы, его попросту "сокрыли", ибо ни о каком здравом смысле в головах собравшейся толпы говорить не приходиться. При этом все стороны понимают что это нормально в такой ситуации, ибо случилась у людей большая беда. Я без понятия зачем рядовой состав пожарной службы давал вообеще какие-то комментарии, но они тоже подвержены эмоции. Что же до РТП, то попробуйте себя представить на месте человека, в чью смену, буквально "на руках" умерло такое количество народу. Чисто речь о эмоциональном состоянии. Тут нужно быть психопатом, чтобы находиться при этом в состоянии, в котором человек способен общаться с прессой и прочим. Ровно по этой причине с прессой общаются как правило совершенно другие люди. И я не понимаю, почему вы считаете что в условиях катастрофы кто-то куда-то должен, цитирую, "спешить". На тот свет что ли? Не покидает ощущение что вы эксперт из какого-то спец.отдела аналитиков при президенте, которые всю сознательную жизнь получают разнообразные доп.образования к основному, обмазываясь различным опытом, просеивая терабайты данных через свой аналитический мозг, что так смело и сразу выдаете "не спешили", "неслажанно", "не оперативно".

[Seraphim]

И он сразу же стал бы виновным во всех жертвах...

Виновным может быть назван тот, кто отдал "неадекватный" приказ действовать в направлении, противоположном пути возможного спасения. Т. е. исключил спасение в принципе (сам спасти не мог). "Виновен/невиновен" следует из оснований, побудивших дать такой приказ.

Из-за наличия в толпе таких людей, как вы, его попросту "сокрыли"...

Должны ещё сохраниться записи разговоров абонентов службы 01.


* * *
Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания. Двор ограждается по периметру забором, входов и въездов с улицы немного, и они тщательно охраняются. А выходов во двор из здания - больше, выйти по ним можно свободно. Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов". Хотя и снизит плотность застройки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Seraphim Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов".

А есть ли такая болезнь?
Я работал в последние годы в двух офисных зданиях: первое - бывшее производственное, переделанное в офисное; второе - изначально построенное под офисы.
И там и там проводились учебные эвакуации. И там, и там при сигнале пожарной тревоги автоматикой отпирались эвакуационные выходы, закрытые электронными замками в обычное время. Причём в пром.здании переделанном в офисное замки отпирались и нужно было на ручку нажать чтобы дверь открыть, а в новом офисном здании двери открывались сразу нараспашку (какой-то привод, видимо, установлен).
Естественно, в обычное время через эти эвакуационные выходы не войдёшь в здание и не выйдешь. Оставлять их открытыми никому в голову не придёт, потому что их больше, чем обычных входов.
Ну и где

Сообщение от Seraphim "болезнь запертых эвакуационных выходов"

?
Такая же система в детском саду, куда ходят мои дети. Войти в здание можно только приложив магнитную карту к датчику СКУД. При пожаре - система отключает магнитные замки и выйти можно через любой из 4-х выходов без всяких карточек. Детсад НЕновый, реконструированный лет 5 назад.

[juri18]

А как ведут себя эти замки при перерыве электроснабжения?

[mavik]

Сообщение от juri18 А как ведут себя эти замки при перерыве электроснабжения?

Эти замки подключаются по 1 категории надежности электроснабжения. Кабелем выдерживающим 180 минут воздействие пламени (исполнение FR - fire resistant). Подключаются к сети параллельно с аккумуляторными РИПами (резервный источник питания). Перерывы в их электроснабжении недопустимы.
Если все же питание пропадает, то замок открывается, т.е. замок закрыт только под напряжением.

[Marsikus]

Сообщение от Seraphim Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания. Двор ограждается по периметру забором, входов и въездов с улицы немного, и они тщательно охраняются. А выходов во двор из здания - больше, выйти по ним можно свободно. Это поможет излечить хроническую "болезнь запертых эвакуационных выходов". Хотя и снизит плотность застройки.

Какое-то тюремное решение у вас.

Сообщение от Сергей Юрьевич Естественно, в обычное время через эти эвакуационные выходы не войдёшь в здание и не выйдешь.

Возможность выйти должна быть всегда. Во-первых любая электроника может сбоить, во-вторых кроме пожара бывает много других происшествий, таких как обрушения, теракты, криминал.

[vedinzhener]

Сообщение от Marsikus Какое-то тюремное решение у вас. Возможность выйти должна быть всегда. Во-первых любая электроника может сбоить, во-вторых кроме пожара бывает много других происшествий, таких как обрушения, теракты, криминал.

при обрушении да. Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

[Marsikus]

Сообщение от vedinzhener при обрушении да. Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

Эвакуационные выходы открываются свободно изнутри. Снаружи у них даже дверной ручки может не быть.

[vedinzhener]

Сообщение от Marsikus Эвакуационные выходы открываются свободно изнутри. Снаружи у них даже дверной ручки может не быть.

Не ручка должна быть чтобы спасатели могли войти и другие службы

[Seraphim]

"Снаружи у них даже дверной ручки может не быть."

Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять.

"Какое-то тюремное решение у вас."

Охраняют периметр все, у кого имеется приусадебный участок. Я всего лишь предложил сделать свободнее выход на этот участок из здания (на воздух) - при соответствующем усилении контроля периметра.

[Lex-is]

Сообщение от Seraphim Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять.

В нормальных молах это легко решается установкой камеры, сигнала на открытие с выводом на пульт, пломбой и табличкой о штрафе за открытие.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Такая же система в детском саду, куда ходят мои дети. Войти в здание можно только приложив магнитную карту к датчику СКУД

в пятницу ходил на собрание в дет. сад и выход из него нашел не с первого раза, на всех эвакуационных выходах висят навесные замки и подпись "ключ у вахтера" (который сидит в противоположной части здания)

[Menelay]

Сообщение от Seraphim Ещё одно решение - окружить ТРЦ двором, площадь которого достаточна для размещения всех эвакуированных из здания

Утопия. Если отступить хотя-бы по 10 м от здания, то например для здания 100х50 м, площадь застройки вырастет в 1.7 раза

Сообщение от Marsikus Возможность выйти должна быть всегда

Я тоже так считаю. И не понимаю о каких грабителях и злоумышленниках идет речь. Ведь эвакуационные выходы идут из общедоступных территорий - из коридоров и лестничных площадок, а не из внутренних помещений магазинов. А после закрытия на всех дверях включается сигнализация.

[Варанчик]

Сообщение от Menelay Если отступить хотя-бы по 10 м от здания, то например для здания 100х50 м, площадь застройки вырастет в 1.7 раза

Как считали? Увеличится на 52%. Но, да, все равно много.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Menelay И не понимаю о каких грабителях и злоумышленниках идет речь. Ведь эвакуационные выходы идут из общедоступных территорий - из коридоров и лестничных площадок, а не из внутренних помещений магазинов. А после закрытия на всех дверях включается сигнализация.

У входов-выходов для посетителей и в ТЦ, и в школах и в детсадах присутствует охрана, а у особо продвинутых - ещё и рамки детекторов металла.
У служебных входов-выходов охраны нет, но они оборудованы СКУД, чтобы левые там не могли войти/выйти чтобы сотворить_зло/спереть_добро.
У пожарных выходов охраны тоже нет, и СКУД настроена на открытие только в случае пожара (или другого ЧП по сигналу с пульта).
Если обеспечить возможность входа/выхода через пожарные выходы всегда - то у каждого пожарного выхода придётся ставить по охраннику, чтобы через этот пожарный выход не занесли в ТЦ запрещённое или не вынесли казённое. На "общедоступных" территориях нечего спереть чтоль?

[juri18]

Сообщение от vedinzhener Теракты, криминал, таки как раз будет больше шансов подобного происшествия при открытых дверях

Это шутка что ли такая? Как Вы себе представляете действия безоружного охранника по защите террористов и криминала?

Сообщение от Сергей Юрьевич чтобы через этот пожарный выход не занесли в ТЦ запрещённое или не вынесли казённое

Строго говоря, права проведения личного досмотра у охранника нет!

[Marsikus]

Сообщение от mainevent100 в пятницу ходил на собрание в дет. сад и выход из него нашел не с первого раза, на всех эвакуационных выходах висят навесные замки и подпись "ключ у вахтера" (который сидит в противоположной части здания)

Звоните куда надо в таких случаях, пусть директору садика задницу на британский флаг распустят.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Seraphim Один проникший в здание злоумышленник отодвинет простейший засов изнутри и впустит сообщников. Поэтому снаружи всё равно придётся охранять. Охраняют периметр все, у кого имеется приусадебный участок. Я всего лишь предложил сделать свободнее выход на этот участок из здания (на воздух) - при соответствующем усилении контроля периметра.

Никто так не делает, это ухудшит доступ для пожарных машин, а увеличит столпотворение при пожарах и терактах. Надо чтобы свалить можно было легко и быстро на все 4 стороны.

[Menelay]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич На "общедоступных" территориях нечего спереть чтоль?

Есть. Но времена уже поменялись после "лихих 90-х". Людям надо больше доверять. Да и камеры теперь везде висят.
Гормост тоже требует, чтобы решетки на водоотводных лотках были на болтах, а еще лучше вообще без решеток (чтобы воровать нечего было). А недавно ТУ нам выдали на городской мост, так там просят "колючку" повесить для ограничения доступа в подмостовое пространство! Послал их куда подальше с такими запросами

[kp+]

Сообщение от Menelay И не понимаю о каких грабителях и злоумышленниках идет речь. Ведь эвакуационные выходы идут из общедоступных территорий - из коридоров и лестничных площадок, а не из внутренних помещений магазинов.

Видимо, речь идет о мелких кражах с прилавков или стеллажей. Если даже эвак. выходы оборудованы СКУД, видеонаблюдением и охранной сигнализацией, у воришки есть возможность нажать ручной пожарный извещатель, устроить ложную пожарную тревогу и улизнуть через разблокированный эвак. выход, пока охрана будет разбираться, а был ли мальчик пожар. И если за короткое время произойдет 10 таких случаев, после 11-го на эвак. выход, даже оборудованный по всем правилам, повесят амбарный замок и табличку "Ключ у старшего охранника".

Offtop:

Сообщение от Menelay Но времена уже поменялись после "лихих 90-х". Людям надо больше доверять.

Это на какой планете?

Сообщение от mavik Эти замки подключаются по 1 категории надежности электроснабжения. Кабелем выдерживающим 180 минут воздействие пламени (исполнение FR - fire resistant). Подключаются к сети параллельно с аккумуляторными РИПами (резервный источник питания). Перерывы в их электроснабжении недопустимы. Если все же питание пропадает, то замок открывается, т.е. замок закрыт только под напряжением.

Добавлю небольшой боян, но в тему.
"Эти" замки - электроМАГНИТНЫЕ, без засова - при пожаре относительно безопасны: если выйдут из строя и сетевой кабель, и резервный источник питания с аккумулятором, замок разблокируется сам собой. Но еще есть электроМЕХАНИЧЕСКИЕ - с засовами. Их любят ставить в "особо охраняемых помещениях" - ювелирка, оружие и прочие прелести.
При полном пропадании питания такие замки будут заблокированы, и без механического ключа их не откроешь. С одной стороны хорошо - не получится так просто устроить кражу под видом поджога. С другой стороны - в случае визита толстого полярного лиса механического ключа в кармане может и не оказаться.
Что, видимо, и случилось в далеком 2014 г. в Харькове.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 Строго говоря, права проведения личного досмотра у охранника нет!

Подвергать себя досмотру или нет - дело ПОСЕТИТЕЛЯ.
Строго говоря, ТЦ = частная собственность его владельца, и владелец охране ТЦ делегировал полномочия впускать/не впускать гостей собственника в ТЦ. Если владелец установил правило, что в ТЦ запрещён вход с леденцом_во_рту/пекинесом_под_мышкой/пистолетом_в_кармане - то извольте при входе доказать охране отсутствие всего перечисленного. Иначе, охрана уполномочена собственником не впустить вас, и всё.

Сообщение от kp+ Видимо, речь идет о мелких кражах с прилавков или стеллажей. Если даже эвак. выходы оборудованы СКУД, видеонаблюдением и охранной сигнализацией, у воришки есть возможность нажать ручной пожарный извещатель, устроить ложную пожарную тревогу и улизнуть через разблокированный эвак. выход

Да при чём тут кража с прилавка?! За это пусть рубятся охранники бутиков.
В помещениях лубого общественного заведения (ТЦ/школы/детсада/театра) есть куча других ништяков, которые вынести через НЕохраняемый НЕзапертый эвакуационный выход - не составило бы никакого труда. Оденься в форму уборщика/разнорабочего и тащи с деловым видом что угодно куда угодно.
Примерно так

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cXxUElrMZKEВидеонаблюдение не позволит мгновенно отреагировать и снарядить погоню на конях и с шашками наголо. А за утраченное имущество - кто будет отвечать?

[Сергей812]

ну-ну. Какие "ништяки" можно вынести простому посетителю с самого ТЦ - рекламные щиты? Инвентарь уборщика? Огнетушитель? Что же это за нищий ТЦ, обороты которого не позволяют себе риски мелких краж? Блокировка путей эвакуации из-за этого - это просто очередной признак некомпетентности/жадности, имхо.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Какие "ништяки" можно вынести простому посетителю с самого ТЦ - рекламные щиты? Инвентарь уборщика? Огнетушитель?

Даже огнетушитель. https://www.dvnovosti.ru/incidents/2014/08/21/23903/

Сообщение от Сергей812 Что же это за нищий ТЦ, обороты которого не позволяют себе риски мелких краж?

Может в Москве ТЦ побогаче будут, но у нас таких хватает. https://rian.com.ua/analytics/20180328/1033723653.html

Offtop:

Сообщение от Сергей812 Блокировка путей эвакуации из-за этого - это просто очередной признак некомпетентности/жадности, имхо.

Нежадный владелец/управляющий торгового центра - это, кажется, из сборника самых коротких анекдотов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 ну-ну. Какие "ништяки" можно вынести простому посетителю с самого ТЦ - рекламные щиты? Инвентарь уборщика? Огнетушитель? Что же это за нищий ТЦ, обороты которого не позволяют себе риски мелких краж? Блокировка путей эвакуации из-за этого - это просто очередной признак некомпетентности/жадности, имхо.

Признак некомпетентности - это неспособность в проекте предусмотреть работоспособную СКУД.
И чего вы докопались до ТЦ? Эвак.выходы только в ТЦ бывают? В офисных зданиях их нет? Из вашего офиса уборщица сегодня вечером ваш комп унесёт - с телефона завтра будете на форум писать?
А если наоборот, не унесёт, а принесёт через открытый для всех пожарный выход что-нибудь взрывчатое?

По-моему вы не с той стороны на проблему смотрите.
90% из здесь присутствующих живут в многоквартирных домах. И 90% подъездов этих домов оборудованы стальными дверями с примитивными СКУД (т.е. открываются ключом/кодом). Вы против этого? Так идите в управляющую компанию и топите за то, чтобы это всё демонтировали поскорее! Воровать в подъезде нечего (кроме ковриков от дверей и рекламы из почтовых ящиков). Ну и пусть бомжи ночуют под лестницей и ссут в лифтах, зато в случае пожара никто не окажется у запертой двери

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из вашего офиса уборщица сегодня вечером ваш комп унесёт

и завтра будет заявление в полицию - логи СКУД, видеонаблюдение.

Сообщение от Сергей Юрьевич а принесёт через открытый для всех пожарный выход

почитайте про устройство замков дверей эвакуационных "Антипаника".

Сообщение от Сергей Юрьевич 90% из здесь присутствующих живут в многоквартирных домах. И 90% подъездов этих домов оборудованы стальными дверями с примитивными СКУД (т.е. открываются ключом/кодом). Вы против этого? Так идите в управляющую компанию и топите за то, чтобы это всё демонтировали поскорее! Воровать в подъезде нечего (кроме ковриков от дверей и рекламы из почтовых ящиков). Ну и пусть бомжи ночуют под лестницей и ссут в лифтах, зато в случае пожара никто не окажется у запертой двери

а это то причем? Если система СКУД разблокирует эвакуационные двери при срабатывании АПС/команде с центрального поста/нажатии кнопки аварийного выхода: все - к ней вопросов больше нет с точки зрения пожбезопасности. В ЖД обычно все-таки кнопка стоит на выходе - поэтому тоже проблем с выходом нет (а если сгорит провод до контроллера от кнопки, то скорее всего сгорит и провод питания электромагнитного замка).

[Kot17w]

Сообщение от kp+ Если даже эвак. выходы оборудованы СКУД, видеонаблюдением и охранной сигнализацией, у воришки есть возможность нажать ручной пожарный извещатель, устроить ложную пожарную тревогу и улизнуть через разблокированный эвак. выход, пока охрана будет разбираться, а был ли мальчик пожар.

В данном конкретном ТЦ пожарный выход был закрыт обувным магазином (было много информации про то как 2 владельца обувного эвакуировали людей через магазин), так что СКУД и СОУЭ для такого рода эксплуатирующих организаций понятие следующего века.

[Menelay]

Сообщение от Сергей Юрьевич И 90% подъездов этих домов оборудованы стальными дверями с примитивными СКУД (т.е. открываются ключом/кодом). Вы против этого?

Offtop: У меня в подъезде однажды сломалась внутренняя кнопка открывания. А я спешил, ждать-звонить не было времени. Не нашел ничего лучше, чем взять дома кусачки и перерезать подводящий провод (ибо не защищен он был).
Я против замков, заборов, шлагбаумов и других ограничений свободы
Offtop: А за воровство надо руки отрубать

[Marsikus]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы против этого? Так идите в управляющую компанию и топите за то, чтобы это всё демонтировали поскорее! Воровать в подъезде нечего (кроме ковриков от дверей и рекламы из почтовых ящиков). Ну и пусть бомжи ночуют под лестницей и ссут в лифтах, зато в случае пожара никто не окажется у запертой двери

А охрана на что?

[Seraphim]

Нужно ещё так доработать конструкцию камеры наблюдения, чтобы она показывала задымлённое помещение. Иначе невозможно проанализировать ситуацию до конца.

Подвергать себя досмотру или нет - дело ПОСЕТИТЕЛЯ.

Соразмерьте прежде ширину плеч. Охранника и Ваших. А логика его неопровержима: "Не нравится - не приходите к нам"

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Даже огнетушитель.

Огнетушители крадут постоянно.
В туалетах шпингалеты и крючки посетители отвинчивают. Мыло жидкое сливают. Туалетную бумагу вместе с диспенсерами уносят.
Пакеты для упаковки вещей пачками крадут.

Сообщение от Seraphim Соразмерьте прежде ширину плеч. Охранника и Ваших.

Я ничего не понял.

[Kot17w]

Сообщение от Menelay Offtop: А за воровство надо руки отрубать

Данные потери продавцов (хозяев торговых точек) заложены в себестоимости продаваемых товаров, как плановые потери на усушку-утруску и повреждения при транспортировке.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Звонить из зала могли по 01, значит, беседовал с ними из офиса дежурный.

По 01 уже не звонят.

[kp+]

Сообщение от Seraphim Нужно ещё так доработать конструкцию камеры наблюдения, чтобы она показывала задымлённое помещение. Иначе невозможно проанализировать ситуацию до конца.

Это Вы о тепловизоре (чтобы видел сквозь дым)? Или о камере, которая отличит, например, дым сигареты от пожара? http://secfishka.ru/videonabludenie/...ozharnogo.html
Еще есть (или разрабатываются) "нюхающие" извещатели, которые определяют, что именно (какой материал) горит: https://avtoritet.net/library/press/...articles/28546 , http://pandia.ru/text/78/388/22810.php
Короче, будущее уже наступило, но стоит ни разу не дешево, поэтому, ...ну Вы поняли...

Сообщение от Kot17w для такого рода эксплуатирующих организаций понятие следующего века.

[Seraphim]

На кадрах из "Зимней Вишни" поступление визуальной информации прекращается когда приходит дым. Я о такой видеокамере, которая способна показывать видео при любой концентрации дыма в помещении.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Я о такой видеокамере, которая способна показывать видео при любой концентрации дыма в помещении.

Бывают такие вообще?

[kp+]

Сообщение от Seraphim Я о такой видеокамере, которая способна показывать видео при любой концентрации дыма в помещении.

Вот она: https://www.tulon.ru/catalog/teplovi...arnykh-sluzhb/
И цены указаны.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Вот она: https://www.tulon.ru/catalog/teplovi...arnykh-sluzhb/

Это тепловизор. Он сейчас в любой СЭ есть.
Я думал есть такие системы видеонаблюдения с эффектом тепловизора.да.

[kp+]

Сообщение от Магомед Магомедов Я думал есть такие системы видеонаблюдения с эффектом тепловизора.да.

Есть, конечно. Вот: http://swir.ru/?yclid=1821453143444310813
или любимый Hikvision: http://hikvision.ru/products/project/ipcam-thermal

[Lex-is]

Сообщение от kp+ Вот она: https://www.tulon.ru/catalog/teplovi...arnykh-sluzhb/ И цены указаны.

Если такое предлагать заказчик или от инфаркта помрет или от жадности удавится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от kp+ Hikvision

А сколько стоит?.
там везде цена по запросу.
И неясно что она в дыму покажет.да.

[kp+]

Сообщение от Магомед Магомедов А сколько стоит?. там везде цена по запросу.

Это чтобы не случилось так, что увидев цены прямо на сайте, "заказчик или от инфаркта помрет или от жадности удавится".
Сделайте запрос, Вам ответят.

Сообщение от Магомед Магомедов И неясно что она в дыму покажет.да.

Думаю, если они увидят неподдельный и платежеспособный интерес со стороны Вашей фирмы, то могут провести даже натурное испытание специально для Вас.

[Сергей812]

какая камера - если была отключена сработавшая АПС, судя по новостям. Не камера должна видеть в дыму, а системы противодымной вентиляции должны работать.

[Nike]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов А сколько стоит?. там везде цена по запросу.

Вот, к примеру - https://bolid.ru/files/396/593/h_9dd...d122648d34fa73

Это то самый Hikvision пот маркой Болид.
А, тепловизионных у них нет. Значит, спросом не пользуются..

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 если была отключена сработавшая АПС, судя по новостям.

Она при сработке должна по инструкции отключаться.

Сообщение от Nike А, тепловизионных у них нет. Значит, спросом не пользуются..

Конечно не пользуются.
Толку от них в ТЦ и БЦ мало.

Hikvision DS-2TD2166-25 – это отличный инструмент для видеонаблюдения в режиме 24/7 за большими территориями, например: заводами, АТП, сельскохозяйственными угодьями, воздушными водными портами, стратегически важными объектами, государственной границей, а также тепло- и электроподстанциями и другими местами, где требуется температурный и периметральный контроль или появление человека является сигналом тревоги.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Она при сработке должна по инструкции отключаться.

по инструкции АПС должна быть отключена ПОСЛЕ того, как убедились в ложном срабатывании. Потому что есть время наступления поражающих факторов, и люди должны эвакуироваться до этого времени.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 по инструкции АПС должна быть отключена ПОСЛЕ того, как убедились в ложном срабатывании.

На любом большом объекте АПС 20 раз в день срабатывает. И всегда ложно.
Сначала скидывают тревогу потом идут смотреть ложное или истинное срабатывание.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Магомед Магомедов На любом большом объекте АПС 20 раз в день срабатывает. И всегда ложно.

ну это не удивляет - спроектированное фрилансерами, смонтированное ведущими специалистами из солнечных стран. А потом дилетанты- вместо того, чтобы заставить переделать систему - выпускают инструкции, чтобы сначала отключать, а потом смотреть. И пофиг на людей.

[Магомед Магомедов]

Э не вопрос. Приходите работать в эксплуатацию ТЦ. Наведите порядок. Заставьте все переделать.

[Сергей812]

Сообщение от Магомед Магомедов Приходите работать в эксплуатацию ТЦ. Наведите порядок. Заставьте все переделать.

люди там получают з/п в том числе и за обеспечение безопасности посетителей. Это их прямые должностные обязанности. Не могут - уволить, и нанять тех - кто может. Заканчиваем офтопить.

[Nike]

Сообщение от Сергей812 по инструкции АПС должна быть отключена ПОСЛЕ того, как убедились в ложном срабатывании.

Гмм.. Ни разу не встречал такой инструкции.
Зачем АПС отключать?
Часто шлейфы пожарной сигнализации вообще без права снятия охраны.
То есть в случае ложняка оповещение работает сколько задано алгоритмом (если не предусмотрен сброс в системе оповещения), а шлейф будет находиться в тревоге и соответствующая индикация на приборе до тех пор, пока неисправность не будет устранена, не?

[mavik]

Есть приложение Р в СП 5.13130.2009 Методы повышения достоверности сигнала о пожаре.
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

Это приложение рекомендуемое, настала пора сделать его обязательным.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 Не могут - уволить, и нанять тех - кто может.

Вы с ума сошли? Этожжжж не рентабельно.
С теми "кто может" одни проблемы.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 люди там получают з/п в том числе и за обеспечение безопасности посетителей. Это их прямые должностные обязанности.

Конечно.

Сообщение от yrubinshtejn Этожжжж не рентабельно.

Эксплуатация - дело вообще нерентабельное.

Сообщение от yrubinshtejn С теми "кто может" одни проблемы.

С теми кто не может проблем тоже много.да.

Сообщение от mavik Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

А как это можно сделать?

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов А как это можно сделать?

При желании сделать можно. Теперь следующий вопрос: как это желание вызвать? - за деньги можно и вызвать. - А кто платит? Занавес.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Эксплуатация - дело вообще нерентабельное.

неправильное утверждение - стоимость затрат на эксплуатацию включается в стоимость услуг. Иначе можно сказать что построить здание для ТРЦ нерентабельно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от mavik неправильное утверждение

Правильное. Вот когда демпингнут псевдоспециалисты, а экономисты проведут анализ - то всем станет понятно, что спецы "зажравшиеся сволочи".

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов С теми кто не может проблем тоже много.да.

Никаких проблем, им платишь, они подписывают что надо, лишнего не просят. Если что - "виноваты они, я не в курсе что они делали".

[Сергей812]

Сообщение от Nike Часто шлейфы пожарной сигнализации вообще без права снятия охраны.

только не охраны, а охраной/рядовыми сотрудниками - на их уровне доступа в систему. В любой системе бывают ложняки (те же курильщики) в процессе эксплуатации, да и обслуживание периодическое еще требуется.

Сообщение от Магомед Магомедов А как это можно сделать?

использовать адресные системы АПС соответствующих производителей.

[mavik]

Сообщение от yrubinshtejn когда демпингнут псевдоспециалисты, а экономисты проведут анализ - то всем станет понятно, что спецы "зажравшиеся сволочи"

Спецы должны получать хорошие деньги, иначе у них не будет интереса в качественной работе. А "псведоспециалистов" нельзя допускать к работе влияющей на безопасность людей. К сожалению, у нас вторые руководят первыми.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей812 использовать адресные системы АПС соответствующих производителей.

И как они защищены от

Сообщение от mavik воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

?

[Nike]

Сообщение от Сергей812 только не охраны, а охраной/рядовыми сотрудниками - на их уровне доступа в систему.

именно "охраны", без права снятия (читай отключения), с возможностью последующего постоянного перевзятия на охрану без участия человека:

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов И как они защищены от ?

Со шлейфами более-менее понятно. Они должны быть экранированными, прокладываться отдельно от кабельных линий не предназначенных для обеспечения пожарной безопасности и от силовых кабелей. Кабельные лотки, гофротрубы и т.п. в качестве защиты.
А вот с извещателями сложнее. Ложные сработки бывают от мушек, тараканов заползающих внутрь пожарного извещателя.

[Nike]

Сообщение от Магомед Магомедов И как они защищены от ?

Путем их соответствия (в отличие от неадресных) вышеупомянутому приложению Р.
Например: https://bolid.ru/files/373/566/zakl_...izveshatel.pdf

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik Ложные сработки бывают от мушек, тараканов заползающих внутрь пожарного извещателя.

От пыли при ремонте.

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов От пыли при ремонте.

про пыль в приложении Р как раз и сказано.

[Nike]

Сообщение от Магомед Магомедов От пыли при ремонте.

Нет. Адресный извещатель не выдаст ложную тревогу, а скажет прибору "Я запылился" ("Требуется обслуживание") и при этом будет еще долго нормально работать дожидаясь плановой чистки.
А оператор может дистанционно контролировать уровень запыленности каждого отдельного извещателя.
В этом преимущество адресных систем.
И крышка для защиты от пыли в период строительства и ремонта обычно идет в комплекте. Да.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nike И крышка для защиты от пыли в период строительства и ремонта обычно идет в комплекте. Да.

Идет.
Ее выкинуть любят строители. В нее курить удобно.

[Astrea]

Сообщение от Art1st И я не понимаю, почему вы считаете что в условиях катастрофы кто-то куда-то должен, цитирую, "спешить". На тот свет что ли?

Спешить, чтобы спасти людей - люди были живы какое то время после начала пожара (в том же кинозале), им можно было помочь, и уже когда были пожарные машины - люди прыгали из окон, - пожарные не "спешили" помочь с лестницей например и т.д. - происходило "постепенное наращивание сил", в сми пишут что аж 800 пожарных задействовало было( приехали попозже) - если бы 100-150 пожарных сразу приехали и действовали бы реагируя на людей и ситуацию, результат по погибшим был бы иной. Да еще, родственники погибших на встрече с должностными лицами говорили, что через несколько часов после начала пожара звонили на 112 и им там отвечали что все эвакуированы и родственники по больницами искали своих близких - которых уже не было в живых.

Конечно на этом пожаре были пожарные, которые сделали действительно все что могли, но РТП этого (и его начальников) - имхо судить надо - за все то что происходило.

[Сергей812]

Сообщение от Nike именно "охраны", без права снятия (читай отключения), с возможностью последующего постоянного перевзятия на охрану без участия человека:

мы о разных вещах говорим просто - вы об физическом шлейфе, я о том - что сработавшую АПС должен иметь возможность отключить только уполномоченное/ответственное лицо/лица.

[Pavel_V]

Сообщение от mavik При желании сделать можно. Теперь следующий вопрос: как это желание вызвать? - за деньги можно и вызвать. - А кто платит? Занавес.

Это все делается элементарно. Приходит инспектор, пшикает в датчик. Сработки нет, СОУЭ не включилось. Закрываем ТЦ на неделю, по окончании недели повторная углубленная проверка систем пожарной безоспасности. Кто будет платить - вообще, фиолетово.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nike Нет. Адресный извещатель не выдаст ложную тревогу, а скажет прибору "Я запылился"

Если запыление естественное - долгое, то да, датчик будет регулировать чувствительность и показывать уровень запыленности. А если много пыли попадет за короткий промежуток времени, как при ремонте, то будет ложняк.

[Nike]

Сергей812, бррр! Что такое "сработавшая АПС"? Это суть сработавший физический шлейф (группа шлейфов / один адресный извещатель). Что значит отключить АПС? Отключить всё или сработавший шлейф (зону)?

Мне вообще непонятно как в таком здании можно было "отключить" сигнализацию.
Каким образом? Нету в системах такой одной кнопки - отключить всё.
Можно отключить с пульта отдельную охраняемую зону/раздел/ШС.
В таких зданиях куча зон, доходит до сотен.
Чтобы отключить всё (если есть права) нужно проделать кучу манипуляций на пульте или нажать сотни кнопок на блоках индикации (а в пожарной сигнализации обычно применяются блоки индикации без кнопок для снятия).
Или просто оторвать пульт от сети?
Всё равно что-то должно было работать - приборы наверняка распределены по зданию и работают локально на группу помещений или например этаж.
Бред какой-то.

[mavik]

Сообщение от Pavel_V Это все делается элементарно. Приходит инспектор, пшикает в датчик. Сработки нет, СОУЭ не включилось. Закрываем ТЦ на неделю, по окончании недели повторная углубленная проверка систем пожарной безоспасности. Кто будет платить - вообще, фиолетово. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если запыление естественное - долгое, то да, датчик будет регулировать чувствительность и показывать уровень запыленности. А если много пыли попадет за короткий промежуток времени, как при ремонте, то будет ложняк.

Закрывать ТЦ не дадут, по любому будут торговаться. Дадут и ему и его начальнику на лапу. Я так думаю, да.

[juri18]

Сообщение от Seraphim На кадрах из "Зимней Вишни" поступление визуальной информации прекращается когда приходит дым. Я о такой видеокамере, которая способна показывать видео при любой концентрации дыма в помещении.

Не один тепловизор не может видеть сквозь сплошной дым.
Пожарные используют тепловизор: 1) для визуализации температур, 2) для видимости сквозь не сплошной дым, когда обычный фонарь создает "световой экран" из подсвеченного дыма (как фары в тумане).

[Сергей812]

Сообщение от Nike бррр! Что такое "сработавшая АПС"? Это суть сработавший физический шлейф (группа шлейфов / один адресный извещатель). Что значит отключить АПС? Отключить всё или сработавший шлейф (зону)?

ну в данном случае переход раздела, на который завязана работа остальных компонентов противопожарной системы безопасности (СОУЭ, разблокировка СКУД, отключение общеобменной и включение противодымной вентиляции с соответствующими манипуляциями клапанов и т.д.) в состояние пожар. Зачем вкладывать миллионы в противопожарное оборудование для обеспечения своевременной эвакуации людей (в первую очередь) - если снимут этот раздел (отключив тем самым по сути эти системы), а потом только пойдут смотреть - в чем дело.. И хорошо, если еще пойдут сразу.

[Pavel_V]

Сообщение от mavik Закрывать ТЦ не дадут, по любому будут торговаться. Дадут и ему и его начальнику на лапу. Я так думаю, да.

За взятку (за попытку дать) дадут пять лет не условно. После пары раз задумаются над безопасностью.
Но пока у нас настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Но пока у нас настоящих буйных мало, вот и нету вожаков...

Это к чему?

[Seraphim]

Гости поссорились в студии при обсуждении темы "Бизнес и пожарная безопасность":
https://echo.msk.ru/programs/sorokina/2181362-echo/

[Сергей Юрьевич]

Ну вот, до пожарников добрались
СК возбудил дело против командира пожарников, тушивших "Зимнюю вишню"

МОСКВА, 11 апр — РИА Новости. Следственный комитет возбудил уголовное дело против командира звена пожарников, тушивших ТЦ "Зимняя вишня", заявила официальный представитель ведомства Светлана Петренко. Ее слова приводятся в Telegram-канале ведомства. По версии следствия, действия Сергея Генина привели к гибели не менее 37 человек, находившихся в кинозале на четвертом этаже. Возбуждено дело о халатности. "Сотрудниками противопожарной службы было утрачено время, которое могло быть использовано для спасения и эвакуации людей в безопасное место", — сказала Петренко. Как отметила представитель СК, Генин проигнорировал информацию о коротком пути к людям. "Один из очевидцев сообщил ему о нахождении на четвертом этаже в кинозале №2 большого количества людей, в том числе детей, и указал на расположенный непосредственно у западного входа лестничный марш, как кратчайший путь к кинозалу. Генин проигнорировал эти сведения и не сверил их с имеющимися план-схемами", — добавила Петренко.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич командира звена пожарников

Сообщение от Сергей Юрьевич Сергея Генина

Вот он, похоже, тот самый руководитель тушения пожара (РТП). Вопросов к нему много может быть у следствия.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Сергей Юрьевич "Один из очевидцев сообщил ему о нахождении на четвертом этаже в кинозале №2 большого количества людей, в том числе детей, и указал на расположенный непосредственно у западного входа лестничный марш, как кратчайший путь к кинозалу. Генин проигнорировал эти сведения и не сверил их с имеющимися план-схемами",

Сообщение очевидца для пожарного - дело десятое.
По закону руководитель объекта должен доступ в закрытые помещения пожарным обеспечивать.

Сообщение от DJo Frey Вот он, похоже, тот самый руководитель тушения пожара (РТП).

Нет конечно. Руководителем тушения пожара является:
при работе одного караула – начальник караула или старший подразделения, прибывший на пожар во главе караула;
при работе нескольких караулов разных подразделений – старшее должностное лицо местного (территориального) гарнизона пожарной охраны, определяемое в соответствии с приложением к расписанию выезда, а также в соответствии с законодательством Российской Федерации[1].

[asys]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну вот, до пожарников добрались СК возбудил дело против командира пожарников, тушивших "Зимнюю вишню"

ага, особенно выпукло смотрится на фоне другой новости "Аман Тулеев возглавит кемеровский парламент"

немного информации к размышлению о состоянии дел в МЧС https://youtu.be/22rqC96XAjI

[Магомед Магомедов]

Сообщение от asys ага, особенно выпукло смотрится на фоне другой новости "Аман Тулеев возглавит кемеровский парламент"

Э так Тулеев ничего не тушил и не поджигал.

[Astrea]

Сообщение от Сергей Юрьевич уголовное дело против командира звена пожарников

РТП что то не видно, этот командир звена с ним свои действия не согласовывал? Как же тогда идея что всем руководит и за все отвечает РТП? (Как то странно РТП ни при чем почему то...)

Сообщение от Магомед Магомедов Сообщение очевидца для пожарного - дело десятое.

любую информацию надо проверять и использовать. Неимоверная самонадеянность отвергать информацию "какого то очевидца". Кстати те кого вы называли ранее "баранами" (обычные люди) - спасли, вывели не меньше людей чем сами мчс и пожарные...

Сообщение от Магомед Магомедов Э так Тулеев ничего не тушил и не поджигал.

Как бы при нем (руководил же там всем), в его регионе МЧС в таком плачевном (не рабочем ) состоянии оказалось.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea любую информацию надо проверять и использовать.

Надо конечно.
Только сначала руководителя объекта надо слушать.

Сообщение от Astrea спасли, вывели не меньше людей чем сами мчс и пожарные...

Это хорошо.

Сообщение от Astrea Кстати те кого вы называли ранее "баранами" (обычные люди)

Обычные люди когда паникуют хуже баранов становятся. Да.

Сообщение от Astrea Как бы при нем (руководил же там всем), в его регионе МЧС в таком плачевном (не рабочем ) состоянии оказалось.

У МЧС свое начальство есть. Губер ими не командует.

[asys]

Сообщение от Магомед Магомедов Э так Тулеев ничего не тушил и не поджигал.

Astrea, ответил

Сообщение от Astrea Как бы при нем (руководил же там всем), в его регионе МЧС в таком плачевном (не рабочем ) состоянии оказалось

Добавлю к его словам:
В каждом субъекте РФ имеются свои территориальные и муниципальные службами спасения, противопожарная служба субъекта федерации, ведомственная пожарная и муниципальная пожарная охрана, и т.д. Если в области случается катастрофа с ликвидацией которой не справляются регионы своими силами, тогда подключается федеральный орган управления и помогает субъекту.

Сообщение от Магомед Магомедов У МЧС свое начальство есть. Губер ими не командует.

хочешь сказать мухи отдельно, котлеты отдельно?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от asys ведомственная пожарная и муниципальная пожарная охрана,

Никогда таких не слышал. ЮДПД что ли? Они потушат .да.

Сообщение от asys хочешь сказать мухи отдельно, котлеты отдельно?

Губер отдельно. МЧС отдельно.
НЕдавно в одном подмосковном днище городке закрыли роддом. Мэр сказал - это не я это Минздрав. Да.

[asys]

Сообщение от Магомед Магомедов Никогда таких не слышал. ЮДПД что ли? Они потушат .да. Губер отдельно. МЧС отдельно. НЕдавно в одном подмосковном днище городке закрыли роддом. Мэр сказал - это не я это Минздрав. Да.

Не удивительно. После вот таких фраз из уст сам знаешь кого "У нас две тысячи сотрудников администрации, неужели вы думаете, что я каждого контролирую? Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несет иногда такую "пургу", я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?"

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Только сначала руководителя объекта надо слушать.

Руководителя объекта в данном случае кто это управляющая? Ген. директор? Технический директор? (охранника сюда же...) Вы думаете они были в курсе что да как , какие открыты двери или где лучше пройти? Им в тот момент это было надо? - и вообще они там были или разбежались?... Этот очевидец наверно сам там проходил и знал что там можно пройти... Инструкцию со здравым смыслом соотносить не надо? Все эти должностные лица, собственники, охранники, тех. директора как раз (в каком либо случае) как раз и могут оказаться в такой ситуации теми " баранами" а очевидцы (посетители тц) могут как раз быть в курсе ситуации и реально помочь...

[Kot17w]

Сообщение от Astrea РТП что то не видно, этот командир звена с ним свои действия не согласовывал?

Насколько я понял "журнализдов" пожарные поднимались по лестнице, ближайшей к очагу пожара, и уперлись в закрытую дверь и дальше не пошли.
Далее пошли проверять "свидетельства очевидцев" (возможно они и нашли того кто последний живой вышел из кинозала).
Вопрос что было дальше. Или это единственное звено которое на 4 этаж поднималось?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Руководителя объекта в данном случае кто это управляющая? Ген. директор? Технический директор? (охранника сюда же...)

Гендиректор юрлица собственника здания.

Сообщение от Astrea Вы думаете они были в курсе что да как , какие открыты двери или где лучше пройти? Им в тот момент это было надо? - и вообще они там были или разбежались?

Они обязаны по закону быть в курсе. Их на это учат.

Сообщение от Astrea Инструкцию со здравым смыслом соотносить не надо?

Инструкция=здравый смысл.

Сообщение от Astrea Все эти должностные лица, собственники, охранники, тех. директора как раз (в каком либо случае) как раз и могут оказаться в такой ситуации теми " баранами"

Могут. Отвечать за это будут.

Сообщение от Astrea а очевидцы (посетители тц) могут как раз быть в курсе ситуации и реально помочь...

А могут не помочь. Могут как раз не быть в курсе. Могут добросовестно заблуждаться. Могут врать умышленно. Им за это ничего не будет . Могут быть не в себе.
Врет как очевидец - -слышали такое?
Проверить их сообщения пожарные должны. Но сначала надо других выслушать. Ответственных за здание. да.

[Astrea]

В пресс-службе ведомства заверили, что Сергей Генин руководствовался распоряжениями руководителя тушения пожара http://tass.ru/proisshestviya/5114795
Следственный комитет "стрелочника" нашел? сделают его ответственным за гибель "не менее 37 человек"? РТП виноват за безобразную организацию спасения людей (за гибель людей), за то как тушили этот пожар.

Сообщение от Магомед Магомедов Врет как очевидец - -слышали такое?

Впервые слышу...

[Варанчик]

Я в самых первых сообщениях задал вопрос, почему пожарные не проверили эвакуационные выходы? За одной же из дверей потом оказалась половина погибших.

[Marsikus]

Сообщение от Варанчик Я в самых первых сообщениях задал вопрос, почему пожарные не проверили эвакуационные выходы? За одной же из дверей потом оказалась половина погибших.

Вот такая квалификация пожарной службы. Какая-то самодеятельность а не пожаротушение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Marsikus Вот такая квалификация пожарной службы. Какая-то самодеятельность а не пожаротушение.

Квалификация работников пожарной службы такая же, как у всех - у премьеров, министров, мэров, директоров, эффективных руководителей. И даже как у "проектантов". Везде за редкими исключениями.

Увы, такие времена.

[Варанчик]

В МЧС России считают, что командир кемеровского пожарного звена Сергей Генин, в отношении которого возбуждено уголовное дело, действовал в соответствии с уставом. Как рассказал "Интерфаксу" представитель пресс-службы МЧС России, все действия пожарных регламентированы Боевым уставом пожарной охраны.

В Боевым уставе говорится:

35. При определении решающего направления старшему оперативному должностному лицу пожарной охраны, которое управляет на принципах единоначалия участниками боевых действий по тушению пожара, определяющего порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ, следует исходить из следующих основных условий: - реальная угроза жизни людей, в том числе участников боевых действии по тушению пожаров на месте пожара, при этом их самостоятельная эвакуация невозможна - силы и средства подразделений пожарной охраны направляются на спасение людей

Другие задачи второстепенны.

[Nike]

Начальник караула пожарно-спасательной части №2 Сергей Генин, в отношении которого возбуждено уголовное дело о халатности при тушении пожара в торговом центре «Зимняя вишня», действовал строго по уставу. Об этом сообщили в пресс-службе МЧС России, добавив, что установить его вину может только суд.

«Все действия пожарных во время ликвидации возгорания регламентированы Боевым уставом пожарной охраны. Так, начальник караула пожарно-спасательной части №2 Сергей Генин в ходе ликвидации пожара в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерове руководствовался принципом единоначалия, прописанным в должностных документах», — цитирует ТАСС представителя МЧС.

Как уточнили в ведомстве, старшим должностным лицом на месте происшествия является руководитель тушения пожара (РТП), именно он ставит задачи и распределяет ресурсы.

«Руководствоваться указаниями сообщений очевидцев пожарный не может. В таком случае он нарушает требования Боевого устава пожарной охраны», — добавили в МЧС.

https://russian.rt.com/russia/news/5...merovo-tc-delo

[Варанчик]

78. Для спасения людей используются кратчайшие и безопасные пути: основные и запасные входы и выходы; оконные проемы, балконы, лоджии и галереи, при этом применяются стационарные и ручные пожарные лестницы, пожарные автолестницы, автоподъемники и другие спасательные устройства; люки в перекрытиях, если через них можно выйти из здания или перейти в его безопасную часть; проемы в перегородках, перекрытиях и стенах, проделываемые пожарными.

Эвакуационный путь, за дверью которого нашли погибших, разве представлял опасность для пожарных? Сомнительно.

При этом видели даже, как люди выпрыгивали из окон, и никто их из окон не пытался спасти.

[DJo Frey]

Сообщение от Nike Как уточнили в ведомстве, старшим должностным лицом на месте происшествия является руководитель тушения пожара (РТП), именно он ставит задачи и распределяет ресурсы.

Так кто же был этим самым РТП? Почему не уточнили в ведомстве?

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Так кто же был этим самым РТП? Почему не уточнили в ведомстве?

начальник караула пожарно-спасательной части №2 Сергей Генин в ходе ликвидации пожара в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерове руководствовался принципом единоначалия, прописанным в должностных документа

Он видимо и был РТП.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Они обязаны по закону быть в курсе. Их на это учат.

Надо соотносить правила с реальностью. Хорошо если ген. директор (или кто там вместо него) знает ситуацию на объекте и находится в данный момент на месте, и помогает спасателям и пожарным - а если его нет, если он не в курсе что да как - какая разница что он потом ответит, людей все равно надо спасать...

Сообщение от Магомед Магомедов Инструкция=здравый смысл.

Нет. Инструкция - некий алгоритм действий - но она не может отразить конкретную ситуацию, человек не робот, способен действовать в нестандартной ситуации, среагировать на реальность. Действие по инструкции не оправдывает гибель людей.

Сообщение от Варанчик Я в самых первых сообщениях задал вопрос, почему пожарные не проверили эвакуационные выходы? За одной же из дверей потом оказалась половина погибших.

Погибшие люди были в открытом пространстве, которое очень быстро заполнялось дымом, их решение лечь на пол и ждать роковая ошибка. Живы были не более 15 мин - потом уже нечем дышать... Единственный их шанс если бы много пожарных очень быстро в течении 5 мин поднялись на 4 этаж с масками для дыхания для них и вывели, учитывая что про них никто не знал - нереально... Женщина с ребенком была там , пошла к другой лестницы - какой то мужчина сказал что там огонь, не выйти, другие люди легли на пол - так легче дышать ... Женщина с ребенком нашла выход, спаслась. Она сразу не сказала наверно пожарным что там люди - но скорее всего когда она нашла выход и спустилась они уже задохнулись (потом очевидцам не любят верить), если бы поверили и пошли это все равно время, его у погибших не было ... Если пожарные бы освобождали все эвакуационные двери спец. средствами - это очень долго, люди бы уже задохнулись... Хотя конечно проверять надо все выходы...

Сообщение от Варанчик Он видимо и был РТП.

Он не РТП, он действовал под руководством РТП - руководствуясь принципом единоначалия. РТП мало того что виноват в не спасении людей, еще и отвечать не хочет за свое руководство, его так скрывают, и отмазывают - сильно блатной? отвечать будет подчиненный?

[Солидворкер]

Сообщение от Astrea его так скрывают

Это нормальная практика.

[Варанчик]

Сообщение от Astrea Он не РТП, он действовал под руководством РТП - руководствуясь принципом единоначалия.

А почему начальник караула пожарно-спасательной части №2 Сергей Генин не может быть этим РТП?

[Astrea]

В пресс-службе ведомства заверили, что Сергей Генин руководствовался распоряжениями руководителя тушения пожара

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/proisshestviya/5114795

[juri18]

Сообщение от asys В каждом субъекте РФ имеются свои территориальные и муниципальные службами спасения, противопожарная служба субъекта федерации

Никаких муниципальных служб нет. Есть региональное ведомство по ЧС (называться может по разному). Но занимается оно всеми видами спасения кроме, собственно, пожаров в населенных пунктах. Федеральное МЧС и местное ведомство по ЧС могут помогать друг другу при больших объемах работ (на фотографиях "Зимней вишни" можно увидеть региональных спасателей на чистке от пепла). Но вся пожарная служба, как правило, федеральная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Никаких муниципальных служб нет. Есть региональное ведомство по ЧС (называться может по разному). Но занимается оно всеми видами спасения кроме, собственно, пожаров в населенных пунктах. Федеральное МЧС и местное ведомство по ЧС могут помогать друг другу при больших объемах работ (на фотографиях "Зимней вишни" можно увидеть региональных спасателей на чистке от пепла). Но вся пожарная служба, как правило, федеральная.

Ошибаетесь. Есть МЧС с очень сложной структурой. У МЧС есть региональные Центры по делам ГОиЧС. Внутри - своя структура, доходящая до ПЧ и караулов в них. Это все как в армии.

Регионы (области) имеют у себя только различные Управления, не занимающиеся вообще никакими спасениями. Это чисто административные структуры, нужные для связи губернаторов с МЧС. Вот в нашей области эта структура называется "Управление реабилитации территорий и защиты населения".

В нем работают 36 человек. Есть только "Сектор обеспечения пожарной безопасности и мобилизационной работы", в котором всего 2 человека. Причем только один старичок в должности "Эксперт" понимает про пожары.
Остальные 34 человека - Отдел бухгалтерского учета и отчетности, Отдел общего обеспечения, Отдел информационно-технического обеспечения. "Клерки".

В муниципальных образованиях (города, районы сельсоветы) ещё хуже. Это когда-то там была своя пожарная охрана, теперь нет. Хотя в Законе О пожарной безопасности написано

Статья 11.1. Муниципальная пожарная охрана Муниципальная пожарная охрана создается органами местного самоуправления на территории муниципальных образований. Цель, задачи, порядок создания и организации деятельности муниципальной пожарной охраны, порядок ее взаимоотношений с другими видами пожарной охраны определяются органами местного самоуправления.

Это издевательский пункт. Организуйте, мол, и содержите "за свои харчи". Но бюджеты большинства МО дотационные - налоги-то уходят в федеральный и областной бюджеты (кроме части подоходного). Максимум, что там могут сделать - "пожарные посты". Вот и у нас в области Постановлением Администрации "О постах муниципальной пожарной охраны сельских населенных пунктов области" еще в 1994 году предусматривалась передача в муниципальную собственность пожарных депо, техники и оборудования колхозов, совхозов и других сельхозпредприятий для организации деятельности 3-5 пожарных постов в каждом районе.

А эти "депо" и "техника" - останки разрушенных колхозов. Т.е. просто неликвиды отдали "на баланс". И хорошо еще если где-то действительно пост есть, а при нем машина, да еще на ходу. Фактически могут только зафиксировать - "сгорел кошкин дом".

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Погибшие люди были в открытом пространстве, которое очень быстро заполнялось дымом, их решение лечь на пол и ждать роковая ошибка. Живы были не более 15 мин - потом уже нечем дышать... Единственный их шанс если бы много пожарных очень быстро в течении 5 мин поднялись на 4 этаж с масками для дыхания для них и вывели, учитывая что про них никто не знал - нереально... Женщина с ребенком была там , пошла к другой лестницы - какой то мужчина сказал что там огонь, не выйти, другие люди легли на пол - так легче дышать ... Женщина с ребенком нашла выход, спаслась. Она сразу не сказала наверно пожарным что там люди - но скорее всего когда она нашла выход и спустилась они уже задохнулись (потом очевидцам не любят верить), если бы поверили и пошли это все равно время, его у погибших не было ... Если пожарные бы освобождали все эвакуационные двери спец. средствами - это очень долго, люди бы уже задохнулись... Хотя конечно проверять надо все выходы...

Это да. Никто почти не знает какой телефон у пожарных и как себя надо вести при первых признаках пожара.
Зато все отлично знают как надо было пожарным тушить:

Сообщение от Astrea если бы много пожарных очень быстро в течении 5 мин поднялись на 4 этаж с масками для дыхания для них и вывели

Сообщение от Astrea Если пожарные бы освобождали все эвакуационные двери спец. средствами

Сообщение от Astrea проверять надо все выходы...

А да еще камеры надо сквозь дым видящие изобрести. да.
ПБ с себя надо начинать.
Пожарных есть кому учить без нас. да.

Сообщение от Astrea Действие по инструкции не оправдывает гибель людей.

Оправдывает. Их для того и пишут, чтобы в стрессе действовать заученно.
Если бы при пожаре бойцы начали креативить и "соотносить правила с реальностью" - сгорело бы гораздо больше людей.
Я сам возгорания тушил. Сначала тупишь очень сильно, да. Потом инструкцию вспоминаешь. Потом начинаешь что-то полезное делать. Не было бы инструкций - вообще бы ничего не сделал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Магомед Магомедов Сначала тупишь очень сильно, да. Потом инструкцию вспоминаешь. Потом начинаешь что-то полезное делать. Не было бы инструкций - вообще бы ничего не сделал.

Именно так. И даже когда заставляют таблички вешать у телефона "При пожаре звонить 01" - народ возмущается - "Мы что, тупые"? Но оказывается большинство самых умных именно тупеет при стрессовой ситуации и начинают вспоминать и звонить куда угодно.

Не потому, что тупые, а потому что "шибко умные".

Ну, а по поводу того, что бойцы что-то не так делали - а кого туда приходится набирать? Это офицеры пожарно-технические училища кончали, а рядовой состав примерно такой же, как у полицаев-патрульных. Берут хоть кого-то, кто комиссию пройдет.

[asys]

Сообщение от Варанчик Эвакуационный путь, за дверью которого нашли погибших, разве представлял опасность для пожарных? Сомнительно.

Если дверь глухая, то за ней может быть что угодно. Открывать дверь не зная что за ней опасно. Я как-то на втором курсе пошел за хлебом и на соседней улице наблюдал пожар в частном доме. Дом полыхал уже вовсю, я был свидетелем как двое пожарных взломали входную дверь из которой вырвался такой столп пламени что свалил с ног того что стоял ближе. А снаружи все выглядело нормально - языки пламени вырывающиеся из окон с другого фасада и горящая крыша. Ну дым из щелей, не более, а открыли - так полыхнуло как-будто крышку с ядерного реактора сняли. так это дверь на улицу в старом деревянном доме, а если в большом здании да на тесной лестничной площадке? Товарищи, думайте о чем говорите.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от asys Товарищи, думайте о чем говорите.

Думать не надо. Надо один раз инструкцию прочитать.

Если огонь не в вашем помещении (комнате), то прежде чем открыть дверь и выйти наружу, убедитесь, что за дверью нет большого пожара: приложите свою руку к двери или осторожно потрогайте металлический замок, ручку. Если они горячие, то ни в коем случае не открывайте эту дверь.

[Kot17w]

Сообщение от asys Если дверь глухая, то за ней может быть что угодно. Открывать дверь не зная что за ней опасно.

Я согласен что тушить пожары "методом естественного выгорания" безопаснее. Для пожарных. Только при таком тушении пожарные по большому и не нужны...

[asys]

Kot17w, а где говорится про "тушить пожары "методом естественного выгорания" ? тут начали пинять на пожарных. что они якобы не пошли спасать людей за дверью. Сидят и гадают на кофейной гуще, почему не пошли, почему не вскрыли. Все домыслы и фантазии, ты вот пошел дальше - ага, тушим пожары "методом естественного выгорания" Пилите, Шура, пилите....

П.с. не забывайте, что пожарные - это такие же люди, с семьями, тяжелой работой и тупым начальством. А не огнеупорные биороботы

[Магомед Магомедов]

Сообщение от asys П.с. не забывайте, что пожарные - это такие же люди, с семьями, тяжелой работой и тупым начальством. А не огнеупорные биороботы

Э так хипстеры сейчас как говорят- я им зарплату плачу из своих налогов, пусть горят за мои деньги. да.

[juri18]

Сообщение от Магомед Магомедов пусть горят за мои деньги. да.

Да проблема-то больше была даже не в горении, а в нулевой видимости.
Критикам стоит дойти до ближайшего ТРЦ, подняться на верхний этаж, завязать глаза, и попробовать выйти на улицу. А потом посмотреть на часы.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от juri18 дойти до ближайшего ТРЦ, подняться на верхний этаж, завязать глаза, и попробовать выйти на улицу.

Для полного эффекта еще можно задержать дыхание.

[Kot17w]

Сообщение от asys П.с. не забывайте, что пожарные - это такие же люди, с семьями, тяжелой работой и тупым начальством. А не огнеупорные биороботы

Я послушаю Вашу версию этой фразы когда будете выпрыгивать в 4 этажа горящего дома. (а люди в Кемерово спасались в том числе и так)
Свою тяжелую работу они как раз и не выполнили если что: не проконтролировали, не предотвратили, не спасли, не потушили.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов я им зарплату плачу из своих налогов, пусть горят за мои деньги. да.

Никто не предлагает пожарным "гореть", погибать за "зарплату". Для чего нужны пожарные - для спасения людей при пожаре (в первую очередь) и для тушения этого пожара (по возможности). Если спасение людей пожарным не столь важно - то действительно зачем они? Спасайте себя сами- а здание догорит... От пожарных ждут помощи при пожаре - люди обратились к следственному комитету потому что на их глазах задыхались и горели их близкие - а пожарные не сделали того что могли - не обращали внимание на их просьбы помочь...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Kot17w Свою тяжелую работу они как раз и не выполнили если что: не проконтролировали, не предотвратили, не спасли, не потушили.

Раньше в России все отлично разбирались в мировой политике и футболе.
Теперь еще все отлично разобрались в тактике тушения пожаров. Да.

[Astrea]

Когда можно было спасти людей из кинозала - вопрос о пострадать пожарным от огня не стоял - нашли же в коридоре Трусова, он задыхался, огня именно там еще не было...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов в тактике тушения пожаров.

Тактика тушения пожара никого не волнует - людей спасайте, сделайте все для спасения людей.... заботится пожарным не только о своей безопасности и сохранения своей жизни но и о жизни и здоровье других людей.

[juri18]

Сообщение от Astrea нашли же в коридоре Трусова, он задыхался, огня именно там еще не было...

Ну выше же уже разъясняли, действует принцип "Спасай того, кто рядом".
Взяли этого же Трусова и понесли. Вслепую. А время то идет...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea От пожарных ждут помощи при пожаре - люди обратились к следственному комитету потому что на их глазах задыхались и горели их близкие - а пожарные не сделали того что могли - не обращали внимание на их просьбы помочь...

Пожар - неконтролируемый процесс горения. Если бойцы начнут бегать по указанию каждого прохожего и зеваки - толку не будет.

Сообщение от Astrea Тактика тушения пожара никого не волнует - людей спасайте, сделайте все для спасения людей....

Это вас она не волнует. да. Потому что в пожаре не были. Но как надо было тушить и спасать - советы даете. Спасли кого смогли. Сделали все.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов бегать по указанию каждого прохожего и зеваки - толку не будет.

Это подмена понятий - дети звонили постоянно родным - не знали наверно как позвонить "пожарным" , ждали что родители им помогут, вызовут пожарных , спасателей- а тут такие как вы - мы тут все знаем, у нас инструкция- пошли вон зеваки, в таком случае надо посадить каждого к кому родные обращались за помощью - а тот не отреагировал- не сообщил РТП, не сходил проверить есть ли там люди... Следуя инструкции нужно все таки остаться человеком...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea дети звонили постоянно родным - не знали наверно как позвонить "пожарным" ,

Это плохо что не знали.
Еще хуже что работники ТЦ не сделали того что нужно. До пожара и во время него. Основная их вина в пожаре и жертвах. Но об этом как-то скучно всем думать.
Гораздо проще пожарных обвинить - не слушали, не спасли, не погибли сами.да.

Важно понимать, что прибывшие по вызову подразделения пожарной охраны не могут мгновенно приступить к боевым действиям по тушению пожара без проведения соответствующей разведки, которая необходима для оценки обстановки и принятия правильных решений. При проведении разведки руководителю тушения пожара необходимо установить: - наличие и характер угрозы людям, их местонахождение, пути, способы и средства спасания (защиты), а также необходимость защиты (эвакуации) имущества; - наличие и возможность вторичных проявлений опасных факторов пожара, в том числе обусловленных особенностями технологии и организации производства на объекте пожара; - точное место и площадь горения, что именно горит, а также пути распространения огня и дыма; - наличие, состояние и возможность использования средств противопожарной защиты объекта; - местонахождение, состояние, возможные способы использования ближайших водоисточников; - наличие электроустановок под напряжением и целесообразность их отключения; - возможные пути ввода сил и средств для спасания людей и тушения пожара, а также иные данные, необходимые для выбора решающего направления боевых действий. Немедленная встреча прибывших к месту пожара подразделений пожарной охраны должностными, ответственными лицами объекта для оказания необходимой консультации по вышеназванным вопросам позволяет значительно сократить время на проведение разведки и повысить эффективность боевых действий пожарных по спасанию людей и ликвидации пожара.

Вот тут еще хорошо написано https://meduza.io/feature/2018/04/10...eli-roditelyam

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов хорошо написано

Везде где написаны инструкции надо первым делом добавить подобный

Сколько ни старайся предусмотреть всё в инструкции, иногда необходимо думать своей головой в условиях конкретной ситуации, а так же иметь способность ответить за свои действия не прячась за "инструкции".

[Cfytrr]

Сообщение от P1@t0n Сколько ни старайся предусмотреть всё в инструкции

Это точно, вон юристы пытаются описать все и вся на все случаи жизни, в итоге, никто кроме них эти законы понять не может...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n Сколько ни старайся предусмотреть всё в инструкции, иногда необходимо думать своей головой в условиях конкретной ситуации, а так же иметь способность ответить за свои действия не прячась за "инструкции".

Конечно да.
Только сначала инструкцию прочитать надо. Потом головой подумать. Снова прочитать. Снова подумать. Иначе "в условиях конкретной ситуации" вообще думать ни о чем не сможешь. И отвечать за свои действия не будешь. Потому что умрешь.да.
Многие тут пишущие читали инструкцию по ПБ для своей фирмы? И знают где ближайший путь эвакуации от рабочего места?

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов знают

Знают знают, вам за других беспокоится надо.

[juri18]

Сообщение от Cfytrr Это точно, вон юристы пытаются описать все и вся на все случаи жизни, в итоге, никто кроме них эти законы понять не может...

Но расследовать-то будет именно юрист, и судить будет юрист, а не пожарный и не инженер!

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n вам за других беспокоится надо.

Я за других и беспокоюсь. На своих объектах. И вижу, что никто ничего не знает по ПБ. И знать не хочет.Да. НО все дают советы пожарным. Как спасать надо было.

[Marsikus]

Сообщение от juri18 Но расследовать-то будет именно юрист, и судить будет юрист, а не пожарный и не инженер!

Если будет суд а не судилище, то юристы кроме изучения нормативов в том числе будут спрашивать у незаинтересованных специалистов, какую оценку предпринятым действиям они дадут.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc При пожаре звонить 01" - народ возмущается - "Мы что, тупые"?

Лучше такие номера не менять никогда. А то в экстренном случае будешь набирать 01, а номер уже давно 101 например.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Marsikus Лучше такие номера не менять никогда. А то в экстренном случае будешь набирать 01, а номер уже давно 101 например. __________________

Для этого и вешают таблички с номером телефона. Чтобы не забыть.да.

6. В складских, производственных, административных и общественных помещениях, местах открытого хранения веществ и материалов, а также размещения технологических установок руководитель организации обеспечивает наличие табличек с номером телефона для вызова пожарной охраны.

[juri18]

Сообщение от Marsikus будут спрашивать у незаинтересованных специалистов

Ну и что они будут спрашивать? Хорошее решение или плохое? Это в приговор не впишешь. А будут спрашивать все то же самое: соответствует решение утвержденной инструкции или нет.

[Nike]

Сообщение от Магомед Магомедов Для этого и вешают таблички с номером телефона. Чтобы не забыть.да. 6. В складских, производственных, административных и общественных помещениях, местах открытого хранения веществ и материалов, а также размещения технологических установок руководитель организации обеспечивает наличие табличек с номером телефона для вызова пожарной охраны.

Не таблички с номером телефона надо вешать, а телефоны.

Вот такие

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nike Не таблички с номером телефона надо вешать, а телефоны.

ППР РФ предусмотрены таблички.

[Astrea]

Сообщение от juri18 А будут спрашивать все то же самое: соответствует решение утвержденной инструкции или нет.

Пожарные действовали по инструкции, но много людей погибло, которым возможно было помочь, - инструкция слабое оправдание, - теперь следователи будут искать виновных в этом (лишь бы не крайних), а инструкцию потом перепишут (дополнят в ряде пунктов)....

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea теперь следователи будут искать виновных в этом

Что их искать. Нашли давно.Их закрыли уже. В день пожара или на следующий.

31 марта 12:23
Глава кемеровского Госстройнадзора арестована по делу о пожаре в ТЦ
31 марта 10:07
Суд арестовал гендиректора компании-собственника "Зимней вишни"
28 марта 18:37
Обслуживавший сигнализацию в "Зимней вишне" электрик Никитин отправлен под арест
28 марта 18:12
Арестован руководитель обслуживавшей пожарную сигнализацию в "Зимней вишне" компании
28 марта 17:27
Арестован техдиректор сгоревшего в Кемерове ТЦ
28 марта 15:14
Арестован не включивший пожарную сигнализацию охранник ТЦ "Зимняя вишня"
28 марта 14:28
Управляющую "Зимней вишней" Судденок арестовали

[Marsikus]

Сообщение от juri18 Хорошее решение или плохое? Это в приговор не впишешь.

Именно это и спрашивают, и в приговор вписывают. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D0%B5

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Что их искать. Нашли давно.Их закрыли уже.

На пожарных многие родственники погибших написали заявление в следственный комитет, и комментарии о работе пожарных присутствующих в тц Кемерово людей, в том числе пострадавших - как бы основания для оценки их работы (и степени виновности в неоказании помощи).

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Marsikus Именно это и спрашивают, и в приговор вписывают. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D0%B5

Это Америка. Там и не такое в приговор могут вписать.да.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Astrea На пожарных многие родственники погибших написали заявление в следственный комитет,

Пусть пишут. Бумага все стерпит.да.

[juri18]

Сообщение от Marsikus Именно это и спрашивают, и в приговор вписывают. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BD%D0%B8%D0%B5

Здесь Вам не там. И не потому, что там лучше, а потому, что там совсем другая система права.

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов Пусть пишут. Бумага все стерпит.да.

Некоторые инструкции тоже так пишут.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n Некоторые инструкции тоже так пишут.

Почему некоторые. Все почти.да. Мне их много читать и писать приходится.
Даже поговорка такая есть. Про дураков и закон.

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов Все почти.да.

Вот у людей в Кемерово и возникают подозрения, что и инструкции для пожарных, в каких-то местах, так же написаны. Вот и пишут заявления, а СК будет разбираться с экспертами.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n Вот у людей в Кемерово и возникают подозрения, что и инструкции для пожарных, в каких-то местах, так же написаны.

Это да. Люди в кемерово большие эксперты в части тушения пожаров.

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов большие эксперты

Они только сомневаются. Эксперты с СК будут работать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n Эксперты с СК будут работать.

Эксперты из МЧС?

[mainevent100]

Сообщение от Astrea На пожарных многие родственники погибших написали заявление в следственный комитет

Начальник караула пожарно-спасательной части №2, которому предъявили обвинение в халатности при ликвидации пожара в кемеровском ТРЦ "Зимняя вишня", не признает вины

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 Начальник караула пожарно-спасательной части №2, которому предъявили обвинение в халатности при ликвидации пожара в кемеровском ТРЦ "Зимняя вишня", не признает вины

"К нам подошел охранник и сказал: "Там дети наверху, пойдемте, я вас провожу", - и мы побежали за ним. Я себя виноватым не считаю, мы сделали все правильно. Там много было людей, и все кричали. У меня два уха, их там было больше двадцати. Я уверен точно, ко мне подошел представитель администрации объекта, охранник и повел нас туда за собой, мы за ним побежали", - приводит ТАСС его слова.

Это к вопросу об очевидцах и их криках.
Вина на персонале ТЦ - эксплуатация, руководство, охрана, прочие.
Спасение людей задолго до пожара начинается. Соблюдением мер ПБ, обслуживанием систем, контролем за выходами, тренировками, инструкциями.
Когда пожар - спасать поздно почти.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов "К нам подошел охранник и сказал: "Там дети наверху, пойдемте, я вас провожу", - и мы побежали за ним.

в новостях пишут, что есть видео, на котором к нему подходил человек и хотел провести кратчайшим путем к залу, но он принял решение идти по-другому

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mainevent100 на котором к нему подходил человек и хотел провести кратчайшим путем к залу, но он принял решение идти по-другому

К нему не один подходил. Двадцать или пятьдесят. И все с ценными мыслями Это и без видео понятно.
Он пошел за представителем администрации объекта. Сделал все верно.

[mainevent100]

Сообщение от Магомед Магомедов Сделал все верно.

за это и сядет

[Nike]

Сообщение от mainevent100 за это и сядет

Во всей видимости сядет.

"После получения сигнала о пожаре С.Генин получил план "Зимней вишни", имел схемы каждого этажа. Согласно уставу, спасение людей на пожаре осуществляется в кратчайшие сроки, но С.Генин проигнорировал сведения очевидца о нахождении в кинозале людей", - сказал представитель прокуратуры, зачитывая материалы дела на судебном заседании, посвященном избранию меры пресечения пожарному. По данным следствия, С.Генин, получив от охранника ТРЦ информацию об очаге пожара, направил туда звено газодымозащитной службы, несмотря на то, что таких задач перед ним не ставилось - средств пожаротушения у них при себе не было. "Звеном было утрачено время, которое могло быть потрачено на спасение людей. При этом С.Генин знал о нахождении в зале детей", - отметил прокурор. Также в суде показали запись с камер наблюдения, где видно, как С.Генин с коллегами прибывают на служебном автомобиле к ТРЦ, к ним подбегает очевидец, берет пожарного за руку и спешно ведет его в здание. Там он руками показывает направление к лестнице, ведущей к кинозалу с заблокированными людьми. В это время к пожарным подходит охранник, сообщает о местонахождении очага и уводит их за собой, оставив очевидца в одиночестве. Прокурор также сообщил в суде, что С.Генин имел шесть выговоров за нарушение порядка организации тушения пожаров, в том числе правил эвакуации людей. http://interfax-russia.ru/Siberia/main.asp?id=925701

[Магомед Магомедов]

Да. основная вина на охране и прочих, кто ПБ обеспечивал в здании.

[Варанчик]

Сообщение от Nike Во всей видимости сядет.

Сядет за невыполнение Устава. В нем же сказано, что в первую очередь нужно спасать людей, а не тушить пожар.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик Сядет за невыполнение Устава. В нем же сказано, что в первую очередь нужно спасать людей, а не тушить пожар.

Э так тут уже эксперты установили, что Устав у пожарных плохой. Переделать надо.

[Варанчик]

Магомед Магомедов, вы уж определитесь, верно действовал пожарный или нет. Когда представитель администрации (охранник) увел пожарного тушить очаг, с этого момента пожарный стал действовать не по Уставу, а вы ж говорите в посте #729, что пожарный сделал все верно. Повторюсь, пожарный первым делом должен был спасать людей, об этом в Уставе написано.

[juri18]

Генин утверждает, что охранник тоже говорил о детях, а не об очаге.

"К нам подошел охранник и сказал: "Там дети наверху, пойдемте, я вас провожу", - и мы побежали за ним.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик Повторюсь, пожарный первым делом должен был спасать людей, об этом в Уставе написано.

Эущ. Он и так пошел спасать людей. Его неправильно баран охранник повел.

Сообщение от Варанчик верно действовал пожарный или нет.

Верно. Да.

[Варанчик]

Сообщение от Магомед Магомедов Он и так пошел спасать людей.

С чего вы взяли?

в суде показали запись с камер наблюдения, где видно, как С.Генин с коллегами прибывают на служебном автомобиле к ТРЦ, к ним подбегает очевидец, берет пожарного за руку и спешно ведет его в здание. Там он руками показывает направление к лестнице, ведущей к кинозалу с заблокированными людьми. В это время к пожарным подходит охранник, сообщает о местонахождении очага и уводит их за собой, оставив очевидца в одиночестве.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик С чего вы взяли?

С интернета. Как и вы.

Сообщение от Магомед Магомедов "К нам подошел охранник и сказал: "Там дети наверху, пойдемте, я вас провожу", - и мы побежали за ним.

Сообщение от Варанчик в суде показали запись с камер наблюдения, где видно, как С.Генин с коллегами прибывают на служебном автомобиле к ТРЦ, к ним подбегает очевидец, берет пожарного за руку и спешно ведет его в здание. Там он руками показывает направление к лестнице, ведущей к кинозалу с заблокированными людьми. В это время к пожарным подходит охранник, сообщает о местонахождении очага и уводит их за собой, оставив очевидца в одиночестве.

А как в суде по записи без звука определили кто что говорил?

[Nike]

43. При прибытии подразделения пожарной охраны к месту пожара, РТП проводятся следующие мероприятия: ... проводится оценка информации, полученной от руководителя и должностных лиц организаций, осуществляющих встречу подразделения пожарной охраны, очевидцев и других лиц на месте пожара; ...

РТП неверно оценил информацию от охранника и очевидца, за что и поплатится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nike за что и поплатится.

Посидит, подумает.Вылепит шахматы из хлеба. Там и выпустят по амнистии. Зато живой и здоровый.да.

[Варанчик]

Сообщение от Магомед Магомедов А как в суде по записи без звука определили кто что говорил?

Видимо опросили свидетелей, того же охранника, самих пожарных. Иначе бы не было обвинения.

[juri18]

Сообщение от Варанчик Иначе бы не было обвинения.

Народ требует крови пожарников. Кого-то нужно было назначить.

Распни его! Распни!

[Магомед Магомедов]

Сообщение от juri18 Кого-то нужно было назначить.

Да. Похоже. Если инженеры тут винят только пожарных - что тогда в головах у других людей.

[Варанчик]

Сообщение от Магомед Магомедов Если инженеры тут винят только пожарных

Почему винят? Если в Уставе написано спасать людей, а пожарные кинулись тушить пожар, виноваты оказываются инженеры и народ, которые требует крови пожарников? Что за бред?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик а пожарные кинулись тушить пожар

Это откуда еще?

Сообщение от Варанчик Почему винят?

Откуда я знаю? Раз пожар - виноват пожарный. ПОэтому наверно. да.

[Варанчик]

Магомед Магомедов, вы тупой? Перечитайте пост #738. Обвинение в суде об этом говорит. Если суд сочтет, что было иначе, будет иначе и пожарника оправдают. А пока же он в КПЗ.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик Обвинение в суде об этом говорит.

А. Тогда все верно. Если обвинение в суде говорит - 100% истина.
Тысяча извинений.

Сообщение от Варанчик Магомед Магомедов, вы тупой?

Э конечно да. Я же борцуха. Удары головой об пол сказываются.

Сообщение от Варанчик А пока же он в КПЗ.

В КПЗ не только он. Но виноват во всем конечно один только пожарный.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Nike РТП неверно оценил информацию от охранника и очевидца, за что и поплатится.

Генин не РТП, а начальник одного из нескольких караулов. Командир звеньев своего караула. РТП сам по зданию не бегает, не тушит, не спасает. Он руководит с места расположения штаба.

Кто был РТП пока не ясно. Возможно один из "чинов", которого теперь укрывают.

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Возможно один из "чинов", которого теперь укрывают.

Укрывают, скорее всего, не одного из чинов. А укрывают цифру, сколько изначально приехало пожарных на пожар в крупном торговом центре. А РТП на тот момент, скорее всего, и был Генин. Иначе сейчас он и прикрылся бы распоряжением руководителя.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от juri18 в крупном торговом центре.

А сколько у него площадь была?
А нашел. 19 000 м.кв.

[Варанчик]

Сообщение от Магомед Магомедов Если обвинение в суде говорит - 100% истина.

Никто не говорит, что это истина. Истину определяет суд. Но вменяют пожарным нарушение Устава. Повторюсь еще раз, пожарники кинулись тушить пожар вместо того, чтоб спасать людей. Защита если докажет, что было по-иному и все было согласно тому же Уставу, значит оправдают. Вы ж без суда утверждаете, что он невиновен и действовал по уставу. И еще инженеров и народ вините, что они хотят крови пожарных. На каком основании?

[juri18]

Сообщение от Варанчик пожарники кинулись тушить

Даже прокурор признает - средств тушения при них не было! Не могли они тушить очаг!

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Варанчик Вы ж без суда утверждаете, что он невиновен и действовал по уставу.

Я не знаю устава. Я не пожарный. Я не утверждаю невиновен. Я говорю - сделал правильно, что пошел за охранником.

Сообщение от Варанчик И еще инженеров и народ вините, что они хотят крови пожарных. На каком основании?

ИНженеров тут почитал. Народ вместо головы телевизор имееет. Вот на таком основании. да.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Там и выпустят по амнистии. Зато живой и здоровый.да.

Столько людей, детей похоронили, а этот "пожарный" живой и здоровый (что ему жизнь других людей) - непонятно зачем приехал...

Сообщение от Магомед Магомедов Если инженеры тут винят только пожарных - что тогда в головах у других людей.

У вас логика хромает. Не только пожарных, а в том числе пожарных, каждого за свою вину. Врач спасает людей, но за врачебную ошибку судят, инженер за свои ошибки то же уголовную ответственность несет.

Если у него столько выговоров, а он работал, пусть его начальники то же отвечает- как такой "пожарный" продолжал работать.

Если этот Генин РТП не сообщил о людях и решение принимал сам, тогда виноват...

[Варанчик]

Сообщение от Магомед Магомедов Я не знаю устава.

Я ж приводил выдержку из Устава. Там четко написано, в первую очередь спасать людей, а потом все остальное.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Я говорю - сделал правильно, что пошел за охранником.

а люди в это время задыхались - это правильно?

----- добавлено через 45 сек. -----
Безмозглый пожарный, безмозглый охранник , "которые все сделали правильно" -а погибли люди...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea У вас логика хромает.

Astrea, а вы барышня?

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc Генин не РТП, а начальник одного из нескольких караулов. Командир звеньев своего караула. РТП сам по зданию не бегает, не тушит, не спасает. Он руководит с места расположения штаба. Кто был РТП пока не ясно. Возможно один из "чинов", которого теперь укрывают.

Хорошо. Тогда читаем приказ "Об утверждении Порядка тушения пожаров подразделениями пожарной охраны":

3.15. Руководитель тушения пожара (далее - РТП): обеспечивает управление действиями подразделений на пожаре непосредственно или через оперативный штаб пожаротушения; ... проводит разведку пожара, ... принимает решения о спасании людей

То есть в первую очередь именно "на пожаре непосредственно".

И еще

3.4. Руководителем тушения пожара является: при работе одного караула - начальник караула или старший подразделения, прибывший на пожар во главе караула; при работе нескольких караулов разных подразделений - старшее должностное лицо местного (территориального) гарнизона пожарной охраны, определяемое в соответствии с приложением к расписанию выезда, а также в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Теперь остается выяснить сколько караулов было на пожаре.

[Варанчик]

Сообщение от Nike сколько караулов было на пожаре

Генин первым прибыл на пожар, значит он и принимал первым решения, как начальник смены.

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов тут винят только пожарных

Вы перечитайте тему с первых постов, прежде чем так утверждать.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea а люди в это время задыхались - это правильно?

Они бы задыхались все равно. Даже если бы бойцы шли сразу к ним. да. Это неправильно. Но это так. И в этом виноват не пожарный и даже не охранник

Сообщение от Astrea Безмозглый пожарный, безмозглый охранник , "которые все сделали правильно" -а погибли люди...

Охранник да безмозглый. Он неправильно всё сделал.

Сообщение от P1@t0n Вы перечитайте тему с первых постов, прежде чем так утверждать.

Это зачем еще? Я в ней писал почти с первых постов

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов писал почти с первых постов

видимо только писали и не читали.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Они бы задыхались все равно. Даже если бы бойцы шли сразу к ним

Они довольно долго были живы - все закрыли, лежали на полу, шанс им помочь был.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n видимо только писали и не читали.

Э конечно. Я же писатель.да.

[Astrea]

Сообщение от Магомед Магомедов Охранник да безмозглый. Он неправильно всё сделал.

Если охранник не умный, это не так страшно, как пожарный....

[Варанчик]

Сообщение от Astrea Они довольно долго были живы - все закрыли, лежали на полу, шанс им помочь был.

И за дверью пожарного выхода народу много было, но никто не пришел, не проверил, не спас. А потом нашли всех, сгоревших. За это ж кто-то должен ответить.

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов Я же писатель.да.

Судя по всему именно писатель, раз не прочитали первых несколько страниц темы и утверждаете что тут инженеры винят в гибели людей только пожарных.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea Если охранник не умный, это не так страшно как пожарный....

Охранник должен быть глупый но обученный и исполнительный. Если бы охрана и другой персонал ТЦ сработал как положено - может вообще бы никто не погиб. Вот что главное. А как там тушили пожарные - дело десятое. Эвакуация должна заканчиваться до прибытия пожарных

[P1@t0n]

Сообщение от Магомед Магомедов Эвакуация должна заканчиваться до прибытия пожарных

В какой инструкции это написано? И что делать с теми кто оказался отрезан от путей эвакуации очагом пожара - пусть погибают?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n В какой инструкции это написано?

Вы читатель? Вот почитайте тему с первых постов. Сами найдете. да.

[Astrea]

Сообщение от Варанчик И за дверью пожарного выхода народу много было, но никто не пришел, не проверил, не спас

Варанчик, если бы сразу приехало гораздо больше пожарных , в самом начале пожарных было очень мало (хотя спасти людей можно как раз только вначале), зато потом к концу приехало 800 пожарных (зачем только), это вопрос вообще к начальникам этих пожарных - за организацию спасения людей.

[P1@t0n]

Магомед Магомедов, на второй вопрос не забудьте ответить, раз на первый ответить не в состоянии.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от P1@t0n на второй вопрос не забудьте ответить,

Тему почитайте с первых постов. Я сам писал про это.

[P1@t0n]

Магомед Магомедов, ага, помню, ваше мнение - пусть погибают - сами виноваты.

[Варанчик]

Магомед Магомедов, вы еще скажите, что пожарные вообще ничего не должны.

[Магомед Магомедов]

Почему не должны. Много чего должны.

[mavik]

Что вас на пожарных понесло? Изначально должна была сработать ПС, включиться СОУЭ, подпор воздуха, дымоудаление. Шансов обойтись без жертв было бы намноооого больше. А пожарные что они? Приехали, попробовали поискать оставшихся. Не видно же ничего, плюс пламя - в таких условиях и огнеупорный робот живых людей не выведет. Пожарные не лемминги, чтобы всем нарядом на смерть идти. В огонь бросаться с лозунгом "Сгорим, но кого нибудь найдем. Может быть."

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik Изначально должна была сработать ПС, включиться СОУЭ, подпор воздуха, дымоудаление. Шансов обойтись без жертв было бы намноооого больше.

Даже без сработки этих систем но при грамотных действиях персонала ТЦ можно было больше людей спасти.

[Варанчик]

Сообщение от mavik А пожарные что они? Приехали, попробовали поискать оставшихся.

А что, разве пожарные выходы горели, что их нельзя было проверить?

[mavik]

Магомед Магомедов, предлагаете не тратиться на проектирование и монтаж противопожарных систем?
Набирать персонал с заниженным инстинктом самосохранения, чтобы в экстренных случаях не впадал в панику и начинал организованную эвакуацию. Персонал ТЦ набирать из сотрудников силовых структур?
Тут же персонал первым ломанулся из здания.

[juri18]

Сообщение от Варанчик А что, разве пожарные выходы горели, что их нельзя было проверить?

Не было столько пожарных, чтобы все выходы проверить. Тот же Генин был нарасхват. Он решил, что охранник лучше знает, где люди и где проход к ним. Вот и вся его вина.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik предлагаете не тратиться на проектирование и монтаж противопожарных систем?

Э нив коем случае. Нужно проектировать, монтировать и обслуживать противопожарные системы. И модернизировать да.

Сообщение от mavik Набирать персонал с заниженным инстинктом самосохранения, чтобы в экстренных случаях не впадал в панику и начинал организованную эвакуацию.

Набирать обычный персонал. Только обучать и тренировать его нужно. До автоматизма.

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Не было столько пожарных, чтобы все выходы проверить.

Кстати, эти самые пожарные выходы были кротчайшим путем к кинозалам. И их не проверили. Это преступление.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik чтобы в экстренных случаях не впадал в панику и начинал организованную эвакуацию.

Это по закону полагается.

[juri18]

Сообщение от Варанчик Кстати, эти самые пожарные выходы были кротчайшим путем к кинозалам. И их не проверили. Это преступление.

Любой выход может быть объят пожаром или заперт. Охранник сказал "Проход к людям - там!"

[Варанчик]

Сообщение от juri18 Любой выход может быть объят пожаром или заперт. Охранник сказал "Проход к людям - там!"

Надо не верить никаким бабкам и охранникам. Тем более, как сказали, поэтажные планы ТЦ у пожарных сразу были. Согласно им и нужно было действовать. На то и пожарные выходы, чтоб ими пользоваться. Интрумент у пожарных тоже есть, чтоб сломать дверь при необходимости. Да и побежали они не спасать, а тушить очаг возгорания, по мнению обвинения. Возможно у пожарных была неверная информация, что в ТЦ уже никого нет. В этом тоже нужно разбираться, т.к. по ТВ изначально об этом говорилось, это потом трупы пошли...

[juri18]

Сообщение от Варанчик Да и побежали они не спасать, а тушить очаг возгорания

Чем тушить? Мочой? У них ничего для тушения с собой не было. И Генин говорит: "Побежали спасать". А про тушить говорит прокурор, потому что народ требует крови. Может через полгода-год Генина и отпустят. Но не сейчас.

[Astrea]

Сообщение от juri18 Охранник сказал "Проход к людям - там!"

Сомнительно - охранник не знал что выход закрыт? и проход к людям дальним путем - зачем?

Сообщение от juri18 Чем тушить?

Охранник мог сказать где очаг возгорания, а Генин мог принять решение- оценить обстановку, "локализацию" пожара... и сам выбрал эту лестницу (которая оказалась закрыта), (не верится что охранник посоветовал закрытую лестницу)

Пусть следствие разбирается, вопрос кто руководил действиями того же Генина - он кого то ставил в известность , сам действовал?

[Варанчик]

Согласно этой новости на пожар в ТЦ Зимняя вишня первым прибыл Андрей Буршин со своим подразделением через 4 минуты после поступления сигнала о пожаре. И в конце говорится... Все эвакуационные выходы были закрыты. Так почему не открыли? Ведь очевидно же, что если кто и пытался спастись, то через них.

[Seraphim]

"Комсомольская правда": СК изучает новые детали:
https://www.kem.kp.ru/daily/26819.5/3855735/

"Дверь запасного выхода состояла из двух створок. Они были стянуты тросом с замком, похожим на велосипедный. Мужчины сорвали замок, но за дверью увидели столб черного дыма. Тогда один из погибших, который обладал навыками противопожарной подготовки, принял решение закрыть дверь изнутри и заткнуть щели одеждой, чтобы не проникал дым..."

При наличии в зале сотовых телефонов наверняка была возможность связи с МЧС и согласования такого решения.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Эвакуация ТРЦ должна была уложиться в пять минут:
https://www.kpsport.ru/online/news/3...mpaign=kpsport

[addler]

Неплохо бы обязать у ТЦ ставить билборд " Объект малого бизнеса . Проверку на пожарную безопасность не проходил. "
А щиты с топорами и баграми я бы вешал на видном месте, чтоб народ не расслаблялся. Да и дети бы спрашивали у родителей " "нафига это тут?"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Seraphim При наличии в зале сотовых телефонов наверняка была возможность связи с МЧС и согласования такого решения.

Дежурный на пульте, узнав про попытки выглянуть в коридор, посоветовал бы законопатиться изнутри и ждать. Но выяснил бы где, сколько человек и доложил бы РТП.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от addler А щиты с топорами и баграми я бы вешал на видном месте, чтоб народ не расслаблялся.

У меня на объекте висят. Арендаторы багры и лопаты крадут постоянно. Каждые полгода новые покупать приходится.

Сообщение от addler Да и дети бы спрашивали у родителей " "нафига это тут?"

Да. И родители отвечали бы - дизайн такой наверно.

[Marsikus]

Сообщение от addler Неплохо бы обязать у ТЦ ставить билборд " Объект малого бизнеса . Проверку на пожарную безопасность не проходил. " А щиты с топорами и баграми я бы вешал на видном месте, чтоб народ не расслаблялся. Да и дети бы спрашивали у родителей " "нафига это тут?"

Хорошая идея и насчет таблички и насчет пожарого щита.

Сообщение от Магомед Магомедов Арендаторы багры и лопаты крадут постоянно. Каждые полгода новые покупать приходится.

Очень жалко что за воровство нельзя на тот же щит повесить за яйца.

[mavik]

Сообщение от addler Неплохо бы обязать у ТЦ ставить билборд " Объект малого бизнеса . Проверку на пожарную безопасность не проходил. " А щиты с топорами и баграми я бы вешал на видном месте, чтоб народ не расслаблялся. Да и дети бы спрашивали у родителей " "нафига это тут?"

А еще возле всех окон на этажах выше первого закрепить веревочные лестницы для эвакуации через окно.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik веревочные лестницы для эвакуации через окно

Э зачем. Давно спасательные рукава придуманы. http://rettung.ru/products/1/

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов Давно спасательные рукава придуманы

Придумано-то много всего, проблема в том что бесплатно не раздают. А на свои никто не покупает. Да стеб все это, не принимай серъезно. Если уж ПС, СОУЭ и ПТ были на объекте "для галочки", о дополнительном оборудовании говорить не приходится.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik бесплатно не раздают.

Есть много почти бесплатных мер по пожарной профилактике. Их тоже мало кто делает.
Так что дело не в деньгах. Да.

[mavik]

Сообщение от Магомед Магомедов Есть много почти бесплатных мер

Бесплатных? У нас? Какие это меры? Предписания пожинспектора? они бесплатны, но вот мероприятия по их устранению всегда стоят денег.

[Denbad]

Сообщение от juri18 А про тушить говорит прокурор, потому что народ требует крови.

Offtop: Вот точно, на любое происшествие сразу находятся клавиатурные эксперды и блохеры которые знают лучше профессионала о его ошибках, выносят ему приговор, а дядям в погонах остаётся только резюме подвести.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от mavik Какие это меры?

Инструктажи, тренировки, регулярный обход путей эвакуации, регулярный осмотр техпомещений, регулярная проверка аварийного освещения, уборка горючих отходов, осмотры первичных средств пожаротушения, работа с охраной, работа по ПБ с арендаторами, электробезопасность, запрет на курение, контроль за соблюдением правил ПБ, контроль за огнеопасными работами и прочее. Много их. да.

Сообщение от mavik они бесплатны, но вот мероприятия по их устранению всегда стоят денег.

Это потому что сначала все нарушим, потом в слезах устраняем. Профилактикой надо заниматься в основном. А не предписаний ждать.

[Seraphim]

"Зимняя вишня" якобы сгорела из-за протечки (?!):
https://www.kommersant.ru/doc/3605486

"...Начальник пожарного звена... не поверил очевидцам, сообщавшим об отрезанных дымом и огнем людях."

Offtop: Мы уже обсудили техническую возможность отрезанных сообщить непосредственно в МЧС о своём положении. Странно приписывать решение заблокировать дверь "одному из погибших, обладавшему навыками противопожарной подготовки".

[Astrea]

Пожар в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово произошел из-за короткого замыкания, которое могли вызвать протечки через крышу здания. К такому предварительному выводу пришел исследовательский центр экспертизы пожаров Санкт-Петербургского университета государственной противопожарной службы МЧС России.

По данным собеседника издания, короткое замыкание, о котором ранее сообщили также источники РБК в МЧС, произошло в электропроводке над детской игровой зоной на четвертом этаже «Зимней вишни». Эксперты предположили, что с крыши торгового центра не убирали снег, и когда он начал таять, это привело к протечкам. Эта вода и замкнула проводку.

Эксперты также выяснили, что сначала в «Зимней вишне» загорелась пластиковая люстра над детским бассейном с поролоновыми шариками, а наполнитель бассейна воспламенился от горящего пластика, капавшего с потолка.

Ранее источники РБК в МЧС сообщили, что на экспертизу было отправлено около ста предметов с места пожара, в том числе поролоновые шарики из детского бассейна, элементы утеплителя, фрагменты внутренней отделки. Есть основания полагать, что эти материалы не соответствуют госстандартам, отметил собеседник РБК.

Источник «Коммерсанта» также сообщил, что на линии, где произошло замыкание, были установлены автоматические выключатели (их используют, чтобы предотвратить подобные ЧП), однако они не сработали. 16 апреля «Коммерсантъ» со ссылкой на источники сообщал также, что, зная о неполадках, собственник комплекса не стал выделять деньги на ремонт.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/16/04/201...794747a05fa039

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Seraphim При наличии в зале сотовых телефонов наверняка была возможность связи с МЧС и согласования такого решения.

Люди в такой ситуации могли растеряться, звонили не в МЧС, а родным, или номер как звонить разный у операторов, они сообщили как смогли где они есть.

Этот Генин не послушал очевидца и не пошел к людям, он пошел в сопровождении охранника (есть видеозапись, в суде показывали), он не сообщил РТП ( или в штаб) о людях в кинозале при получении такой информации от очевидца (когда им еще можно было помочь). И еще, - это его объект, планы этой "Зимней вишни" у него с 2016г. и он должен был инспектировать его, проводить "учебную эвакуацию" (тренировку тушения, спасения), ориентироваться в планах этого ТЦ -он на суде заявил, что проводил что-то не выезжая на объект.

[Варанчик]

Да на ТЦ вроде ж неэксплуатируемая кровля, почему должны были убирать снег? Да и если посмотреть фотки, на крыше снега-то почти и не было. Ищут виновных и все хотят повесить на эксплуатацию?

[Denbad]

Сообщение от Варанчик Ищут виновных и все хотят повесить на эксплуатацию?

Ага, сейчас ещё дворника посадят за не убранный на крыше снег... Проводка не должна загораться от замыкания, это обеспечивает правильно подобранный автомат.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Astrea и он должен был инспектировать его, проводить "учебную эвакуацию",

Учебную эвакуацию собственник ТЦ проводить должен. да. Каждые полгода.

Сообщение от Astrea это его объект, планы этой "Зимней вишни" у него с 2016г. и он должен был инспектировать его,

Он тушить пожары должен. Инспектируют другие люди.

[ShaggyDoc]

Понятно, что сейчас наберут побольше "дворников", чтобы потом можно было объявить - Предъявлены обвинения 238 подозреваемым.
Ну да, кто-то из них действительно виноват. Но это необходимо, чтобы не затронуть главных виновников, "благодаря" которым пожары случаются постоянно и будут случаться.

А это те, кто придумал систему "не надо кошмарить бизнес ". И те, кто сочиняет противоречивые противопожарные и "антитеррористические" требования. Благодаря "не надо кошмарить бизнес " еще и десятки людей теперь травятся продуктами, но без такого резонанса.

[Pavel_V]

Людей совсем за дебилов держат. Не может нормальный ка.ель от воды коротнуть. Это физически невозможно. Разве что изоляция повреждена была, но это вопрос не к протечке, а к монтажникам и наладчикам по электрике.

[mavik]

Pavel_V, про люстру же пишут -

Сообщение от Astrea сначала в «Зимней вишне» загорелась пластиковая люстра над детским бассейном

. Хотя фиг их поймешь, сначала пишут "вода замкнула проводку", потом говорят "загорелась люстра". Offtop: На всякий случай непроверенным словам не верю

[Pavel_V]

Это я все про "высоковольтный кабель".
Ок, капало на подключение люстры, но тогда при коррозии контакта автомат и не должен был срабатывать, ведь КЗ не было. Был перегрев контакта. Хотя и разделка кабеля должна была быть выполнена в коробке герметичной.

[Сергей812]

какая же фактически категория помещения сухого бассейна, если там так быстро полыхнуло. Почему не сработала система пожаротушения, которая должна отработать независимо от состояния АПС - если нормально спроектирована и построена.

[juri18]

Сообщение от Сергей812 Почему не сработала система пожаротушения, которая должна отработать независимо от состояния АПС - если нормально спроектирована и построена.

Стояки к системе пожаротушения проложены через стоянку автомобилей, читай - через улицу. На зиму отключали.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 Стояки к системе пожаротушения проложены через стоянку автомобилей, читай - через улицу. На зиму отключали.

СП5.13130

"5.2.1 Спринклерные установки водяного и пенного пожаротушения в зависимости от температуры воздуха в помещениях следует проектировать водозаполненными или воздушными."

А не отключать на зиму.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 А не отключать на зиму.

Достаточно сделать небольшой проток (циркуляцию), утеплить или проложить греющий кабель или спутник. Вариантов НЕ ОТКЛЮЧАТЬ пожаротушение много. Каждый в своей ситуации уместен.
У ошибки обычно два виновника. В данном случае один спроектировал плохо, второй эксплуатировал плохо. Про контролеров молчу.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Достаточно сделать небольшой проток (циркуляцию), утеплить или проложить греющий кабель или спутник.

и найти обоснование по нормативным документам, чтобы потом крайними не оказаться) Классическое применение воздухозаполненных систем пожаротушения - открытые многоэтажные паркинги, например. А здесь просто явный косяк проектирования/монтажа - может быть, не смогли согласовать помещение под наносную в самом здании.

[Варанчик]

Да не было там никакой системы пожаротушения. Ни на одной фотке не видно было сплинкерных труб.

[Pavel_V]

Вот и ТЦ Архангельска присоединился к ЗВ. Жертв, вроде, нет.

[DJo Frey]

Сообщение от Pavel_V ТЦ Архангельска присоединился к ЗВ

Более интересно, что:

"В региональном МЧС сообщили, что последний раз комплекс проверяли в 2014 году и он не числился среди объектов, которые подверглись проверкам после трагедии в Кемерово."

РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180417/1518794564.html
Какой кошмар творится в инспекционной деятельности МЧС!!! То есть четыре года не проверялся, и даже после таких событий, как ЗВ, "не подвергся"!

[Варанчик]

Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности. Об этом рассказал начальник управления надзорной деятельности и профилактической работы подмосковного МЧС Виктор Сергеев, сообщает «РИА Недвижимость».

С 28 марта был проверен 741 торгово-развлекательный центр и 362 иных объекта с массовым пребыванием людей, отметил Сергеев. «По итогам проверок выяснилось, что 723 объекта эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности», — уточнил начальник управления подмосковного МЧС.

[Kot17w]

Сообщение от Варанчик Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности.

В Московской области за ТРЦ и подобными объектами ГАСН смотрит, им сразу после ввода в эксплуатацию вешают "объект повышенного уровня ответственности". Плановые проверки каждые три года. В базе 236 объектов.
http://gusn.mosreg.ru/dokumenty/norm...oskovskoy-obla
Откуда остальные 500 ТРЦ не понятно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Более 65% торгово-развлекательных центров Московской области эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности. Об этом рассказал начальник управления надзорной деятельности и профилактической работы подмосковного МЧС Виктор Сергеев, сообщает «РИА Недвижимость». С 28 марта был проверен 741 торгово-развлекательный центр и 362 иных объекта с массовым пребыванием людей, отметил Сергеев. «По итогам проверок выяснилось, что 723 объекта эксплуатируются с нарушениями требований пожарной безопасности», — уточнил начальник управления подмосковного МЧС.

Вот только что вернулся из одного московского ТРЦ, праздновали окончание ребёнком детского сада.
Развлекались в детском развлекательном центре, как полагается. Огромная территория, многоэтажные пластиковые джунгли, резина, каучук и всё такое. Ну и мы с женой как инженеры глазели по сторонам на предмет: а как тут с противопожарными делами?

Из положительных (на мой взгляд) моментов:
1. Бассейн с поролоновыми кубиками - закрыт "на ремонт". Затянут пластиковыми лентами с запрещающими надписями.
2. Верёвочный парк (трасса типа панда-парка, только внутри помещения) - тоже закрыт "на ремонт".
3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.
4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.

Из того, что НЕ понравилось:
5. Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.
6. Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола. Не знаю, на сколько это эффективно - если загорится что-то на уровне пола, то эти датчики сработают с сильным запозданием, когда огонь разгорится.
7. Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?

Спросили у работников зоны развлечений: "а чего верёвочный парк и бассейн с поролоном закрыты"?
Ответили следующее - была проверка после ЗВ: поролон (несколько кусков из огромного бассейна) забрали на экспертизу, ждём заключения по нему. А по верёвочному парку выдали предписание закрыть, т.к. проходящие трассу люди не смогут быстро её покинуть при пожаре (т.к. трасса на большой высоте от пола, и пока её не пройдёшь - вариантов слезть нет).
А в остальном - видимо всё хорошо, раз не закрыли ни сам ТЦ, ни конкретную развлекательную зону. Батуты в порядке, лабиринт из пластика - тоже, полы застеленные искусственным газоном и пластиком - тоже ок.

P.S. Справедливости ради, надо сказать, что другой ТРЦ (переделанный из огромного производственного здания) - закрыт почти сразу после ЗВ, и до сих пор не открылся. Сам там не был уже очень давно, наверное там совсем жесть по пожарной теме, если закрыт.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич 4. На территории зоны развлечений установлены несколько новеньких пожарных гидрантов (или как это называется правильно? - ящик с пожарным шлангом, в который идёт труба диаметром 100мм). Явно только что поставлены, потому что стоят несуразно посреди помещений и трубы ещё даже не покрашены.

гидранты - снаружи здания, у них не может быть пожарных рукавов. Внутри здания - пожарные краны. И их не просто надо поставить, а еще и обвязать автоматикой - если, конечно, не хватает гарантированного напора на вводе в здание.

Сообщение от Сергей Юрьевич 3. Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу),

спорное решение - эвакуация должна проходить в безопасную зону.

Сообщение от Сергей Юрьевич Датчики дыма висят на самом верху прикрученные к покрытию, на высоте метров 10-12 от пола.

по нормам 10-12м - нормально, только максимальное расстояние между датчиками с 9 до 7,5 метров уменьшается.

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.

Так он был заперт, или нет, или постеснялись проверить?

[Seraphim]

Процесс пошёл "По техничеким причинам" закрылся II корпус ТРЦ "Июнь".
Кстати, на последнем этаже I корпуса имеется "Контактный зоопарк" с десятками животных разных видов и размеров. В голове не укладывается как его сотрудники должны действовать по сигналу тревоги. Вывести людей, а зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?

Кинотеатр - другое дело, зрители приходят туда добровольно для собственного развлечения. А животных свезли под этот купол ради чужой потехи. Находиться в зоопарке с такими мыслями неприятно.

* * *
В ТРЦ "РИО" был закрыт кинотеатр на верхнем этаже.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Seraphim Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?

Теоретически-должна быть предусмотрена. Как например теоретически предусмотрена эвакуация больных из психдиспансера. Звери это матценности и в организации должен быть план по их спасению и ответственный. Практически никто зверей спасать не сможет из персонала. С ними тренировку не проведешь. Да. Максимум - кота какого нибудь выташат за шиворот и всё.
Звери не только в зоопарках. У меня в ТРЦ зоомагазин был. С котами и собачками. И теоретически была инструкция - при возможности обеспечить спасение матценностей в том числе котов и собачек. Но по факту надо людей спасти сначала.

[kp+]

Сообщение от Seraphim зверей запереть в душегубке под куполом, откуда они не смогут даже разбежаться восвояси... Предусмотрена ли теоретически их эвакуация?

Была тема в прошлом году по эвакуации животных, правда, не зверей из зоопарка, а свиней из свинокомплекса. Защитникам животных (если на данном форуме такие есть) читать не рекомендую.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Все несущие конструкции - стальные. Стальные колонны, стальные фермы, стальной профлист по фермам. Всё это без огнезащиты. Чем обеспечивается огнестойкость?

Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.

Сообщение от Сергей Юрьевич Спринклеров под потолком так и не нашли, хотя высматривали изо всех сил.

Их может не быть, что может формально соответствовать нормам или СТУ.

Сообщение от Сергей Юрьевич Аварийный выход находится в углу помещения (ведёт на крышу), подсвечен вывеской, и со всех сторон помещения висят таблички с указателями на этот выход.

Крыша в стандартной ситуации, по нормам, не является пожаробезопасной зоной при пожаре. Остаётся верить, что в этом ТРЦ крыша специально задумана как пожаробезопасная зона, с негорючим покрытием кровли, по требованиям СТУ, например. А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey А указателей не аварийного, а эвакуационного выхода нет поблизости?

чем один от другого отличается?

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич чем один от другого отличается?

ФЗ №123:

Статья 2. Основные понятия 1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре 48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону; 50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.

СП 1.13130.2009:

4.1.2 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

Эвакуация - самостоятельно, спасение - как получится. http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...2A#post1478757
В вашем случае аварийный выход на крышу может вести, например, на крышу, на которой находятся венттрубы для выброса из общеобменной вентиляции здания, а то и продуктов горения из системы дымоудаления. А сама крыша может быть из горючих материалов - рулонно-наплавляемых, например, а стальные конструкции покрытия не иметь огнезащиты, и могут обрушиться всего лишь через несколько минут после начала пожара.
Неформально могу заметить, что, например, выход через окно на 4-м этаже "Зимней вишни" тоже можно считать "иным выходом" непосредственно наружу, то есть аварийным выходом. Не думаю, что этот выход так уж хорош.

На Вашем месте, я бы в этом ТРЦ очень интересовался бы наличием возле дверей эвакуационных выходов кнопок ручного запуска систем противопожарной защиты (сигнализации, оповещения, дымоудаления, и возможно пожаротушения) и наличием больших таких вентрешёток в уровне пола где-либо поблизости (подача воздуха вентсистемами). Если они есть, на душе немного спокойней, что ли. Хотя как показывает опыт Кемерово, не сильно спасает при дебилизме обслуживающего персонала.

[vanAvera]

Сообщение от DJo Frey Может быть тонкослойными огнезащитными покрытиями - вспучивающимися красками, а может быть молитвами.

Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.

[DJo Frey]

Сообщение от vanAvera Можно вспомнить про известный казус огнезащиты стальных конструкций покрытия - ферм, балок. Нормы требуют обеспечивать REI90 для несущих конструкций, обеспечивающих пространственную неизменяемость каркаса. В моем понимании фермы, как часть каркаса, должны быть огнезащищены. Но сложившаяся практика - против, утверждает что пусть они горят синим пламенем за 15 минут, а уж колонны-то мы защитим. Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит, но не в первый раз уже заказчик требует убрать огнезащиту ферм.

Offtop: Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время? Но это вопрос для отдельной темы.

[Seraphim]

Сообщение от Сергей Юрьевич Спринклеров под потолком так и не нашли.

Не всегда спринклеры видны из зала. Например, в ТРЦ "Бум" они за решёткой подвесного потолка.

Сообщение от vanAvera Я не вполне понимаю как каркас из одних колонн состоит...

Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...

[vanAvera]

Сообщение от Seraphim Ещё диафрагм, раскосов, перекрытий...

А фермы - пусть падают, ага.

Сообщение от DJo Frey Если фермы имеют шарнирный узел опирания на колонны, то они не участвуют в геометрической неизменяемости здания при пожаре, соответственно, не требуется по нормам огнезащита. Казус в том, что по нормам первичной целью устанавливается устойчивость конструкций здания при пожаре, а не обеспечение необрушения покрытия (не участвующего в геометрической неизменяемости) на людей, если они не успели эвакуироваться за нормативное, опять же, время?

Казус в том, что многие (а заказчики, экономящие деньги на всем - поголовно) - читают нормы так, как вы написали. Устойчивость конструкций, обеспечивающих... и т.д. А тот малозначащий факт, что каркас состоит в том числе из ферм (вне зависимости от того, как они опираются) - сознательно упускается из вида.
Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.

[Marsikus]

Приходил вчера домой работник пожарной службы почистить от пыли датчики пожарной сигнализации. Кроме этого оказалось, что есть датчик дыма, и два спринклера (по одному на комнату), а также датчик утечки газа. И все это в квартире.

[Art1st]

Сообщение от vanAvera А фермы - пусть падают, ага. Дословно пункт звучит так: 5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту. В моем понимании, падение ферм на пол - это нарушение общей геометрической неизменяемости здания.

Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия, ибо с не несущими вариантами покрытия за весь опыт проектирования пока не сталкивался.

[Prestigiare]

конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.

[vanAvera]

Сообщение от Art1st Как по мне, так выделеных слов вполне себе достаточно в качестве обоснования огнезащиты металлических конструкций покрытия,

А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.

Сообщение от Prestigiare конструкции покрытия/перекрытия как раз таки несомые. а несущие это колонны и стены.

Нет, фермы покрытия, как и элементы перекрытий несут вышележащее - полы, кровлю и т.д, поэтому являются несущими.
Если элемент воспринимает только себя - лишь тогда он самонесущий.

[Art1st]

Сообщение от vanAvera А заказчик, которому жалко денег, выделяет другие слова: огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость, понимая под этим недопущение прогрессирующего обрушения. А поджаренная ферма пусть падает. И, главное, это полностью устраивает экспертизы, вплоть до ГГЭ.

А он может выделять что угодно, ему чихать, ответственность не на нем. Но упавшие внутрь помещения НЕСУЩИЕ элементы конструкций (ферма несет на себе профнастил и прочие пироги и является рассчитываемым на это элементом/ферма является эквивалентом несущей же балки, которую формально заменяет более геометрически оптимальным сечением). К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают. Я уж не говорю о том, о каком таком прогрессирующем разрушении в рамках расчета 1-4этажных ТЦ может идти речь. Как раз таки если задаться идеей прогрессирующего разрушения, то в его условиях упавшая напрочь отдельно взятая колонна не является "потерей устойчивости/геометрической неизменяемости несущим элементом конструкций", что так же бред чуть более чем полностью, ибо от того что здание сейчас не упало от выведения из строя конкретного элемента - вовсе не означает что он перестал быть несущим или что данное событие является "геометрическим изменением".
И чтобы стало совсем не скучно, то добавлю, что даже профлист является несущим элементом здания, подходящим под вышеописанные нюансы, ибо обладает несущей способностью, а шаг его гофр, вроде как является раскреплением из плоскости для нижележащих распределительных конструкций типа "прогон обыкновеный", так что его "геометрическое изменение" влечет за собой изменение условий работы других несущих элементов, а значит сказывается на геометрической неизменяемости конструкций, но не схемы, не стоит слишком буквально понимать понятие "геометрическая неизменяемость". Я ее понимаю примерно так в данном контексте - отсутствие перемещений элементов конструкций выше допустимых для них значений. Если, например, в силу нагрева балки прогнулись и прогиб перекрытия составил более допустимого для него - это уже и есть геометрическое изменение конструкций. Скажем так, нативное восприятие этого понятия, а не сугубо математическое из принципов моделирования скада. Документация то пишется для технических грамотных специалистов, а не для менеджеров среднего звена с образованием пищевого коледжа.

[vanAvera]

Сообщение от Art1st К тому же, надо быть неадекватным, дабы утверждать, что упавшие несущие фермы, а следом и все покрытие, является признаками, цитирую, "геометрической неизменяемости". А уж про понимание под этим в глазах заказчика "недопущение прогрессирующего обрушения" - уже граничит с какой-то ненаучной фантастикой, ибо заказчики даже слов таких не знают, и нередко теплое с мягким путают.

За последние 4 года в 100/100 ни разу не удалось убедить заказчиков в необходимости огнезащиты ферм покрытия одноэтажных зданий. Экспертиза всегда встает на сторону заказчика, вплоть до московской ГГЭ. Формулировка как под копирку - фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания.

[BYT]

Сообщение от vanAvera Формулировка как под копирку - фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания.

Я, как человек состороны могу по разному такое воспрнинять.
1. Изначально требования к объёмно-планировочным решениям (ОПР) предъявлялись таковыми.
2. На момент предъявления экспертизе ОПР были запроектированы таким образом.

Иначе трудно понять, как можно говорить о конструктивных элементах оказывают они влияние или нет на общую устойчивость здания на момент, когда нет объекта анализа, т.е. ни чего ещё не запроектировано.

[Art1st]

Сообщение от vanAvera За последние 4 года в 100/100 ни разу не удалось убедить заказчиков в необходимости огнезащиты ферм покрытия одноэтажных зданий. Экспертиза всегда встает на сторону заказчика, вплоть до московской ГГЭ. Формулировка как под копирку - фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания.

Я б в таком случае взывал бы к разуму заказчика достаточно примитивным методом - готов ли он, если что, выйти перед телекамерами и взять на себя вину за погибших людей. И сесть. Потому что, насколько известно широкой общественности, еще пока НИ РАЗУ НИ ОДНА ЭКСПЕРТИЗА, не несла никакой ответственности за ими генерируемые вещи. Еще лет 20-25 и экспертизы физически вымрут, так как там и сегодня уже по большей части мамонты, причем уровень знания своего предмета у них не редко такой же как у тех древних млекопитающих. Был случай, когда на объекте эксперт отказывался "пропускать" плитно-свайный фундамент потому что, цитирую "я не понимаю как он работает, сделайте проще". Реакцию - описать сложно. Ну и опять же ситуация ситуации рознь. Да, несущие фермы покрытия бассейна нужно защищать вовсе не от пожара. А вот в каком-нибудь кинотеатре, где случись чего будет 600-700 градусов, или в прочих залах-атриумах, где даже открытое пламя сможет до них дотянутся - это уже другое дело.

К слову, а геометрической неизменяемости. Глядя на сложившиеся в гармошку колонны Зимней Вишни, как можно оценить обстановку? Как там оно, с геометрической неизменяемостью? По-моему этому термину пора установить весьма четкое определение в нормативной документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Art1st Я б в таком случае взывал бы к разуму заказчика достаточно примитивным методом - готов ли он, если что, выйти перед телекамерами и взять на себя вину за погибших людей. И сесть.

Ну нельзя же быть таким наивным - "взывать к разуму". Это еще к техническому заказчику можно "взывать". Он тоже инженер, но над ним стоит Инвестор. А для инвестора главное - прибыль любой ценой, несмотря и на возможную гибель людей. Это и при "развитом капитализме" идут на любые преступления в зависимости от процента прибыли. А у нас дикий капитализм, где главное - срубить побольше бабок, вывести их в офшоры и уехать из страны, если жареным запахнет.

Какой "разум" и "совесть" может быть у хозяина Зимней вишни, живущего в Австралии? Он же сам написал - про принцип "выжигания площадок". Ну, теперь, для отмазки, кинул немного деньжат пострадавшим. Но вину на себя он никогда не возьмет и никогда не сядет.

Сообщение от Art1st Еще лет 20-25 и экспертизы физически вымрут, так как там и сегодня уже по большей части мамонты, причем уровень знания своего предмета у них не редко такой же как у тех древних млекопитающих.

Это ты сейчас рассуждаешь, как мелкое млекопитающее, путающееся под ногами у мамонтов. Но скоро ты сам им и станешь и другие лемминги будут на тебя пальцами показывать - Смотри, прется с длинными кривыми зубами.

Сейчас же ситуация гораздо хуже. Во многих экспертизах "мамонты" уже вымерли, просто по возрасту. И их места позанимали "лемминги", часто вообще и строительного образования не имеющее. Но зато имеющие дипломы Академии государственной службы. А для работников Управлений кадров, фактически и принимающих на работу - это гораздо более ценный документ.

Это ведь не начальник Управления экспертизы на работу принимает. Он, в лучшем случае, может высказать свое мнение на одном из этапов конкурса. А в итоге приведут к нему мальчика с пустыми глазами и черепной коробкой и скажут - "Вот, работай. Представляем - истинный ариец. Беспощаден к врагам. Верен делу. В порочащих связях не замечен. Будет у тебя начальником строительного отдела".

Еще несколько лет - и так будет везде.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Art1st готов ли он, если что, выйти перед телекамерами и взять на себя вину за погибших людей. И сесть.

Э так люди бизнес мутят не для того чтобы садиться. А для того чтобы не садиться никогда.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Еще несколько лет - и так будет везде.

Скорее бы.., я уже устал ждать. Как-то медленно мы "загниваем" или вымираем, мне кажется эта агония будет очень долгой, ещё лет 20-30, возможно...

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc Это и при "развитом капитализме" идут на любые преступления в зависимости от процента прибыли.

В Зимней Вишне не было ни одного серьезного арендатора какой-нибудь крупной международной сети - в том числе из-за неудовлетворительной противопожарной ситуации. У многих из них есть свои противопожарные регламенты, более жесткие, чем отечественные нормы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d В Зимней Вишне не было ни одного серьезного арендатора какой-нибудь крупной международной сети - в том числе из-за неудовлетворительной противопожарной ситуации. У многих из них есть свои противопожарные регламенты, более жесткие, чем отечественные нормы.

Всякие "крупные международные сети" в России работают не по своим "более жестким" регламентам, а в соответствии с установившимся в России бардаком. Потому что здесь они могут на этом снять больше прибыли, чем соблюдая свои "международные правила".

И что, все те ТЦ, которые сейчас при проверках сотнями закрываются - это "крупные международные сети"? Даже если они зарубежные, так это наши проходимцы зарегистрировали в офшорах. И истинные владельцы, принимающие решения, вообще часто скрыты за несколькими слоями подставных.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc это наши проходимцы зарегистрировали в офшорах.

"Только вот сдаётся мне эти иностранцы
Не они, а в их тряпье наши голодранцы" (с)
И.Кучин "Сентиментальный детектив-2".

[Николай Г.]

Offtop: ShaggyDoc, уже думалось я один ловлю этой весной депрессивно-упадническое настроение. Ну должно быть в этом мире что-то хорошее.

[Art1st]

Сообщение от ShaggyDoc Какой "разум" и "совесть" может быть у хозяина Зимней вишни, живущего в Австралии? Он же сам написал - про принцип "выжигания площадок". Ну, теперь, для отмазки, кинул немного деньжат пострадавшим. Но вину на себя он никогда не возьмет и никогда не сядет.

А какую ответственность за исполнения регламентов на местах несет инвестор? Или если я владею акциями компании копающей золота в Африке то вдруг меня можно обвинить в том что искомое золото в далекой Африке копают условные рабы? Есть люди на этой плане условно владеющие целым процентом от всего состояния нашего голубого шарика, и что же, они ответственны за действия миллионов людей? Да они знать не знают и долей процента из своих "сотрудников". Это называется разделение труда. Разумеется все эти денежные компенсации это весьма двоякая штука вплане восприятия, но жизнь-и-смерть это вообще дискуссия не редко стоящая над моралью общества. Примерно как инструкции по СБ и прочему-прочему, не подразумевающие спасения всех и каждого. Но ничего более конкретно взятый инвестор сделать и не может. Даже, если, предположим после этого случая он по всем своим объектам дал отмашку всех растерзать на предмет соблюдения ПБ - то он точно не заявит об этом по телевизору, а учитывая масштаб навалившихся проверок по всей стране - эти действия и вовсе будут незаметны. Я скажу больше, лишено всякого смысла сажать подобных лиц, ибо наносится ущерб несоизмеримо больший. У нас сегодня в городе забавная ситуация. Один из крупных застройщиков слишком много денег "освоил" и слишком мало построил. Бизнес попилен на отца и сына, при этом притензии пока предъявляют лишь к отцу и очень на большие сроки. При этом младшего тихонько освобождают от претензий, так как если посадить обоих - то кто же будет достраивать десятки объектов по всему мегаполису. Этак можно и на всю страну на десяток лет прославиться в части кол-во кинутых дольщиков, того и смотри шапки руководителей региона полетят.

Это ты сейчас рассуждаешь, как мелкое млекопитающее, путающееся под ногами у мамонтов. Но скоро ты сам им и станешь и другие лемминги будут на тебя пальцами показывать - Смотри, прется с длинными кривыми зубами.

Как только прекращу соответствовать занимаемой должности - спокойно же ее покину. Одно из самых больших заблуждений применительно к сфере прогнозирования - считать что каждое следующее поколение людей хотя бы в чем-то похоже на предыдущее. На сегодня всех засидевшихся на местах держут зарплаты. И это еще то самое поколение, которое работает и до сих пор в свои 65+ так сказать "на пенсию", т.е. увеличивая эту самую пенсию. Среди моего поколения (скоро мне 29) как класс отсутствуют люди работающие по белой зарплаты и верящие в существование пенсии в нашей стране через 30-35 лет, впрочем, не мало кто весьма критично смотрит на вопрос существования страны вообще. И даже в их 28-30 уже задумываются не на шутку и занимаются накоплениями на всякий черный день.

Сейчас же ситуация гораздо хуже. Во многих экспертизах "мамонты" уже вымерли, просто по возрасту. И их места позанимали "лемминги", часто вообще и строительного образования не имеющее. Но зато имеющие дипломы Академии государственной службы. А для работников Управлений кадров, фактически и принимающих на работу - это гораздо более ценный документ.

Тут конечно больше правды, "мамонты" исчезают, заменяясь де факто начальниками шлагбаумов. Ибо просьба изменить технические решения в объекте из-за того что эксперт не может понять/преставить/осознать работу представленных - это финиш.

Еще несколько лет - и так будет везде.

А еще через какое-то кол-во лет экспертизы сделают необязательными, потому что там больше станет некому и нечего доказывать и это станет уже попросту массово и невозможно покрывать в этом массовом же отъеме денег у населения в обмен на воздух.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Магомед Магомедов Э так люди бизнес мутят не для того чтобы садиться. А для того чтобы не садиться никогда.

Зато всегда находятся сидельцы, как в известном кино. Интересно, кто там на пожарных стендах был написан как "ответственный за пожарную безопасность" или как там на них значится в этой графе. И был ли он "приголублен" к делу.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Art1st Интересно, кто там на пожарных стендах был написан как "ответственный за пожарную безопасность" или как там на них значится в этой графе.

На пожарных стендах ответственных не пишут обычно.да.
Гендиректор за все отвечает. Он сидит.да. Давно уже.

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Ибо просьба изменить технические решения в объекте из-за того что эксперт не может понять/преставить/осознать работу представленных - это финиш.

ну не все проектировщики сами понимают работу представленных решений, успешно копируя их из проекта в проект годами. Отдельный привет тем, кто еще пишет текст фразами на половину листа - какая каша в голове, такая и в проекте.

[Seraphim]

Расходы по сносу торгового центра взяли на себя собственники:
https://lenta.ru/news/2018/05/15/snos/

[tyuk]

Сообщение от Seraphim Расходы по сносу торгового центра взяли на себя собственники: https://lenta.ru/news/2018/05/15/snos/

Естественно. Это в их интересах демонтировать как можно быстрее пока расследования и дела не завершены. Тогда уже новых улик никаких не появится, ну а старые могут внезапано из дела пропасть..

[kp+]

На данный момент снос остановлен. https://www.kem.kp.ru/daily/26830.4/3869381/
Примечательно, что работы по сносу намечалось проводить круглосуточно. Видимо, основания для спешки были серьезные...

[Варанчик]

Естественно, какой может быть снос, если расследование незавершено? Так могут привлечь еще за уничтожение улик.

[kp+]

Сообщение от Варанчик Естественно, какой может быть снос, если расследование незавершено? Так могут привлечь еще за уничтожение улик.

А такой, который снова возобновили.
https://www.kommersant.ru/doc/3630309

И.о. замглавы города Леонид Иванов утверждает, что снос здания начался по договору с собственниками. Он рассказал, что утром к ТРЦ приезжали сотрудники СКР и у них не было никаких претензий

[juri18]

Сообщение от Варанчик Естественно, какой может быть снос, если расследование незавершено? Так могут привлечь еще за уничтожение улик.

Есть определенный порядок. Арест имущества и передача на ответственное хранение собственнику.
Собственник может отказаться от хранения арестованного имущества. А следствие может годами тянуться.

[ShaggyDoc]

Скорее всего следствие просто оформило протокол об исключении опасных развалин здания из состава вещдоков.

А вот непосредственным исполнителям сноса надо головой думать. Такой снос надо непременно делать с ПОД и прочим документами. Развалины очень опасные, высока вероятность и смертельных случаев. Случись такое - прораб под суд пойдет - почему без положенных документов работал. А ПОД такого сноса сам по себе не менее миллиона стоит.

В результате основное следствие еще будет продолжаться, а прораб уже будет сидеть.

[kp+]

В позавчерашеней статье чуть больше информации: https://www.kommersant.ru/doc/3629286

[juri18]

Новая "посадка"

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 Новая "посадка"

Очень логично, что начальника отдела надзора приняли - вопросов к нему много. Плохо, что так поздно - уже и здание сносят, и времени предостаточно было, чтобы отчётность за прошедшее время привести в "порядок"...

[csp]

Стрелочник ...

[kruz]

Сообщение от csp Стрелочник ...

И что? Стрелочник не может быть виноватым? Да и нет тут стрелочников, как и на большинстве таких аварий.
Мы все шьём костюм, но каждый свой стяжёк...

Я прихожу к директору, я говорю: - Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть. Выходит сто человек. Я говорю: - Ребята, кто сшил костюм? Они говорят: - Мы! Я говорю: - Кто это «мы»? Они говорят: - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть? - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал? Они говорят: - Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили. Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал: - Привет, ребята! Вы хорошо устроились! -- Аркадий Райкин, миниатюра "Кто сшил костюм?"

[Pavel_V]

Сообщение от kruz И что? Стрелочник не может быть виноватым? Да и нет тут стрелочников, как и на большинстве таких аварий. Мы все шьём костюм, но каждый свой стяжёк...

Указания по "оптимизации штата" и сокращение годового бюджета идут сверху. И на местах начальник может только вертеться как уж на сковородке, но указивки дефективных обязан выполнить. Иначе неполное служебное со всеми вытекающими и втекающими.
Тут, вроде, давали уже ссылку на Бесогон, где эта тема на удивление была четко раскрыта. Единственная передача с Михалковым, которую я смог досмотреть до конца. После этой передачи Бесогон закрыли. Видимо, слишком глубоко копнул. Или хлопнул дверью перед уходом. Чья, глобально, вина всех пожаров с массовой гибелью вполне очевидно. НО виновников даже называть не принято.

[csp]

Сообщение от kruz И что? Стрелочник не может быть виноватым?

http://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi/...item/33604912/

По ком гремят кандалы?

[Ranli]

csp,

Мы бы хотели, если переходить к законодательным инициативам, чтобы МЧС вернули право участвовать на этапе проектирования строительства в рассмотрении единственного раздела проектной документации - мероприятий по обеспечению пожарной безопасности. Потому что, если здание будет построено без соблюдения противопожарных требований, скажем со слишком узкими проходами, то потом уже перестраивать его будет поздно после нашей проверки. Это вам не огнетушитель на стену повесить.

О, и файлик приложен. Правда выполнено в каком-то неизвестном городе - Моска

[Сергей812]

Интересное видео на ютубе, показывающее разницу между натуральными (слева) и современными синтетическими материалами (справа) при возгорании - она видна невооруженным взглядом. Т.е. при использовании современных дешевых материалов системы пожарной безопасности должны работать всегда в автоматическом режиме - тогда у людей есть шанс спастись при возникновении пожара.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=aDNPhq5ggoE

[Pavel_V]

Но раньше же говорилось, что она с 19 марта была неисправна? Ринат Еникеев: Это не совсем точная формулировка. По нашему мнению, сигнализация была переведена в ручное управление и сигнал "пожар" поступил к охраннику на пульт на первый этаж. Если бы сигнализация была включена в автоматическом режиме, то мгновенно должны были включиться системы дымоудаления, лифты опуститься на первый этаж, все эскалаторы должны были переключиться на спуск, а двери эвакуационных выходов разблокированы.

Про это я писал уже. Стандартные Болидовские АПС, которые ставят на 90% объектов дают регулярные ложняки и почти везде переведены в такой режим. Если бы они были завязаны на системы дымоудаления и/или пожаротушения, то объекты регулярно заливало бы.
Буржуйские системы АПС построены немного по другому. Там ложняки - крайне редкое явление. Но стоимость монтажа, ПНР и обслуживания, как минимум, на порядок выше. Но их мало где ставят.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V пожаротушения, то объекты регулярно заливало бы.

ну если системы пожаротушения спринклерные, то они не завязаны напрямую по сработке на Болид. Если только не стоят где то дренчерные завесы в противопожарных преградах. А вот если сэкономили и типа модулей с тонкораспыленной водой с электроподжигом поставили - могут и залить при ложняке.

[Nike]

Сообщение от Pavel_V Болидовские АПС, которые ставят на 90% объектов дают регулярные ложняки и почти везде переведены в такой режим. Если бы они были завязаны на системы дымоудаления и/или пожаротушения, то объекты регулярно заливало бы. Буржуйские системы АПС построены немного по другому. Там ложняки - крайне редкое явление.

Это откуда такая инфа?
90% объектов на Болиде и регулярные ложняки, а буржуйские построены по другому (как кстати "по другому"?) и ложняки крайне редко.
Чушь собачья!
Сотни объектов на Болиде смонтировали и обслуживаем, в том числе с ДУ и ПТ.
Ложняки бывали там, где кривые руки поработали, а где смонтировано и настроено правильно всё хорошо.

ИМХО, Болидовское железо хорошее и вполне надежное, поэтому и распространено.

А что, ПС в Зимней вишне на Болиде была?

Сообщение от Pavel_V Но стоимость монтажа, ПНР и обслуживания, как минимум, на порядок выше

Тоже чушь.
Делали, к примеру, ПС в ТРЦ на дорогущей Honeywell, оповещение на Esser, ОС и СКУД на Apollo - те же яйца, вид сбоку.

[Kot17w]

Сообщение от Pavel_V Про это я писал уже. Стандартные Болидовские АПС, которые ставят на 90% объектов дают регулярные ложняки и почти везде переведены в такой режим.

Давайте еще и телефоны отключим для защиты от хулиганов, они же генерят ложные вызовы.
На каждом этаже/пожарном отсеке посадим дядьку-пожарного с рындой прикованного к стене (чтоб не сбежал как сотрудники ЧОПа и кинотеатров при пожаре). Если сгорит так он и крайний.
Если на управление автобусом нужно иметь стаж и сдавать экзамены, то управлять сложной инженерной системой как многофункциональный торгово-развлекательный центр с тысячами посетителей может практически любой.
В жилье для борьбы с этим безобразием хоть фиговый листок лицензирования придумали.

[Pavel_V]

Сообщение от Nike Тоже чушь. Делали, к примеру, ПС в ТРЦ на дорогущей Honeywell, оповещение на Esser, ОС и СКУД на Apollo - те же яйца, вид сбоку.

Стоимость датчика с цоколем Schrack 533x и 502-1 цоколя больше 5 т.р. стоимость датчика ДИП-34А - 650 рублей.
Интеграловская станция тоже раз в десять дороже (в зависимости от конфигурации, гораздо больше). Только лицензия на количество устройств в шлейфе стоит тыщи баксов.
Прайсы почитай сначала и нервы полечи. Монтажник блин.

Сообщение от Nike Чушь собачья! Сотни объектов на Болиде смонтировали и обслуживаем, в том числе с ДУ и ПТ. Ложняки бывали там, где кривые руки поработали, а где смонтировано и настроено правильно всё хорошо.

Расскажи теперь, сколько газового пожаротушения на объектах в автоматическом режиме работает на Болиде. Обычно на автомате до первого непланового выброса газа. Далее только в ручном. С подключением СОУЭ, СКУД, дымоудаления не так плохо, но тоже далеко не везде.
Да даже если кто-то покурит в неположенном месте или еще как воздух испортит, придется ТЦ эвакуировать.
Все по уму подклюлчено до сдачи объекта, далее идут суровые будни эксплуатации, с которыми ты не знаком нихрена, судя по посту.

Сообщение от Nike Ложняки бывали там, где кривые руки поработали, а где смонтировано и настроено правильно всё хорошо.

Важная оговорка. Если сэкономили на типе АПС, то и на обслуживании и монтаже экономят. В итоге ложняки. А если ложняки, то выход срабатывания только на сигнал пульта. Много на таких объектах АПС автоматом включает дымоудаление, разблокирует двери и запускает СОУЭ?

Сообщение от Nike ИМХО, Болидовское железо хорошее и вполне надежное, поэтому и распространено.

Просвятись, почитай, прежде чем звиздеть, чем принципиально отличается буржуйская система от Болидовской. Распространено потому, что цена ниже на порядок.

[Nike]

Сообщение от Pavel_V Стоимость датчика с цоколем Schrack 533x и 502-1 цоколя больше 5 т.р. стоимость датчика ДИП-34А - 650 рублей.

Сравнили жопу с пальцем. Мультисенсорный Schrack и простой дымовой ДИП-34А.

Сообщение от Pavel_V Прайсы почитай сначала и нервы полечи. Монтажник блин.

Да я то спокоен. Это Вы остыньте.
Читаю:
Schrack MTD533 - 3000 руб. http://www.t-save.ru/catalog/okhrann.../schrack/4778/
Сколько стоит CMD533X не нашел, наверное примерно так же.
С2000-ИПГ - 2224 руб. http://www.tinko.ru/catalog/product/255816/
Никак не в 10 раз разница.
Зато 502-1 пластмаска с клеммниками за 500руб - это да уж.
Как и коробки для модулей по полторы тыщи.
Надо было вам вот это чудо для страху приплести - http://bosch.firesec.ru/card/show/39 или это http://tric.com.ru/index.php?route=p...product_id=206

Сообщение от Pavel_V Только лицензия на количество устройств в шлейфе стоит тыщи баксов.

Если денег некуда девать, почему бы и за воздух не заплатить.

Сообщение от Pavel_V Расскажи теперь, сколько газового пожаротушения на объектах в автоматическом режиме работает на Болиде. Обычно на автомате до первого непланового выброса газа

Газового у нас нет, а порошкового много. Какая разница.
Ложных пусков не было никогда. Штатных, впрочем, тоже (ну не было пожаров).
Ну а если кто-то под датчиком закурит - это не ложняк, а штатное срабатывание.

Сообщение от Pavel_V Если сэкономили на типе АПС, то и на обслуживании и монтаже экономят. В итоге ложняки. А если ложняки, то выход срабатывания только на сигнал пульта. Много на таких объектах АПС автоматом включает дымоудаление, разблокирует двери и запускает СОУЭ?

Там где экономят - не знаю сколько чего. У нас все работает как часы.

Сообщение от Pavel_V Просвятись, почитай, прежде чем звиздеть, чем принципиально отличается буржуйская система от Болидовской. Распространено потому, что цена ниже на порядок.

Зарубежные аналоги принципиально не отличаются - только числом адресных устройств в линии, емкостью приборов ну и исполнением устройств.
Принципы обнаружения и передачи информации аналогичные.
А вот приплетать для сравнения извещатели с другими принципами работы и дорогостоящей начинкой не очень корректно, как и сравнивать брендовые зарубежные системы и рядовую отечественную.
Буржуйские тоже есть бюджетные, System Sensor к примеру.
Ну и "Дешевле – не значит хуже".

[Сергей812]

был показан расчет (№867) и тоже кидал ссылку на ютуб недавно (следующий пост) - что при отделке современными материалами счет при эвакуации идет на минуты. Но некоторые пытаются уверить, что отключение автоматического пуска противопожарных систем является НОРМАЛЬНОЙ практикой - лишь бы кошелек владельца не пострадал, а люди - это уже вторично. Вы в своем уме?

[Pavel_V]

Сообщение от Nike Сравнили жопу с пальцем. Мультисенсорный Schrack и простой дымовой ДИП-34А.

Это ты сравнил жопу с пальцем. Найди в номенклатуре просто дымовой датчик Шрака, без теплового. И я тебе дорогой еще расценил, вот эти оптом по 250 р идут: http://www.magazin01.ru/catalog/poja...am-105h60-mm-/

Сообщение от Nike С2000-ИПГ - 2224 руб. http://www.tinko.ru/catalog/product/255816/

Ну и почему стоимость Шраковского интеграла в сборе не выложил? Стоимость ты не найдешь, там собирать надо из многих плат, принтеров и т.д.

Сообщение от Nike Если денег некуда девать, почему бы и за воздух не заплатить.

А если ты такой умный, то паленое ПО на эту станцию зарядишь, а в случае чего прокурору будешь объяснять, почему поставил паленое ПО и лицензии не покупал (за воздух не платил)? Это ты так монтируешь системы качественно, не оплачивая лицензии? Ничего не путаешь?

Не знаешь, что сколько стоит, или знаешь, что буржуйские системы на порядок дороже, но один хрен споришь.

Сообщение от Nike Там где экономят - не знаю сколько чего. У нас все работает как часы.

Ну дык если сам говришь, что не знаешь, что споришь то? В ЗВ все работало как часы или как что?

Сообщение от Nike Зарубежные аналоги принципиально не отличаются

Если ты чего-то не знаешь или не понимаешь, то можешь либо погуглить, либо спросить нормально.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Найди в номенклатуре просто дымовой датчик Шрака, без теплового. И я тебе дорогой еще расценил, вот эти оптом по 250 р идут: http://www.magazin01.ru/catalog/poja...am-105h60-mm-/

Это не Шраковский, это Рубежовский. Рад, что его до сих пор выпускают. Я участие в его проектировании принимал еще в начале 2000. До сих пор выпускают потому, что он дешевый и надежный. И простой, как 5 копеек. Так что зря его хаете.

А зарубежные, так скажу, такого же плана и принципа работы (дымовые) ничем не лучше. Физический принцип работы у них у всех одинаковый: что у наших, что у забугорных.

[csp]

Ыщо один стрелочник

Командир пожарного звена Сергей Генин был арестован по обвинению в преступной халатности, его обвиняют в смерти 37 посетителей во время пожара в ТЦ «Зимняя вишня».

[Denbad]

Сообщение от csp Ыщо один стрелочник

тут ещё хуже; его "приняли" под давлением общественности которая знает как правильно тушить пожары, и в результате в Кемерово массово увольняются пожарные.

[kruz]

Сообщение от Denbad тут ещё хуже; его "приняли" под давлением общественности

Что значит хуже? Стрелочников не трогаем? Во всём виноваты верхи?
Вроде пока "чешут" всех, от низу до верху. Надо только подождать, кто из этого "дуршлага" выскочит (вот тот и будет виноват во всём)

[Kot17w]

Сообщение от kruz Вроде пока "чешут" всех, от низу до верху.

Чешут кого назначили.
Службу эксплуатации закрывшего вентили на противопожарном водопроводе не трогают. Арендаторов затащивших много кубов поролона на 4 этаж не привлекли. Руководителя тушения пожара так же не закрыли. Начальника смены ЧОПа который по договору вроде как отвечал за противопожарную безопасность и проигнорировшего что его подчиненный ушел от пульта АПС в лучшем случае вызывают свидетелем. БТИшники зарегистрировавшие обувной магазин на месте эвакуационного коридора ни причем.

[DJo Frey]

Сообщение от Kot17w Руководителя тушения пожара так же не закрыли

Закрыли
http://tass.ru/proisshestviya/5355145

[Stierlitz]

Причем тут руководитель тушения, если здание было реконструировано и эксплуатировалось с грубыми нарушениями

[Kot17w]

Сообщение от Stierlitz Причем тут руководитель тушения, если здание было реконструировано и эксплуатировалось с грубыми нарушениями

За то что люди выкидывали детей из окон после того как на пожар приехало как минимум 2 расчета

[Bull]

Сообщение от Stierlitz Причем тут руководитель тушения,

свидетели говорят, что тот повел в другую сторону команду после того, как ему указали, где люди задыхаются. "Я же самый умный, знаю откуда короче".

PS Я вот прилюдно бы повесил блогера Вольнова (Никита Кувиков), но кто ж даст...

[Stierlitz]

Не знаю не знаю
Тактическая работа (когда секунды на размышление) всегда связана с ошибками
А заранее построить и эксплуатировать (в спокойной обстановке) ни кто не мешал

[Kot17w]

Сообщение от Stierlitz Тактическая работа (когда секунды на размышление) всегда связана с ошибками

Посмотри "Боевой устав подразделений пожарной охраны, определяющий порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ"

[juri18]

Сообщение от Kot17w Посмотри "Боевой устав подразделений пожарной охраны, определяющий порядок организации тушения пожаров и проведения аварийно-спасательных работ"

69. Способами проведения разведки пожара являются: обследование помещений, зданий, сооружений, транспортных средств; опрос осведомленных лиц; изучение документации. При проведении разведки пожара используются документация и сведения, представляемые должностными лицами организаций, обладающими информацией о планировке, особенностях технологических процессов производства, а также планы и карточки тушения пожаров.

__

[Ranli]

Сообщение от DJo Frey Закрыли

был задержан на 72 часа, не признал своей вины, теперь арестовали на 2 месяца

[Kot17w]

С одной стороны конечно РТП виноват, не организовал тушение и спасение людей, с другой что бы он сделал с половинными пожарными отделениями которые прибыли на тушение? На разведку баллона с воздухом в условиях данного пожара хватало 10 минут, мужчину которого вытащили с 4 этажа подобрали в 5 метрах от спуска на 3-й этаж. Дальше идти у пожарных просто воздуха не хватило.

[Stierlitz]

Ну так и вопрос : где противодымные мероприятия? Почему вздух то в баллонах нужен был

П.888 данной темы говорит о том что пожарных должны были встретить охранники, которые тц знают. Как свои пять пальцев и все им показать

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz Ну так и вопрос : где противодымные мероприятия? Почему вздух то в баллонах нужен был П.888 данной темы говорит о том что пожарных должны были встретить охранники, которые тц знают. Как свои пять пальцев и все им показать

Тем не менее это не снимает вопросов к РТП.
Почему он не попробовал в ручном режиме отключить общеобменную вентиляцию и включить противодымную с пульта АПС, который был у охранников?
Почему не попробовал включить насосную установку подачи воды на внутреннее пожаротушение?
Это всё можно было попытаться хотя бы сделать, подключить к решению этих задач техперсонал здания. Всё это было в его компетенции.

[Stierlitz]

Сообщение от Stierlitz ... Тактическая работа (когда секунды на размышление) всегда связана с ошибками А заранее построить и эксплуатировать (в спокойной обстановке) ни кто не мешал

Почему все это само не работало?

[juri18]

Сообщение от DJo Frey Почему он не попробовал в ручном режиме отключить общеобменную вентиляцию и включить противодымную с пульта АПС, который был у охранников? Почему не попробовал включить насосную установку подачи воды на внутреннее пожаротушение? Это всё можно было попытаться хотя бы сделать, подключить к решению этих задач техперсонал здания. Всё это было в его компетенции.

В Уставе это найдете?

[Pavel_V]

Сообщение от DJo Frey Почему он не попробовал в ручном режиме отключить общеобменную вентиляцию и включить противодымную с пульта АПС, который был у охранников?

С пульта АПС включить вентиляцию? Джо, не пиши ерунду, если совсем не понимаешь о чем пишешь.
Общеобменная должна отключаться по сигналу АПС. Но поскольку ложняки АПС там были, насколько я понял, частые, то эту функцию отключили. Более того, для экономии в зимнее время вентиляцию обычно отключают для экономии энергии. Противодымная тоже должна запускаться по сигналу с АПС. НО по той же причине, что и не включилась общеобменная не включилась и противодымная. А охранник, скорее всего, не знал, где вентиляция управляется. Да даже если бы и знал, то не полез бы в дыму в венткамеру включать/выключать вентиляцию. Это слишком сложно для охранника. Может проектировщики и не озаботились соблюдением правил по управлению вентиляцией, экспертизу то не проходил проект. А инспектора проверки не выполняли.

Сообщение от DJo Frey Почему не попробовал включить насосную установку подачи воды на внутреннее пожаротушение?

Опять 25. Насосная пожаротушения ОБЯЗАНА включаться сам по падению давления воды в сети (при открытии гидрантов). Да и из-за кривого решения проектировщиков, стояки водоснабжения шли по улице и перемерзли. Полезешь сам в дыму искать хитрозаныканное помещение насосной или венткамеру? Счет идет на секунды, надо людей из задымленных помещений выводить, а охранник свалил в неизвестно направлении. Нормально, чо. Да еще и ключи не факт что у охранника были.

Сообщение от DJo Frey Это всё можно было попытаться хотя бы сделать, подключить к решению этих задач техперсонал здания.

[ShaggyDoc]

Почему... Почему... Почему...
Да потому, что везде развал и непрофессионализм (и в проектировании, и в строительстве, и в эксплуатации, и у пожарных).

Это потом, в уютных кабинетах "мундиры голубые" могут задавать множество вопросов. Да публика "на диванах".

Ошибки были? Были. Нет их только у тех, кто ничего не делает. Виновных надо найти? Надо. Вот и находят. Но ведь знают, кого можно привлекать, а кого нииззя. Например Самого Главного Виновника - даже упоминать нельзя.

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 В Уставе это найдете?

Вы сами указали цитату в #888.

Сообщение от Stierlitz Почему все это само не работало?

Про это сто раз написано уже - потому что автоматическое управление на пульте АПС и СОУЭ было выключено техперсоналом здания.

Сообщение от Pavel_V С пульта АПС включить вентиляцию? Джо, не пиши ерунду, если совсем не понимаешь о чем пишешь. Общеобменная должна отключаться по сигналу АПС. Но поскольку ложняки АПС там были, насколько я понял, частые, то эту функцию отключили. Более того, для экономии в зимнее время вентиляцию обычно отключают для экономии энергии. Противодымная тоже должна запускаться по сигналу с АПС. НО по той же причине, что и не включилась общеобменная не включилась и противодымная. А охранник, скорее всего, не знал, где вентиляция управляется. Да даже если бы и знал, то не полез бы в дыму в венткамеру включать/выключать вентиляцию. Это слишком сложно для охранника. Может проектировщики и не озаботились соблюдением правил по управлению вентиляцией, экспертизу то не проходил проект. А инспектора проверки не выполняли. Насосная пожаротушения ОБЯЗАНА включаться сам по падению давления воды в сети (при открытии гидрантов). Да и из-за кривого решения проектировщиков, стояки водоснабжения шли по улице и перемерзли. Полезешь сам в дыму искать хитрозаныканное помещение насосной или венткамеру? Счет идет на секунды, надо людей из задымленных помещений выводить, а охранник свалил в неизвестно направлении. Нормально, чо. Да еще и ключи не факт что у охранника были.

Не фамильярничайте, уважаемый. Я вот никого жить не учу. Просто констатирую факты.
При обнаружении пожара ручной запуск техперснал (охранник) не выполнил. Автоматическое управление на пульте АПС и СОУЭ было выключено техперсоналом здания. Всё это мог узнать РПТ сразу по прибытии на место пожара - у ответственного за пожарную безопасность в здании - такое лицо по любому официально назначено в организации любой. После чего можно было хотя бы попытаться запустить системы противопожарной защиты в ручную, с пульта АПС, для этого не нужно лезть в венткамеру или насосную, если система автоматизации в здании работает. Никакой информации про попытки запуска с пульта АПС систем я не видел. Была информация, что общеобменная вентиляция в здании работала, и во время пожара отключена не была - противопожарные клапаны, соответственно, закрыты не были, что только способствовало распространению пожара по зданию.
Я не пытаюсь всю вину свалить на РТП, как кому то может быть показалось. Но вопросы к нему у следствия возникли вполне обоснованно, как я считаю.

[Pavel_V]

Сообщение от DJo Frey Не фамильярничайте, уважаемый.

Не пишите ерунду и не будете выслушивать фамильярничание.

Сообщение от DJo Frey Я вот никого жить не учу.

ýчите. Вы лучше всех знаете, кто что должен делать. И пожар тушить и как вентиляцию включать. И как насосную запускать. И кого наказывать, и за что лучше всех знаете. Хотя не в теме. Совсем. Так же как следователи, которые нихрена не разбираются в технических авариях. Я 15 лет занимаюсь пожаркой и всякой автоматикой и то, пишу, что немного в теме, т.к. пожары не тушил и устав не знаю. А вы, вообще, ни в чем не разбираетесь, зато всё знаете лучше всех. Синдром Даннинга-Крюгера в чистом виде.

[juri18]

Сообщение от DJo Frey Вы сами указали цитату в #888.

Вы бы хоть почитали Устав целиком
В цитате речь о разведке пожара, а не средств пожаротушения и не вентиляции. И разведку пожара РТП должен выполнять лично. И он одел противогаз и пошел на разведку.

Сообщение от DJo Frey Автоматическое управление на пульте АПС и СОУЭ было выключено техперсоналом здания. Всё это мог узнать РПТ сразу по прибытии на место пожара - у ответственного за пожарную безопасность в здании - такое лицо по любому официально назначено в организации любой.

Что значит - по любому? Вы лично проверяли?
Ответственный за пожарную безопасность в здании в целом - это, как правило, либо главный инженер, либо директор. И он может находиться черти где, абсолютно ничего не подозревая.

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 Ответственный за пожарную безопасность в здании в целом - это, как правило, либо главный инженер, либо директор. И он может находиться черти где, абсолютно ничего не подозревая.

Так вот он не должен находиться "черти где, ничего не подозревая". И это не одно физическое лицо должно быть, я считаю.

Правила противопожарного режима в Российской Федерации (УТВЕРЖДЕНЫ постановлением Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 года N 390 (с изменениями на 30 декабря 2017 года) http://docs.cntd.ru/document/902344800:

2. В отношении каждого объекта защиты (за исключением индивидуальных жилых домов) руководителем (иным уполномоченным должностным лицом) организации (индивидуальным предпринимателем), в пользовании которой на праве собственности или на ином законном основании находятся объекты защиты (далее - руководитель организации), утверждается инструкция о мерах пожарной безопасности в соответствии с требованиями, установленными разделом XVIII настоящих Правил, в том числе отдельно для каждого пожаровзрывоопасного и пожароопасного помещения категории А, Б и В1 производственного и складского назначения. 462. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за: а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства и дежурных служб объекта защиты; б) организацию спасания людей с использованием для этого имеющихся сил и средств, в том числе за оказание первой помощи пострадавшим; в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты); г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, аппаратов, перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания; д) прекращение всех работ в здании (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара; е) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не участвующих в тушении пожара; ж) осуществление общего руководства по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны; з) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара; и) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей; к) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара; л) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах; м) по прибытии пожарного подразделения информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара; н) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.

Сообщение от juri18 Вы бы хоть почитали Устав целиком В цитате речь о разведке пожара, а не средств пожаротушения и не вентиляции. И разведку пожара РТП должен выполнять лично. И он одел противогаз и пошел на разведку.

Мне достаточно и этого:

69. Способами проведения разведки пожара являются: обследование помещений, зданий, сооружений, транспортных средств; опрос осведомленных лиц; изучение документации. При проведении разведки пожара используются документация и сведения, представляемые должностными лицами организаций, обладающими информацией о планировке, особенностях технологических процессов производства, а также планы и карточки тушения пожаров.

Противогаз, конечно, хорошо, но голова, на которую РТП надевал его, тоже должна работать.

Если Вы со мной не согласны, меня это нисколько не смущает. Я высказал своё мнение, не претендуя на единственно верное.

Pavel_V, juri18 вот поясните мне, неграмотному, для чего пожарные заливали вентрешётки снаружи здания, если вентиляция отключена не была?:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=265
В какой части "Боевого устава" про это написано?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от DJo Frey для чего пожарные заливали вентрешётки снаружи здания,

Они огонь заливали а не вентрешетку. Из этой решетки пламя шло- фасад весь закопчен над ней.да.

[DJo Frey]

Сообщение от Магомед Магомедов Они огонь заливали а не вентрешетку. Из этой решетки пламя шло- фасад весь закопчен над ней.да.

То есть в "Боевом уставе" указано, что нужно заливать водой не то, что горит в здании (очаг пожара), а вырывающийся из вентрешётки дым, от которого закоптились стены?
В каком пункте "Боевого устава" про это можно прочитать?

[Магомед Магомедов]

Сообщение от DJo Frey что нужно заливать водой не то, что горит в здании (очаг пожара), а вырывающийся из вентрешётки дым, от которого закоптились стены?

Вы нерусский что ли? Я про огонь написал. Его обычно тушат. А не дым.

Сообщение от Магомед Магомедов Они огонь заливали а не вентрешетку. Из этой решетки пламя шло- фасад весь закопчен над ней.да.

[DJo Frey]

Сообщение от Магомед Магомедов Вы нерусский что ли?

Я понимаю, что Вы нерусский, тогда другой вопрос, раз предыдущий непонятен.
Что горело за вентрешёткой внутри воздуховода или снаружи вентрешётки?

[Магомед Магомедов]

Огонь горит. да.
Воздуховода там могло не быть. Вентрешетки не только на воздуховодах ставят.

[DJo Frey]

Сообщение от Магомед Магомедов Огонь горит. да. Воздуховода там могло не быть. Вентрешетки не только на воздуховодах ставят.

Всё понятно. Спасибо.
Вентрешётка просто так в стене, конечно - для того, чтобы пожарным удобней было тушить, не заходя в здание. А люди в здании пусть терпят морозный воздух с улицы.

[Магомед Магомедов]

В старых зданиях и не такое бывает. Зимняя вишня - бывший старый завод.

[juri18]

Сообщение от DJo Frey указано, что нужно заливать водой не то, что горит в здании (очаг пожара), а вырывающийся из вентрешётки дым, от которого закоптились стены?

На фото показан момент, когда спасать давно некого, а пожарных собралось со всего города и окрестностей. Внутри высокая температура, задымление и угроза обрушений. Льют снаружи во все проемы, какие есть. Воздуховод из жести, скорее всего, давно развалился.

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 На фото показан момент, когда спасать давно некого, а пожарных собралось со всего города и окрестностей. Внутри высокая температура, задымление и угроза обрушений. Льют снаружи во все проемы, какие есть. Воздуховод из жести, скорее всего, давно развалился.

Если Вы уверены, что это именно тот момент, то тогда смысл этих действий понятен.

[asys]

Аудит МЧС выявил критическое положение у пожарной охраны и спасателей

В начале июля на селекторном совещании в МЧС начальник Национального центра управления в кризисных ситуациях МЧС Виктор Яцуценко выступил с докладом (есть у РБК) об итогах двухнедельной проверки ведомства, проведенной по требованию нового министра Евгения Зиничева. Комплексный анализ деятельности МЧС проводился в период с 28 мая по 15 июня и выявил такие проблемы, как значительный некомплект личного состава и существенная нехватка материально-технических средств, подтвердил РБК участник совещания у министра.

Новый глава министерства сообщил о проведении комплексного анализа в начале июня на своем первом селекторном совещании в МЧС. Тогда Зиничев отметил, что на основании результатов проверки будут сделаны выводы и приняты соответствующие решения. По словам источника РБК в министерстве, по результатам аудита будет определена и стратегия развития МЧС.

По итогам июльского совещания Зиничев дал распоряжение предоставить ему до 23 июля планы по устранению недостатков. РБК направил запрос в пресс-службу МЧС с просьбой сообщить о принятых по итогам проверки мерах.

Названные Яцуценко проблемы возникли в период, когда МЧС возглавлял Владимир Пучков, а бюджет ведомства последовательно сокращался: в 2015 году он составил 183,4 млрд руб., в 2016-м — 172,0 млрд, в 2017-м — 168,7 млрд. Как сообщал РБК, в сентябре бывший министр может стать сенатором от Приморья.

Кадровая политика

Ключевая выявленная при проверке проблема — дефицит кадров. В пожарной охране текущий некомплект личного состава составляет 23,1 тыс. человек, некомплект дежурных караулов — 10,8 тыс., говорится в материалах доклада. «В министерстве существует ложное мнение о довольно благополучной ситуации с укомплектованностью дежурных караулов — около 90%. Штатная численность караулов не соответствует установленным требованиям. Например, численность боевого расчета на пожарном автомобиле составляет два-три человека вместо шести», — заявил Яцуценко.

Взялся за своих: зачем МЧС управление собственной безопасности
ОБЩЕСТВО
По результатам проверки выяснилось, что после сокращения на 50% штата Государственного пожарного надзора на каждого из 9,8 тыс. инспекторов приходится более тысячи объектов (всего их в стране около 10 млн).

Проблемы с комплектованием офицерского состава выявлены в спасательных воинских формированиях Центрального федерального округа. В докладе говорится, что это произошло из-за отсутствия распределения выпускников профильных вузов в течение трех лет. Штатная численность не соответствует сложности и объему выполняемых задач также в авиационных отрядах МЧС и Государственной инспекции маломерных судов (ГИМС), укомплектованность которой составляет 82%, отмечено в докладе.

Дефицит кадров возник в результате оптимизации персонала, проходившей в 2014–2018 годах. Ее следствием стали сокращение числа плановых проверок и падение качества тушения пожаров и проведения спасательных мероприятий, заявил Яцуценко. С 2016 года МЧС не проверяло организации, выполняющие работы в области пожарной безопасности. «К примеру, в области монтажа систем пожарной безопасности работает более 50 тыс. организаций», — сообщил начальник национального центра. Он также отметил, что из-за системных ошибок и нарушений увеличилось количество пожаров, в том числе в торгово-развлекательных комплексах и торговых центрах. «Так, за шесть месяцев текущего года [в ТЦ и ТРК] произошло 56 пожаров, что на 75% выше, чем за аналогичный период 2017 года», — сообщил Яцуценко.

Без тыла и пожарной техники

Проверка также показала, что с 2014 года в МЧС были приняты управленческие решения, приведшие к «уничтожению системы материально-технического обеспечения». В материалах доклада говорится, что все специалисты в области тылового технического обеспечения были сокращены и уволены. «Единая система планирования и учета отчетности тылового технического обеспечения перестала существовать, — говорится в докладе, — этот процесс привел к разрушению вертикали управления тыла МЧС».

Проверка выявила критическое положение дел с оснащением спасателей и пожарных. «Обеспечение службы тыла и вооружения в 2018 году составляет: продовольствием — 88%, вещами — 21%, горюче-смазочными материалами — 36%, средствами на содержание техники — 20%», — отмечено в докладе. Что касается технического оснащения противопожарной службы, то налицо низкий процент укомплектованности пожарной техникой, оборудованием, имуществом и инструментом. В докладе сказано, что у 67% основной пожарной техники и 73% специальной техники превышены сроки эксплуатации: «Свыше 30% пожарных автомобилей находится в эксплуатации более 25 лет». Уровень вещевого обеспечения противопожарной охраны понизился до 46% от максимальной потребности, а обеспечения горюче-смазочными материалами — до 34%. Согласно новым нормам снабжения боевую одежду пожарным выдают один раз в четыре года.

Ненужные беспилотники

Яцуценко упомянул, что на вооружении МЧС находится большое количество беспилотных систем вертолетного типа: «Их технические характеристики не соответствуют потребностям: диапазон рабочей температуры составляет от 0 до 40 градусов, а максимальное время использования — 23 минуты».


Фото: Василий Кузьмиченок / ТАСС
Было также выявлено слабое финансирование поисково-спасательных формирований и авиации МЧС. «Недостаточно финансовых средств для технического обслуживания воздушных судов — фактически выделялось в два раза меньше средств от заявленных потребностей», — сообщил Яцуценко. В 2018 году из-за отсутствия денег авиационным отрядам выделили только 30% топлива от годовой потребности.

Сильно пострадала в МЧС и социальная сфера. «Системные ошибки финансирования привели к тому, что получение медицинской помощи сотрудниками МЧС сократилось на 70%. В 65 территориальных органах отсутствует медицинское обеспечение», — отмечено в докладе.

Также практически отсутствует система обеспечения сотрудников жильем, разрушена система управления капитальным строительством. «Общий объем незавершенного строительства составил около 31 млрд руб., не завершено строительство более 300 объектов, не достроены жилые дома с фондом 706 квартир», — отмечают проверяющие.

Гособоронзаказ без лестниц и рукавов

Аудиторы установили факты «необоснованного формирования параметров гособоронзаказа»: при формировании показателей на 2018–2027 годы не были учтены предложения научно-исследовательских подразделений МЧС, а также потребности боевых подразделений.

Прощание с жертвами пожара в кемеровском ТЦ «Зимняя вишня». Фоторепортаж



Еще 4 фото
ФОТОГАЛЕРЕЯ
«Из госпрограммы вооружения исключены высотная техника, автолестницы, коленчатые подъемники в количестве 340 единиц на сумму более 1 млрд руб., боевая одежда пожарных в количестве 21 тыс. единиц на сумму более 75 млн руб., пожарные рукава — более 39 тыс. единиц на сумму более 170 млн руб.», — отмечено в докладе. Зато в госпрограмму вооружения включили 2 тыс. беспилотников на 450 млн руб. Реальная потребность в них, по словам автора, составляет лишь 88 штук.

Также Яцуценко сообщил, что в гособоронзаказе указаны 1360 дорогостоящих автоцистерн на сумму 24 млрд руб. «Стоимость этих автоцистерн в два раза превышает стоимость тех цистерн, которые закупали ранее в рамках оборонзаказа», — сообщил автор доклада.

Режиссер против министра

Прежний глава МЧС Владимир Пучков накануне своей отставки собрал журналистов федеральных СМИ и сообщил о сокращении количества пожаров в стране на 20%, улучшении пожарно-спасательных технологий и качественном рывке в области технического обеспечения. Пучков также рассказывал о высоком оснащении противопожарных подразделений современным оборудованием и модернизации системы управления министерства.

Перед этой встречей известный режиссер Никита Михалков в своей программе «Бесогон», выходящей на «России 24», раскритиковал работу МЧС. Программа была посвящена анализу причин пожара в кемеровском торговом комплексе «Зимняя вишня», в котором погибли 60 человек. Как утверждали авторы передачи, из МЧС сократили почти 60 тыс. человек, по состоянию на 2017 год в среднем по министерству было сокращено 30% личного состава, в караулах — до 50%. «То есть тушить пожары в 2017 году стало фактически некому», — резюмировал Михалков, отметив, что проблемы с обеспечением пожарных стали одной из причин трагедии в Кемерово.

Пучков называл обвинения бредом и утверждал, что у пожарных нет проблем с топливом, техникой и экипировкой.

Владимир Пучков не ответил на звонки и сообщения РБК. Комментируя его выдвижение в Совет Федерации, политолог Александр Пожалов отмечал, что после проверки системы пожарного надзора могут возникнуть претензии к команде бывшего министра. «Но переход в сенаторы показывает, что претензий лично к бывшему министру возникнуть не должно», — говорил эксперт.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/12/07/201...7947434f9cd65d

[DJo Frey]

Сообщение от asys Аудит МЧС выявил критическое положение у пожарной охраны и спасателей

Ожидаемо. Во всём виноват прогнивший царский коммунистический либеральный предыдущий режим! "А я ясные дни оставляю себе, А я хмурые дни возвращаю судьбе!" (с) До Кемерова всё было "пучком", и у "аудита" язык был глубоко и надёжно спрятан.

[asys]

Сообщение от DJo Frey Ожидаемо. Во всём виноват прогнивший царский коммунистический либеральный предыдущий режим! "А я ясные дни оставляю себе, А я хмурые дни возвращаю судьбе!" (с) До Кемерова всё было "пучком", и у "аудита" язык был глубоко и надёжно спрятан.

угу, найдут какого-нибудь стрелочника из рядовых и обвинят его в развале мчс-а

после проверки системы пожарного надзора могут возникнуть претензии к команде бывшего министра. «Но переход в сенаторы показывает, что претензий лично к бывшему министру возникнуть не должно

[DJo Frey]

Экс-глава МЧС Кузбасса пытался уничтожить документы по делу "Зимней вишни":
https://ria.ru/incidents/20180719/1524927299.html
а тем временем:

Демонтаж комплекса зданий сгоревшего в Кемерово торгового центра "Зимняя вишня" ведется с опережением графика

РИА Новости https://ria.ru/society/20180727/1525442814.html

[Stierlitz]

Так бойцы (которые ринулись тушить пожар) вроде ни при чем

[Kot17w]

Сообщение от Stierlitz Так бойцы (которые ринулись тушить пожар) вроде ни при чем

К пожарным вопросов все равно много. Да их было мало, здания не знали и пр.
Но это не снимает вопросов почему ничего не делали почти час для эвакуации людей в здании (не считаем разведвылазки по 5-10 минут на горевшем этаже) :
-эвакуация людей из сауны началась почти через час когда несчастные выбрались на крышу и стали махать простынями
-разведка на путях эвакуации была произведена очень поздно, всего то нужно было проверить 6 лестниц
-процесс тушения вентустановок, в т.ч вентиляторов дымоудаления комментированию не подлежит

[Axe-d]

Причина начала пожара

[Pavel_V]

Сообщение от Axe-d Причина начала пожара

Не очень похоже на правду...

[juri18]

Сообщение от Pavel_V Не очень похоже на правду...

На правду-то похоже. Не похоже на то, что эту "правду" выяснили, а не выбрали наобум.
Не могли же они в резонансном деле написать ХЗ.

[DJo Frey]

Интересная статья на тему:
http://www.normacs.info/articles/694

[Pavel_V]

Еще одна серьезная причина возникающих сложностей с проектированием заключается в противоречивости требований нормативных документов в строительной отрасли. Существующая нормативная база по вопросам пожарной безопасности в целом нуждается в совершенствовании, актуализации и единоначалии.

Надо же. Заметили, что мин, матьего, строй занимается всем чем угодно, кроме того , чем обязан. А именно, нормативным обеспечением строительной отрасли. Максимум, что может - нанять студентов по тендеру на перевод с ошибками забугорных ИСО...
Так-то в статье много вопросов поднято, в т.ч. поддельных сертификатов, охреневших владельцев и т.д. Но в очень мягкой форме.

[tyuk]

Сообщение от DJo Frey Интересная статья на тему: http://www.normacs.info/articles/694

Статья неплохая для текущего понимания ситуации, но выводы абсолютно безпочвенные. Никакие новые "электронные паспорта" не помогут. В этих паспортах будут все те же победные реляции. Все работает и соответствует нормам, незаконных перепланировок нет, а персонал регулярно проходит все инструктажи и обучения. Бардак так и будет до тех пор пока не будет систематической работы, регулярных штрафов, проверок и посадок. В том числе и в среде проверяющих органов. А пока за принятые решения никакой особой ответственности не будет, то ТЦ так и будут гореть пока обход норм будет выходить дешевле чем их соблюдение

[DJo Frey]

Добавили чиновницу стройнадзора. Так и до проектировщиков могут дойти.
https://www.rbc.ru/society/14/09/201...7947bcdc93f9bf

[vanAvera]

Есть развитие истории:
https://www.fontanka.ru/2018/11/01/085/

[DJo Frey]

Сообщение от DJo Frey Добавили чиновницу стройнадзора. Так и до проектировщиков могут дойти. https://www.rbc.ru/society/14/09/201...7947bcdc93f9bf

Полтора года понадобилось, чтобы наконец-то предъявить обвинение... http://www.interfax-russia.ru/Siberi...asp?id=1105696

За вознаграждение, установило следствие, Комкова не привлекла акционерное общество к ответственности при реконструкции здания второй очереди ТРЦ "Зимняя вишня" в Кемерове, в результате чего работы производились без разрешения на строительство и с нарушением требований проектной документации. Денежные средства, полагает следствие, по указанию Комковой с марта 2013 года по март 2014 года были перечислены в ООО "ИСК "Ресурс" по мнимому договору на оказание услуг по проектированию и в последующем обналичены соучастниками.

Вот такое вот проектирование...

Поражает полная несостоятельность действий техперсонала ТЦ и МЧС-ников при пожаре:
https://tass.ru/sibir-news/7029372
https://ria.ru/20190523/1554836578.html
https://ria.ru/20190709/1556346707.html
А Бурсин (РТП) и Генин как ни в чём не бывало считают, что всё сделали правильно:
https://ria.ru/20190730/1556993143.html
https://ria.ru/20190702/1556110602.html
Стойкие ребята, не зря в МЧС работали! Бойцы!

[yarrus77]

Сообщение от DJo Frey Стойкие ребята, не зря в МЧС работали! Бойцы!

по рассказам тех кто связан с пожаркой, часто "тушил" сокращают, а принимают бывших "вояк"-пенсионеров и предпенсионеров.

[DJo Frey]

Сообщение от yarrus77 по рассказам тех кто связан с пожаркой, часто "тушил" сокращают, а принимают бывших "вояк"-пенсионеров и предпенсионеров.

[DJo Frey]

Никто по-прежнему неуиновник : https://161.ru/text/criminal/2021/03/25/69830000/

[MQ-1 Predator]

Из СИЗО выпустили только Полозиненко, Никитина, Генина и Бурсина.

Видимо, получат максимум условку.

[Валериан]

Сообщение от DJo Frey Никто по-прежнему неуиновник

Ну отсидят эти "неуиновники" по 5-7 лет, заплатят штрафы (как это было с Хромой лошадью - https://zen.yandex.ru/media/id/5b508...011114fef2cc15) вам что от этого легче станет
https://www.perm.kp.ru/daily/27062/4131531/

[DJo Frey]

Сообщение от Валериан Ну отсидят эти "неуиновники" по 5-7 лет, заплатят штрафы (как это было с Хромой лошадью - https://zen.yandex.ru/media/id/5b508...011114fef2cc15) вам что от этого легче станет https://www.perm.kp.ru/daily/27062/4131531/

Да, мне станет легче, если виновники этого происшествия получат заслуженное наказание. Да, мне станет легче, если все потенциальные будущие виновники подобных происшествий будут осознавать неотвратимость наказания на примере наказания виновников этого происшествия. Да, мне станет легче, потому что я буду больше верить, что государство способно обеспечить права и безопасность своих граждан, в том числе и принцип неотвратимости наказания и что все равны перед законом и судом - так, как это записано в Конституции РФ http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm И не так, как это произошло с происшествием в "Хромой лошади".

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey Да, мне станет легче, если виновники этого происшествия получат заслуженное наказание.

А кто именно виновники и каково заслуженное наказание - определяет кто? Вы или суд?

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич А кто именно виновники и каково заслуженное наказание - определяет кто? Вы или суд?

Конечно же определяет суд. Уже три года прошло с момента происшествия, а суд никак с не может определить даже виновников, не то что наказание.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич А кто именно виновники и каково заслуженное наказание - определяет кто? Вы или суд?

Ну и для чего переворачивать сказанное DJo Frey? Причём здесь "кто?", когда он говорит об "неотвратимости"?!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Причём здесь "кто?", когда он говорит об "неотвратимостр".?!

Как причём? Виновники могут быть разные.
Очень часто мнение общественности не совпадает с тем, кому и какой срок даёт суд...

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич Как причём? Виновники могут быть разные. Очень часто мнение общественности не совпадает с тем, кому и какой срок даёт суд...

Речь об "неотвратимости", а не о виновниках.

[Pesec]

Тут вот Редакция сделала репортаж по итогам расследования. Между виновниками и крайними по делу оказалась пропасть, в которой скрылись все сопричастные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Три года кемеровской катастрофы: что мы поняли, а что — нет?

25 марта 2018 года в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня» произошёл пожар, погибли 60 человек. Причина, по которой мы решили сделать этот выпуск сейчас, заключается в том, что до сих пор большинство расследований фокусировалось на моменте самой трагедии: на том, почему были закрыты аварийные выходы, почему огонь распространился с такой скоростью, почему столько людей погибло. Нам показалось не менее важным поместить эту историю в более широкий контекст: пройти по всей цепочке событий и понять, какие выводы вытекают из случившегося сейчас, спустя три года. Все ли виновные привлечены к суду? Все ли уроки усвоены? Не повторится ли такое снова?

[asys]

"Главное в ходе следственных действий — не выйти на самих себя" (c)

[Валериан]

Сообщение от DJo Frey если виновники этого происшествия получат заслуженное наказание

Виновники Хромой Лошади тоже получили заслуженное наказание - через 10 лет после трагедии виновники открыли новый бизнес, а потерпевшие так и не получили компенсации
https://www.perm.kp.ru/daily/27062/4131531/

[DJo Frey]

Сообщение от Валериан Виновники Хромой Лошади тоже получили заслуженное наказание - через 10 лет после трагедии виновники открыли новый бизнес, а потерпевшие так и не получили компенсации https://www.perm.kp.ru/daily/27062/4131531/

Offtop: Я не считаю это заслуженным наказанием. Система правосудия в РФ считает по-другому, видимо. Но там хотя бы виновники были установлены, и осуждены, в отличие от "Зимней вишни"

[Валериан]

Сообщение от DJo Frey в отличие от "Зимней вишни"

А что в отличии от Зимней вишни. На сегодня список обвиняемых в произошедшем насчитывает 15 человек, им предъявили обвинения в нарушении требований пожарной безопасности, халатности, растрате, мошенничестве, взяточничестве, злоупотреблении должностными обязанностями и отмывании денег. Они сидят в СИЗО, суд идет
https://161.ru/text/criminal/2021/03/25/69830000/
По Хромой Лошади суд тоже несколько лет шел, чья вина была доказана те свое отсидели, вышли на свободу, открыли новый бизнес, вам от этого легче стало

[ShaggyDoc]

Ну вот, сбылось мое "карканье" три года назад:

Сообщение от ShaggyDoc Понятно, что сейчас наберут побольше "дворников", чтобы потом можно было объявить - Предъявлены обвинения 238 подозреваемым. Ну да, кто-то из них действительно виноват. Но это необходимо, чтобы не затронуть главных виновников, "благодаря" которым пожары случаются постоянно и будут случаться. А это те, кто придумал систему "не надо кошмарить бизнес ". И те, кто сочиняет противоречивые противопожарные и "антитеррористические" требования. Благодаря "не надо кошмарить бизнес " еще и десятки людей теперь травятся продуктами, но без такого резонанса.

Да, "дворников" нашли. Да, у каждого есть какая-то вина. Да, каждый получит по заслугам. Да, "рыбу чистят с хвоста".
Но ведь главные виновники останутся безнаказанными.

Но ведь

Сообщение от DJo Frey Да, мне станет легче, если виновники этого происшествия получат заслуженное наказание.

Только не все виновники. Но народ порадуется - хоть кого-то наказали. Но трагедии-то будут повторяться, потому что система такая выстроена.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc система такая выстроена.

Не долго ей осталось.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc Но народ порадуется - хоть кого-то наказали.

Я, как и народ, рад, наконец-то: https://161.ru/text/criminal/2021/10/29/70223345/

[juri18]

Сообщение от DJo Frey Я, как и народ, рад, наконец-то: https://161.ru/text/criminal/2021/10/29/70223345/

Торгово-развлекательные центры теперь стали безопаснее???

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 Торгово-развлекательные центры теперь стали безопаснее???

Ответить на этот вопрос я лично не могу. Но я буду надеяться на это. По крайней мере, для желающих нарушать пожарные нормы в торгово-развлекательных центрах, теперь есть жизненный пример: Хочешь нарушать, принял об этом решение? - ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года. Возможно, это окажет некоторое воздействие на принятие подобных жизненных решений людьми.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey теперь есть жизненный пример: Хочешь нарушать, принял об этом решение? - ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года. Возможно, это окажет некоторое воздействие на принятие подобных жизненных решений людьми.

К сожалению, каждый конкретный человек думает, что либо его стороной обойдёт, либо он успеет свалить с нажитыми бабками в тёплую страну из которой нет выдачи.
А есть отдельные персонажи, которые идут на преступления осознанно и с расчётом: "Я украду миллиард, отсижу за это 10 лет. 100 млн/год - хорошая зарплата за сидение в камере".

Сообщение от DJo Frey ожидай наказание до 14 лет тюрьмы, и ждать его нужно будет сидя в СИЗО 3 года.

Годы ожидания приговора идут в зачёт срока лишения. Так что осталось из 14 уже 11.

[MQ-1 Predator]

Год в СИЗО за полтора в колонии идет. УК РФ, статья 72 Исчисление сроков наказаний и зачет наказания. Лет через пять на УДО можно выйти будет.

[Podpolie]

А рядовые пожарные чего и только?
Я в своей жизни прошел этап работы в службе эксплуатации фабрике косметических средств, после ее стр-ва остался отдохнуть.
Так вот, пришлось подавать документы в местную госпожднадзор и показывать все на месте, что и как. Устранять их замечания - красить люки гидрантов, в одно доступное помещение снести водоразборные колонки и т.п., проверить комплектность настенных ящиков, сорвать все упаковочные веревочки, огнетушителей разных закупили и расставили целую газель, откорректировать работу пожарных насосов на водопроводной станции по сигналу. сплинкерам потолочным поверили, на слово - не дай бог колбу разбить))).
Оказывается они заранее, сами составляют тактический план тушения объекта. Сколько машин, куда ехать, куда подключаться, куда бежать, кого пинать, откуда пойдет вода и в каком объеме, где резервы...и все это в отдельную папку - папка выдается по факту пожара руководителю тушения. Потому что на месте уже будет не до этого схемы и чертежи искать. И под такие папки у них доступный оперативный архив.
Где в списке начальник пожнадзора или МЧС города? Как у него служба налажена и люди обучены?

[DJo Frey]

Сообщение от Podpolie Где в списке начальник пожнадзора или МЧС города?

Он тоже в списках. Приговор вынесен только по одному из четырёх уголовных дел, возбуждённых после пожара в "Зимней вишне". Я с нетерпением жду продолжения оглашения приговоров, и гранд-финала, так сказать: https://gazeta.a42.ru/lenta/articles...-okonchatelnye

[DJo Frey]

Познавательное интервью: https://ngs42.ru/text/gorod/2021/11/10/70240361/

[yarrus77]

Сообщение от DJo Frey Познавательное интервью:

не поделу "тушил" наказали, на эмоциях пострадавших. Под этим интервью есть ссылки на другие статьи, где прямо сказано, что не смогли бы спасти пожарные никого из этого зала.
ИМХО Виноваты те, кто перестроил ТЦ как лабиринт, и кто нерабочую сигнализацию эксплуатировал и закрывал на это глаза.

[Ильнур]

Предпринимательство все это...жадные предпринимают все, чтобы быстрее и плотнее набить карман - это первично, это самоцель. Все иное - вторично, побочно и по барабану.

[juri18]

Сообщение от Ильнур Предпринимательство все это...жадные предпринимают все, чтобы быстрее и плотнее набить карман - это первично, это самоцель. Все иное - вторично, побочно и по барабану.

А есть алгоритм, как все сделать правильно? Насколько понимаю, норм на торгово-развлекательные центры так и нет?

[Podpolie]

Предприниматели разные. Те кто торговые центры держат в основном сидят за бугром, стригут доходы по фиксированным процентам. В основном бывшие лидеры ОПГ. А тут так себе - фикция для битья и т.п. поставлена. Вот и крутятся конечно по простым экономным схемам для себя.
У нас на предприятии был закон такой. Учебная тревога. Кто не вышел на плац-парковку, застрял в корпусе или в туалете. Без объяснений - за дверь. Обратный вход только по команде.
Но как же вентиляторы вырывают и ломают решетки дымоудаления или подачи воздуха)))). Это хорошо, что я на прямую вышел на завод-изготовитель. 40% решеток пришлось поменять - испытания в них сила)))), а не в расчетах)))).

[juri18]

Сообщение от Podpolie Предприниматели разные. Те кто торговые центры держат в основном сидят за бугром, стригут доходы по фиксированным процентам. В основном бывшие лидеры ОПГ. А тут так себе - фикция для битья и т.п. поставлена. Вот и крутятся конечно по простым экономным схемам для себя.

Про экономные схемы все понятно. Непонятно, есть ли вообще готовые технические решения для "неэкономных" "безопасных" схем? Хотя бы с теми же сигнализациями?

[DJo Frey]

Сообщение от yarrus77 ИМХО Виноваты те, кто перестроил ТЦ как лабиринт, и кто нерабочую сигнализацию эксплуатировал и закрывал на это глаза.

Полностью согласен. И главные, по моему мнению, виновники ещё не осуждены. Фактический владелец и "проверялы-решалы" должны получить своё по полной. Жду изо всех сил.

Сообщение от yarrus77 не поделу "тушил" наказали, на эмоциях пострадавших.

А с этим не согласен.
"Неуиновник" даже в интервью не смог складно изложить, почему же он, как руководитель тушения пожара, а не просто рядовой "тушила" не смог направить своих коллег-пожарных туда, где нужно было спасать людей. Туда, где люди их очень сильно ждали, и делали всё возможное, чтобы об этом он узнал, и чтобы дождаться пожарных-спасателей.
Избранные "перлы" "неуиновника":

На объектах массового пребывания людей всегда есть план тушения пожара. Это документ, составленный заблаговременно, когда объект вводится в эксплуатацию. Есть несколько копий: одна — в ЦППС, другая — в пожарной части, третья — на объекте в администрации. Меня обвиняют, что я не ознакомился с планом тушения пожара ТРЦ «Зимняя вишня», но в этом не было необходимости, так как я знал объект и выезжал на него до пожара. В 16:18 мне диспетчер передала информацию, что во втором кинозале люди просят помощи. На тот момент из-за дыма невозможно было определить, где кинозал № 2, в плане они указаны, но информации, как их считать, не было. Я дал команду звеньям проверять всё веерно от центрального входа и искать кинозалы. По детализации звонков в уголовном деле сказано, что первый сигнал о задымлении кровли поступил в 16:04. ... На место мы прибыли через 4 минуты. (16.08)... Говорили (родственники погибших. — Прим. ред.), что люди из кинозала и в 16:38 звонили, и в 17 часов. Но в уголовном деле написано, что в 16:17 Михаил Трусов вышел из кинозала, на тот момент его дети и все остальные, кроме еще одного мужчины, который держал дверь, были без сознания. У нас создана хорошая система 112. Если звонок поступает, но линии заняты, он переходит на другие ведомства. Как потом выяснилось, первые звонки от людей из кинозалов поступали всюду: и в полицию, и в службу газа. Чтобы специалисты сообщили в пожарную часть эту информацию, тоже нужно время, а тут каждая секунда — жизнь человека.

"Хорошая система 112" - судя по словам Бурсина, бесполезная прослойка, только затягивающая связь между пострадавшим и службами экстренного реагирования. Тогда не такая уж она и хорошая, получается, раз не отвечает целям её создания:

Основными целями создания системы-112 в Российской Федерации являются: ... *• организация комплекса мер, обеспечивающих ускорение реагирования и улучшение взаимодействия экстренных оперативных служб при вызовах (сообщениях о происшествиях);

[Podpolie]

Для меня это как то сторонне, но по моему региону все есть и проектировщики они же монтажники есть, причем хорошего уровня. Слаботочники, программисты. Оборудование есть. Нужно просто вкладываться и учить персонал. Обслуживание, проверка систем. Но сами понимаете в какую яму нас завалили ... и не дают выбраться.
Я для дома решил сделать табуретку. Что дома время терять))). В мастерской предприятия потолки низкие. Стоит датчик дымовой совмещенный по цепи с сигнализацией-тревогой, компьютером...
Ну для скорости подготовки дощечек взял болгарку диск со шкуркой и пошел шлифовать. Как эта фиговина замигала, а потом заревели сонары. На пыль сработала. Клапана дымоудаления пошли открыватся. Народ вывалил на улицу строится. Компьютер четко сдал меня - в какой комнате проблема. По голове особо не ездили напильником - служба эксплуатации))) они с приветом, внеплановая тревога - проверка цепи.
А у механиков в цехах это обычно. Как начнут нержавейку варить и понеслась тревога. Пришлось им запретить - надо на погрузчик и в ангар.
Самый страх пожарные насосы тушения. Я в аккурат начальник всей воды и канализации был. Надо срочно бежать в насосную что бы не включились. Специальный человек в охране сидел - кнопку насосов держал перед глазами. В случае чего зажимать рукой, пока не будет ясно, что там случилось.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от juri18 Хотя бы с теми же сигнализациями?

Да, бумага хорошо написана. Ничего не скажешь.

6.5.11 Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями (например, применение административных мер воздействия на людей, проводящих хулиганские действия, курящих не в специально отведенных местах, использующих кухонные приборы не в специально отведенных помещениях, нарушающих технологический процесс и т.п.), так и посредством пересмотра принятых в ходе проектирования технических решений, для чего повторно должна быть проведена процедура проектирования с учетом имеющихся данных о выявленных в ходе эксплуатации системы причин ложных срабатываний.

Только вот в ТРЦ применить эти оргмероприятия почти нереально.

[yarrus77]

Сообщение от Podpolie На пыль сработала.

у болгарки сумасшедшие обороты, она прижигает дерево. У 125 мм длина окружности по краю 3,14*125=392 мм, под нагрузкой 6000 оборотов в минуту, итого почти 40 м/с. У леточной по дереву, максимально что видел 500 м/мин=8,3м/с - в пять раз меньше! Вы за пылью не чувствуете легкий пригар. А сигналка чует

[DJo Frey]

Сообщение от juri18 Насколько понимаю, норм на торгово-развлекательные центры так и нет?

Ну почему же нет? Есть!
Конкретно для ТРЦ "общестроительные" нормы от Минстроя разработаны - СП 464.1325800.2019
После трагедии в "Зимней вишине" внесли касаемо ТРЦ несколько фраз в существующие нормы, типа такого:
СП 118.13330.2012 (с изм.4):

5.42* ... Детские игровые зоны следует размещать не выше второго этажа и не далее 20 м от эвакуационного выхода. 5.42а Детские игровые зоны с учетом 5.42* размещаются в следующих типах общественных зданий (и помещений): торгово-развлекательных комплексах, многофункциональных центрах, выставках, музеях, зрелищно-массовых объектах, зданиях медицинских организаций, административных зданиях, предприятиях торговли и питания, зданиях аэропортов, речных портов и железнодорожных вокзалов и автовокзалов в соответствии с заданием на проектирование.

Во всём виноваты игровые зоны в ТРЦ, видимо. Так и Бурсин считает:

Кубики в «Круче» были сделаны из пенополиуретана. Он горит в три раза сильнее дерева, при этом выделяется группа цианов: CO — углекислый газ, циан и синильная кислота. Есть понятие синергизм — взаимодействие и усиление всех газов. Вдыхая CO, человек умирает за минуту, с цианом и синильной кислотой — за полминуты. В 16:08 люди уже погибли, я прибыл в 16:09. В кинозале люди жили дольше из-за того, что они там не перемещались.

ФГБУ ВНИИПО МЧС России наконец то сподобилось разработать требования пожарной безопасности к многофунциональным зданиям, которым является любой ТРЦ - СП 456.1311500.2020. И на том спасибо.
Ну и в существующее СП 1 в новую редакцию ВНИИПО присунуло про "плохие" игровые зоны в ТРЦ:
СП 1.13130.2020:

5.2.6. Требования к путям эвакуации из детских игровых зон, размещенных в том числе в зданиях иного функционального назначения или многофункциональных зданиях, следует предусматривать в соответствии с требованиями к детским дошкольным учреждениям. Такие зоны, размещенные выше 1-го этажа, должны иметь не менее одного выхода непосредственно на эвакуационную лестничную клетку и предусматриваться в отдельных помещениях, выделенных сплошными ограждающими конструкциями, идущими от пола до перекрытия. При использовании в детских игровых зонах аттракционов в виде лабиринтов или многоуровневых этажерок должны быть предусмотрены мероприятия для экстренного вывода детей на путь эвакуации внутри указанных помещений. Применение аттракционов и игровых изделий из легковоспламеняющихся материалов не допускается.

А вот СП 160.1325800.2014 сильно "оскудел" после двух изменений - многое из него исключили.

[Podpolie]

Сообщение от yarrus77 А сигналка чует

Я еще не самый клоун. На кухне в офисной зоне. Замдиректора она же главный технолог запихнула в микроволновку пластиковый стакан с кофе. Где то по дороге купила. Остыл. Жалко выливать))), ну это нормально - бюджетно. И понеслось, так, что ламели поворотные с вентрешетки на крыше оторвало....
Компьютер главный стукач - четко указал где. Пришлось ей нас тортом угощать - микроволновку списывать надо, плитку потолока в кофе залитом менять надо....
Вообще в службе эксплуатации стоит посидеть - косяки при стр-ве, проектировании и наших людей в деле стоит посмотреть для опыта.

На жилье. Строил насосные станции: канализационную, водопроводную, ЛОСы под ключ с ТХ в новом микрорайоне жилом. Служба эксплуатации района сразу заявила: жильцы это зло, от них беды. Автоматику включения в пекло. Кнопку управления пожтушением вывести диспетчеру в АБК. Иначе какой-нибудь дядя бумаги секретные будет жечь на лестничной площадки, а у Вас пойдут электрозадвижки и заработает пожустановка. И тогда все, лучше сбежать - жильцы исками завалят, помимо потопа еще и силуминовые краны поотрывает.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Podpolie И понеслось, так, что ламели поворотные с вентрешетки на крыше оторвало....

ипать копать. Так в террористы запишут

Сообщение от Podpolie Служба эксплуатации района сразу заявила: жильцы это зло, от них беды.

на старой работе коллега говорила, что повесили объявление - Уважаемые жильцы просьба в канализацию БАКЛАЖКИ не выкидывать. Как???

[oleg_ua]

Сообщение от yarrus77 на старой работе коллега говорила, что повесили объявление - Уважаемые жильцы просьба в канализацию БАКЛАЖКИ не выкидывать. Как???

Offtop: шутники могут с крыши в стояк бросить или во время ремонта в какой-нибудь квартире запросто просто потому что кретин

[Ranli]

Сообщение от yarrus77 на старой работе коллега говорила, что повесили объявление - Уважаемые жильцы просьба в канализацию БАКЛАЖКИ не выкидывать. Как???

Offtop: у нас в прошлом доме (5этажная хрущёвка в центре Уфы) кто-то из жителей тоже вот так "развлекался": 2 или 3 раза после затопления колодца перед домом находили там кирпич, завёрнутый в тряпку. Возможно, что кто-то так затыкал отвод от стояка при ремонте, но чтобы протолкнуть эту "заглушку" и причём не раз - это надо быть альтернативно одарённым

[DJo Frey]

Ну, я дождался продолжения, чему невероятно рад: https://ngs42.ru/text/criminal/2021/12/24/70327352/
Прямо подарок к Новому году!
"Проверялы-решалы" и "мнимые проектанты" получили по "заслугам", я считаю.
Жду Гранд-финала, когда наконец-то собственника ТРЦ посадят.

[mainevent100]

Сообщение от DJo Frey "Проверялы-решалы" и "мнимые проектанты" получили по "заслугам", я считаю.

вот интересно

Суд доказал, что в 2013–2014 годах Вячеслав Вишневский, тогда возглавлявший Кемеровский кондитерский комбинат (эта компания строила «Зимнюю вишню»), передал взятку Танзиле Комковой в размере 7 млн рублей. За это Комкова не привлекала компанию к ответственности за проведение работ по реконструкции здания второй очереди «Зимней вишни» без разрешения на строительство и с нарушением требований проектной документации

для получения срока 18 лет, наверно, должна быть причинно-следственная связь? То есть инспектор должен закрыть глаза именно на отсутствие монтажа пожарной сигнализации или на применение горючих материалов, а не на нарушения общестроя?

[kp+]

"Зимняя вишня" никого ничему не учит.
https://gorod.dp.ua/news/198396

[MQ-1 Predator]

Вообще то при эвакуации надо максимально быстро покидать здание пешком, а не выезжать вальяжно на машинке.

Часто люди, услышав звуковое оповещение о пожаре, не видя реальной угрозы, игнорируют данное событие и продолжают совершать покупки или другие действия внутри здания. Это грубая ошибка, которая может стоить жизни. Следует немедленно все оставить и покинуть здание. Никакая вещь или не выданная сдача на кассе, не заменит вашу жизнь. Если оповещение окажется ложным, значит Вы теперь знаете, как и куда выходить в случае пожара.

https://www.mchs.gov.ru/deyatelnost/...ozhare-v-trc_4

[DJo Frey]

Сообщение от mainevent100 вот интересно для получения срока 18 лет, наверно, должна быть причинно-следственная связь? То есть инспектор должен закрыть глаза именно на отсутствие монтажа пожарной сигнализации или на применение горючих материалов, а не на нарушения общестроя?

18 лет получила не инспектор, а глава стройнадзора, которая организовала и руководила ОПГ "проверял-решал". Инспектор стройнадзора, которая тоже входила в ОПГ и "закрыла глаза" на несоответствие здания проектной документации, тоже получила свой срок 7 лет. https://ngs42.ru/text/criminal/2021/12/24/70338548/

Напомним, следствием и судом было установлено, что в 2013–2014 годах Комкова, ее сын и Чередниченко создали преступную группу, которая получила от застройщика «Зимней вишни» ООО «ККК» в лице Вячеслава Вишневского взятку в размере 7 млн рублей. Деньги были обналичены через мнимые договоры, заключенные с ООО «ИСК "Ресурс"» Чередниченко. Это позволило осуществить реконструкцию торгового центра без разрешения на строительство и в нарушение установленного проекта, который предполагал установку автоматических систем пожаротушения на всех этажах здания. Замначальника Госстройнадзора Светлана Шенгерей злоупотребила должностными полномочиями и составила акт обследования с недостоверной информацией о выполненных работах. Все нарушения, которые были допущены на этапе строительства, привели к быстрому распространению пожара и усугублению последствий.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от kp+ "Зимняя вишня" никого ничему не учит. https://gorod.dp.ua/news/198396

Охранники ТЦ, видимо, везде одинаково тупы и у них нет никакого инструктажа о действиях на случай какого-либо ЧП. В "Зимней вишне" охранник даже не смог нажать ручной извещатель пожарной тревоги на пульте пожарной сигнализации.

[vedinzhener]

Сообщение от DJo Frey Охранники ТЦ, видимо, везде одинаково тупы и у них нет никакого инструктажа о действиях на случай какого-либо ЧП. В "Зимней вишне" охранник даже не смог нажать ручной извещатель пожарной тревоги на пульте пожарной сигнализации.

как правило бывшие сотрудники(БС), которых из органов поперли за тупость, потому что даже взятку взять не смогли, чтобы не спалится

[Ильнур]

Сообщение от MQ-1 Predator Вообще то ...

Да медаль надо дать охраннику. А то и орден. Да?

[DJo Frey]

То, чего с нетерпением ждали большевики свершилось, товарищи! Ключевого виновника этой трагедии наконец-то посадили! К празднику, к юбилею приурочили наверное :-) https://tass.ru/proisshestviya/15982..._medium=mobile
Жаль, что мало дали, но хотя бы реальный срок в колонии, и то хорошо.

[engngr]

Гендир точно ключевой?

[DJo Frey]

Сообщение от engngr Гендир точно ключевой?

Ключ "стартера зажигания" точно он поворачивал, когда дал взятку для ввода в эксплуатацию недостроенного, по сути, здания.
Возможно, более ключевым является фактический собственник здания, которого не смогли вытащить из-за границы на суд. Но это сейчас утверждать нельзя.