[mainevent100]

Кто какие диаметры фоновой арматуры принимает в безбалочных плитах перекрытиях и монолитных стенах?
Может, есть опыт проектирования плит без фонового верхнего армирования с усилением только на опорах?
Мы обычно ставим в плиты: низ d10/200, верх d8/200.
В стенах: d12/200 - вертикальная, d10/200 - горизонтальная.

[Омская птица]

d8 фактический диаметр почти 10 на стройке не путают где какая?
Мы ставим минимум d12 в земле. А там где есть d12 d10 уже не появляется.

[mainevent100]

Омская птица, т.е. стены подвала армируете, как минимум, d12 и вертикальной и горизонтальной?

[Омская птица]

Сообщение от mainevent100 d12 и вертикальной и горизонтальной

да, в рекомендациях по проектированию где-то пишут.
Шагом играем.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Может, есть опыт проектирования плит без фонового верхнего армирования с усилением только на опорах?

Есть требование, что площадь верхней арматуры в пролете должна быть не менее 20% от опорной.
Точно не помню, может это только к балкам относится.
Без верхнего армирования 100% будет много усадочных трещин.

СП 63 п. 10.4.10 Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом рекомендуется для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите. Для регулярных конструктивных систем продольную арматуру рекомендуется устанавливать по надколонным и межколонным полосам в двух взаимно перпендикулярных направлениях в соответствии с действующими в этих полосах усилиями. Допускается установка части арматуры плит в виде сварных непрерывных каркасов в надколонных полосах плит в двух направлениях (скрытые балки), при этом каркасы должны быть пропущены сквозь тело колонн. Для сокращения расхода арматуры можно также рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к более сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

[maks-ufa]

Сообщение от Омская птица да, в рекомендациях по проектированию где-то пишут. Шагом играем.

Это только на А400 распространяется, а А500 можно и 8 мм. Почитайте Тихонова(хоть и не люблю его)))).
А так по стенам часто ставит по требованию минимального процента армирования.
В плитах стоит обратить внимание на фоновую нижнюю: доп. армирование в центре плиты должно не более 3 раз превышать фоновую.
А так везде по разному, зависит от требований заказчика

[Омская птица]

Сообщение от maks-ufa доп. армирование в центре плиты должно не более 3 раз превышать фоновую.

Имеете ввиду конструктивное требование про "50% пролетной площади заведи на опору"?

[maks-ufa]

Сообщение от Омская птица Имеете ввиду конструктивное требование про "50% пролетной площади заведи на опору"?

Да, только не 50% (это для балки), а 1/3 - для плиты.
И еще некоторые говорят, что только для расчету по прочности, а не для расчета по трещинам.

[Омская птица]

Вот к примеру пролет плиты 6 метров в пролете заармируете фоновое 12 шаг 200 и 3,5 метровые стержни 12 шаг 200 или 16 шаг 200?
Мой главспец посмотрел и сказал "Ты че многодельно сделал? Давай все 16"

[maks-ufa]

Сообщение от Омская птица Вот к примеру пролет плиты 6 метров в пролете заармируете фоновое 12 шаг 200 и 3,5 метровые стержни 12 шаг 200 или 16 шаг 200? Мой главспец посмотрел и сказал "Ты че многодельно сделал? Давай все 16"

Вам везет)) мне вот пришлось ростверк в подземной парковке армировать фоновой ф12 А500, чтобы в расход 100 кг/м.куб уложиться))

[Tyhig]

Сообщение от maks-ufa в расход 100 кг/м.куб уложиться

Offtop: Так это вообще не проблема ни разу. Делаете 10 м толщину ростверка и вообще арматура не нужна.

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Offtop: Так это вообще не проблема ни разу. Делаете 10 м толщину ростверка и вообще арматура не нужна.

А при 500 мм слабо с утолщением до 800 под колоннами?))))

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Это только на А400 распространяется, а А500 можно и 8 мм. Почитайте Тихонова(хоть и не люблю его)))).

??? сомнительное утверждение, чем А500 значительно лучше А400? цитату бы..

Сообщение от maks-ufa В плитах стоит обратить внимание на фоновую нижнюю: доп. армирование в центре плиты должно не более 3 раз превышать фоновую.

да, это существенное требование. Например, при фоновой d8 стержни усиления нижней зоны d12 должны быть заведены за опоры. При фоновой d10 их можно обрывать раньше.

[Kykycuk]

Сообщение от mainevent100 должны быть заведены за опоры

Какие опоры? за надколонную полосу?

[mainevent100]

Да, за условную линию, соединяющую колонны

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 ??? сомнительное утверждение, чем А500 значительно лучше А400? цитату бы..

очень все четко, никаких сомнений)))

[FOCUS]

Обычно фоновую ставим Ф10А500С/200 (низ и верх). Встречал коллеги по "проектному цеху" ставили Ф12А500С/250 (низ и верх). Подвал Ф12/200 вертикальная, Ф10 горизонтальная.
Ф8А500С ставил фоновую разок, но там шаг колонн был около 4,5м. Интересно, никто еще из производителей арматуры промежуточные диаметры не производит (допустим Ф9 или Ф11)?

[nick.klochkov]

разве фоновая арматура является конструктивной?
существует мин. процент армирования
и вообще см. конструктивные требования СП (СНиП)

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov разве фоновая арматура является конструктивной? существует мин. процент армирования и вообще см. конструктивные требования СП (СНиП)

спасибо, кэп, про СП я как-то не подумал
диаметр фоновой арматуры принимается конструктивно (субъективно, кто во что горазд), по мин. проценту армирования это мало кто делает

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 диаметр фоновой арматуры принимается конструктивно (субъективно, кто во что горазд), по мин. проценту армирования это мало кто делает

забавно

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov забавно

я так понимаю, по делу сказать нечего?

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Кто какие диаметры фоновой арматуры принимает в безбалочных плитах перекрытиях и монолитных стенах?

работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

Сообщение от mainevent100 Может, есть опыт проектирования плит без фонового верхнего армирования с усилением только на опорах?

совсем без не решался, но с разряжением до шага 400 делал, т.е. в пролет "выпускал" половину верхних стержней. Получалось в центре плиты d12 с шагом 400, на участке 1/6...1/4 пролета - d12 c шагом 200 и непосредственно над колонной - дополнительные стержни усиления (там шаг с учетом основной и дополнительной получается 100)

Сообщение от mainevent100 Мы обычно ставим в плиты: низ d10/200, верх d8/200. В стенах: d12/200 - вертикальная, d10/200 - горизонтальная.

обычно назначаю диаметры "через номер", т.е. 8-12-16-20-... или 6-10-14-18-... . близкие диаметры строяки реально путают

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 я так понимаю, по делу сказать нечего?

По делу?
Давайте по делу:
- не совсем понятно, в данном случае, употребление вами термина "конструктивное (фоновое армирование)". Так фоновое или конструктивное? Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
- для плит перекрытия, что бетон "держит" растяжение? Если нет, то это уже не конструктивное армирование, а расчетное (или фоновое); обычно не менее d8-10, ш.200; меньшими диаметрами и большими шагами не рекомендуется (если это, конечно, перекрытие, а не что-нибудь иное).
- по стенам то же самое

[maks-ufa]

Сообщение от Axe-d При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы

и

Сообщение от Axe-d , но с разряжением до шага 400 делал,

ка-то не сочетаются)) при таком шаге ногу быстрее сломаешь, чем при ф8-шаг200

[utrfm]

Сообщение от Axe-d работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

можно чаще каркасы поддерживающие ставить и норм

на жилье пришли к 10/300 фоновое в плитах
10/300 вертикальная в стенах и 10/300-400 горизонтальная в стенах

шаг 300 чтобы в 1,5h укладываться и не делать докладку где по расчётам не надо
10 - чтобы можно было варить ручной дуговой сваркой (К3, С23)

от 8/200 в перекрытиях отказались потому что у нас она в бухтах идёт, геморроя много, а 10 уже в прутках

[Denbad]

Сообщение от utrfm можно чаще каркасы поддерживающие ставить и норм на жилье пришли к 10/300 фоновое в плитах

При таком раскладе выгоднее может оказаться 12/300, потому как расход арматуры надо рассматривать верхняя фоновая+ поддерживающие каркасы, а при Ф12 каркасов будет меньше.

[utrfm]

Сообщение от Denbad При таком раскладе выгоднее может оказаться 12/300, потому как расход арматуры надо рассматривать верхняя фоновая+ поддерживающие каркасы, а при Ф12 каркасов будет меньше.

ну не в 1,5 раза больше же
шага змеек 400мм за глаза

[Aragorn]

работягам по арматуре ходить надо, поэтому по их же рекомендациям меньше 10-ки не принимаю (обычно 12). При меньших диаметрах якобы арматура сильно под ногами гнется - строяки ходят как канатоходцы.

Да, исходя из этого негласно и устанавливается минимальный диаметр основной сетки для перекрытий, так как по нормам как бы ходить то по сетке и не разрешено (по крайней мере в проектах об этом не пишут), хотя вроде и не запрещено. 12-я получается не очень экономично. 8-ка - ломается и гнется когда по ней ходишь. Оптимальный вариант - 10ка.
Далее - исходя из того, что закладываем основную сетку не менее 10 мм, возможно выполнить технико-экономическое сравнение. В большинстве случаев 10-ка получается экономичнее, чем 12-я, но в это случае немного больше работы проектировщику, так как больше зон дополнительного армирования, больше спецификаций, больше считать, больше работы строителям. Перед проектировщиком часто возникает соблазн, заложить 12-ю и быстрее запроектировать, нежели 10-ку. Но умный заказчик может и уточнить - мол почему из его кармана.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Кстати, только сутра откопал невышевший свежак "ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ.
ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ"
https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf

Для сокращения расхода арматуры можно рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к достаточно сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

[maks-ufa]

Сообщение от Aragorn Цитата: Для сокращения расхода арматуры можно рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к достаточно сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ. Последний раз редактировалось Aragorn, сегодня в 12:14.

Так тоже самое написано и в СП63

[Denbad]

Сообщение от utrfm ну не в 1,5 раза больше же

Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза; сетка работает в 2 направлениях, поэтому шаг поддерживающих каркасов можно увеличить может и в 1.5 раза, надо считать... При этом каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень.

[Омская птица]

Сообщение от Denbad каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень

Тут приходили рекламировать сварщики свой станок.
Удешевление показали около 10 раз и заменяет 20 человек.
Правда какой-то кекс сделал замечание что прибыль компании зависит от ФОТ и мол из-за применения таких станков прибыль падает.
Я с этим ФОТ ниче не понял.
Правда там по умолчанию каркасы из 20-ки и выше.

[utrfm]

Сообщение от Denbad Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза; сетка работает в 2 направлениях, поэтому шаг поддерживающих каркасов можно увеличить может и в 1.5 раза, надо считать... При этом каркас более дорогая штука, чем отдельный стержень.

так одно дело в 1,5 раза каркасов сэкономить, которых всего 0,4т на плиту например, и совсем другое в (0,888/0,617 = 1,44) раза больше фона, которого 2т изначально. Да, докладки будет меньше, но не настолько
по крайней мере у меня в жилье с шагом колонн в основном 3...4,5м получается так

[mainevent100]

Сообщение от Denbad Изгибная прочность ф12 больше ф10 в 1.44 раза; изгибная жесткость в 1.73 раза

немного не так, прочность больше в 1,73 раза, а жесткость в 2,07 раза.
тоже сначала на предложения заказчика заменить фоновую d10 на d8 отвечал, что гнется она в 2,5 раза лучше, соответственно будет вся кривая. Заказчик спросил подрядчика, тот ответил, что никаких проблем.

для себя определился, что если сильно хочется сэкономить и заложить d8, то нужно обязательно проверить:
1. Обеспечение предела огнестойкости плиты расчетом по потере несущей способности (можно решить опорным армированием, но все же..)
2. Сделать доп. расчет на технологические нагрузки (вес складируемых материалов и нагрузки от стоек при бетонировании)
3. Учитывать в расчете последовательность монтажа, т.к. усилия в плите могут значительно отличаться.
4. Учитывать в расчете неблагоприятное загружение временной нагрузкой (через пролет).

С десяткой как-то спокойней, поэтому при ней на некоторые пункты можно забить.
Да и вообще, прогрессирующее обрушение обычных зданий не считаем, но ведь всякое случается (перепланировки, например), вылизывать до кг арматуру не самый правильный подход.

[yarrus77]

Сообщение от Омская птица Тут приходили рекламировать сварщики свой станок. Удешевление показали около 10 раз и заменяет 20 человек. Правда какой-то кекс сделал замечание что прибыль компании зависит от ФОТ и мол из-за применения таких станков прибыль падает. Я с этим ФОТ ниче не понял. Правда там по умолчанию каркасы из 20-ки и выше.

Для 20 и выше как раз имеет смысл. Станок "отобьется" на одном трех и более секционном доме. Экономия на перехлестах, если ванную сварку делать на подкладке, то и материалы и время. Плюс обрезки вместо металлолома пойдут в дело. А для этажа высотой 3 м 20 стержень с учетом перехлеста 3650*3=10950 итого обрезок 750 мм.
То что экономия в 10 раз - сомневаюсь.

[determinant]

В плиты закладываем фоновую не меньше 10-ки, но зачастую 12-ку. Есть любители сейчас экономить на толщине плиты 180-190 делать, некачественный бетон лить, снимать опалубку через 2 дня после заливки... вот чтоб хоть как-нибудь перебдеть, то и мы не экономим на фоновой арматуре.

[Eugene.ne.Eugene]

В теме упоминался минимальный процент армирования. Хотелось бы узнать, как кто его считает для плит. Потому что если считать что плита (200 мм, например) работает только как изгибаемый элемент - да, арматура d8 и d10 годится. Если же учитывать кроме моментов еще и нормальные силы (а они есть всегда, даже от собственного веса плиты) - получается, плита это уже внецентренно сжатый элемент, и по минимальному проценту армирования требуется уже 2 сетки d12 200x200

[Бахил]

Сообщение от Eugene.ne.Eugene плита это уже внецентренно сжатый элемент

Вот это не надо учитывать. Вообще-то плита находится в 3-х осном напряжённом состоянии. Но, учитывая приближённые нормативные методы расчёта, учитывать что-то сверх не имеет смысла. Если только не рассчитывать на "прогрессирующее".

----- добавлено через 54 сек. -----
Так что только изгиб + конструктивные требования.

[Axe-d]

Сообщение от Eugene.ne.Eugene Если же учитывать кроме моментов еще и нормальные силы (а они есть всегда, даже от собственного веса плиты)

Ну так и стальные связи тогда придется считать как сжато/растянуто-изгибаемые

[Eugene.ne.Eugene]

Сообщение от Axe-d Ну так и стальные связи тогда придется считать как сжато/растянуто-изгибаемые

ну все таки вклад собственного веса для жб и металла - несколько несравнимые вещи.
Offtop: Но связи, я, кстати, считаю как элемент общего вида, так, на всякий случай

Сообщение от Бахил Так что только изгиб + конструктивные требования.

Спасибо, собственно, сам так и думал, просто хотел услышать мнения

[Rostyslav_IF]

Сообщение от maks-ufa очень все четко, никаких сомнений)))

Доброго дня! Можете поділитись даною літературою для вивчення?

[maks-ufa]

Сообщение от Rostyslav_IF Доброго дня! Можете поділитись даною літературою для вивчення?

Тихонов Проектирование армирования ЖБ_2015
Пособие есть на форуме

[Rostyslav_IF]

Сообщение от maks-ufa Тихонов Проектирование армирования ЖБ_2015 Пособие есть на форуме

Дякую!

[mainevent100]

Слышал, что крупные застройщики, типа "Самолета", диаметры и шаг фоновой арматуры в плитах прописывают в ТЗ на проектирование.
Кто-нибудь сталкивался?

[compound]

Сообщение от mainevent100 Кто-нибудь сталкивался?

А какие это может вызвать проблемы?

[mainevent100]

Сообщение от compound А какие это может вызвать проблемы?

никаких. Просто интересует, как делают большие дяди с учетом опыта большого количества построенного монолита.
Бывает же, что в плитах возникают мелкие трещины, вполне допустимые, но заказчику или строителям приходится их ремонтировать.
Может быть, например, есть какие-то указания в ТЗ - типа "арматуры побольше, чтобы попытаться избежать трещин" или наоборот, "арматуры по минимуму для экономии".

Нам недавно в ТЗ написали "обеспечить прогиб не более 20 мм".

[compound]

Сообщение от mainevent100 Просто интересует, как делают большие дяди с учетом опыта большого количества построенного монолита

Поработав в разных конторах по проектированию жилья - скажу, что большие дядьки не всегда правы. Сейчас 100 кг арматуры стоит дешевле 1 раб.дня вед инженера. Т.е. при ковырянии проекта выйдет общий итог одинаковый. Как например в одной крутой конторе перекрытия делали в нелинейном расчете, чтоб съэкономить эти пары сотен кг))

Сообщение от mainevent100 Нам недавно в ТЗ написали "обеспечить прогиб не более 20 мм".

А это не стандарное разве? Чтоб перегородку не смяло

[mainevent100]

Сообщение от compound Чтоб перегородку не смяло

обычно над перегородкой зазор 30 мм.

[gorbun]

Сообщение от mainevent100 Слышал, что крупные застройщики, типа "Самолета", диаметры и шаг фоновой арматуры в плитах прописывают в ТЗ на проектирование. Кто-нибудь сталкивался?

Обычно прописывают толщину перекрытия и коэффициент армирования (не более стольки то кг на куб бетона).

А по заголовку темы меня умные люди учили так: фон не меньше 10 арматуры, так как до 10-ки арматура идёт в бухтах, а на стройке её никто не правит. В итоге укладывают как получится. Ну и второе правило арматура в одной конструкции должна быть через диаметр: 12, 16, 20 и т.д.

[compound]

Сообщение от gorbun Обычно прописывают толщину перекрытия и коэффициент армирования (не более стольки то кг на куб бетона).

Это тоже ужасное требование, так один раз в ростверке было требование не более 100 кг на куб, а при этом куча заклданых деталей под распорки котлована. В итоге пришлось ставить фоновую ф12 мм в ростверке подземного паркинга)) и кучу дополнительной. Получилась жуть, но соответствовала требованиям))
А по поводу минимальной фоновой - тут два параметра не менее минимального процента и не менее 1/3 от максимального (чтобы учесть что 1/3 стержней доходит до опоры), а далее по картинке, чтоб не было огромного количества пятен несуразного доп. армирования.
Ну и чтобы учесть правило хорошего тона - через диаметр, нужно исходя из этого подбирать фоновую и доп.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от mainevent100 обычно над перегородкой зазор 30 мм.

Тогда вроде использовали строительный подъем, точно не скажу удобно ли реализуемо это на практике

[SergeyKonstr]

Сообщение от compound А по поводу минимальной фоновой

Offtop: А чё СП 385 не упомянул?

[compound]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: А чё СП 385 не упомянул?

А он зачем в этой теме?

[nickname2019]

Сообщение от compound Поработав в разных конторах по проектированию жилья - скажу, что большие дядьки не всегда правы. Сейчас 100 кг арматуры стоит дешевле 1 раб.дня вед инженера. Т.е. при ковырянии проекта выйдет общий итог одинаковый. Как например в одной крутой конторе перекрытия делали в нелинейном расчете, чтоб сэкономить эти пары сотен кг))

Нелинейным расчетом нельзя сэкономить арматуру. Нелинейный расчет перераспределят усилия (где-то арматура уменьшится, где-то ее станет больше). "Экономия" в случае нелинейного расчета - это случайная величина равная погрешности (где-то будет экономия, где-то нет).
"Экономию" при нелинейном расчете также можно получить, если доверить расчет некомпетентному специалисту, который тупо не заложит арматуры столько, сколько требуется.

[SergeyKonstr]

Сообщение от compound А он зачем в этой теме?

Как бы фоновую может определять.

[Tyhig]

Гуру. А что вы в скаде пихаете в кнопку материал, чтобы прогибы сходились с арбатом ?
Считал балку.
Арбат 30 мм.
Линейно скад без понижения еи 8 мм.
Нелинейно, всякими методами от 18 до 70 мм.
Ужас !

[compound]

Сообщение от SergeyKonstr Как бы фоновую может определять.

Это как? Может стоит указать пункт или так прикольнее отвечать загадками?))

[SergeyKonstr]

Пункт так пункт. п. 9.2.8.

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr п. 9.2.8.

мне нравится пункт - 0,25% для суммы верхней и нижней.
то есть для плиты толщиной 180 достаточно d6 с шагом 200 для защиты от прогрессирующего
то есть 100% зданий по всей стране защищены

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от compound не менее 1/3 от максимального (чтобы учесть что 1/3 стержней доходит до опоры)

тоже стараюсь руководствоваться этим.
но например, использую в проекте фоновую 10, усиление 16 (не люблю 14 диаметр).
тогда надо усиление вести до опоры, чтоб никто не докопался.
или обосновывать, например, что по расчету достаточно 14, но поставлено с запасом - тогда норм.

[compound]

Сообщение от SergeyKonstr Пункт так пункт. п. 9.2.8.

Спасибо, не обращал внимание, получается также как для внецентренно сжатых элементов при большой гибкости.
Но во-первых, как понимаю, это при расчете на прогресс, точнее когда допускается не считать, если принять некоторые меры.
Во-вторых это для каркасных зданий, не пологовно для всего жилья, где может быть другая схема.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 тоже стараюсь руководствоваться этим. но например, использую в проекте фоновую 10, усиление 16 (не люблю 14 диаметр). тогда надо усиление вести до опоры, чтоб никто не докопался.

Можно я докопаюсь? А если опоры - колонны, как до них доводите 1/3 армирования?


Какую фоновую "Самолет" прописывает и для каких пролетов?

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker опоры - колонны, как до них доводите 1/3 армирования?

кто бы знал. Я в качестве опоры принимаю условную линию, соединяющую колонны.

Сообщение от Skovorodker Какую фоновую "Самолет" прописывает и для каких пролетов?

Это я и хотел узнать в этой теме.
Попробовал поискать в заключениях экспертизы по их объектам, но там ни одного диаметра ни для одной конструкции не прописано. Плиты в основном 180 мм, стены 200 мм.
При большой этажности (30...35 этажей) класс бетона принимают до В50.
Обратил внимание на объекты Setl Group (питерский застройщик) - для маленькой этажности (4-7 этажей) льют стены толщиной 160 мм, лифтов - 140 мм; плиты толщиной 160 мм.

[nickname2019]

Фоновую арматуру можно назначать путем перебора вариантов таким образом, чтобы расход на перекрытие стал минимальным. Для разных пролетов может получаться разный фон. Не всегда минимальный фон будет означать минимальный расход.

[Tyhig]

Сообщение от Skovorodker Можно я докопаюсь? А если опоры - колонны, как до них доводите 1/3 армирования?

Я не довожу.
СергейКонстр вроде бы говорил про три ширины колонны, но и там сам признавал, что довести до такой ширины тоже невозможно.

Требование явно неправильное, не должно действовать на плиты. Ведёт к бессмысленному переармированию. Надеюсь, в СП 63 его исправят.
В советских руководстве на безбалочные перекрытия его нет. Там есть вместо него специфический расчёт плит на колоннах, как балки.

Фоновую беру от 12 мм с шагом 200 мм.
В жилье, допускаю, что надо от 8 мм до 12 мм шагом 200 мм.

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 класс бетона принимают до В50

Монолитного?
Какой вообще максимальный класс монолитного бетона встречался в практике?
Говорят в Москвах кур доят сейчас и больше применяют.
Я для монолита больше В45 не встречал.

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 Монолитного? Какой вообще максимальный класс монолитного бетона встречался в практике? Говорят в Москвах кур доят сейчас и больше применяют.

в 2002 на семинаре Залесов говорил что марку М1000 льют, а 1200 пока в лаборатории. То ли ВНВ, то ли кремнеземы применяли.

[Alkor527]

Сообщение от yarrus77 в 2002 на семинаре Залесов говорил что марку М1000 льют, а 1200 пока в лаборатории.

Больше интересует массовое адекватное (целесообразное) применение, а не лаборатории и единичные уникальные конструкции.
Ну или, перефразирую, какой максимальный класс монолитного бетона вы бы не постеснялись заложить в своем проекте?

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 Ну или, перефразирую, какой максимальный класс монолитного бетона вы бы не постеснялись заложить в своем проекте?

максимально был В40.
А так повсеместно В25-В30.

[mainevent100]

Я бы не стал применять больше В35 без предварительного согласования с заказчиком.

Вот описание конструкций 58-этажного дома в Москве:

Уровень ответственности – повышенный (КС-3) (высота более 100,0 м). Принятый, согласно СТУ, коэффициент надежности по ответственности – 1,1. Конструктивная система – смешанная из монолитного (В50, В45, В40, В30; арматура класса А500С, А240 (стыковка арматуры – на механических соединительных муфтах или внахлест) железобетона. Фундаменты – буронабивные монолитные железобетонные (В45, W8, F150) сваи сечением от Дн1060 до Дн1200 мм длиной от 54,90 до 61,90 м. Максимальная нагрузка на сваю (корпус К1) – 1694,00 тс, меньше допустимой нагрузки на сваю – 2018,01 тс. Максимальная нагрузка на сваю (корпус К2) – 1581,00 тс, меньше допустимой нагрузки на сваю – 1666,00 тс. Под нижним концом свай– известняк малопрочный (Е=423 МПа, Е=591 МПа, Е=1026 МПа), известняк средней прочности (Е=739 МПа, Е=1470 МПа). Предусмотрено заполнение карстовых пустот (в случае их выявления) бетоном В15 во время бурения под обсадной трубой. Выполняется сплошная цементация грунтового массива под острием сваи мощностью до 15,0 м (абсолютная отметка – 63,000). Предусмотрены испытания свай. Ростверк – монолитная железобетонная (В40, W8, F150) плита толщиной 2000 мм. Основные несущие вертикальные конструкции подземной части (В50, W8, F150): наружные стены толщиной 400 мм; внутренние стены толщиной 200, 300, 400 мм; пилоны толщиной 400, 600 мм; колонны сечением 400х800, 600х1000 мм. Перекрытия подземной части – монолитные железобетонные (В40, W8, F150) плиты толщиной 250 мм. Основные несущие вертикальные конструкции надземной части – монолитные железобетонные (В50, W6, F150 – в диапазоне с 1 по 19 этаж; В40, W6, F150 – в диапазоне с 20 по 39 этаж; В30, W6, F150 – в диапазоне с 40 по 56 этаж): стены толщиной 200, 250, 300, 400 мм; пилоны толщиной 300, 400, 600 мм, 250 мм (в диапазоне с 40 по 56 этаж); колонны сечением 800х600, 300х1000, 400х1000, 400х1200, 500х1200 мм.

[compound]

Раз уж начали меряться)) Вот NEVA_Tower. Не участвовал, просто доступ был к документации

[mainevent100]

Сообщение от compound Вот NEVA_Tower.

Интересно, почему-то на нижних и верхних этажах перекрытие В40, а на отметке +16 поднят до В60...
Вероятно, узел "колонна В80 - плита В40" отдельно просчитывался на смятие.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Интересно, почему-то на нижних и верхних этажах перекрытие В40, а на отметке +16 поднят до В60..

разрез упрощенный, может также как и на уровне 48 техэтаж с увеличенной жесткостью?

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 может также как и на уровне 48 - техэтаж с увеличенной жесткостью?

аутригерный жесткий этаж - это примерно понятно.
а увеличенный класс бетона плиты не даст ведь для всего здания какой-то существенно большей жесткости (класс для уровня 4 был увеличен в "изм.23" )

[vant]

Сообщение от yarrus77 максимально был В40.

Еще в 2001-м один из ТЦ целиком из В40 делал. 27000 м2. Нормально залили. Колонны на последнем уровне (3-м) только на нескольких осях недобрали. Только В30 получили. Но это косяк подрядчика. Поскольку диаметры арматуры колонн по этажам не менял, то естественно и В30 прошел на последнем этаже.

Сообщение от yarrus77 А так повсеместно В25-В30.

ну да. Обычно В25 и В30. Все объекты третьего транспортного кольца на моей памяти В35.

[Alkor527]

Сообщение от compound Вот NEVA_Tower.

Зачем вообще на последних этажах В60-В80? Да даже В40 зачем?

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 Зачем вообще на последних этажах В60-В80? Да даже В40 зачем

- а как бабосики пилить то тогда ? Где то кстати читал, что для таких случаев строительства есть проблема, что пока такой высокопрочный бетон перемещается к месту укладки, он уже начинает схватываться. может для этого задрали класс бетона.

[Skovorodker]

Сообщение от compound Раз уж начали меряться)) Вот NEVA_Tower. Не участвовал, просто доступ был к документации

B100? Ого! Наверное с предварительным напряжением арматуры (аутригерный этаж)?

Странный деформационный шов в низкой части, логичней было бы ее в принципе отделить

[compound]

Сообщение от Skovorodker B100? Ого! Наверное с предварительным напряжением арматуры (аутригерный этаж)?

Не, ф40 А600С, без напряжения. С напряжением отдельные элементы перекрытия только

[Podpolie]

Меня тошнит когда я еду по транспортной хорде в Москве))). Зиккураты. Спаси и сохрани туда устроиться на СМР, свалишься еще. А там опалубку на N-этаже ставят - тошнит. Я понимаю привычка. Мне лучше под землю или под воду))).
Рисовал "стенки в грунте". Больше В25-30 с W6-10 не было. Милое дело. Хоть 6 метров, хоть 20 вниз.
Но от такой высоты видать бетон требует более высокого класса, что бы зиккурат был зажат в жесткую обойму на верху и не телепался. Превратить его в стержень.