[K'TyH]

Здравствуйте. Никогда не было проблем такого рода. Всегда принимали сваи по серии 1.011.1-10. А тут замечание экспертизы - мол толщина защитного слоя свай не соответствует требованиям табл. 10.1 СП 63.13330.2012. Порывшись в серии вычислил, что для сваи С.120.35-10 толщина защитного слоя составляет 30 мм. По таблице табл. 10.1 получается, что для конструкций, расположенных в грунтах и фундаментах толщина защитного слоя должна быть 40 мм, вычитаем 5 мм для сборных конструкций, получаем 35 мм.
Итого не хватает 5 мм.
Назревает скандал. Сваи уже заказаны. Часть фундаментов уже выполнена и залит ростверк.
Эксперт упертый, мол "мы делаем вывод о соответствии или не соответствии проектной документации установленным требованиям", мол "все эти серии давно пора выкинуть", мол "ну раньше на какие-то вещи закрывали глаза, а сейчас единый реестр проектной документации, где все будет хранится", мол "заводам давно пора менять технологию для соблюдения действующих норм".
У нас весь город на таких сваях, а теперь получается нельзя?

[Komplanar]

Странная привычка у многих заказчиков делать фундаменты до того, как проект прошёл экспертизу...
ИМХО, у вас только один вариант - рисовать чертежи КЖ с этими самыми сваями, только с правильными ЗС. А по факту на стройке ставить серийные.
P.S. Ну или обмазывать сваи битумом... Там же

В грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий), в фундаментах при наличии бетонной подготовки

[Sibir]

Сообщение от Komplanar у вас только один вариант - рисовать чертежи КЖ с этими самыми сваями, только с правильными ЗС

Экспертиза КЖ не смотрит. В проектной документации убрать ссылки на серии, дать поперечное сечение сваи с необходимым защитным слоем. Причем не упирайтесь с экспертом, а то запросит расчет "тела" сваи с учетом транспортировки и монтажа. Такое проходили с серийными фундаментами ЛЭП.

Сообщение от Komplanar P.S. Ну или обмазывать сваи битумом... Там же

Можете обмазать, но надо не забыть статические испытания сваи выполнить. И придумать как сохранить этот битум при забивке.

[tyuk]

Как бы СП этот не только сейчас вышел. То что серии разработанные при царе-горохе частенько не соответствуют актуальным требованиям пора бы уже привыкнуть.

[Denbad]

Обмазать битумом можно только сваи-стойки. Верхушки свай обмазывают битумом что бы исключить их выдергивание морозным пучением; висячая свая целиком покрытая битумом будет работать только остриём.
Как вариант можно каким-нить модификатором бетона увеличивающим коррозионную стойкость и снижающим водопроницаемость сваю помазать, но тогда должен быть сертификат на эту методику.

[Sibir]

Сообщение от Denbad модификатором бетона увеличивающим коррозионную стойкость и снижающим водопроницаемость сваю помазать, но тогда должен быть сертификат на эту методику.

А еще на это нужны деньги, которые не предусмотрены. К тому же:

Сообщение от K'TyH Часть фундаментов уже выполнена и залит ростверк.

Я думаю заказчик согласиться на небольшое несоответствие между ПД и РД в части различного защитного слоя. Проблематично будет проконтролировать данное расхождение в ходе СМР.

[Виkтор]

Не обязательно убирать ссылки на серии. Достаточно добавить примечание: "Сваи выполнить в отличие от серийных с з.с. 35 мм" Все.

[Tyhig]

СП 24.13330.2011 Свайные фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85 (с Изменением N 1)
Статус: Действующий (актуальный) (действ. с 20.05.2011)

8.15а Величина защитного слоя бетона в ростверках и сваях должна назначаться в соответствии с требованиями СП 63.13330. При этом допускается для инвентарных забивных свай, свай-оболочек и буроинъекционных свай минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры уменьшать на 10 мм.

Вашу маму, профессионалы. А я и поверил.

[Komplanar]

Пункт 8.15а не включён в "Перечень", а весь раздел 10 СП 63 - включён.
"Перечень" как раз таки обрезает СП 24 раздел 8 пунктом 8.15, и пункты 8.15а поэтому не включили в состав пункта 8.15, а сделали новыми по этой причине - чтобы не влазить в "Перечень".
Короче, на усмотрение эксперта, захочет упереться - сошлётся на "Перечень", но может и убедиться.

[seregaxxl]

Komplanar, эксперт просто взятку хочет, потому что я не верю в то что он не знает о том что в новых нормах защитные слои немного увеличили. Это очень формальная цифра, и разница как раз в 5 мм, но серия по сваям наверняка тоже действующий документ, поэтому глупо говорить что эти сваи требуют какую-то дополнительную защиту или ваще неправильные

[Komplanar]

Сообщение от seregaxxl серия по сваям наверняка тоже действующий документ

А они разве есть действующие серии? Такое, чтобы статус прям был подтверждён Минстроем.

[vedinzhener]

Сообщение от seregaxxl , но серия по сваям наверняка тоже действующий документ

действующая, действующая но носит справочный характер...только вот проектировщик как раз и обязан доказать эксперту, что серия и принятые там решения соответствуют действующим ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ документам скажем для начала постановление 1521. И правильно говорят если завод не хочет выпускать свое ТУ под действующие стандарты, где защитный слой уже будет увеличен, рано или поздно столкнется с тем что заказывать будут там где есть ТУ и нет геморроя из-за того что кто-то по старинке по сериям работает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar А по факту на стройке ставить серийные.

здесь была тема про трагедию в Кемерово, вот из-за таких как вы по документам одно, а по факту другое и случаются аварии и жертвы, не стыдно такому учить людей?

[seregaxxl]

vedinzhener, это конечно понятно. Но мне вот интересно почему вообще этот самый защитный слой в нормах увеличили? раньше вроде строили и всё стоит

[vedinzhener]

Сообщение от seregaxxl vedinzhener, это конечно понятно. Но мне вот интересно почему вообще этот самый защитный слой в нормах увеличили? раньше вроде строили и всё стоит

Бог его не знает в нормах же пояснения по этому поводу не дают, может были случаи когда из-за малого защитного слоя в подземных конструкциях оголялась арматура и происходили аварии. Как правило такие вещи происходят из опыта эксплуатации конструкции на мой взгляд, не знаю можно искусственно провести испытания(искусственное старение так сказать), которые покажут работу конструкции через скажем 30 лет.

[csp]

А арматура в сваях вообще нужна?

[vedinzhener]

Сообщение от csp А арматура в сваях вообще нужна?

естественно это ж как колонна только в земле+ в случае с забивкой ударные нагрузки при монтаже. В той же серии на сваи в зависимости от нагрузок по графикам подбирается армирование сваи.

[K'TyH]

8.15а Величина защитного слоя бетона в ростверках и сваях должна назначаться в соответствии с требованиями СП 63.13330. При этом допускается для инвентарных забивных свай, свай-оболочек и буроинъекционных свай минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры уменьшать на 10 мм.

Ай спасибо, спас!!! Этот добровольный пункт получается появился год назад, а мы то и не знали.
...
...
Но не совсем спас -(.
Оказалось не все так просто, заказчик решил нас видимо наказать, и ссылается на Приказ 887/пр "Требования к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий"
Так вот, есть там такой противный пункт

Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать: ссылку на конкретное требование нормативного правового акта или нормативного документа, являющегося обязательным для применения согласно законодательству Российской Федерации или документа в области стандартизации, включенного в документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении такого документа), несоответствие которому было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа или документа в области стандартизации).

Заказчик все равно решил нам не платить за проект, говорит, мол, положительного то заключения не получите, мол в задании на проектирование не указано, что он (заказчик) принял этот пункт.
А со слов знакомого, который работает у этого заказчика, ситуация заключается в следующем. Заказчик не будет нам платить за проект, так как получит отрицательное. Ну а будем рыпаться, еще и с нас взыщет. И ему оказывается наш проект уже вообще не нужен, ему весь проект уже переделывает другая организация. А в следующий раз проходя экспертизу, он просто в задании сошлется на добровольный пункт, и пройдет экспертизу.

[Komplanar]

Чота история становится мутной. Отрицательное будет из-за свай, или в проекте есть другие неустранимые косяки?

[K'TyH]

Чота история становится мутной. Отрицательное будет из-за свай, или в проекте есть другие неустранимые косяки?

Пока получается, что заказчику надо отрицательное любым путём. По другим разделам точно не знаю, ГИП говорит, что вроде устранимо.
Да, история получается мутной, заказчик не хочет платить, и выискивает все "законные" варианты.
Получается от его воли зависит, будет отрицательное или положительное, как то так. Но ему нужно отрицательное. Я как конструктор всех тонкостей не знаю, главное, чтобы меня не наказали.

[mainevent100]

из-за недостатка защитного слоя в 5 мм в сваях отрицательное заключение не выдают

[Виkтор]

А еще я тут подумал, а 30 мм в серии - это же до хомута (может и до рабочей - поправьте, если так), для которого допускается на 5 мм снижать зс

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор А еще я тут подумал, а 30 мм в серии - это же до хомута (может и до рабочей - поправьте, если так), для которого допускается на 5 мм снижать зс

судя по чертежу каркаса сваи там есть размер 295. Значит размер 30 дан до центра спирали, а размер 295 есть внешняя грань спирали 290+5=295. следовательно защитный слой для рабочей арматуры будет 295-10=285 (350-285)/2=32,5мм. Немного но не хватает формально. 5мм ВР1 это проволока спирали если что

[maks-ufa]

А с каких пор поперечная арматура перестала быть рабочей?

[seregaxxl]

maks-ufa, с тех пор когда зебра перестала быть чёрно-белой, а стала белой в чёрную полосочку

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa А с каких пор поперечная арматура перестала быть рабочей?

Резонный комментарий
Имелось в виду, что продольная арматура вне всяких сомнений рабочая, а поперечная от выпучивания возможно конструктивная и для нее допускается снижать зс на 5 мм. Но это скорее просто предположение, т.к. в серии вряд ли есть оговорки конструктивно или по расчеты поставлена поперечная арматура.

[seregaxxl]

У меня тогда встречный вопрос. А конкструктивная арматура разве не работает?
Ps: не нужно придираться к словам и придумывать неочевидные трактовки Снипа, потому что в данном случае итак понятно о чём идёт речь, так как мозг человека всегда-вначале думает о наиболее вероятном и просто пути: ОБ ОСНОВНОЙ РАБОЧЕЙ АРМАТУРЕ, О ПРОДОЛЬНОЙ, а то что вы хомуты ставите по расчёту это ваши проблемы

[Sergey_v]

1) Вы серией ошиблись. В наших краях (Якутии) используется РМ2-77, разработанная нашим Гражданпроектом, где защитный слой 40мм.
Эксперт наверное увидел эту ссылку, (1.011.1-10 - где вы нашли этот антиквар..?) начал копаться, и отсюда такие выводы возникли.

2) Способ погружения свай у вас скорее всего буроопускной. А это значит, что скважина примерно на 1/3-1/4 заполняется цементно-песчаным раствором с таким расчётом, чтобы при установке сваи в проектное положение, уровень раствора будет на уровне земли. Другими словами, всё пространство между сваей и стенками скважины будет заполнено цементом, то есть непосредственного соприкосновения тела сваи с грунтом не будет, как это говорится в п. 10.1 СП 63.13330.2012. Это и есть "дополнительные мероприятия".
А на границе "земля-отмостка" тело сваи будет плотно обёрнуто рубероидом. Ваш вопрос актуален в том случае, если ростверк заглублен в землю, то есть будет непосредственное соприкосновение бетона с землёй, да и то в этом случае ростверк защищается полистиролом (доп. мероприятие)

----- добавлено через ~14 мин. -----
И вот ещё. То, что заказчик начал строить без заключения эксперта, это проблемы только самого заказчика, на его страх и риск. И это не привычка, а элементарная жадность, и это вас, как проектировщика, формально никак не касается. Да, если вы выдали чертёж строителям, это ещё не значит, что по нему тут же начали что-то делать на объекте.
Такая проблема будет существовать до первых больших скандалов, когда "упёртый" эксперт напишет что-то из ряда вон выходящее, к примеру, по расстановкам сваи в плане, а может и вовсе по длине, размерам свай. А сваи уже выданы строителям, а те уже установили по ранее выданным чертежам. Здесь будет полный капец

[Armin]

Сообщение от Sergey_v 1) Вы серией ошиблись. В наших краях (Якутии) используется РМ2-77, разработанная нашим Гражданпроектом, где защитный слой 40мм. Эксперт наверное увидел эту ссылку, (1.011.1-10 - где вы нашли этот антиквар..?) начал копаться, и отсюда такие выводы возникли.

Про "антикварность" я бы поспорил. В Якутске просто не принято использовать сваи по серии 1.011.1-10.

Серия 1.011.1-10
http://meganorm.ru/Data2/1/4293848/4293848772.pdf
введена в 1989...1990 году
В общей части ссылки на СНиП 2.03.01-84 и ГОСТ 19804-89.
Свеженький ГОСТ 19804-2012 «Сваи железобетонные заводского изготовления» ссылается на серию 1.011.1-10 (см. последнюю страницу ГОСта "Библиография").

Серия РМ2-77
https://dwg.ru/dnl/12445
Судя по всему 1977-ой год разработки, пусть в 1984-ом корректировки некоторые были произведены, судя по письму (2 стр. альбома).
Ссылки в пояснительной записке на все нормативы до 80-го года (СНиП II-21-75 и ГОСТ 19804-74).

[Sergey_v]

Сообщение от Armin Про "антикварность" я бы поспорил. В Якутске просто не принято использовать сваи по серии 1.011.1-10.

Наш альбом, РМ2-77 введён в действие в 1991 году, с изменениями к альбому от 1984 года.
Вы внимательно смотрите весь альбом, он приспособлен именно для наших условий. Например, находим сваю СМ10-40-85 по альбому РМ2-77.
10 - длина в метрах, 40- сечение в сантиметрах, 85 - это несущая способность в тоннах при максимальной длине температурного блока в 15,0м (для крайних свай, то есть в зависимости от длины блока подбирается несущая способность сваи по материалу).
Серия 1.011.1-10 - вообще со спиралевидным поперечным армированием, а у нас из отдельных стержней, так как такой технологией наши заводы ЖБИ не владеют. Я сам такие сваи делал, и добавлял в исходной альбом (составные сваи длиной до 18,0м)

[Armin]

Сообщение от Sergey_v Наш альбом, РМ2-77 введён в действие в 1991 году, с изменениями к альбому от 1984 года. Вы внимательно смотрите весь альбом, он приспособлен именно для наших условий. ... ... ... Серия 1.011.1-10 - вообще со спиралевидным поперечным армированием, а у нас из отдельных стержней, так как такой технологией наши заводы ЖБИ не владеют

Я ровно это и имел в виду.

В Якутске просто не принято использовать сваи по серии 1.011.1-10.

Просто резануло

где вы нашли этот антиквар..?

Сваи по серии 1.011.1-10 все ещё в ходу и производятся на многих заводах, по крайней мере Свердловской области.
Соответственно и предложений на рынке много.

PS: Конкретно для нашего завода ЖБИ в Екатеринбурге не проблема выполнять сваи с защитным слоем 40 мм (да с любым защитным слоем в принципе).

[Sergey_v]

Сообщение от Armin Сваи по серии 1.011.1-10 все ещё в ходу и производятся на многих заводах.

Правильно, серия 1.011.1-10 в действии. Но РМ2-77 со специальной табличкой, разработанной для Крайнего Севера. И да, если автор говорит, что они "всегда" ссылались на 1.011.1-10, то это неправда.
Да даже если сослался на 1.011.1-10, то в заводах всё равно это рассматривают как РМ2-77, просто потому что других документов для руководства у них нет, ибо вся технология десятилетиями заточена под РМ. Да и склады под завязку загружены сваями по РМ, так что хочешь не хочешь, попадёшь на РМ.
Пусть автор просто поменяет ссылки в альбоме

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Komplanar Пункт 8.15а не включён в "Перечень", а весь раздел 10 СП 63 - включён. "Перечень" как раз таки обрезает СП 24 раздел 8 пунктом 8.15, и пункты 8.15а поэтому не включили в состав пункта 8.15, а сделали новыми по этой причине - чтобы не влазить в "Перечень". Короче, на усмотрение эксперта, захочет упереться - сошлётся на "Перечень", но может и убедиться.

что это такое вообще, кто переведёт на человеческий язык..?

[csp]

Защитный слой 15 см?
http://internet-law.ru/gosts/gost/24785/

[Sergey_v]

Сообщение от csp Защитный слой 15 см?

свая для небольших и ТОЛЬКО для вертикальных нагрузок с учётом минимального эксцентриситета, тут арматурина для того, чтобы при перевозке не развалилась

[Shakaluka]

Быть может коллегам сослаться на СП 28? Ведь в СП 63 указано значение 40 мм "при отсутствии дополнительных защитных мероприятий". А в СП 28 выбор бетона с повышенными характеристиками водонепроницаемости согласно п. 5.1.1 является "мерой первичной защиты". Условно говоря, если ваши сваи сделаны из В25 в условиях завода, то как минимум W6 для них наберется, а это при условии не очень агрессивной среды по СП 28 допускает использование минимального защитного слоя в 20-25 мм для сборных элементов.

[hentan]

Сообщение от Sergey_v Серия 1.011.1-10 - вообще со спиралевидным поперечным армированием, а у нас из отдельных стержней, так как такой технологией наши заводы ЖБИ не владеют.

Чей-то какая-то ерунда, "наши заводы не владеют" это чьи? Такие станки даже у нас в Екатеринбурге производят, не говоря уж о немцах с итальянцами.
Знаю минимум 5 заводов в разных городах, где такое оборудование стоит. По теме, отправляли письмо ко второй редакции СП как раз по этому вопросу, ответ не пришел.

[Sergey_v]

Сообщение от hentan Чей-то какая-то ерунда, "наши заводы не владеют" это чьи?

Я имел в виду наши, якутские заводы. Может где-то и есть, но я лично с этим не сталкивался

[hentan]

Сообщение от Armin Сваи по серии 1.011.1-10 все ещё в ходу и производятся на многих заводах, по крайней мере Свердловской области. Соответственно и предложений на рынке много. PS: Конкретно для нашего завода ЖБИ в Екатеринбурге не проблема выполнять сваи с защитным слоем 40 мм (да с любым защитным слоем в принципе).

Не только у вас, у нас тоже (Рязань-Москва во всяком случае) большинство именно 1.011.1. Защитный слой сделать аналогично не проблема, если соответствующее указание в чертеже будет

[gorbun]

Сообщение от csp А арматура в сваях вообще нужна?

Хороший вопрос
У вас ростверк на сваю шарнирно опирается или свая жестко заделана?

[Genf]

Сообщение от hentan По теме, отправляли письмо ко второй редакции СП как раз по этому вопросу, ответ не пришел.

Offtop: Вообще разработчики СП 63 на контакт крайне не охотно идут. Мы так официального ответа не дождались. Хотя по телефону сказали, что рассмотрят.

[csp]

Сообщение от gorbun У вас ростверк на сваю шарнирно опирается или свая жестко заделана?

Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк ... разве что буронабивные сваи в мостовых конструкция, но там ростверка фактически нет

[Sergey_v]

Сообщение от csp Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк

Вам неведомы, но они есть. Почитайте на досуге "Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 „Бетонные и железобетонные конструкции”)
В наших суровых краях это повсеместное явление

[Genf]

Сообщение от csp Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк ...

Сейсмические районы.
Противооползневые сооружения.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от csp Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк

Завидую.

[maks-ufa]

Сообщение от csp Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк

Да это банальные подземные парковки с высоким УГВ, которых сотни в городах, особенно на период строительства, когда есть только собственный вес.

[csp]

Сообщение от Sergey_v Почитайте на досуге "Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 „Бетонные и железобетонные конструкции”)

Где-то есть такой у меня... именно 85 года издания.

Сообщение от maks-ufa Да это банальные подземные парковки с высоким УГВ,

Банальный шарнир.

Сообщение от Genf Сейсмические районы.

Есть фундаменты в сейсмических районах на естественном основании.
Фундаменты без свай что? подпрыгивая перемещаться будут?
Ни в коей мере не призываю не выполнять конструктивные требования предписанные нормативными документами.

Сообщение от Genf Противооползневые сооружения.

Незнаком с такими. Схемку бы... лучше самую примитивную...

[vedinzhener]

Сообщение от csp Мне неведомы конструкции, где была бы необходимость жесткой заделки свай в ростверк ... разве что буронабивные сваи в мостовых конструкция, но там ростверка фактически нет

если один свайный фундамент сделан, то это не значит не ведомо. Жесткая заделка делается сплошь и рядом к примеру на посадочных или насыпных грунтах, собственно это в большинстве своем те случаи где сваи и необходимы ввиду слабости грунтов под подошвой фундамента и экономически нецелесообразно проводит замену или укрепление грунтов.

[Genf]

Сообщение от csp Незнаком с такими. Схемку бы... лучше самую примитивную...

По сути подпорная стена, но горизонтальная нагрузка большей частью воспринимается сваями.
А схемка ... так Гинзбург.

[csp]

Я ПГС. Давайте попросим Бахил , как ГТС, объяснить ГТС Genf , во что превращается жесткая заделка гибкой сваи в абсолютно жесткий ростверк при работе на горизонтальные нагрузки.
Бахил объясните, что происходит с уровнем грунтовых вод на косогорах , если водоток перебить частоколом свай.?

[Бахил]

Сообщение от csp Давайте попросим Бахил , как ГТС, объяснить

Это вряд-ли. Сваями не занимаюсь. Единственно, что могу сказать - не стоит делать сваи при сейсмике выше 7 баллов и при просадочной толще свыше 20 м.

[tankist]

Сообщение от csp во что превращается жесткая заделка

Вот

[Sergey_v]

tankist, это не из-за способа заделки. Шарнир бы здесь тоже не помог. Ибо верх сваи в этом случае тоже был бы разрушен, и тем самым исключился бы из работы

[vedinzhener]

Сообщение от tankist Вот

и что? пусть лучше сваю утянет а землю от ростверка(скажем негативные силы трения при 2 типе просадочности), но жесткую заделку делать не буду также читаем п.8.8 СП 24.13000....

[Альф]

Поскольку тема свернула с защитного слоя к усилиям в сваях при наличии горизонтальных нагрузок на сооружение, то могу добавить информации из своей области (мостостроения).
В мостовых сооружениях в большинстве случаев на головы свай передаются значительные горизонтальные нагрузки и моменты (независимо от того БНС или забивные сваи). Заделка свай в ростверк или насадку практически всегда – жесткая. Чтобы не было, как на фото, должно быть правильно подобрано армирование свай и качественно выполнены работы.

[maks-ufa]

СП 28
5.6.18. Марка бетона по водонепроницаемости при изготовлении свай должна быть не ниже W6. Защита поверхности забивных и вибропогружаемых железобетонных свай покрытиями не допускается. Защита свай пропиткой или уплотняющими материалами проникающего действия допускается при условии, если доказано отсутствие их влияния на несущую способность свай.