[Makson]

Коллеги, просьба посмотреть правильность расчета на устойчивость стальной балки при изгибе.
Попытался в соответствии с СП16 реализовать все возможные варианты загружений и закреплений в онлайн калькуляторе http://rascheta.net/steelbeam/index.php.
Любая критика приветствуется.

[Хмурый]

не хватает нагрузки от собственного веса балки

[Makson]

Точняк...думал об этом но забыл. Добавлю.

[ZVV]

В СП16 нет случая расчета устойчивости ПФИ для балки с заделкой на опорах в плоскости момента.

[Makson]

Сообщение от ZVV В СП16 нет случая расчета устойчивости ПФИ для балки с заделкой на опорах в плоскости момента.

Не совсем так. Необходимо принимать схему моментов максимально похожую. Максимально похожая это с шарнирами. Собственно как и реализовано в кристалле.

[ZVV]

Сообщение от Makson Не совсем так. Необходимо принимать схему моментов максимально похожую. Максимально похожая это с шарнирами.

С чего вы это взяли?

[eilukha]

Сообщение от Makson в кристалле

- это признак правильности?

[Makson]

Сообщение от ZVV С чего вы это взяли?

Неа?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - это признак правильности?

Нет конечно. Но есть от чего отталкиваться, за неимением другого.

[eilukha]

Makson, напишите на видном месте крупным шрифтом то, что принято не по нормам, а самостоятельно Вами (или кристаллами всякими).
Знакопеременных эпюр для Фb нет в нормах.

[Makson]

Сообщение от eilukha Makson, напишите на видном месте крупным шрифтом то, что принято не по нормам, а самостоятельно Вами (или кристаллами всякими).

Да наверно вы правы ...попробую написать какую то справку по расчету с принятыми допущениями.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Makson, напишите на видном месте крупным шрифтом то, что принято не по нормам, а самостоятельно Вами (или кристаллами всякими). Знакопеременных эпюр для Фb нет в нормах.

Я же добавил выкипоравку из норм в посте 8.

[eilukha]

Сообщение от Makson в посте 8

- в окно программы добавьте: знакопеременную эпюру к какой приводить будете?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Знакопеременных эпюр для Фb нет в нормах.

Нет, однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости. По этому поводу, если не ошибаюсь, кто-то публиковал здесь письмо ЦНИИСКа. А СП рассматривает эпюры именно по участкам ... Говорю сразу, в очередную дискуссию вступать не собираюсь, интересно мнение - в блог плиз.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha - в окно программы добавьте: знакопеременную эпюру к какой приводить будете?

прежде чем умничать, сам скажи тогда как надо и как принять Фб правильно при такой эпюре

[Makson]

Сообщение от eilukha - в окно программы добавьте: знакопеременную эпюру к какой приводить будете?

Когда ни какая эпюра "не подходит" брал наиболее худший вариант представленный в таблице. Мне кажется так правильнее. Хотя может ошибаюсь.

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener тогда как надо

- в нормах нет, значит, надо указать в расчёте чтО принято взамен того, чего нет в нормах. Как правильно я НЕ знаю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости. По этому поводу, если не ошибаюсь, кто-то публиковал здесь письмо ЦНИИСКа.

Если найдете это письмо - закиньте пожалуйста в эту тему. Заранее спасибо.

[ZVV]

Сообщение от Makson Неа?

Хорошее примечание. Только не пойму как вы вписываете знакопеременную эпюру в эпюру для шарнирной балки? Мне фантазии не хватает.

Сообщение от IBZ Нет, однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости. По этому поводу, если не ошибаюсь, кто-то публиковал здесь письмо ЦНИИСКа. А СП рассматривает эпюры именно по участкам ... Говорю сразу, в очередную дискуссию вступать не собираюсь, интересно мнение - в блог плиз.

Такой подход сильно не в запас. Offtop: IBZ, я вас не узнаю. Сначала подкрановые балки теперь неразрезные. Ходите по тонкому льду.

[румата]

Сообщение от IBZ Нет, однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости.

Правильно. Защемленную балку можно считать по устойчивости ПФИ точно так же, как и шарнирно опертую, принимая в расчет пролетный момент.

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от ZVV Такой подход сильно не в запас.

Почему?

[Makson]

Сообщение от румата Правильно. Защемленную балку можно считать по устойчивости ПФИ точно так же, как и шарнирно опертую, принимая в расчет пролетный момент.

Почему пролетный? Не совсем понимаю. Из каких соображений?

[румата]

Если сильно упрощенно, то из тех соображений, что только наиболее сжатый и неподкрепленный участок балки может быть виновником потери устойчивости ПФИ

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если найдете это письмо - закиньте пожалуйста в эту тему. Заранее спасибо.

Письмо выкладывал не я, к тому же абсолютно не помню контекст. Так что искать все равно кому. Кроме того, нет полной уверенности о его существовании - возможна и ложная память . Но это никак не отменяет приведенный постулат ...

Сообщение от ZVV Такой подход сильно не в запас.

"Сильно" - это сколько? И главное почему?

Сообщение от ZVV IBZ, я вас не узнаю. Сначала подкрановые балки теперь неразрезные. Ходите по тонкому льду.

Про подкрановые, признаться, не помню. А что до "тонкого льда", так у меня "кольчуга" легкая

[Makson]

Сообщение от румата Если сильно упрощенно, то из тех соображений, что только наиболее сжатый и неподкрепленный участок балки может быть виновником потери устойчивости ПФИ

В центре сам участок балки не особо то и сжат. При жестком закреплении нижняя полка по концам сжата горазда сильнее чем верхняя в центре. Если я Вас правильно понял.

[ZVV]

Сообщение от румата Почему?

Сообщение от IBZ "Сильно" - это сколько? И главное почему?

Критический момент (момент при котором балка упруго теряет устойчивость) для схемы с знакопеременной эпюрой ниже чем для балки с эпюрой одного знака длиной между нулевыми точками на эпюре неразрезной балки. Поскольку в точках нулевого момента отсутствуют закрепления от поворота и бокового смещения сечения. Подтверждено численными расчетами (в программе МКЭ).
Есть результаты на уровне Мcr. До фи_балочного так и не дошел. Может если будет время досчитаю.

Сообщение от IBZ Про подкрановые, признаться, не помню.

В этой теме для крановой нагрузки вы предлагали брать фи-балочное как для сосредоточенной нагрузки. Предварительные расчеты показали, что это не в запас.

[румата]

Сообщение от Makson В центре сам участок балки не особо то и сжат. При жестком закреплении нижняя полка по концам сжата горазда сильнее чем верхняя в центре. Если я Вас правильно понял.

Нижние полки защемленной на опоре балки действительно значительно сильнее сжаты нежели верхняя полка пролетного сечения. Но при этом опорные сечения полностью закреплены от бокового смещения, в то время как пролетное сечение имеет минимум боковой поддержки (а точнее никакой).

Сообщение от ZVV Критический момент (момент при котором балка упруго теряет устойчивость) для схемы с знакопеременной эпюрой ниже чем для балки с эпюрой одного знака длиной между нулевыми точками на эпюре неразрезной балки.

Это так.

Сообщение от ZVV Подтверждено численными расчетами (в программе МКЭ).

Пролетный момент, при значении которого теряет устойчивость ПФИ заделанная по обеим концам балка, получается практически равным пролетному моменту потери устойчивости ПФИ для шарнирноопертой балки. Это так же "подтверждено численными расчетами (в программе МКЭ)". Правда сейчас у меня нет под рукой результатов такого расчета. Но любой желающий может самостоятельно проверить эту гипотезу.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Подтверждено численными расчетами (в программе МКЭ).

Я весьма скептически отношусь к такого рода доказательствам. Сколько раз здесь на форуме - искать не буду - при численном моделировании, дающим результат, значительно, а то и принципиально, отличный от расчетов по нормам, последние объявлялись "отстоем" При этом ошибки могут быть вызваны как неверным заданием исходных, так и неверностью счета программ.

Если уж и моделировать, то сначала надо добиться известного результата для простой шарнирно-опертой балки, например, с распределенной нагрузкой, а уж потом корректно защемить концы.

[lorenc]

Сообщение от IBZ а уж потом корректно защемить концы.

Имеется ввиду учёт податливости за счёт конечной жёсткости "опорных конструкций"?

[IBZ]

Сообщение от lorenc Имеется ввиду учёт податливости за счёт конечной жёсткости "опорных конструкций"?

Да нет, никаких податливостей, чистые теоретические закрепления. Я имел в виду косвенную отладку расчетной схемы. Если расчет шарнирно- опертой балки, заданной пластинчато-оболочечными элементами, даст результат, аналогичный результату расчета по нормам, можно переходить к схеме с жестко-закрепленными опорными узлами. А вот если для шарнирной балки результат не получен, дальнейшие "телодвижения" бессмысленны.

[lorenc]

Сообщение от IBZ заданной пластинчато-оболочечными элементами

Извиняюсь. Я пропустил что моделируется "пластинами". Просто в теме обратил внимание на обсуждение эпюр и решил, что речь идёт о стержнях.

[ZVV]

Сообщение от румата Это так.

Сообщение от румата Пролетный момент, при значении которого теряет устойчивость ПФИ заделанная по обеим концам балка, получается практически равным пролетному моменту потери устойчивости ПФИ для шарнирноопертой балки. Это так же "подтверждено численными расчетами (в программе МКЭ)". Правда сейчас у меня нет под рукой результатов такого расчета. Но любой желающий может самостоятельно проверить эту гипотезу.

У меня несколько другие результаты, но если принять ваше утверждение, то если у шарнирной и заделанной по концам балки одинаковые моменты потери устойчивости, тогда и фи_балочное для этих схем равны. Зачем тогда вы предлагаете:

Сообщение от IBZ однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости.

Сообщение от румата Правильно. Защемленную балку можно считать по устойчивости ПФИ точно так же, как и шарнирно опертую, принимая в расчет пролетный момент.

Ведь если точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости, то и расчетная длина эквивалентной шарнирной балки получается равна расстоянию между нулевыми точками, а не всему пролету балки.

Сообщение от IBZ Я весьма скептически отношусь к такого рода доказательствам.

И правильно. Скептически нужно относится ко всем доказательствам, в том числе и к письмам из ЦНИИПСК.

Сообщение от IBZ Если уж и моделировать, то сначала надо добиться известного результата для простой шарнирно-опертой балки, например, с распределенной нагрузкой, а уж потом корректно защемить концы.

Уже сделано. Получено совпадение критической силы в программе для шарнирно опертой балки нагруженной сосредоточенной силой с ручным расчетом по учебнику Блейха.
Шарнирно опертая в плоскости изгиба балка. Стандартное раскрепление из плоскости на опорах: верх балки закреплен от боковых смещений, свободный поворот опорных сечений в плане, свободная депланация опорных сечений. Балка нагружена сосредоточенной силой в середине пролета. Пролет 6м. Три загружения: сила приложена к верхнему поясу, сила приложена в центре тяжести сечения, сила приложена к нижнему поясу. Балка двутаврового сечения: полки 150*10мм, стенка 290*6мм (полная высота сечения 310мм).
Необходимо определить значение критической силы для трех загружений. Сделал ручной расчет по книге Блейх Ф. Устойчивость металлических стержней ., получил значения критической нагрузки: 4820кг, 7030кг и 10140кг для нагрузки приложенной к верхнему поясу, в центре тяжести сечения, для нагрузки приложенной к нижнему поясу соответственно.
Для защемленной балки жесткое защемление имитировалось приложением моментов в шарнирно закрепленных опорных сечениях. При этом опорные закрепления для шарнирной и защемленной балки были идентичны.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Скептически нужно относится ко всем доказательствам, в том числе и к письмам из ЦНИИПСК.

Ну, положим, я говорил о ЦНИИСКе и если уж им не верить, то кому? Как не крути, но при всех спорах в России за ними будет последнее слово, в том числе и (не дай Бог) в суде. Впрочем, учитывая современное состояние науки и нормотворчества, может Вы и правы

Сообщение от ZVV Для защемленной балки жесткое защемление имитировалось приложением моментов в шарнирно закрепленных опорных сечениях. При этом опорные закрепления для шарнирной и защемленной балки были идентичны.

А вот тут не думаю, что это верно. На устойчивость все-таки опорные закрепления оказывают свое независимое значение. Идентичности эпюр не достаточно.

[румата]

Сообщение от ZVV ...если у шарнирной и заделанной по концам балки одинаковые моменты потери устойчивости, тогда и фи_балочное для этих схем равны.

хотя это не очевидно и требует доказательства, но на мой взгляд это именно так

Сообщение от ZVV Зачем тогда вы предлагаете:

Сообщение от ZVV Цитата: Сообщение от IBZ однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости. Ведь если точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости, то и расчетная длина эквивалентной шарнирной балки получается равна расстоянию между нулевыми точками, а не всему пролету балки.

Я такого не предлагал. Я лишь согласился с IBZ в том, что балка полностью закрепленными концами это по сути та же шарнирная балка меньшей расчетной длины при прочих равных условиях. И что для правильного расчета фи балочного (устойчивости ПФИ) важна не знакопеременность/знакопостоянность эпюры моментов в балке, а ее форма или очертание.

Сообщение от ZVV У меня несколько другие результаты

Скорее всего разница в ГУ. Можно будет пересчитать

Сообщение от IBZ Ну, положим, я говорил о ЦНИИСКе и если уж им не верить, то кому?

Да как сказать. Вообще разумнее всего верить механике явления и эксперименту численному и натурному, не разбавляя науку судами и юриспруденцией.

[ZVV]

Сообщение от IBZ А вот тут не думаю, что это верно. На устойчивость все-таки опорные закрепления оказывают свое независимое значение. Идентичности эпюр не достаточно.

Спасибо. Это ценное замечание. Возможно я перестарался с освобождением от связей. Хотел посчитать шарнирную и защемленную в плоскости изгиба балки одинакового сечения, пролета, местом приложения силы по высоте сечения. При этом для обеих балок хотелось иметь на опорах боковое закрепление, свободу поворота из плоскости и свободу депланаций в опорных сечениях. Придумал реализовать это только как описал выше. По другому сделать боюсь не хватит навыков владения инструментом.
Можно попробовать вариант ближе к реальной конструкции. Задать шарнирную балку с двумя консолями. Силы, длину пролета и консолей подобрать исходя из равенства опорного и пролетного моментов и посчитать на устойчивость. Потом сравнить с шарнирно опертой балкой с пролетом равным пролету балки с консолями и с пролетом равным растоянию между нулевыми точками. Как вам такой вариант?

Сообщение от румата хотя это не очевидно и требует доказательства, но на мой взгляд это именно так

Если верить учебнику Беленя Е.И.:
.

Сообщение от румата Я такого не предлагал. Я лишь согласился с IBZ в том, что балка полностью закрепленными концами это по сути та же шарнирная балка меньшей расчетной длины при прочих равных условиях.

Почему же меньшей расчетной длины? Если вы возьмете длину меньшую чем пролет защемленной балки вы не получите ранее приведенного вами равенства:

Сообщение от румата Пролетный момент, при значении которого теряет устойчивость ПФИ заделанная по обеим концам балка, получается практически равным пролетному моменту потери устойчивости ПФИ для шарнирноопертой балки.

Ведь здесь подразумевались балки одинакового пролета. Верно?

Сообщение от румата Скорее всего разница в ГУ. Можно будет пересчитать

Буду признателен.

[IBZ]

Сообщение от ZVV По другому сделать боюсь не хватит навыков владения инструментом.

Да какие тут навыки Торцевые токи (опорные сечения) закрепляем по X, Y, Получаем заделку в 2-х направлениях, Закрепив все вертикальные точки по X и одну центральную точку стенки по Y, получим случай защемление в вертикальной плоскости и закрепление от смещения из плоскости. Никаких бимоментов/деплонаций в отсутствии крутильных нагрузок в опорах не возникнет в принципе.

[Chebyn]

Сообщение от ZVV Критический момент (момент при котором балка упруго теряет устойчивость) для схемы с знакопеременной эпюрой ниже чем для балки с эпюрой одного знака длиной между нулевыми точками на эпюре неразрезной балки. Поскольку в точках нулевого момента отсутствуют закрепления от поворота и бокового смещения сечения

Можно учесть это способом корректировки расчетной длинны сжатого пояса. Полный пролет ригеля домножается на понижающий коэффициент, учитывающий смену знака в поясе по длине. К примеру, сжатые пояса серийных подстропильных ферм считаются именно так.

[Makson]

Сообщение от IBZ Нет, однако точка перемены знака эпюры может считаться раскреплением из плоскости. По этому поводу, если не ошибаюсь, кто-то публиковал здесь письмо ЦНИИСКа. А СП рассматривает эпюры именно по участкам

Но в любом случае правильнее ссылаться все таки на СП по моему мнению. Пусть это будет в запас, но избавляет от ненужных дискуссий с заказчиком/экспертизой и т.д.

[IBZ]

Сообщение от Makson Но в любом случае правильнее ссылаться все таки на СП по моему мнению. Пусть это будет в запас, но избавляет от ненужных дискуссий с заказчиком/экспертизой и т.д.

Именно это я и пытался донести в своем блоге в теме "Расчетные схемы прогонов" .

[ZVV]

Сообщение от IBZ Да какие тут навыки. Торцевые токи (опорные сечения) закрепляем по X, Y, Получаем заделку в 2-х направлениях, Закрепив все вертикальные точки по X и одну центральную точку стенки по Y, получим случай защемление в вертикальной плоскости и закрепление от смещения из плоскости. Никаких бимоментов/деплонаций в отсутствии крутильных нагрузок в опорах не возникнет в принципе.

Давайте для определенности оговорим направление осей. Поперечное сечение балки расположено в плоскости XOZ. Ось Z вертикальная. Ось Y направлена вдоль оси балки.
Мне нужна заделка опорного сечения в вертикальной плоскости (ZOY), шарнир в горизонтальной плоскости (XOY), закрепление в горизонтальном и вертикальном направлениях и свобода депланаций. Если я закреплю узлы стенки опорного сечения по Y для задания заделки в вертикальной плоскости, то получу и закрепление обоих сечений балки в продольном направлении, а этого не хотелось бы.
Что скажите насчет этой схемы:

Сообщение от ZVV Задать шарнирную балку с двумя консолями. Силы, длину пролета и консолей подобрать исходя из равенства опорного и пролетного моментов и посчитать на устойчивость. Потом сравнить с шарнирно опертой балкой с пролетом равным пролету балки с консолями и с пролетом равным растоянию между нулевыми точками

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Chebyn Можно учесть это способом корректировки расчетной длинны сжатого пояса. Полный пролет ригеля домножается на понижающий коэффициент, учитывающий смену знака в поясе по длине. К примеру, сжатые пояса серийных подстропильных ферм считаются именно так.

В том то и дело, что нельзя. Надеюсь будет время дойти до конкретных примеров и сможете проверить корректность своего подхода.

[Chebyn]

Сообщение от ZVV В том то и дело, что нельзя.

Нужно определится как считать конструкцию - методом научного моделирования, либо нормативо-инженерным. Более точного нормативного метода, кроме работы пояса на устойчивость (в некий запас) как ц. сжатого стержня, нет (только расчет по еврокоду, если вам это позволено). Сравнивать с моделированием, конечно, можно но проектировать только по результатам моделирования нельзя, это только для более широкого понимания. На практике нужно задаться резервом несущей спос-ти.

[румата]

Сообщение от IBZ Закрепив все вертикальные точки по X и одну центральную точку стенки по Y, получим случай защемление в вертикальной плоскости и закрепление от смещения из плоскости. Никаких бимоментов/деплонаций в отсутствии крутильных нагрузок в опорах не возникнет в принципе.

Не так в се просто. Закрепив все вертикальные точки по X и одну центральную точку стенки по Y, не получим случай защемление в вертикальной плоскости и закрепление от смещения из плоскости. Получим защемление в двух плоскостях и полный запрет депланаций опорных сечений.

Я просчитал балку ZVV размерами по Блейху только на равномерно-распределенную нагрузку приложенную к верхнему поясу по МКЭ и по нормам. Критический момент по МКЭ с расчетом по нормам практически полностью совпал Мкр1 = 59,4 кНм (13,2кН/м критическая нагрузка).
При варианте защемления опор балки только в вертикальной плоскости (балка с консолями, отсутсвие защемления в горизонтальной плоскости и свобода депланации опорных сечений) критический момент в пролете получился Мкр2 = ок.0,7*Мкр1 по МКЭ
При варианте защемления опор балки в двух плоскостях критический момент в пролете получился Мкр3 = ок.1,5*Мкр1 по МКЭ
И, наконец, при расчете балки пролетом равным расстоянию между нулевыми точками критический момент в пролете получился около Мкр4 = ок.2*Мкр1 по нормам и 2,3*Мкр1 по МКЭ

Выводы можно сделать следующие:
- при расчете по нормам балки с защемленными в двух плоскостях опорами можно безопасно принимать фиb для шарнирно-опертой балки равного пролета, при этом в расчет нужно брать величину пролетного момента
- при расчете по нормам балки с защемленными только в вертикальной плоскости и свободно депланирующими опорами принимать фиb для шарнирно-опертой балки нельзя
- правильно рассчитать по нормам балку с защемленными только в вертикальной плоскости и стесненно депланирующими опор нет возможности
- приводить расчетную длину балки к расстоянию между нулевыми точками знакопеременной эпюры моментов нельзя, т.к. эти точки не являются полноценными точками закрепления даже для балки с защемленными опорами в обеих плоскостях

[IBZ]

У меня возникло пару вопросов к уважаемому дону.
1. Где происходит потеря устойчивости балки в пролете или на опоре.
2. Понимается ли под нормативной методикой расчет по СП.

Теперь давайте посмотрим что такое защемленная балка на практике. Я вижу 2 основных варианта.

1. Средний пролет 3-х пролетной неразрезной балки (крайние пролеты в 1,5 раза меньше среднего) с равномерной загрузкой всех пролетов. В том случае средний пролет является в чистом виде защемленной балкой. При этом для опор выполняются следующие условия:
- поворот в плоскости балка не возможен из за характера нагрузки и геометрии, исключающей этот фактор;
- нижний пояс балки закреплен от смещения из её плоскости в силу конструкции узла (берем характерный случай);
- в силу характера загружения горизонтальное смещение опорного сечения невозможно, как следствие этого не возможна и депланация;
- опоры однозначно закреплены от поворота вокруг продольной оси, так как иначе это будет не балка, а вал.
2. Ригели рам. Для среднего ригеля 3-х пролетной рамы (тут соотношения пролетов зависят от жесткостей колонн) справедливо все сказанное для 3-х пролетной балки с той разницей, что в силу конструкции узла имеется еще и заделка из плоскости.

Конечно, это касается и числа пролетов более 3-х с незначительными нюансами не влияющими принципиально на результат. Но так или иначе закрепление от кручения и в подавляющем большинстве случаев и от деплонаций нужно учитывать тем или иным образом всегда.

А вообще надо попробовать закреплять точки впрямую от поворота, а не с помощью линейных закреплений. Если программа это понимает, то легко можно смоделировать любой случай.

Если у руматы найдется время (отлаженная схема у него уже есть), было бы интересно посмотреть именно эти 2 случая с численным указанием критических моментов.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Теперь давайте посмотрим что такое защемленная балка на практике. Я вижу 2 основных варианта.

Ну и третий вполне реальный вариант:

Сообщение от румата балка с консолями, отсутствие защемления в горизонтальной плоскости и свобода депланации опорных сечений

IBZ, вы спрашивали насколько сильно не в запас ваше предположение о том, что защемленную балку можно считать как шарнирную с пролетом равным расстоянию между нулевыми точками. Так вот, судя по расчетам румата, таким способом вы завышаете несущую способность в 2/0.7=2,85 раза.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV . Так вот, судя по расчетам румата, таким способом вы завышаете несущую способность в 2/0.7=2,85 раза.

вопрос в другом как в случае аварии доказать прокурору, что не занизили несущую способность согласно закона?

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener вопрос в другом как в случае аварии доказать прокурору, что не занизили несущую способность согласно закона?

Как раз если занизили аварии не будет, а вот когда завысили ...

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Как раз если занизили аварии не будет, а вот когда завысили ...

да точно, что то я запутался

[IBZ]

Сообщение от ZVV IBZ, вы спрашивали насколько сильно не в запас ваше предположение о том, что защемленную балку можно считать как шарнирную с пролетом равным расстоянию между нулевыми точками.

Offtop: "Дорогая редакция, вы спрашиваете как поживает ёжик, о котором я вам рассказывал. Поживает плохо - он умер " (Из писем в редакцию одного из детских изданий времен СССР)

Сообщение от ZVV Так вот, судя по расчетам румата, таким способом вы завышаете несущую способность в 2/0.7=2,85 раза.

Не очень понял почему такие цифры, но не суть (примем их на веру) - результат не верен качественно. Из цифр выходит, что у балки, имеющей жесткие защемления, несущая способность по устойчивости при той же нагрузке значительно ниже, чем у шарнирно-опертой балки. И это при том, что:
- пролетный момент в 3 раза меньше! ;
- расчетная длина ниже чем у шарнирно-опертой балки;
- заделка не может в принципе быть хуже, чем шарниры.

Подозреваю, что дело в отсутствии закрепления от кручения, учитывать которое надо обязательно, иначе балка просто крутится вокруг своей оси. Такое закрепление дает только третий вариант, Как видим в нем совсем другие цифры. Поэтому я и попросил румату расчеты более приближенные к реальной работе металлоконструкций.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Не очень понял почему такие цифры, но не суть (примем их на веру) - результат не верен качественно. Из цифр выходит, что у балки, имеющей жесткие защемления, несущая способность по устойчивости при той же нагрузке значительно ниже, чем у шарнирно-опертой балки. И это при том, что: - пролетный момент в 3 раза меньше! ; - расчетная длина ниже чем у шарнирно-опертой балки; - заделка не может в принципе быть хуже, чем шарниры. Подозреваю, что дело в отсутствии закрепления от кручения, учитывать которое надо обязательно, иначе балка просто крутиться вокруг своей оси. Такое закрепление дает только третий вариант, Как видим в нем совсем другие цифры. Поэтому я и попросил румату расчеты более приближенные к реальной работе металлоконструкций.

IBZ, расчеты на устойчивость довольно сложный раздел строительной механики и не всегда дается сразу. Очень важную роль играет опыт подобных расчетов. Сначала результаты могут показаться нелогичными, но разобравшись в вопросе глубже все встанет на место.
Величина пролетного момента не влияет на величину фи_балочного.
Закрепление от кручения в расчетах румата, скорее всего, есть. Впрочем, пусть он сам это и подтвердит (или опровергнет).

[румата]

Сообщение от IBZ 1. Где происходит потеря устойчивости балки в пролете или на опоре.

Вбок "вываливается" пролетное сечение во всех рассмотренных случаях

Сообщение от IBZ 2. Понимается ли под нормативной методикой расчет по СП.

Да

Сообщение от IBZ 1. Средний пролет 3-х пролетной неразрезной балки (крайние пролеты в 1,5 раза меньше среднего) с равномерной загрузкой всех пролетов. В том случае средний пролет является в чистом виде защемленной балкой. При этом для опор выполняются следующие условия: - поворот в плоскости балка не возможен из за характера нагрузки и геометрии, исключающей этот фактор; - нижний пояс балки закреплен от смещения из её плоскости в силу конструкции узла (берем характерный случай); - в силу характера загружения горизонтальное смещение опорного сечения невозможно, как следствие этого не возможна и депланация; - опоры однозначно закреплены от поворота вокруг продольной оси, так как иначе это будет не балка, а вал.

Почему (выделено жирным)? Закрепление от горизонтального смещения никак не связано с искажением плоской формы опорных поперечных сечений балки при скручивании. Либо Вы просто путаете изгиб стенки на опоре с депланацией. В случае с двуравровым сечением я под депланацией подразумеваю поворот полок на опоре в разные стороны вокруг вертикальной оси.

Сообщение от IBZ Но так или иначе закрепление от кручения и в подавляющем большинстве случаев и от деплонаций нужно учитывать тем или иным образом всегда.

От кручения - да. А вот от депланации опорных сечений - далеко не всегда. В практике очень часто встречается т.н. "вилочная опора" балок, позволяющая опорным поперечным сечениям свободно депланировать при полном запрете их поворота вокруг продольной оси балки.
Ну вот, к примеру, случай возможного скручивания пролетов неразрезной балки с опорными ребрами в противоположные стороны. От кручения и бокового смещения все опорные сечения полностью закреплены, а вот депланации опорных сечений такой балки стесняют только цилиндрические жесткости опорных ребер. Т.е. практически ничего не стесняет.
Другой пример, жесткое сопряжение разрезных балок с колоннами замкнутого сечения в раме. Тут с депланацией опорных сечений балки можно вообще пренебречь , т.к. замкнутые профили колонн обладающие высокой жесткостью на кручение совместно с конструктивным решением узла не позволят закручиваться полкам приопорных зон балок в разные стороны относительно вертикальной оси.

Сообщение от IBZ А вообще надо попробовать закреплять точки впрямую от поворота, а не с помощью линейных закреплений. Если программа это понимает, то легко можно смоделировать любой случай.

Нет особого смысла это делать. Как говорится - от перемены мест слагаемых ...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ZVV Величина пролетного момента не влияет на величину фи_балочного.

Естественно не влияет. Это следует хотя бы из формул СП.

Сообщение от ZVV Закрепление от кручения в расчетах румата, скорее всего, есть.

Конечно есть, иначе ничего не посчитаешь.

Сообщение от ZVV Впрочем, пусть он сам это и подтвердит (или опровергнет).

Подтверждаю. 2/0,7 = 2,85 не в запас в случае балки с консолями вполне может получится в реальности

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Из цифр выходит, что у балки, имеющей жесткие защемления, несущая способность по устойчивости при той же нагрузке значительно ниже, чем у шарнирно-опертой балки.

Ничего подобного. Из цифр выходит, что балка с заделанными в обеих плоскостях концами значительно устойчивее шарнирноопертой, т.к. критическая нагрузка для шарнирной балки в 4,5 раза ниже чем для жесткозаделанной. Мкрж = 1,5 * Мкрш в пролете

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Поэтому я и попросил румату расчеты более приближенные к реальной работе металлоконструкций.

Чтобы сделать расчеты более приближенные к реальности нужно просто ввести дополнительные конструктивные элементы узлов (опорные ребра, накладки и т.п.) а также правильно учесть жесткость примыкающих элементов если они есть. Но это лишь вариации на тему. Суть останется та же, т.к уже рассчитаны граничные случаи.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Величина пролетного момента не влияет на величину фи_балочного.

Зато напрямую от него зависит величина использования несущей способности на устойчивость при изгибе Что в свою очередь будет означать, что шарнирно опертая балка, подобранная "в упор" на конкретную нагрузку, тут же перестанет проходить в 2,85 раза, будучи защемленной .

Сообщение от румата Закрепление от горизонтального смещения никак не связано с искажением плоской формы опорных поперечных сечений балки при скручивании. Либо Вы просто путаете изгиб стенки на опоре с депланацией. В случае с двуравровым сечением я под депланацией подразумеваю поворот полок на опоре в разные стороны вокруг вертикальной оси.

Интересно, как это Вы себе представляете поворот полок на опоре вокруг вертикальной оси без смещения точек сечения из его плоскости ??? Последнее же невозможно ввиду веденных по всему сечению (а не одной точки) раскреплений в этом направлении.

Сообщение от румата Нет особого смысла это делать. Как говорится - от перемены мест слагаемых ...

С первого взгляда, можно получить больший набор комбинаций опорных закреплений. Хотя анализировать так ли это не охота.

Впрочем жестко защемленная балка по определению имеет закрепление вдоль, по вертикали и от угла поворота в плоскости балки. При этом по умолчанию любая балка должна быть закреплена от кручения.

Румата, не могли бы Вы дать сводку типа вид закрепления - реальная величина критического момента (нагрузки, коэффициента запаса - не важно) по МКЭ. Я в свою очередь готов привести соответствующие величины по нормам. Пуст сталь будет Ry=2450 (кг/см2) А также еще раз изложите общие условия условия решаемой задачи: пролет, сечение, вид и величина нагрузки, ее место приложения).

[румата]

Сообщение от IBZ Интересно, как это Вы себе представляете поворот полок на опоре вокруг вертикальной оси без смещения точек сечения из его плоскости ???

Вначале Вы говорили о горизонтальном смещении опорного сечения, которое не возможно в силу характера загружения. Как я понял имелся в виду одноплоскостной изгиб при котором осутствет возможность сдвига опорного сечения из плоскости балки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ С первого взгляда, можно получить больший набор комбинаций опорных закреплений. Хотя анализировать так ли это не охота.

Так проанализировано это все уже неоднократно.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Что в свою очередь будет означать, что шарнирно опертая балка, подобранная "в упор" на конкретную нагрузку, тут же перестанет проходить в 2,85 раза, будучи защемленной.

Да нет же. Если балка пролетом 6м по нагрузкой защемлена только в одной плоскости, то такая балка будет 2,85 раза менее устойчивой по сравнению с шарнирной балкой пролетом равным расстоянию меду нулевыми точками эпюры моментов(ок. 3,4 м) при одной и той же нагрузке.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от IBZ Румата, не могли бы Вы дать сводку типа вид закрепления - реальная величина критического момента (нагрузки, коэффициента запаса - не важно) по МКЭ. Я в свою очередь готов привести соответствующие величины по нормам. Пуст сталь будет Ry=2450 (кг/см2) А также еще раз изложите общие условия условия решаемой задачи: пролет, сечение, вид и величина нагрузки, ее место приложения).

1. Балка пролетом 6м с полками 150х10мм, стенкой 290х6мм под распределенной нагрузкой 13,2 кН/м, приложенной к верхнему поясу балки.
2. Для шарнирной балки условия опирания стандартные: стенкаи полки подкреплены в вертикальном направлении во всех точках, в точках пересечения стенки с полками запрет смещения из плоскости стенки , при этом ничего не стесняет депланацию опорных сечений. Критическая нагрузка по МКЭ 13,15 кН/м
3. Для жестко защемленной балки в обеих плоскостях закреплены все точки поперечного сечения в направлении продольной оси балки. Критическая нагрузка по МКЭ 59,4 кН/м
4. Для жестко защемленной балки в плоскости балки закрепления аналогичны шарнирной балке, но при этом добавлены консоли длиной 1м с нагрузкой на концах для создания защемления только в одной плоскости. Критическая нагрузка по МКЭ 27,72 кН/м
5. Для шарнирной балки пролетом 3,4 м(расстояние между нулевыми точками) критическая нагрузка по МКЭ 91,08кН/м
6. Все расчеты по МКЭ предполагают бесконечно упругую работу матерала

[IBZ]

Сообщение от румата Вначале Вы говорили о горизонтальном смещении опорного сечения, которое не возможно в силу характера загружения. Как я понял имелся в виду одноплоскостной изгиб при котором осутствет возможность сдвига опорного сечения из плоскости балки.

Видимо, нехорошо выразился - имелось в виду продольное смещение, пардоньте

Сообщение от румата Да нет же. Если балка пролетом 6м по нагрузкой защемлена только в одной плоскости, то такая балка будет 2,85 раза менее устойчивой по сравнению с шарнирной балкой пролетом равным расстоянию меду нулевыми точками эпюры моментов(ок. 3,4 м) при одной и той же нагрузке.

Причина такого результата мне и непонятна. Беря просто балки разной длины получаем, действительно разный результат, кстати отнюдь не постоянный. Для 30Б1 у меня, например, получилось около 2-х. Но вот в отсутствии влияния растянутых участков пояса по 1,2 метра с каждой стороны я очень сомневаюсь. Если применить известный инженерный метод, когда полка считается как центрально-сжатый элемент, то в данном случае расчетной схемой будет балка центральная часть которой сжата силами от нуля по краям до максимума в середине и двух крайних растянутых участков с переменными силами в 2 раза большими, чем на среднем участке. Самая грубая прикидка (формула 66 СНиП II-23-81*) дает значение коэффициента расчетной длины Мю=0,63. Вот эта цифра как раз приблизительно и будет соответствовать расстоянию между нулевыми точками. Плюс заделка, по сравнению с шарниром, должна бы что-то дать...

Сообщение от румата Для жестко защемленной балки в обеих плоскостях закреплены все точки поперечного сечения в направлении продольной оси балки.

Ну и где же тут закрепление от кручения?

[румата]

Сообщение от IBZ Ну и где же тут закрепление от кручения?

Да, забыл добавить - точки пересечения стенки с полками закреплены от смещения из плоскости стенки точно также как и для случая шарнирноопертой балки

[Бахил]

Сообщение от ZVV расчеты на устойчивость довольно сложный раздел строительной механики

Offtop: Да что там сложного? Корень извлечь?

Сообщение от ZVV Величина пролетного момента не влияет на величину фи_балочного.

Offtop: Ваш Кэп!

Сообщение от румата Закрепление от горизонтального смещения никак не связано с искажением плоской формы опорных поперечных сечений балки при скручивании.

Причём здесь фи_б? Не понял.

Сообщение от IBZ Ну и где же тут закрепление от кручения?

Вы вообще о чём? О ПФИ или ...?

[IBZ]

Сообщение от румата точки пересечения стенки с полками закреплены от смещения из плоскости стенки точно также как и для случая шарнирноопертой балки

Если ось "X" направлена вдоль оси балки , ось "Z" вертикальна, а ось "Y" имеет направление перпендикулярное оси балки, то с моей точки зрения жесткое защемление должно быть смоделировано:
- все крайние точки опорных сечений (крайние точки нижнего пояса) закреплены по вертикали (по Z)
- все точки опороных сечений раскреплены по оси Y ( моделирование раскрепления от поперечного смещения и кручения)
- все точки опорных поперечных сечений раскреплены поь оси X (моделирование раскрепления от продольного смещения, защемления в вертикальной плоскости и деплонаций)

Если закрепление от депланаций не признаем (хотя они для двутаврового сечения никак влиять не должны), закрепления должны быть такими:
- все крайние точки опорных сечений (крайние точки нижнего пояса) закреплены по верикали (по Z)
- все точки опорных сечений раскреплены по оси Y ( моделирование раскрепления от поперечного смещения и кручения)
- средние точки стенок опорных поперечных сечений раскреплены поь оси X (моделирование раскрепления от продольного смещения )
- все точки опорных поперечных сечений раскреплены от поворота относительно оси Y (моделирование защемления в вертикальной плоскости)

Сообщение от Бахил Вы вообще о чём? О ПФИ или ...?

Мы вообще то об том, как посчитать на устойчивость защемленную балку ...

[румата]

Сообщение от IBZ Если ось "X" направлена вдоль оси балки , ось "Z" вертикальна, а ось "Y" имеет направление перпендикулярное оси балки, то с моей точки зрения жесткое защемление должно быть смоделировано: - все крайние точки опорных сечений (крайние точки нижнего пояса) закреплены по вертикали (по Z) - все точки опороных сечений раскреплены по оси Y ( моделирование раскрепления от поперечного смещения и кручения) - все точки опорных поперечных сечений раскреплены поь оси X (моделирование раскрепления от продольного смещения, защемления в вертикальной плоскости и деплонаций)

Нужно уточнить, что вы понимаете под крайними точками пояса. Если балка моделируется пластинками, то ничего толкового из такого закрепления не получится, т.к. закрепив в вертикальном направлении только крайние точки нижнего пояса - нижний пояс чрезмерно изогнется на опоре, что исказит результат.

Сообщение от IBZ Если закрепление от депланаций не признаем (хотя они для двутаврового сечения никак влиять не должны)

Как это "никак влиять не должны"? Если запретить депланацию опорных сечений шарнирной балки ее устойчивость сразу увеличится в 1,8 раза для случая распределенной нагрузки по верху. Практически то же самое происходит и для защемленной балки.

Сообщение от IBZ закрепления должны быть такими: - все крайние точки опорных сечений (крайние точки нижнего пояса) закреплены по верикали (по Z) - все точки опорных сечений раскреплены по оси Y ( моделирование раскрепления от поперечного смещения и кручения) - средние точки стенок опорных поперечных сечений раскреплены поь оси X (моделирование раскрепления от продольного смещения ) - все точки опорных поперечных сечений раскреплены от поворота относительно оси Y (моделирование защемления в вертикальной плоскости)

Если закрепить все точки опорных сечений в направлении Y, то получим косвенное стеснение депланации, что приведет к искажению результата. А закрепление точек опорных поперечных сечений от поворота относительно оси Y не может служить моделированием защемления в вертикальной плоскости. Такое закрепление не будет полностью препятствовать смещению опорных сечений вдоль Х, но при этом будет вызывать локальный изгиб полок и стенки.

[IBZ]

Сообщение от румата Нужно уточнить, что вы понимаете под крайними точками пояса. Если балка моделируется пластинками, то ничего толкового из такого закрепления не получится, т.к. закрепив в вертикальном направлении только крайние точки нижнего пояса - нижний пояс чрезмерно изогнется на опоре, что исказит результат.

Ok, введите раскрепление по вертикали во всех точках опорных сечений, что сиоделирует опорное ребро.

Сообщение от румата Как это "никак влиять не должны"? Если запретить депланацию опорных сечений шарнирной балки ее устойчивость сразу увеличится в 1,8 раза для случая распределенной нагрузки по верху. Практически то же самое происходит и для защемленной балки.

Говорю честно, я не понимаю природу этого явления (влияния, а не депланаций как таковых) и сомневаюсь в нем, но это, естественно, ничего не значит. А в глубокую теорию лезть не хотца . Только вот жестко защемленная балка как бы изначально подразумевает отсутствие смещения всех точек контура, во всяком случае я никаких исключений не встречал. В протавном случае соответствующее закрепление называется "ползун". В общем отсутствие возможности смещения точек сечения в направлении оси балка это и закрепление лт продольных перемещений и от депланаций в "одном флаконе".

Сообщение от румата Если закрепить все точки опорных сечений в направлении Y, то получим косвенное стеснение депланации, что приведет к искажению результата. А закрепление точек опорных поперечных сечений от поворота относительно оси Y не может служить моделированием защемления в вертикальной плоскости.

Выходит корректно замоделировать невозможно в принципе?

Сообщение от румата Такое закрепление не будет полностью препятствовать смещению опорных сечений вдоль Х, но при этом будет вызывать локальный изгиб полок и стенки

Ну смещению вдоль X оно, положим, не будет препятствовать совсем, а местные моменты - ну не знаю, смотреть надо.

P.S. Вот это всё то, о чем я периодически и говорю: моделирование пластинами/оболочками элементами в повседневной массовой практике абсолютно не приемлемо, хотя бы потому, что требует квалификации на порядок выше, чем при работе со стержневыми системами.

[румата]

Сообщение от IBZ Ok, введите раскрепление по вертикали во всех точках опорных сечений, что сиоделирует опорное ребро.

Я так и сделал.

Сообщение от IBZ Говорю честно, я не понимаю природу этого явления (влияния, а не депланаций как таковых) и сомневаюсь в нем, но это, естественно, ничего не значит. А в глубокую теорию лезть не хотца

Да какая там глубокая теория. Просто задайтесь вопросом: влияет ли запрет/свобода депланации опорных сечений на общую крутильную жесткость балки? И все станет ясно.

Сообщение от IBZ Выходит корректно замоделировать невозможно в принципе?

Ничего такого не выходит. Все возможно. Чем Вас не устраивают принятые мной ГУ, позволяющие корректно рассчитывать любые балки?

Сообщение от IBZ Вот это всё то, о чем я периодически и говорю: моделирование пластинами/оболочками элементами в повседневной массовой практике абсолютно не приемлемо, хотя бы потому, что требует квалификации на порядок выше, чем при работе со стержневыми системами.

Это Ваше сугубо субъективное мнение. На самом деле все "не совсем" так

[IBZ]

Сообщение от румата Да какая там глубокая теория. Просто задайтесь вопросом: влияет ли запрет/свобода депланации опорных сечений на общую крутильную жесткость балки? И все станет ясно.

Задался. Не влияет. У нас уже есть полные закрепления от кручения на опорах, полностью определяющие сей параметр. Косвенное подтверждение этого обстоятельства содержится непосредственно в нормах, где в формулах для проката присутствует момент инерции чистого кручения, но нет каких либо секториальных характеристик. При этом мне представляется абсолютно не логичным не упоминание влияния закрепления от деплонаций, если это приводит к такой разнице .

Сообщение от румата Все возможно. Чем Вас не устраивают принятые мной ГУ, позволяющие корректно рассчитывать любые балки?

Полученным результатом - смотри пост 50.

Сообщение от румата Это Ваше сугубо субъективное мнение. На самом деле все "не совсем" так

Не совсем в кавычках следует читать как совсем?
Вот мы с Вами даже об элементарном никак договорится не можем. Я утверждаю, что защемленная балка по определению закреплена от искажений опорных сечений (депланаций), но это никак на результат влиять не должно, а Вы говорите, что влияние аж в 1,8 раза, но такого закрепления там нет .

[Makson]

Еще подскажите если при расчете коэффициента α согласно приложения Ж.4 у меня получается значение больше 400, то его я должен принять равным 400. А то при последующем расчете получается ψ иногда меньше ноля.

[IBZ]

Сообщение от Makson Еще подскажите если при расчете коэффициента α согласно приложения Ж.4 у меня получается значение больше 400, то его я должен принять равным 400. А то при последующем расчете получается ψ иногда меньше ноля.

Никаких указаний на этот счет я лично не встречал, но в своей программе я написал в свое время именно так. Хотя, строго говоря, такой подход не может считаться вполне легитимным - да, в нескольких местах норм именно так и делается, но не факт, что это применимо и здесь.

А вообще, если такое случается, то скорее всего некорректно подобрано проверяемое на устойчивость сечение.

[румата]

Сообщение от IBZ Задался. Не влияет. У нас уже есть полные закрепления от кручения на опорах, полностью определяющие сей параметр.

Хорошо. Тогда Вам не составит труда всем разъяснить, чем различаются приведенные ниже схемы закрепления балки, и почему уравнения упругой линии закручивания у этих схем различны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом мне представляется абсолютно не логичным не упоминание влияния закрепления от деплонаций, если это приводит к такой разнице .

Все логично. Формулы СП построены исходя из условия отсутствия закрепления от деплонации опорных сечений. Расчет по СП в запас. И все тут.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Полученным результатом - смотри пост 50.

Так посчитайте самостоятельно и опровергните мои результаты.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Не совсем в кавычках следует читать как совсем?

конечно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Я утверждаю, что защемленная балка по определению закреплена от искажений опорных сечений (депланаций)

Здесь нужно уточнить. Только защемленная в обеих плоскостях балка зимеет закрепление от депланации опорных сечений

[Chebyn]

Сообщение от румата Формулы СП построены исходя из условия отсутствия закрепления от деплонации опорных сечений.

На самом деле все "не совсем" так

[румата]

Chebyn, как на самом деле и почему?

[IBZ]

Сообщение от румата Тогда Вам не составит труда всем разъяснить, чем различаются приведенные ниже схемы закрепления балки, и почему уравнения упругой линии закручивания у этих схем различны.

Не знаю, надо лезть в теорию. Но мы то рассматриваем устойчивость при изгибе, а тут кручение.

Сообщение от румата Формулы СП построены исходя из условия отсутствия закрепления от деплонации опорных сечений. Расчет по СП в запас. И все тут.

Вполне может быть, но вот запас в 1,8 раз как-то многовато, чтобы этот случай не рассматривать вовсе.

Сообщение от румата Так посчитайте самостоятельно и опровергните мои результаты.

Попытаюсь на неделе (сейчас пару дней занят) только не пластинами, а приближенным методом, рассматривая полку как стержень с переменными усилиями по длине.

Сообщение от румата Только защемленная в обеих плоскостях балка имеет закрепление от депланации опорных сечений

Почему?

[Chebyn]

Сообщение от румата Chebyn, как на самом деле ?

Offtop: Одному Богу известно

А так, давайте расставим точки над "I" - моделирование шарнирно-опертой балки с одной шарнирно-подвижной опорой с закреплением на опоре от кручения (но при свободных депланациях опор) сошлось с расчетом по СП при прочих равных (нагрузка, ее положение, раскрепления и т.д.) ?

[ZVV]

Сообщение от Chebyn Одному Богу известно

Немного не так. Богу, мне и всем, кто читал Пособие к СНиП II-23-81.

[Chebyn]

Сообщение от ZVV Немного не так. Богу, мне и всем, кто читал Пособие к СНиП II-23-81.

Offtop: Пока у вас открыто, то может заглянете заодно в раздел 15 этого документа - избавите меня от необходимости отвечать Вам в соседней теме

[румата]

Сообщение от Chebyn Одному Богу известно

Offtop: Зачем что-то говорить, если нет возможности ответить за сказанное?

Сообщение от Chebyn А так, давайте расставим точки над "I" - моделирование шарнирно-опертой балки с одной шарнирно-подвижной опорой с закреплением на опоре от кручения (но при свободных депланациях опор) сошлось с расчетом по СП при прочих равных (нагрузка, ее положение, раскрепления и т.д.) ?

Сошлось

Сообщение от IBZ Не знаю, надо лезть в теорию. Но мы то рассматриваем устойчивость при изгибе, а тут кручение.

Понятно, что Вы не знаете. Надо полагать Вы не знаете и того, что общая крутильная жесткость балки сильно влияет на критическую силу ПФИ.

Сообщение от IBZ Вполне может быть, но вот запас в 1,8 раз как-то многовато, чтобы этот случай не рассматривать вовсе.

Думается, этот случай много где рассмотрен. Только не в наших нормах. Просто нужно поискать.

Сообщение от IBZ Почему?

Еще раз. Потому, что при защемлении только в вертикальной плоскости полки опорных сечений могут свободно скручиваться в разные стороны относительно вертикальной оси опоры. Примером такого вида заделки является заделка консолей однопролетной балки в горизонтальной борозде бетонного массива. При этом концы консолей не закреплены из плоскости балки.

[ZVV]

Сообщение от Chebyn Пока у вас открыто, то может заглянете заодно в раздел 15 этого документа - избавите меня от необходимости отвечать Вам в соседней теме

Заглянул. Ответов на заданные вопросы не нашел. Будьте любезны ответить.

[Chebyn]

Сообщение от румата Offtop: Зачем что-то говорить, если нет возможности ответить за сказанное?

Offtop: А вы доподлинно знаете что там происходит ?

Сообщение от румата Сошлось

Допустим, я не буду спрашивать что и с чем вы сравнивали, поверю на слово. Тогда для этой же балки вы заявляете в 1.8 раза прирост несущей способности при запрете депланаций опорных сечений.
В тоже время, если открыть еврокод и посчитать по нему две такие же балки с такими же закреплениями (благо у них оговорены разные случаи закрепления), получится, что прирост несущей способности всего 15-20%. (Речь идет об устойчивости)
Что мешает гипотетическому эксперту проверить результат вашего моделирования "на вшивость", ознакомившись с чужими нормами ?

[румата]

Сообщение от Chebyn А вы доподлинно знаете что там происходит ?

Доподлинно нет. Но "что там происходит" в рамках конкретной теории - знаю.

Сообщение от Chebyn В тоже время, если открыть еврокод и посчитать по нему две такие же балки с такими же закреплениями (благо у них оговорены разные случаи закрепления), получится, что прирост несущей способности всего 15-20%.

Для начала покажите Ваш расчет по EN. Иначе не выйдет предметного разговора, т.к. вообще говоря несущая способность определяется не только одной лишь устойчивостью.

[IBZ]

Выполняю обещание посчитать защемленную балку по инженерной методике.

Итак, у нас есть защемленная балка пролетом l=6 (м) с распределенной погонной нагрузкой q=1.32 т/м. Сечение балки Ст-290х6+2П 150х10, материал конструкции С245. Считаем в запас (надеюсь этого никто оспаривать не будет?). что верхний пояс воспринимает продольные нагрузки без учета стенки. Момент сопротивления для заданного сечения принял по результатам вычислений по нашей программе КМБП -2.03 в размере 514,3 (см3)

Максимальное момент в балке у опоры Mo=(1.32*6^2)/12 = 3.96 (тм)
Максимальный пролетный момент Mп=(1.32*6^2)/24 = 1.98 (тм)
Напряжение в приопорном сечении G=396000/514.3=770 (кг/см2) - растяжение
Напряжение в середине пролета G=198000/514.3=385 (кг/см2) - сжатие

Верхний пояс балки имеет по концам 2 участка длиной по 1,27 (м), где в поясе действует растяжение от N=770*1*15= 115500 (кг) до нуля. Средняя часть верхнего пояса сжата силами от нуля до N=385*1*1=5780 (кг) и имеет длину 3,46 (м). Конструкция задана для расчета на устойчивость в программу Scad 21.1 с разбиением пояса на участки ~ 400 (мм). Продольные силы заданы ступенчато с усреднением их в пределах участка. Жесткость задана численно как пластины 150х10.

Программа дает значение расчетной длины для среднего участка ly=1,56 (м) Использя это значение считаем пояс на центральное сжатие:

Момент инерции пояса из плоскости I=(1*15^3)/12=281.3 (см4)
Площадь пояса A=1*15=15 (см2)
Радиус инерции i=sqrt (281.3/15)=4.33 (см)
Гибкость пояса Я=156/4.33=36.1
Коэффициент продольного изгиба Fi=0.909
Условное напряжение сжатия G=5780/(0.909*15)=424 (кг/см2)

Теперь считаем балку по нормам на пролетный момент 1,98 (тм), принимая расчетную длину в размере расстоянию между нулевыми точками lef-3.46 (м). Результат программного расчета дает значение условного напряжения G=439 (кг/см2). Разница с предыдущим расчетом 3,5%.

Разница, как видим, мизерная. И что теперь делать будем, какую схему примем. По мне, так "на коленке" оно надежней. Тем более, что такая методика сейчас прописана и в нормах (см. расчеты балок с гофрированными стенками).

P.S. При попытке проверить расчет может быть небольшая разница, так как наша программа считает до сих пор по СНиП II-23-81*. Однако, принципиальной разницы от этого фактора мы не получим.

[румата]

IBZ, какая критическая нагрузка ПФИ на балку у Вас получилась в обеих расчетных случаях?

[IBZ]

Сообщение от румата IBZ, какая критическая нагрузка ПФИ на балку у Вас получилась в обеих расчетных случаях?

Критическая нагрузка потери устойчивости (если я правильно понял вопрос) в первом случае qкр=7,6 (т/м), а во втором qкр=7,35 (т/м). Однако, при таких нагрузках балка перестает проходить на опорах по банальной прочности . Впрочем, первичный вопрос был посчитать защемленную балку именно на устойчивость.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Критическая нагрузка потери устойчивости (если я правильно понял вопрос) в первом случае qкр=7,6 (т/м), а во втором qкр=7,35 (т/м). Однако, при таких нагрузках балка перестает проходить на опорах по банальной прочности . Впрочем, первичный вопрос был посчитать защемленную балку именно на устойчивость.

Я тут посчитал защемленную в плоскости балку по точной методике Еврокода. По устойчивости балка несет 1,6 т/м. Что скажите, IBZ?

Еще критические моменты для шарнирной и защемленной балок у меня не сошлись с теми, что посчитал румата. 67000 Н*м для шарнирной и 85600 Н*м для защемленной. Румата, вы случайно не в СКАДе считали оболочками?

Сам расчет выложу чуть позже.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Я тут посчитал защемленную в плоскости балку по точной методике Еврокода. По устойчивости балка несет 1,6 т/м. Что скажите, IBZ?

Скажу, что расцениваю результат как неверный. Если даже принять полную длину (6 метров) и взять максимальный опорный момент в размере M=1.6*6^2/12=4.8 (тм). то сечение будет иметь запас, при расчете по СП около 11 %. И это при том, что фактический пролетный момент в 2 раза меньше, да и пролет все таки не 6 метров.

[румата]

Сообщение от ZVV Румата, вы случайно не в СКАДе считали оболочками?

Нет. Я считал в Stark-е. Если нужно, выложу fea-файлы.

Сообщение от ZVV Еще критические моменты для шарнирной и защемленной балок у меня не сошлись с теми, что посчитал румата.

ZVV, приведите пожалуйста ссылки на пункты EN по которым Вы делали расчет устойчивости ПФИ

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ZVV Еще критические моменты для шарнирной и защемленной балок у меня не сошлись с теми, что посчитал румата.

Ну для защемленной балки получилось близкое значение 85,6/59,4=1,44. По упругому расчету на устойчивость оболочками было 1,5. А шарнирные балки по EN почему-то получаются значительно устойчивее чем по СП и МКЭ

[ZVV]

Сообщение от IBZ Скажу, что расцениваю результат как неверный.

Неверный в смысле я неправильно посчитал или в Еврокоде неверная методика?

Сообщение от румата Нет. Я считал в Stark-е. Если нужно, выложу fea-файлы.

Не надо, я все равно не открою. Лучше опишите всю геометрию, нагрузки и закрепления, а я в ANSYS посчитаю.

Сообщение от румата ZVV, приведите пожалуйста ссылки на пункты EN по которым Вы делали расчет устойчивости ПФИ

6.3.2.1 и (6.3.2.2 или 6.3.2.3) EN 1993-1-1. Mcr считал по книге Гарднер Руководство для проектировщиков к Еврокоду 3.

[румата]

Сообщение от ZVV Я тут посчитал защемленную в плоскости балку по точной методике Еврокода. По устойчивости балка несет 1,6 т/м.

Сомнительный результат.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Лучше опишите всю геометрию, нагрузки и закрепления, а я в ANSYS посчитаю.

1. Балка пролетом 6м с полками 150х10мм, стенкой 290х6мм под распределенной нагрузкой 13,2 кН/м, приложенной к верхнему поясу балки.
2. Для шарнирной балки условия опирания стандартные: стенкаи полки подкреплены в вертикальном направлении во всех точках, в точках пересечения стенки с полками запрет смещения из плоскости стенки , при этом ничего не стесняет депланацию опорных сечений. Критическая нагрузка по МКЭ 13,15 кН/м
3. Для жестко защемленной балки в обеих плоскостях все точки поперечного сечения закреплены в трех поступательных направлениях. Критическая нагрузка по МКЭ 59,4 кН/м
4. Для жестко защемленной балки в плоскости балки закрепления аналогичны шарнирной балке, но при этом добавлены консоли длиной 1м с нагрузкой на концах для создания защемления только в одной плоскости. Критическая нагрузка по МКЭ 27,72 кН/м
5. Для шарнирной балки пролетом 3,4 м(расстояние между нулевыми точками) критическая нагрузка по МКЭ 91,08кН/м
6. Все расчеты по МКЭ предполагают бесконечно упругую работу матерала

[IBZ]

Сообщение от ZVV Неверный в смысле я неправильно посчитал или в Еврокоде неверная методика?

Не знаю, я с Еврокодом на Вы . Но разница уж очень значительная ...

[gad]

>IBZ
Я подобный подход для видел и Горева 1 том (в.п. балки с гофрированной стенкой) и у Катюшина в монографии - 2.9.2В "Использование стержневой аналогии при расчете элементов рамных конструкций на устойчивость при изгибо-крутильной форме. Но все примеры в этих книгах рассматривали стержни с наличием сжимающих напряжений в в.п. двутавра по всей длине.

В предложенной Вами схеме верхний пояс сжимается на участке в пролете, а нижний у опор. У опоры это фактически, как н.п. у фермы с жестким защемлением на колонне (http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=786448#post786448). Не могли бы Вы выложить дополнительно расчет устойчивости нижнего пояса на участке со сжатием (не только СКАДовский файл, но и результаты, как в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1733410&postcount=71). Для в.п. у меня получилось, что-то похожее, а на н.п. просто ересь вышла по расчетной длине сжатого участка.

[ZVV]

Сообщение от румата Ну для защемленной балки получилось близкое значение 85,6/59,4=1,44. По упругому расчету на устойчивость оболочками было 1,5. А шарнирные балки по EN почему-то получаются значительно устойчивее чем по СП и МКЭ

Да все более или менее близко. Меня сбило с толку, что для защемленной балки вы критическим моментом называете момент в пролете, а я считал для момента на опоре. Тогда для шарнирной балки результаты МКЭ и ручного точного расчета отличаются на (67000-59400)/59400=0.13=13%, а для защемленной балки (85600-59400*0.7*2)/59400*0.7*2=0.03=3%. Для шарнирной балки разница великовата, но сути спора не меняет.
Успел в ANSYS проверить только шарнирную балку. Получил результат практически идентичный вашему расчету по МКЭ. Балка упруго теряет устойчивость при погонной нагрузке 13,2 кН/м.
Еще посчитал старую задачу с сосредоточенной силой и шарнирной балкой на упругую устойчивость. Результаты МКЭ и ручного точного расчета отличаются на 1%.
Из вышеописанного можно сделать вывод, что расчет на устойчивость МКЭ пластинами в упругой постановке корректен и дает близкие значения с точным ручным расчетом.

Теперь о величине предельной погонной нагрузки по Ерокоду на защемленную балку. Возьмем величину критического момента из точного ручного расчета Mcr=85600 Н*м. Если считать предельную нагрузку как для общего случая по п.6.3.2.2 получим и предельный момент Mb,Rd=0,37*514*245=46594 Н*м. Тогда предельная погонная нагрузка равна (46594/38850)*1,32=1,58 тс/м. Если считать предельную нагрузку как для прокатных или эквивалентных сварных сечений по п.6.3.2.3 получим и предельный момент Mb,Rd=0,464*514*245=58431 Н*м. Тогда предельная погонная нагрузка равна (58431/38850)*1,32=1,98 тс/м.
Видно, что значение предельной нагрузки, как минимум, в 7,35/1,98=3,7 раза ниже чем посчитанная по упрощенному подходу IBZ.

[Chebyn]

Сообщение от IBZ Выполняю обещание посчитать защемленную балку по инженерной методике.

Тоже посчитал данную балку по EN.

Из условия, что на опоре закрепление от поворота, закрепление из плоскости - жесткое (депланации не допускаются), распределение момента - как для защемленной балки.
Результат - условное напряжение 728 кг/см2 (31% использования несущей способности), т.е. предельный момент - 6.34 тм (эквивалентно нагрузке 4.23 т/м).


Численно результат ближе к Вашему, при положении нагрузки в центре тяжести по высоте (G=540 кг/см2). Думается, что этот параметр нельзя не учитывать (в EN он входит в расчет в явном виде).

Что касается обычной шарнирной балки (с тем же пролетным моментом), то по EN такая балка более устойчива примерно на 10% (крит. нагрузка примерно q=1.5 т/м)

Offtop: p.s. какая-то проблема с вложением word-файлов, добавлю как смогу

[IBZ]

Сообщение от gad Для в.п. у меня получилось, что-то похожее, а на н.п. просто ересь вышла по расчетной длине сжатого участка.

Сообщение от Chebyn Из условия, что на опоре закрепление от поворота, закрепление из плоскости - жесткое (депланации не допускаются), распределение момента - как для защемленной балки. Результат - условное напряжение 728 кг/см2 (31% использования несущей способности), т.е. предельный момент - 6.34 тм (эквивалентно нагрузке 4.23 т/м).

Для приопорной части при вышеприведенных условий у меня получилось:
- по методике расчета центрально сжатого пояса (ly=1,28 м) qкр=4,71 (т/м)
- по методике расчета на Фи-балочное (как консоли) qкр=4,20 (т/м)

Во втором случае Фи-балочное получилось вообще Fb=1.0, то есть консольный участок не теряет устойчивости до исчерпанитя прочности.

Сообщение от ZVV Видно, что значение предельной нагрузки, как минимум, в 7,35/1,98=3,7 раза ниже чем посчитанная по упрощенному подходу IBZ.

Это может означать 3 вещи:
- неверное моделирование в МКЭ программе;
- неверный расчет от IBZ;
- "отстойность" действующих норм - ведь именно такую (аварийную ??) упрощенную методику предлагает пункт 20.6.3.4 СП 294.1325800.2017, пусть и для балок с гофрированными стенками.

Какой-то из пунктов, хотим мы этого или нет, каждому придется для себя принять. Правда результат будет отличаться в 3,7 раза

[gad]

>IBZ
А если вообще откинуть "балочность" (фи_балочное) и считать пояса на устойчивость, как сжато-растянутые элементы принимая расчетную длину по формуле 137 СП (в нашем случае расчетная длина получается 0,75l=4.5 м), а усилие сжатия по наибольшему напряжению сжатия любого пояса (N=11.55 тс, устойчивость 0,64)? Понятно, что в запас, но лигитимно т.к. по СП(расчетная длина) и проще.

[Chebyn]

Пришлось отчет переделывать в картинки, чтобы выложить, поэтому прикладываю только расчет устойчивости защемленной балки из (#82), т.к. она нас больше интересует.

Сообщение от IBZ Для приопорной части при вышеприведенных условий у меня получилось: - по методике расчета центрально сжатого пояса (ly=1,28 м) qкр=4,71 (т/м) - по методике расчета на Фи-балочное (как консоли) qкр=4,20 (т/м)

Честно говоря, запутался в ваших результатах. Если Вы в итоге по самому "плохому" участку получили критическую нагрузку 4,2 т/м, то это сильно похоже на прилагаемый расчет (т.к., судя по вшеним признакам, методика EN предполагает введение в расчет момента в пролете, с учетом условий на концах)

[IBZ]

Сообщение от gad если вообще откинуть "балочность" (фи_балочное) и считать пояса на устойчивость, как сжато-растянутые элементы принимая расчетную длину по формуле 137 СП

Эта формула предназначена для определения расчетных длин для поясов ферменных элементов и никак не учитывает жесткую заделку по концам, как в нашем случае. С другой стороны в пункте Ж.3 приложения Ж СП 16.13330.2017 вполне однозначно написано:

Если на участке балки lef эпюра Мх по своему очертанию отличается от приведённых в таблице Ж.1, то допускается значение ψ определять по формулам для наиболее близкой по очертанию эпюры Мх, в которую может быть вписана фактическая эпюра.

P.S. И вот "бейте, режьте меня", но в памяти упорно всплывает письмо от ЦНИИИСКа, о том, что расчетные длины следует принимать между точками нулевых моментов. Ложная память? Вполне возможно, но вот ведь какая штука - приведенные мной здесь приближенные расчеты сей факт подтверждают...

Сообщение от Chebyn судя по вшеним признакам, методика EN предполагает введение в расчет момента в пролете, с учетом условий на концах

А вот в этом надо капитально разбираться что и как они тут учитывают.

[gad]

Сообщение от IBZ Эта формула предназначена для определения расчетных длин для поясов ферменных элементов и никак не учитывает жесткую заделку по концам, как в нашем случае.

заделка балки учитывается наличием растяжений и сжатия по длине стрежня - "имитирующего пояс балки".
в.п. и н.п. рассматривается для нахождения расчетной длины отдельно.

разбиваем в.п.(н.п.) балки на участки и находим напряжения.
расчетная схема - стержень (разбив по длине так же, как и балку) сечением, как пояс балки. принимаем одну опору шарнирно-неподвижной, другую подвижной.
"прикладываем" нормальные усилия такие, что бы напряжения от них соответствовали напряжениям в поясе балки.
считаем расчетную длину по 137 формуле. определяем фи.
проверяем на наибольшую сжимаемую силу

[IBZ]

Сообщение от gad заделка балки учитывается наличием растяжений и сжатия по длине стрежня - "имитирующего пояс балки". в.п. и н.п. рассматривается для нахождения расчетной длины отдельно. разбиваем в.п.(н.п.) балки на участки и находим напряжения. расчетная схема - стержень (разбив по длине так же, как и балку) сечением, как пояс балки. принимаем одну опору шарнирно-неподвижной, другую подвижной. "прикладываем" нормальные усилия такие, что бы напряжения от них соответствовали напряжениям в поясе балки. считаем расчетную длину по 137 формуле. определяем фи. проверяем на наибольшую сжимаемую силу

В "инженерном" методе я все делал именно так, за исключением использования формулы 137. Вместо нее я задал схемку в Скад и получил для средней части расчетную длину 1,56 (м), а для крайнего приопорного участка 1,28 (м).

[ZVV]

Сообщение от Chebyn Пришлось отчет переделывать в картинки, чтобы выложить, поэтому прикладываю только расчет устойчивости защемленной балки из (#82), т.к. она нас больше интересует.

Расчет неправильный.

Сообщение от IBZ Вполне возможно, но вот ведь какая штука - приведенные мной здесь приближенные расчеты сей факт подтверждают...

Ничего он не подтверждает. Как раз наоборот. Показывает, что такой подход сильно не в запас.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Расчет неправильный.

Вы хоть поясняйте в чем, а то так можно сказать все неверно, один я Д'Артаньян

[Chebyn]

Сообщение от ZVV Расчет неправильный.

прикрепите свой

Сообщение от ZVV Я тут посчитал защемленную в плоскости балку по точной методике Еврокода. По устойчивости балка несет 1,6 т/м. Что скажите, IBZ?

или ваш ответ здесь ?

[IBZ]

Сообщение от ZVV Ничего он не подтверждает. Как раз наоборот. Показывает, что такой подход сильно не в запас.

Ну что же, стало быть

Сообщение от IBZ - "отстойность" действующих норм - ведь именно такую (аварийную ??) упрощенную методику предлагает пункт 20.6.3.4 СП 294.1325800.2017, пусть и для балок с гофрированными стенками.

Очередной раз приходим к выводу, что нормы "в топку", МКЭ forever ... И это при том, что положения норм имеют не только аналитические обоснования, но и экспериментальное подтверждение. Печально как-то

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener Вы хоть поясняйте в чем, а то так можно сказать все неверно, один я Д'Артаньян

Неправильно принято значение Med. Должно быть 38850 Н*м вместо 19425 Н*м. Результат будет отличаться в два раза.

Есть вопросы и по исходным данным.
1)При вычислении предельного момента Mb,Rd используется пластический, а не упругий момент сопротивления сечения. Зачем? Все расчеты в теме в упругой стадии.
2)Критический момент Mcr вычислен для защемления из плоскости и запрете депланаций из плоскости на опорах. В теме обсуждается балка защемленная в плоскости, шарнирно опертая из плоскости и свободой депланаций на опорах.

Сообщение от IBZ Очередной раз приходим к выводу, что нормы "в топку", МКЭ forever ... И это при том, что положения норм имеют не только аналитические обоснования, но и экспериментальное подтверждение. Печально как-то

В советских нормах нет случая для защемленной в плоскости балки. Печально получилось из-за того, что вы пытались применить упрощенный подход в той области, где он не применим.
В европейских нормах есть случай для защемленной в плоскости балки. Положения европейских норм имеют не только аналитические обоснования, но и экспериментальное подтверждение. Как и нормы других стран.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Печально получилось из-за того, что вы пытались применить упрощенный подход в той области, где он не применим.

Ладно, последняя попытка. Скажите, в каком случае балка в принципе более устойчива: при шарнирном опирании или жесткой заделкой по концам? Оцените чисто качественно.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Ладно, последняя попытка. Скажите, в каком случае балка в принципе более устойчива: при шарнирном опирании или жесткой заделкой по концам? Оцените чисто качественно.

Зачем качественно? В теме есть посчитанные вручную случаи. Если говорить об упругой устойчивости, не по нормам.
Шарнирно опертая в плоскости изгиба балка длиной 6м с распределенной нагрузкой приложенной к верхнему поясу, шарнирно закрепленная на опорах из плоскости, имеющая свободу депланаций на опорах потеряет устойчивость при погонной нагрузке 14,9 кН/м.
Защемленная в плоскости изгиба балка длиной 6м с распределенной нагрузкой приложенной к верхнему поясу, шарнирно закрепленная на опорах из плоскости, имеющая свободу депланаций на опорах потеряет устойчивость при погонной нагрузке 28,5 кН/м.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Зачем качественно? В теме есть посчитанные вручную случаи. Если говорить об упругой устойчивости, не по нормам.

Отлично. Еще один вопрос: я беру схему распределения моментов по схеме жесткого опирания ( пролетный момент M=1.32*6^2/24=1.98 тм), а расчетную длину приму lef=6 (м). Все параметры при этом я возьму по СП как для шарнирно опертой балки, тем самым полностью проигнорировав перемену знаков моментов. Будет ли такой расчет в запас ? Конкретно да или нет.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Отлично. Еще один вопрос: я беру схему распределения моментов по схеме жесткого опирания ( пролетный момент M=1.32*6^2/24=1.98 тм), а расчетную длину приму lef=6 (м). Все параметры при этом я возьму по СП как для шарнирно опертой балки, тем самым полностью проигнорировав перемену знаков моментов. Будет ли такой расчет в запас ? Конкретно да или нет.

думается если взять опорный момент и принять длину 6 м будет в запас

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener думается если взять опорный момент и принять длину 6 м будет в запас

Я выше специально задавал вопрос где происходит потеря устойчивости. Мне ответили, что в середине пролета. Так что вопрос стоит именно с указанными условиями.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Я выше специально задавал вопрос где происходит потеря устойчивости. Мне ответили, что в середине пролета. Так что вопрос стоит именно с указанными условиями.

тогда да, если брать с середины момент и полную длину, то получается запас

[румата]

Сообщение от ZVV Тогда для шарнирной балки результаты МКЭ и ручного точного расчета отличаются на (67000-59400)/59400=0.13=13%

У меня для шарнирной балки получился другой(ожидаемый) результат. См. вложение с расчетом шарнирной балки
Касаемо заявлений г-на Chebyn о том, что по еврокоду предусмотрен учет депланайций опорных сечений. Он(учет)-то предусмотрен. Только никаких данных и значений о к-те kw я нигде не нашел. Если не считать, оговорки, что при отсутствии данных о жескости стеснения деплонации kw = 1. Ну да ладно, факт остается фактом, что запрет депланации существенно влияет на момент потери устойчивости при любых типах граничных условий.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Отлично. Еще один вопрос: я беру схему распределения моментов по схеме жесткого опирания ( пролетный момент M=1.32*6^2/24=1.98 тм), а расчетную длину приму lef=6 (м). Все параметры при этом я возьму по СП как для шарнирно опертой балки, тем самым полностью проигнорировав перемену знаков моментов. Будет ли такой расчет в запас ? Конкретно да или нет.

Нет, не будет. Будет не в запас. Таким способом вы получите коэффициент использования Кисп=0,5 по EN или Кисп=0,35 по СП, в то время как для защемленной в плоскости балки он равен Кисп=0,83 по EN. Кисп по EN получены для общего случая согласно п.6.3.2.2.

Сообщение от vedinzhener думается если взять опорный момент и принять длину 6 м будет в запас

Если считать по СНиП будет не в запас для сравнения с общим случаем согласно п.6.3.2.2 (0.35*2)<0.83 и в запас для сравнения с случаем прокатных и эквивалентных сварных балок согласно п.6.3.2.3 (0.35*2)>0.66.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener тогда да, если брать с середины момент и полную длину, то получается запас

Так вот расчет на устойчивость по СП 16.13330.2017 дает критическую нагрузку qкр=3,99 т/м против 2,85 т/м, полученные при учете защемления в плоскости. Поскольку мы решили, что такой наш расчет в явный запас, результат в 2,85 т/м не может быть качественно признан верным.

[ZVV]

Сообщение от румата У меня для шарнирной балки получился другой(ожидаемый) результат. См. вложение с расчетом шарнирной балки

Другой, в смысле 62570 Н*м вместо 67000 Н*м? У меня несколько отличаются коэф-ты С1, С2, секторальный момент и не учитывается параметр g. В остальном формула та же.

[румата]

Сообщение от ZVV Другой, в смысле 62570 Н*м вместо 67000 Н*м?

Нет. 52,7кН*м(42,9кН*м) вместо 67 кН*м.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Поскольку мы решили, что такой наш расчет в явный запас

В этом и ошибка. Такой расчет не в запас. Отбросив подкрепляющий эффект от растянутого нижнего пояса в пролете (в запас) вы не учли дестабилизирующий эффект от нижнего пояса с краев балки (не в запас). Плюс, ваша схема не учитывает уровень приложения нагрузки. Из этого напрашивается вывод, что надежно в запас такой подход будет давать результаты только в случае постоянства знака эпюры по длине участка между раскреплениями и отсутствия влияния уровня приложения нагрузки (зоны чистого изгиба и случай с боковым раскреплением сжатого пояса в месте приложения нагрузки).

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Нет, не будет. Будет не в запас. Таким способом вы получите коэффициент использования Кисп=0,5 по EN или Кисп=0,35 по СП, в то время как для защемленной в плоскости балки он равен Кисп=0,83 по EN. .

нифига себе, это что ж получается защемленная балка менее устойчива при всех прочих равных условиях? для сравнения чем больше связей наложено для граничных условий колонны, тем более она устойчива, а тут как то наоборот получается или я чего то не понимаю?

[румата]

Сообщение от ZVV У меня несколько отличаются коэф-ты С1, С2, секторальный момент и не учитывается параметр g. В остальном формула та же.

Не могу сказать у кого точнее, т.к. не знаю как и откуда выводились эти полуэмпирические формулы. Так же не понимаю зачем используя "полную" формулу Мcr с параметром g меньшим единицы дополнительно использовать в расчете кривые устойчивости по EN.

[ZVV]

Сообщение от румата Нет. 52,7кН*м(42,9кН*м) вместо 67 кН*м.

У меня 67 кН*м - это упругий критический момент, этот же параметр в вашем расчете 62.57 кН*м. Значения предельного момента Mb,Rd (тот, что у вас 42,9кН*м) я не приводил.

Сообщение от румата Так же не понимаю зачем используя "полную" формулу Мcr с параметром g меньшим нуля дополнительно использовать в расчете кривые устойчивости по EN.

Мcr это упругий момент потери устойчивости. Насколько я знаю, он не зависит от погиби и не учитывает работу за пределами пропорциональности, которые и задаются кривыми устойчивости в EN. Плюс, на мой взгляд в кривых устойчивости должен быть заложен нормативный запас при потере устойчивости до предела пропорциональности.
И еще такое соображение. Параметр g меньше нуля и следовательно повышает критический момент Мcr, в то время как кривые устойчивости по EN будут уменьшать несущую способность по сравнению с идеально упругой моделью.

Сообщение от vedinzhener нифига себе, это что ж получается защемленная балка менее устойчива при всех прочих равных условиях? для сравнения чем больше связей наложено для граничных условий колонны, тем более она устойчива, а тут как то наоборот получается или я чего то не понимаю?

Если под менее устойчивой вы понимаете больший коэффициент использования, а под прочими равными условиями изгибающий момент в средней части - то да. Надо помнить, что для получения одинаковых изгибающих моментов в средней части погонная нагрузка на защемленной в плоскости изгиба балке должна быть больше в 3 раза чем на шарнирной.

[vedinzhener]

Сообщение от ZVV Если под менее устойчивой вы понимаете больший коэффициент использования, а под прочими равными условиями изгибающий момент в средней части - то да. .

я именно это и имел ввиду, одинаковый момент естественно. Все-равно не очень понятно почему так и устойчивость теряется именно в середине пролета, а не на опоре где момент выше, т.е. чтобы при жёсткой заделке на опорах-момент в середине стал таким же как и при шарнирном опирании, то на опорах момент в таком случае будет в два раза больше.

[ZVV]

Сообщение от vedinzhener Все-равно не очень понятно почему так и устойчивость теряется именно в середине пролета, а не на опоре где момент выше, т.е. чтобы при жёсткой заделке на опорах-момент в середине стал таким же как и при шарнирном опирании, то на опорах момент в таком случае будет в два раза больше.

Устойчивость теряет вся балка в целом от опоры до опоры. Если вас интересует какие части балки являются "толкающими", а какие "удерживающими" (встречал такую терминологию для стержней), то я не анализировал, у меня нет таких инструментов в наличии. Визуально, в потерю устойчивости вовлечена вся балка целиком.

[румата]

Сообщение от ZVV Насколько я знаю, он не зависит от погиби...

Как это не зависит от погиби? Параметр g, если верить руководству к расчетам по еврокоду, как раз и учитывает начальную погибь в плане.
Да, кстати, IBZ, специально для Вас я выложил расчеты защемленной балки на нагрузку 7,35 т/м по EN. Не сложно убедится, что Ваш "инженерный" метод на коленке никак не в запас.

[ZVV]

Сообщение от румата Как это не зависит от погиби? Параметр g, если верить руководству к расчетам по еврокоду, как раз и учитывает начальную погибь в плане.

1) По аналогии с сжатыми стержнями погибь не влияет на величину Ncr по Эйлеру.
2) Параметр g всегда увеличивает устойчивость (Mcr). Получается, учет погиби увеличивает устойчивость. Скажу прямо, неожиданно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
румата, еще у вас в расчете альфа_LT=0,49, а должно быть 0,76.
Еще формула коэффициента использования (несущей способности) M_Ed/M_b,Rd. У вас в расчете обратная величина.

[румата]

Сообщение от ZVV 1) По аналогии с сжатыми стержнями погибь не влияет на величину Ncr по Эйлеру.

Допустим это так. Тогда зачем этот параментр введен в "точную" формулу Mcr

Сообщение от ZVV Параметр g всегда увеличивает устойчивость (Mcr). Получается, учет погиби увеличивает устойчивость. Скажу прямо, неожиданно.

Да. Поэтому я слегка скептически смотрю на "суперточные" формулы Гарднера. Значительно точнее будет Мcr определять по МКЭ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV румата, еще у вас в расчете альфа_LT=0,49, а должно быть 0,76.

2,07 практически равно 2. Поэтому я принял кривую "с" При этом не учитывал всякие повышающие к-ты.

[ZVV]

Сообщение от румата 2,07 практически равно 2. Поэтому я принял кривую "с" При этом не учитывал всякие повышающие к-ты.

Зачем? Только лишних вопросов добавили.

[румата]

Сообщение от ZVV Еще формула коэффициента использования (несущей способности) M_Ed/M_b,Rd. У вас в расчете обратная величина.

Нет, у меня все правильно, т.к. мне удобнее смотреть на коэффициент запаса несущей способности, а не на к-т использования.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от ZVV Зачем? Только лишних вопросов добавили.

Кому нужно пересчитает по кривой "d"

[ZVV]

Румата, еще в качестве расчетного нужно брать максимальный момент на участке между раскреплениями. Для защемленной в плоскости балки это у опор. У вас в расчете принят пролетный.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Нет, у меня все правильно, т.к. мне удобнее смотреть на коэффициент запаса несущей способности, а не на к-т использования.

Опять же. Человеку работающему по СП будет непривычно.

[румата]

Сообщение от ZVV Румата, еще в качестве расчетного нужно брать максимальный момент на участке между раскреплениями.

Дело в том, что к-т С1 в разных источниках отличается в два раза. При величине 1,285, следует полагать определяется пролетный момент потери устойчивости, а при величине 2,6 опорный. Поэтому у меня правильно именно с точки зрения устойчивости, а не прочности балки у опоры.

[IBZ]

Сообщение от ZVV В этом и ошибка. Такой расчет не в запас. Отбросив подкрепляющий эффект от растянутого нижнего пояса в пролете (в запас) вы не учли дестабилизирующий эффект от нижнего пояса с краев балки (не в запас).

Я правильно понял что шарнирно-опертая балки сечением Ст-290х6+2П-150х10 с погонной нагрузкой 1,32 т/м более устойчива, чем та же самая балка с жесткими защемлениями? Если да, тогда я пас.

Сообщение от ZVV Плюс, ваша схема не учитывает уровень приложения нагрузки.

В посте102 я не применял никаких приближенных методов, а взял все коэффициенты по СП для случая приложения нагрузки к верхнему поясу. Т.е, взял запас как по длине так и по граничным условиях (ну так мне кажется) и получил критическую нагрузку, большую, чем было заявлено.

Сообщение от румата специально для Вас я выложил расчеты защемленной балки на нагрузку 7,35 т/м по EN. Не сложно убедится, что Ваш "инженерный" метод на коленке никак не в запас.

Спасибо, но в Еврокод я сейчас не полезу. А такая нагрузка имеет сугубо теоретическое значение - по прочности такое сечение не пройдет в 1.7 раза

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Я правильно понял что шарнирно-опертая балки сечением Ст-290х6+2П-150х10 с погонной нагрузкой 1,32 т/м более устойчива, чем та же самая балка с жесткими защемлениями? Если да, тогда я пас.

нет там имеется ввиду одинаковый момент, как мне пояснили

Сообщение от ZVV сли под менее устойчивой вы понимаете больший коэффициент использования, а под прочими равными условиями изгибающий момент в средней части - то да.

я все-равно не могу понять почему защемленная балка с одинаковым моментом, менее устойчива по сравнению с шарнирно опертой. Может там все-таки потеря устойчивости происходит на опоре где момент в два раза больше(для защемленной балки) при одинаковом моменте в пролете с шарнирно опертой? кто-то задавал в Старке пластинами такую балку скиньте феа модель если не трудно, чтобы повторно не задавать

[Chebyn]

Сообщение от ZVV Неправильно принято значение Med.

Сообщение от ZVV Румата, еще в качестве расчетного нужно брать максимальный момент на участке между раскреплениями. Для защемленной в плоскости балки это у опор. У вас в расчете принят пролетный.

Вы все пишите, пишете, а ваш расчет-то где ?

Сообщение от ZVV Я тут посчитал защемленную в плоскости балку по точной методике Еврокода. По устойчивости балка несет 1,6 т/м. Что скажите, IBZ?

потом

Сообщение от ZVV Успел в ANSYS проверить только шарнирную балку. Получил результат практически идентичный вашему расчету по МКЭ. Балка упруго теряет устойчивость при погонной нагрузке 13,2 кН/м.

потом

Сообщение от ZVV шарнирно закрепленная на опорах из плоскости, имеющая свободу депланаций на опорах потеряет устойчивость при погонной нагрузке 14,9 кН/м.

наконец

Сообщение от ZVV Защемленная в плоскости изгиба балка длиной 6м потеряет устойчивость при погонной нагрузке 28,5 кН/м.

Складывается ощущение, что вы меняете мнение "на ходу" и до сих пор не определились окончательно

[ZVV]

Сообщение от румата Дело в том, что к-т С1 в разных источниках отличается в два раза. При величине 1,285, следует полагать определяется пролетный момент потери устойчивости, а при величине 2,6 опорный. Поэтому у меня правильно именно с точки зрения устойчивости, а не прочности балки у опоры.

У меня есть два аргумента в пользу того, что критический момент должен браться максимальный по длине балки и для защемленной в плоскости балки это у опор.
1)Вы посчитали по формулам критический момент и получили 88.873 кН*м (у меня, к слову по ручному расчету 85.6 кН*м), но есть сомнения, которому из сечений в балке он соответствует. В посте №78 приведены результаты ваших расчетов балок МКЭ. Берем схему 4. Для неё критическая погонная нагрузка 27,72 кН/м и момент в пролете (27,72/12,95)*19,425=41,58 кН*м, а у опор (27,72/12,95)*38,85=83.16 кН*м. Видно, что величине критического момента, определенной по формулам соответствует критический момент у опор, полученный МКЭ.
2) В вашем и моем ручных расчетах получены близкие значения критических моментов: 88.873 кН*м и 85.6 кН*м соответственно. При этом в руководстве, которым я пользовался четко обозначено : "The critical moment Mcr is calculated for the section with the maximal moment along the member". Если бы по вашим формулам критическим моментом считался бы момент в пролете, то ваши значения отличались бы от моих в 2 раза, а этого не происходит.

Сообщение от IBZ Я правильно понял что шарнирно-опертая балки сечением Ст-290х6+2П-150х10 с погонной нагрузкой 1,32 т/м более устойчива, чем та же самая балка с жесткими защемлениями? Если да, тогда я пас.

Я уже писал ране в посте №95, но для вас повторю. Если говорить об упругой устойчивости, не по нормам. Шарнирно опертая балка с погонной нагрузкой 1,32 т/м имеет запас упругой устойчивости (14,9/9,81)/1,32=1,15, а защемленная в плоскости балка с погонной нагрузкой 1,32 т/м имеет запас упругой устойчивости (28,5/9,81)/1,32=2,2. Видно, что балка защемленная в плоскости изгиба упруго более устойчива чем шарнирно опертая балка при одинаковой величине погонной нагрузки.

Сообщение от IBZ В посте102 я не применял никаких приближенных методов, а взял все коэффициенты по СП для случая приложения нагрузки к верхнему поясу. Т.е, взял запас как по длине так и по граничным условиях (ну так мне кажется) и получил критическую нагрузку, большую, чем было заявлено.

Вашей схемой я называю подход в котором верхний пояс рассматривается отдельно от нижнего. О некорректности такого подхода для защемленной в плоскости балки с равномерной нагрузкой по верхнему поясу я уже писал в посте №105 .

[румата]

Сообщение от ZVV В посте №78 приведены результаты ваших расчетов балок МКЭ. Берем схему 4.

Давайте пока оставим пункт 4 и разберем пункт 3 из поста №78.

Сообщение от ZVV ...но есть сомнения, которому из сечений в балке он соответствует.

А у меня нет никаких сомнений.

Сообщение от ZVV При этом в руководстве, которым я пользовался четко обозначено : "The critical moment Mcr is calculated for the section with the maximal moment along the member". Если бы по вашим формулам критическим моментом считался бы момент в пролете, то ваши значения отличались бы от моих в 2 раза, а этого не происходит.

При С1=2,6(что соответствет опорному критическому моменту) получится опорный критический момент порядка 176 кН. Что очень близко к расчету по МКЭ. Я же намеренно рассматриваю пролетный момент, чтобы исключить влияние исчерпания прочности опорных сечений на проверку устойчивости по EN.

[ZVV]

Сообщение от румата Давайте пока оставим пункт 4 и разберем пункт 3 из поста №78.

Зачем 3 "Для жестко защемленной балки в обеих плоскостях"? Эта схема вообще не обсуждается в теме.

Сообщение от румата А у меня нет никаких сомнений.

После такого руки опускаются и хочется плакать. Вы совсем не читали пост №121 ?

[румата]

Сообщение от ZVV Зачем 3 "Для жестко защемленной балки в обеих плоскостях"? Эта схема вообще не обсуждается в теме.

Еще как обсуждается. Впрочем, и для пункта 4 дела обстоят аналогичным образом, за исключением к-ра расчетной длины из плоскости.

Сообщение от ZVV После такого руки опускаются и хочется плакать. Вы совсем не читали пост №121 ?

Вы точно знаете, что С1=1,285 для защемленной балки характреризует опорный критический момент?

[ZVV]

Сообщение от румата Вы точно знаете, что С1=1,285 для защемленной балки характреризует опорный критический момент?

Я точно знаю,что в документе SN003a-EN-EU NCII; Elastic critical moment for lateral torsional buckling. В таблице с коэффициентами С1 и С2 для защемленной в плоскости балки стоят значения С1=2,578 и С2=1,554, а снизу таблицы написано: Note: The critical moment Mcr is calculated for the section with the maximal moment along the member. При этом посчитанный Mcr с точностью до 3% совпадает с вашим расчетом МКЭ. Поэтому я на 99% уверен, что критический момент должен браться максимальный по длине балки и для защемленной в плоскости балки это у опор.

[gad]

Сообщение от ZVV Поэтому я на 99% уверен, что критический момент должен браться максимальный по длине балки и для защемленной в плоскости балки это у опор.

Простите, не отпишите еще раз, какой коэф. использования (без коэффициентов надежности и условий работы) на "защемленную балку пролетом l=6 (м) с распределенной погонной нагрузкой q=1.32 т/м. Сечение балки Ст-290х6+2П 150х10, материал конструкции С245." получился для "при опорного" участка нижнего пояса.

[ZVV]

Сообщение от gad получился для "при опорного" участка нижнего пояса.

Методика Еврокода не делит защемленную в плоскости изгиба балку на приопорный и пролетный участки, а считает всю балку целиком от раскрепления до раскрепления. Аналогично СНиП для шарнирной балки не разбивает балку на участки, хотя момент по длине балки переменный, считая её целиком. Просто в Еврокоде помимо изменения величины момента по длине можно учесть и изменение знака момента по длине балки.

Сообщение от gad Простите, не отпишите еще раз, какой коэф. использования (без коэффициентов надежности и условий работы) на "защемленную балку пролетом l=6 (м) с распределенной погонной нагрузкой q=1.32 т/м. Сечение балки Ст-290х6+2П 150х10, материал конструкции С245."

Общий случай по п 6.3.2.2 Кисп=0,83. Для прокатных и эквивалентных сварных сечений по п 6.3.2.3 Кисп=0,66. Для шарнирных балок результаты расчета по п 6.3.2.3 получаются ближе к СНиПовским.

[румата]

Сообщение от ZVV В таблице с коэффициентами С1 и С2 для защемленной в плоскости балки стоят значения С1=2,578 и С2=1,554

Это все потому, что Вы не показываете свой расчет. Так все дело в C2, а не в С1. Если верить источнику(раздел 2.5), что во вложении, С2 не фиксирован, а зависит от уровня приложения нагрузки и некоторого к-та наподобие изгибно-крутильной характеристики. Т.е. значение С2 в SN003 принято для гипотетической балки c условной нулевой крутильной жесткостью. В моем расчете не так. Я определял С2 по графику. И мне думается так будет гораздо точнее.

[ZVV]

Сообщение от румата В моем расчете не так. Я определял С2 по графику. И мне думается так будет гораздо точнее.

Полученное вами значение на 4% больше чем получилось у меня. Давайте примем ваш результат как более точный. Итоговый результат, думаю, будет не сильно отличаться.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Извиняюсь. Я не тот файл вашего отчета смотрел. Для защемленной в плоскости и шарнирной из плоскости у вас получилось 71.02 кН*м, а не 88.8 кН*м как я писал. Надо перепроверять почему так получилось. Сейчас времени нет. Может быть на выходных посмотрю.

[gad]

Сообщение от ZVV Общий случай по п 6.3.2.2 Кисп=0,83.

Это близко к тому, что получается если устойчивость н.п. считать при расчетной длине балки равной фактической 0,79. Хотя это отдельный случай ни чего не доказывающий.

[Jndtnxbr]

Есть хороший документ EN 1993-1-1. Там эта тема ясно освещена, но никаких таблиц
с конкретными вариантами нагрузок и типов опор нет. Сказано: вычислите критическую
нагрузку потери устойчивости в упругой стадии (в балке - момент), через нее условную
гибкость и подставьте в приведенную формулу понижения (от несовершенств). Как во
времена моей юности пел Высоцкий: "просто, понятно приятно". Как вычислить критическое
значение момента при конкретных условиях нагружения, закрепления и геометрии сечения -
это не дело норм, для этого есть специальная литература и программы. Хотя так было не
всегда: у меня на столе лежит немецкое издание EN 1993-1-1 от 1992 года в котором есть и
формулы и таблицы коэффициентом для расчета критического момента при весьма
многообразных вариантов закрепления и нагружения. Но, это уже из области букинистики.
Если внимательно изучить формулы и таблицы Приложения Ж СП 16, то видно, что
его разработчики идут примерно тем же путем. Т.е. сначала вычисляют критическую нагрузку
потери устойчивости в упругой стадии, а затем накладывают на нее некое правило понижения.
Беда в том, что вместо того, чтобы описать этот алгоритм и опубликовать соответствующее
правило они приводят какие-то таблички с полу-готовыми результатами для нескольких частных
случаев. Что и порождает недоумение у проектировщиков, желающих выйти за эти частные случаи.
Когда-то давно, разрабатывая очередную программу, я столкнулся с необходимостью
разобраться с этим вопросом и вычислил этот алгоритм и правило понижения, заложенные
в СНиП, но требовать этого от проектировщиков негуманно и нелепо

[Jndtnxbr]

Я смотрел только первую страницу темы, так что если вопрос с защемленной балкой решен уже в других постах - не взыщите. Вот два расчета критической нагрузки: 1 - для защемленной (только в плоскости изгиба) 6-метровой балки и 2 - для шарнирно опертой балки длиной между нулевыми точками момента первой. Из чего видно, что использование такого подхода сильно не в запас. Это, конечно, упругий расчет, но от него и отталкивается нормативный, так что результат будет тот же.

[ZVV]

Сообщение от Jndtnxbr Сказано: вычислите критическую нагрузку потери устойчивости в упругой стадии (в балке - момент), через нее условную гибкость и подставьте в приведенную формулу понижения (от несовершенств).

Подскажите, правильно ли утверждение, что для определения условной гибкости критический момент нужно брать наибольший по длине? Для рассматриваемой защемленной в плоскости балки по вашему отчету Mcr= 90*0,79 = 71,1 кН*м. И, правильно ли, что для итоговой проверки балки по формуле (6.54) EN в качестве расчетного берется момент максимальный по длине M_Ed= 90 кН*м ?

Сообщение от Jndtnxbr Я смотрел только первую страницу темы, так что если вопрос с защемленной балкой решен уже в других постах - не взыщите. Вот два расчета критической нагрузки: 1 - для защемленной (только в плоскости изгиба) 6-метровой балки и 2 - для шарнирно опертой балки длиной между нулевыми точками момента первой. Из чего видно, что использование такого подхода сильно не в запас. Это, конечно, упругий расчет, но от него и отталкивается нормативный, так что результат будет тот же.

Для сравнения с ранее сделанными в теме ручными расчетами и расчетами МКЭ можете еще привести результаты для сварного двутаврового сечения с полками 150*10 и стенкой 290*6 (полная высота сечения 310 мм)?

[Jndtnxbr]

ZVV
1) Да, максимальный
2) Расчет в приложении, пришлось галтельки по 1мм сделать,
иначе некрасивый чертеж получался, на результат не влияет.

[ZVV]

Сообщение от Jndtnxbr 1) Да, максимальный 2) Расчет в приложении, пришлось галтельки по 1мм сделать, иначе некрасивый чертеж получался, на результат не влияет.

Спасибо. Посмотрел ваш расчет для защемленной в плоскости балки. У вас критический момент получился Mcr=90*0,83=74,7 кН*м. Как я писал ранее, в моем ручном расчете критический момент получался Mcr=85,6 кН*м. Сравнил исходные данные для расчетов. У меня в расчете момент инерции при свободном кручении 15,6 см^4 в соответствии с формулой из СП 16.13330.2017. У вас момент инерции при свободном кручении 12 см^4. Также немного отличаются секторальный момент инерции и модуль упругости при сдвиге. Если подставить ваши исходные данные в мой ручной расчет критический момент инерции получится Mcr=75,185 кН*м и разница между результатами расчета 0,6%.
Для такой величины критического момента, если считать по пункту 6.3.2.3 Еврокода без учета формулы (6.58) фи_балочное=0,42.