[Lamer Inc..]

Под металлический забор предлагается выполнить фундамент в виде ряда жб свай, выполняемых в асбестоцементных трубах диаметром 200 мм.
Глубина заложения от поверхности 2000 мм.
Шаг 3000 мм.
По верху сваи объединены монолитным жб ростверком.
Грунты - низкий коэфф. фильтрации, среднепучинистые.
Нагрузка от забора - никакая.
Дренажа нет (сбросить некуда).

Вопросы:
1)Возможны ли неприятности с таким решением в данных условиях?
2) Достаточно ли для компенсации сил морозного пучения выполнить обмазку наружных граней свай и поднять ростверк на 50...100 мм над у.з.?

[JaMP!s]

Lamer Inc.., Какая глубина промерзания или хотя бы какой климатический район? Грунты нужно уточнять!
Зы Ограждение не является ответственной конструкцией. Незначительное выпучивание не повлияет на целостность сооружения. Мероприятия против сил морозного пучения при таком заглублении нужно выполнять обязательно!!!

[Lamer Inc..]

2 JaMP!s
Глубина промерзания 1.5м.

[DEM]

Предлагаю обернуть трубы рубероидов 2 слояна глибину 1,3-1,5 м, а под ростверк уложить пенополистирол (только умоляю не пноплекс) толщиной 100 мм. Отмостка в любом случае нужна, и чтобы защитить пенополистирол. Можно в принципе использовать и буронабивные сваи, но при этом то же использовать тубус из рубероида, хотя в этом случае сдеать его в 3-4 слоя рубероида или толя.

[AMS]

В 70-8-е годы в Сковородино (это на БАМЕ) был филиал НИИОСП, занимавшийся проблемами строительства на вечной мерзлоте и пучинистых грунтах. Среди прочих проводили исследования работы в натурных условиях пирамидальных свай с обратным уклоном в верхней части, позволявшим снимать проблемы с воздействием касательных сил морозного пучения.После погружения этот участок сваи засыпался щебнем. Этот способ был признан одним из самых эффективных.
Если бы можно этот вариант (не обязательно, что-бы это были пирамидальные сваи) каким-то образом адаптировать к рассматриваемому вопросу, то эффективность и надежность его была бы несомненной.

[Lamer Inc..]

Спасибо ответившим!
Я так понял, особой радости предлагаемая конструкция не вызывает.
2 JaMP!s

Ограждение не является ответственной конструкцией. Незначительное выпучивание не повлияет на целостность сооружения.

Уточняю: забор общей длиной 0.5 км. Цокольная часть - декоративный кирпич по жб ростверку. Верх - металл.
2DEM
Тут возникает вопрос - на какую ширину устанавливать экструдированный пенополистирол. Мне представляется - метра на 2...2.5. Иначе промерзнет.
2AMS
Т.е. если отойти от пирамидальных свай, то в моем случае надо сделать что-то вроде обратной засыпки щебнем "наоборот": ```/_I_\```? Но не стоит забывать про низкий к_фильтрации окружающего грунта и про отсутствие дренажа. В этом случае большая часть засыпки будет отличным водосборником.

[MegaPascal]

Народ, вы чего. Стока пенополистирола в землю закапывать!!! Ну это чисто по-русски, только у нас так можно. Попробуй посчитать, может дешевле получится эти несчастные 2 метра выбрать экскаватором и заменить на крупнозернистый песок. А забор поставить на естественном основании, сделав у каждого столба местные уширения, наподобие пилонов(это от опрокидывания).

[MegaPascal]

Для информации машиносмена экскаватора стоит где-то 12-15 тысяч + куб песка 3500-4500.

[JaMP!s]

Сообщение от AMS В 70-8-е годы в Сковородино (это на БАМЕ) был филиал НИИОСП, занимавшийся проблемами строительства на вечной мерзлоте и пучинистых грунтах. Среди прочих проводили исследования работы в натурных условиях пирамидальных свай с обратным уклоном в верхней части, позволявшим снимать проблемы с воздействием касательных сил морозного пучения.После погружения этот участок сваи засыпался щебнем. Этот способ был признан одним из самых эффективных. Если бы можно этот вариант (не обязательно, что-бы это были пирамидальные сваи) каким-то образом адаптировать к рассматриваемому вопросу, то эффективность и надежность его была бы несомненной.

Очень понравился такой способ. Взял себе на заметку. Предлагаю им и руководствоваться.
Если уже говорить о рациональности и экономической выгоде, не лучше заглубить еще на пару метров? А 1,5 метра обмотать 2 слоями "дорнита" по какой-нибудь мазутной обмазке.

[Колян]

"а под ростверк уложить пенополистирол, толщиной 100 мм."
Я думаю, по ширине ростверка, толщиной 100мм.
Еще можно гидроизоляцию, два слоя руберойда по верху ростверка.

[AMS]

Пирамидальные сваи с обратным уклоном эфективны, но целесообразноть их применения по забор сомнительна, но на заметку их можно взять.
В данном случае можно применить более экономичный способ - ямобуром D 300 -400 мм пробурить на глубину 2 м скважины, ниже промерзающего слоя и заполнить их на 2/3 непучинистым материалом, например щебнем или гравием. Верхнюю часть 1/3 забетонировать, предварительно раскатав по стенкам 2 кольца рубероида (шов скольжения). Для восприятия горизонтальных нагрузок можно перед заполнением скважины в ее центре установить стальную (или а/ц) трубу d 100-120 мм, защемив ее в дальнейшем в обвязочном балке - ростверке.

[Lamer Inc..]

2AMS
А в чем принципиальное отличие от 2м асбоцементной трубы, заполненной бетоном?
И потом, следует ростверк поднять над у.з. или нет?

[AMS]

Как предполагаете устанавливать а/ц трубы ? - скорее всего в скважинах с последующей обратной засыпкой. Предлагается ее выполнить непучинистым материалом. В этом случае по сути будет вариант грунтовой сваи с заполнением непучинистым материалом и стержнем в виде трубы, какой и какого диаметра - дело второе. Учитывая достаточную жесткость обратной засыпки, бетон в нижней части скважины можно не применять, а заполнить им только трубу и верхнюю часть скважины.
Не ростверк надо поднимать, а выполнить подготовку из непучинистого материала, что здесь неоднократно и предлагали.

[Андрей С]

а если ростверк не делать, выдавит ли сваи? может быть проще отказаться от декоративного кирпича, или поставить сваи вдвое чаще и положить кирпич на металлический уголок?
Еще вариант - сделайте сваи с уширенной пятой
а вообще мне кажется, что проблема слегка надуманная, вряд ли все заборы в Питере сделаны на сваях, но перекошенных от мороза заборов как-то не встречал, хотя может быть просто не обращал внимания

[DEM]

Сообщение от Lamer Inc.. 2AMS А в чем принципиальное отличие от 2м асбоцементной трубы, заполненной бетоном? И потом, следует ростверк поднять над у.з. или нет?

Так пенополистирол и будет являтся в предложенном мною варианте, демпфером.

[Lamer Inc..]

Не ростверк надо поднимать, а выполнить подготовку из непучинистого материала, что здесь неоднократно и предлагали.

Вы серьезно считаете, что подготовка из ПГС/щебня будучи в воде выполнит свою противопучинистую функцию?? Это уже проходили. 300 мм ПГС в воде пучит очень даже замечательно.

Та пенополистирол и будет являтся в предложенном мною варианте, демпфером.

- Не будет. Посмотри прочность на сжатие при 5% деформации.

Еще вариант - сделайте сваи с уширенной пятой

Насколько это исполнимо в варианте с ямобуром диаметром 300 мм?

а вообще мне кажется, что проблема слегка надуманная, вряд ли все заборы в Питере сделаны на сваях, но перекошенных от мороза заборов как-то не встречал, хотя может быть просто не обращал внимания

Это не Питер. В данном месте проблема с морозным пучением стоит достаточно остро. Практически повсеместно грунты средне- и сильнопучинистые.
Противопучинистые подушки и засыпки работают только при условии организованного дренажа. Мелкозаглубленные недренированные фундаменты может поднять за сезон на 50 мм. Пеноплекс эффективен, но под зданиями. Под заборами - не видел.
Заборы, выполненные в виде ленты на глубину промерзания с обратной засыпкой песком средней крупности и дренажом стоят.

или поставить сваи вдвое чаще

Чем чаще сваи - тем меньше на них нагрузка. Тем больше влияние касательных сил морозного пучения.

и положить кирпич на металлический уголок?

- без комментариев.

[DEM]

Цитата:
Та пенополистирол и будет являтся в предложенном мною варианте, демпфером.
- Не будет. Посмотри прочность на сжатие при 5% деформации.
Между прочим у обыкновенного пенопласта про который Я говорю она довольно низкая, а вот у экструдированного пеонополистирола высокая.

[Андрей С]

2 Lamer Inc..: не нравится кирпич на уголке - закажите на каком нибудь КСМ готовую ЖБ панель, облицованную под кирпич, можно сразу с решеткой, это будет дешевле кладки с фундаментом. Смысл предложения - уйти от ленточных фундаментов, оставив только сваи
Свая длиной два метра с уширенной пятой - это экзотика конечно же, но в принципе возможно, даже с помощью ямобура. Другое дело, что в воде это сделать не получится, у Вас, видимо и сами асбестоцементные трубы возникли из-за воды, другой причины их использовать я не вижу
и объясните, пожалуйста, я просто не сталкивался, какими именно силами выдавит сваю, сделанную из асбестоцементной трубы?

[AMS]

В принципе можно под ростверком вообще ничего не закладывать, а оставить зазор 100 мм и для предотвращения его заиливания по боковым граням ниже уровня земли выполнить вертикальную отсечку из а/ц листов, ну и выполнить отмостку или разуклонку.

[DEM]

Сообщение от AMS В принципе можно под ростверком вообще ничего не закладывать, а оставить зазор 100 мм и для предотвращения его заиливания по боковым граням ниже уровня земли выполнить вертикальную отсечку из а/ц листов, ну и выполнить отмостку или разуклонку.

Проходили это, попадает верховодка и замерзает, после этого спокойно выпучивает ростерк.

Я конечно может ляпну как всегда ... Но:
а нельзя ли обойтись вообще без заглубления фундамента? выполнить траншейку пол метра глубиной, засыпать чем то непучинистым и поставить сверху блоки либо ленту и выполнить мероприятия по отводу верховодки (типа отмостку и т.п.)...

[AMS]

DEM, наверно имели в виду не верховодку, а поверхностыне дождевые и талые воды. Верховодка в классификации подземных вод несколько иное понятие.
То что касается действия нормальных и касательных сил морозного пучения на ростверк и соответственно на ЗАБОР, то необходимо учитывать, что жесткость такого изделия в вертикальном направлении (если это даже металическая ограда) + армированный ростверк, и если посчитать его приведенную жесткость на изгиб, ЯТД снимает все вопросы о последствиях - поэтому они стоят и от этой проблемы не ломаются.

[AMS]

Давайте сделаем элементарный расчет: для глинистого грунта, относящегося по ВСН к категории среднепучинистого нормальные силы морозного пучения составят от 0,3 до 0,5 кг/см2, что при ширине ростверка 0,3 м - максимум 1,5 т/м. При пролете 3 м максимальный изгибающий момент составит (при шарнирном сопряжении) 1,7 тм.
Требуемая площадь сечения арматуры, принимая высоту ростверка 50 см и бетон класса B20 составит 1,02 см2, или 2d10 AIII. А если учесть с.в. балки (он другого знака), то получим еще меньше. Поставить КП-шки с верхней и нижней арматурой по 2d12, поперечку-вязаниые хомуты d8 и вопрос снимается.

[Lamer Inc..]

Диаметр сваи 200 мм. Глубину промерзания принимаем 1 м (не в запас!). Площадь контакта сваи в зоне промерзания: 0,628 м2. По ВСН 29-85 нормативные удельные касательные силы пучения принимаются для среднепучинистых грунтов 9 тс/м2. Тогда минимальная выдергивающая сила 5,6 т. Собств. вес балки на пролете 3 м порядка 1 т. Представим, что две сваи "вмерзли", а сваю между ними выпирает. Для защемленной балки пролетом 6 м получим изгибающий момент не менее 3,45 тм. И это - не самый плохой случай. Давление на ростверк не учтено. Сваи могут выпираться и в иной последовательности.

[Lamer Inc..]

2AMS

Давайте сделаем элементарный расчет

Ничего себе "элементарный"!! (Кто согласен с AMS, что элементарный - откликнитесь!)
Получилось для моего случая 3.9 т/пм при Pr=13 т/м2 и sigma_s=6.5 т/м2.
Интересно, как без характеристик грунта и прочего множества исходных данных удалось определить, что

для глинистого грунта, относящегося по ВСН к категории среднепучинистого нормальные силы морозного пучения составят от 0,3 до 0,5 кг/см2

? Это из опыта подобных расчетов?
(Если смотреть табл. прил.2, то sigma_s=0...32 т/м2, => Pr=0...64 т/м2. Кстати, такие значения объясняют порванный диаметр 32 в вертикальной части столбчатого фундамента, как-то наблюдаемый мной. К этому фундаменту сверху была жестко присобачена монолитная фундаментная балка неглубокого заложения. Грунт был сильнопучинистый.)
Т.е. в результате имеем, что возможные силы морозного пучения не компенсируются пригрузом. Т.е. если ростверк опирать прямо на грунт, конструкция будет сезонно гулять, причем неравномерно. Вряд ли это понравится кирпичной кладке. А потрескавшаяся кирпичная кладка точно не вызовет энтузиазма у Заказчика.

В принципе можно под ростверком вообще ничего не закладывать, а оставить зазор 100 мм и для предотвращения его заиливания по боковым граням ниже уровня земли выполнить вертикальную отсечку из а/ц листов, ну и выполнить отмостку или разуклонку.

Собственно, в посте 1 я про это и спрашивал.
2ЛИС
В этом случае надо будет учесть ветровое воздействие. Боюсь, шириной 300мм уже будет не обойтись.
2Андрей С
Не обвязав ростверком сваи, получим в перспективе гуляющий забор. Не стоит также забывать, что ровно по линейке сваи не выставят.
Уширение пяты для компенсации сил пучения потребуется больше, чем возможный диаметр доступного ямобура - 400 мм.
Сваю выдавливают касательные силы пучения. По ВСН 29-85 нормативные удельные касательные силы пучения принимаются для среднепучинистых грунтов 9 тс/м2. Наличие обратной засыпки из непучинистого грунта лишь усугубит ситауцию - смерзнется и увеличит площадь контакта.
2DEM

Между прочим у обыкновенного пенопласта про который Я говорю она довольно низкая, а вот у экструдированного пеонополистирола высокая.

Применение обыкновенного пенопласта с открытыми порами в данном случае вызывает сомнения - насосет воды и перестанет быть теплоизолятором. В слабопучинистых грунтах делали с пеноплексом шириной 1200 мм, но там был песок мелкозернистый...

[AMS]

Lamer Inc.., согласен, что для определения нормальных сил морозного пучения в каждом конкретном случае необходимо знать ряд показателей - от вида грунта, его предзимней влажности до скорости промерзания.И расчет получится минимум на 1-1,5 страницы. Но у меня под рукой не было ни характеристик, ни ВСН, ни "Рекомендаций по проктировнию и расчету малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах". Именно по опыту расчета и прикинул. А то, что выполнили для конкретного случая - так оно и должно было быть изначально. При полученных Вами величинах усилий вопрос о воздействии морозного пучения не снимается.
Что можно посоветовать:
1. Выполнить расчет армирования ростверка по вычисленным усилям, с учетом всех известных Вам прочих исходных данных.
2. Для уменьшения воздействия неравномерных деформаций морозного пучения (в т.ч. от свай) предусмотреть дополнительно по верху забора (как я понял он кирпичный) монолитный ж/б пояс. Определить приведенную жесткость на изгиб можно по примерам расчета в ВСН или "Рекомендаций...".Стенка то-же будет ЯТД конструтивно армирована.
Так-что вопрос с балкой-ростверком вполне решаем.
То, что касается конструктивного решения по устройству фундаментов, то приведенный мной в посте выше вариант по сути есть вариант применения подушки из непучинистого материала. Идеология ВСН и "Рекомендаций..." по сути заключается в подборе толщины подушки, при которой обеспечивается надежность сооружения, возводимого на пучинистом грунте. Так-что и здесь вопрос так-же решаем.
Конструирование, узлы - дело техники.

[DEM]

2DEM

Цитата:
Между прочим у обыкновенного пенопласта про который Я говорю она довольно низкая, а вот у экструдированного пеонополистирола высокая.
Применение обыкновенного пенопласта с открытыми порами в данном случае вызывает сомнения - насосет воды и перестанет быть теплоизолятором. В слабопучинистых грунтах делали с пеноплексом шириной 1200 мм, но там был песок мелкозернистый...
Сейчас уже есть возможность по эксперементрировать, кинь пенопласт в воду(желательно полностью утопив) на пару дней, ну а потом выноси на улицу.

2ЛИС В этом случае надо будет учесть ветровое воздействие. Боюсь, шириной 300мм уже будет не обойтись.

А высота забора то какая? он сплошной? в лесу? на открытой полянке? ветровой район какой?
Сам же написал, что нагрузка никакая от забора....

[AIK]

Сообщение от ЛИС Я конечно может ляпну как всегда ... Но: а нельзя ли обойтись вообще без заглубления фундамента? выполнить траншейку пол метра глубиной, засыпать чем то непучинистым и поставить сверху блоки либо ленту и выполнить мероприятия по отводу верховодки (типа отмостку и т.п.)...

А мне что насоветовал??!!!!

[AMS]

Дополню свои посты, имея на руках «Рекомендации по проектированию и расчету малозаглубленных фундаментов на пучинистых грунтах» (НИИОСП, 1985 г. - на их основе и были в последствии изданы ЦНИИЭПсельстроем ВСН 29-85):
К вопросу о выборе материала для устройства подушек и засыпок из непучичинистых материалов:
п.2.5 « Крупнообломочные грунты с песчаным заполнителем, пески гравелистые, крупные и средней крупности, не содержащие пылевато-глинистых фракций, считаются непучинистыми при ЛЮБОМ уровне безнапорных подземных вод. При водонасыщении этих грунтов в условиях замкнутого объема они относятся к группе слабопучинистых грунтов».
Комментрии: учитывая, что касательные силы морозного пучения действуют по боковой поверхности заглубленных конструкций и зависят от объемных деформаций пучения, то при наличии заполнителя из непучинистого материала вокруг сваи не только нормальные, но и касательные силы морозного пучения существенно снижаются.
К вопросу о зазоре под ростверком:
п 3.10 « При устройстве столбчатых фундаментов необходимо предусмотреть свободное пространство - зазор между фундаментной балкой и планировочной поверхностью грунта. Величина зазора должна быть не меньше расчетной величины подъема ненагруженного грунта при морозном пучении, определяемой в соответствии с п.4.4»
Дополню: заглубить низ ростверка на 10-15 см, оставить под ним зазор и выполнить отсечки из а/ц или крашеного стального листа, можно и два слоя рубероида и т.д.

[Lamer Inc..]

А высота забора то какая? он сплошной? в лесу? на открытой полянке? ветровой район какой? Сам же написал, что нагрузка никакая от забора....

Если никакая - то и удерживающий момент тоже никакой . Забор металлический, ковка. Ветровой р-н первый, но расчет следует выполнять на порыв ветра.

[Lamer Inc..]

Дополню: заглубить низ ростверка на 10-15 см, оставить под ним зазор и выполнить отсечки из а/ц или крашеного стального листа, можно и два слоя рубероида и т.д.

- Это несколько вольная трактовка, ЯТД. В рекомендациях четко сказано: "Зазор между фундаментной балкой и планировочной поверхностью грунта." Это я и предлагал в п.2 поста 1.
(Предлагаемую Вами канавку рано или поздно наполнит вода. Климат такой...)