[redker]

Добрый день всем не равнодушным! Вопрос на первый взгляд бонален, но за свою не столь уж и малую практику я не смог ответить на него. Появился этот вопрос в голове в первые же обследования - очень часто встречались узлы соединения металлических конструкций просто встык без фасонины - так называемая отсебятина монтажников. И вот в очередной раз объект и все узлы просто встык и я решил раз и навсегда поставить точку в этом вопросе, но в очередной раз потратив несколько дней на поиски, все закончилось тем с чего начилось))..Фото во вложении
Интересуют следующие моменты:
1. Существуют ли нормативные ограничения на конструирование узлов? С фасонкой или без;
2. С чем связан тот факт, что во всех мне известных сериях имеются узлы, выполненные только через фасонные элементы? По человечески житейски, с точки зрения практики?;
3. Как относится экспертиза к узлам без фасонки, грубо говоря не серийным?;
4. Как видно на фото - сварные швы выполнены не плохо - можно ли такой узел расценивать как жесткий? По расчету, с использованием рекомендаций по сварке, такой узел имеет прочность почти 80% от прочности самого профиля.

[Бахил]

1. Нет
2. С удобством монтажа.
3. Это что за зверь такой "экспертиза"?
4.

Сообщение от redker можно ли такой узел расценивать как жесткий?

С натяжкой. Нет ответных горизонтальных рёбер.

[redker]

Спасибо за мнение!
По первому вопросу мне тоже не удалось найти ограничений, а если не запрещено - то разрешено..
По-второму вопросу - вот сколько не общаюсь с монтажниками, когда приходится выезжать на авторский надзор, и лицезреть как отверстия под болты не совпали и т.п....Монтажники все как один говорят - что монтаж удобнее БЕЗ фасонок.. Вот поэтому мне чисто по человечески, практически не понятна сложившееся культура проектирования через кучу доп. фасонных элементов...
По 4-му вопросу - это в нашей стране принято ставить ответные пластины без объяснения причин - в еврокод, например, к этому относятся несколько иначе - там есть методика оценки жесткости и без ответных пластин...Поэтому по факту бабушка надвое сказала что без пластин не будет жестко - зависит скорее от усилий, если там загруженность на 40% - то вполне жестко, мне думается...Но интересует жесткость узла, с точки зрения отсутствия типовых пластин типа "рыбка" и вертикальной фасонки под поперечную силу - ответные пластины - это другая тема для разговора..

[Бахил]

Вообще зависит от уровня объекта.
Для всяких сараев, "икей" и прочего всё можно сделать на коленке.
Если речь о серьёзной "промке" с мостовыми кранами - без серьёзного отношения к процессу монтажа не обойтись.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что касается еврокодов, то у них есть мутное понятие "полужёсткого узла".

[redker]

Сообщение от Бахил Что касается еврокодов, то у них есть мутное понятие "полужёсткого узла".

Почему мутное? Как мне кажется наоборот - гораздо более логичнее понимать что нет в природе чистого шарнира или чистого защемления - все имеет конечную жесткость..
В нашей литературе по этому поводу такая неразбериха - открываешь книгу одного автора узел показан "жестким", как правило без обоснования, только конструкция....Открываешь другого автора, тот же самый узел - "шарнир" - и попробуй разберись кто прав, кто виноват....Оба правы скорее))!!..А по факту все иначе..

[IBZ]

Сообщение от redker 1. Существуют ли нормативные ограничения на конструирование узлов? С фасонкой или без;

Мне таковые не известны.

Сообщение от redker 3. Как относится экспертиза к узлам без фасонки, грубо говоря не серийным?;

Экспертиза относится нормально при условии:
1. Фактическая конструкция узла (жесткий или шарнирный) должна соответствовать проектной расчетной схеме.
2. Узел обязательно должен быть просчитан по всем канонам.
3. Исполнительная схема колонн не должна содержать сверхнормативных горизонтальных отклонений.
4. Металл полок колонн, в случае жестких узлов, должен "уметь" работать на сосредоточенные6 поперечные воздействия - не допускать "расслоя". Для этого при обследовании необходимо заказывать химанализ и механические испытания.

[Homel]

1. Нет, но швы надо проверять которые с полным проваром.
2. Удобство монтажа.
3. Нормально, но то что на фото - очень хреново все выглядит. Но я бы использовал серию по жестким узлам. Там есть методика расчета и рекомендации.
4. Можно, смотря какой момент.

[eilukha]

Сообщение от redker если там загруженность на 40% - то вполне жестко

- жёстко, если загруженность равна отношению моментов сопротивления стенки и двутавра в целом, т. е. примерно 10 %.

[Vavan Metallist]

Сообщение от redker интересует жесткость узла, с точки зрения отсутствия типовых пластин типа "рыбка" и вертикальной фасонки под поперечную силу - ответные пластины

Не совсем понятно что именно интересует: "жесткость" как способность узла выдержать определнный момент, или "жесткость" как непревышение угла поворота.
Расчеты таких узлов есть не только в Еврокоде. Есть, например, в спецкурсе от Белени 1991 года.
С точки зрения простой логики инженеру должно быть понятно, что такой узел (без ребер) практически никогда не будет равнопрочным ригелю. Разве что ригель двутавр 10, а колонна двутавр 40К3. Что, в принципе, тоже вполне может быть.

Сообщение от redker По-второму вопросу - вот сколько не общаюсь с монтажниками, когда приходится выезжать на авторский надзор, и лицезреть как отверстия под болты не совпали и т.п....Монтажники все как один говорят - что монтаж удобнее БЕЗ фасонок..

Монтажники иногда вообще очень много говорят вместо того, чтоб монтировать. Эти все разговоры идут исключительно от того, что на монтаже нет надлежащего контроля за качеством, и в частности за отклонениями. Такой подход, без отверстий, без фасонок хорош, когда все делается по месту и исключительно для объектов типа киосков. Но если расчитывать на резку по месту уже даже небольшого сарая типа "икей" , то получается однознано чепуха, причем дороже и дольше, чем сделать на заводе и собрать на монтаже. Единственно, кто на этом выигрывает - это те самые монтажники. Типа они берут те деньги, которые платили бы заводу. "Да нафига заводу платить?! Вы же переплачиваете за цех, кран, бухгалтеров, станки, директору - а мы все тут, прямо на площадке сделаем болгарками! Дешевле будет!". И многие на это ведутся, у многих монтажников даже что-то получается. Но если копнуть, перемерять, даже визуально посмотреть швы - то все становится понятно. А если дожди, зима ... А если предоставить более менее адекватные требования к аникоррозионке? В 99% случаев на такие обьекты глянуть противно, не то оценивать их эксплуатационную пригодность.
Да и как вы представляете резку по месту двутавра 100Б2? Не, ну, можно конечно... Как вы представляете пред этим замерять расстояние между торцами колонн, к которым этот 100Б2 будет крепится на сварке без всяких фасонок на высоте 15 метров?
Вобщем вся эта хрень с "все на монтаже" исключительно от бедности и от возможности: сделал - взял деньги - убежал, пока не упало - а там хоть потоп.
Вобщем не надо думать, что вы вдруг открыли что-то, о чем люди за 200 лет строительства из стали не додумались. И, кстати, китайцы, когда небоскреб за пару дней строили почему то не нагнали миллион своих граждан с болгарками и напильниками, а складывали заводские секции.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist Vavan Metallist

Полностью согласен со сказанным, но вопрос был не в этом...В двух словах - почему весь строительный опыт проектирования и монтажа привел именно к узлам с фасонными элементами? Речь не идет об изготовлении на стройке кривыми руками....Речь идет об моральном и практическом праве запроектировать узел так, как это показано на фото во вложении к вопросу, изготовить все на заводе и смонтировать на стройплощадке..
Что касается точности монтажа - я не первый день проектирую, погрешности установки колонн по нормам 5 мм...Одну колонну поставили на 5мм. правей, а вторую левей на 5мм....Суммарно 10мм. и если Ваш узел на болтах - то ничего не совпадет и в оборот идет газовая горелка в лучшем случае, а в худшем все отрезается и приваривается наглухо - сталкивался с таким не единожды...А при обследовании вообще не было ни одного объекта что бы вот все совпало - нет нет, но то там то сям что-то переварено....Отсюда этот банальный на первый взгляд вопрос..

Сообщение от Vavan Metallist Вобщем не надо думать, что вы вдруг открыли что-то, о чем люди за 200 лет строительства из стали не додумались.

Ни в коем случае не притендую на истину и уж тем более на открытие - просто хочу разобраться откуда ноги растут....Но ни в книге ни в общении ни кто ясно не говорит - узлы конструируются через фасонки потому и потому...Все пишут для удобства монтажа - но какое удобство - на практике его нет, 5мм. туда 5 сюда и все в допуске - а ничего не совпадает....Люди из практики (монтажники) - говорят что если на объекте 50% болтов совпало - это счастье!!))....

Сообщение от Vavan Metallist Монтажники иногда вообще очень много говорят вместо того, чтоб монтировать.

Монтажник монтажнику рознь - есть ответственные и адекватные люди к которым стоит прислушиваться.....Голая теория без практики - это пшик...Не говоря уже о том, что многие проектировщики ставят монтажный болты по правилам расстановки рабочих болтов, то-есть по полной и еще сварку вкруг показывают, а то что эти болты на практике не установить парой вообще не в домек.....Думаю и среди инженеров есть такие люди, которые очень много говорят, вместо того что бы разобраться в вопросе..

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от eilukha - жёстко, если загруженность равна отношению моментов сопротивления стенки и двутавра в целом, т. е. примерно 10 %.

Так и есть....Сколько это 10% или 40% не суть важно - это тема отдельного разговора..

[Vavan Metallist]

Речь идет об моральном и практическом праве запроектировать узел так, как это показано на фото во вложении

Абсолютно нормальный узел с точки зрения несущей способности ничем не уступающий, даже, вероятно, лучше, чем с накладками (меньше концентраторов напряжений). На практике как раз накладки дают возможность выбрать зазоры не прибегая к резке основного профиля, но при этом увеличивается количество металла и сварочных работ. Как раз с накладками монтажникам (к которым вы предлагаете прислушатся) нравится больше.

Люди из практики (монтажники) - говорят что если на объекте 50% болтов совпало - это счастье!!))....

Вот цитата из статьи:

... Эйфель использовал всевозможные графические, аналитические и экспериментальные методы расчета при проектировании параболических арок, которые касаются земли лишь в точках опоры. Именно здесь Эйфель и работавшие с ним инженеры научились преодолевать трудности точного монтажа объемных элементов, так что впоследствии при монтаже Эйфелевой башни удалось обеспечить совпадение заклепочных отверстий сборных элементов с точностью до десятых долей миллиметра. ... Полтора года было затрачено на закладку фундамента, а на монтаж башни ушло всего чуть больше восьми месяцев. Два года и два месяца на все строительство – для тех времен срок поистине рекордный! ...

Это было 150 лет назад! О чем вы толкуете и что это за авторитеты, монтажники ваши?! Для таких монтажников вершина исскуства их монтажного - поставить сверху на пластину балку и "присмердеть" электродом, все. В век текл, адвансов, плазменных резок с ЧПУ отверстия на 50% совпадают, а в век, когда даже кульмана толкового не было на 100% - и это должно считатся нормой?!
Давайте еще расскаите о несовпадении отверстий в мостостроении, где многосотметровые пролеты стыкуют с точностью до миллиметров.
Если конструкция на заводе сварена и фундаменты выполнены в пределах, допускаемых нормами - болты садятся 100%, где надо - обвариваются детали и монтаж ведется иногда в разы быстрее, чем на абум на монтажной сварке, подрезках и пр.
Я понимаю, что надо соответствовать реалиям. Фундамент залила одна шаражка как умела, а не как надо, а потом монтажников гонят смонтировать конструкции, а они не садятся, все злятся и матерятся, все режется на месте, болты заменяются абы-как выполненой монтажной сваркой. Так оно есть, к сожалению. Монтажники просто по горькому опыту идут по пути: "Да зачем нам пробовать ставить болты, если они и так нихрена не поставятся?! Потом их снимай, режь металл, обваривай - давайте сразу мы без болтов, пердельным паром все сделаем - результат тот-же будет!" Но считать это нормой, а тем более проектировщику под это подстраиваться - глупость. Проектировщик также должен понимать, что

погрешности установки колонн по нормам 5 мм...Одну колонну поставили на 5мм. правей, а вторую левей на 5мм....Суммарно 10мм.

10мм - это погрешность в пределах нагревания одной стороны солнцем. Можно сказать, что это не погрешность. Колонны можно без особого напряга стянуть-раздвинуть, например ручной лебедкой. Можно продумать последовательность работ - например, затягивать болты стыка колонн в многоэтажном здании когда уже на место поставлена балка. Стальные конструкции - это не пирамида Хеопса и не греческая "стоечно-балочная", где четко сначала колонна, потом балка. Вот в этом заключается профессионализм монтажников. И проектантв, которые это тоже должны понимать.
И я еще повторяю: была бы адекватная приемка работ - монтажники бы как от огня шарахались монтажной сварки, подрезок по месту и пр.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist Как раз с накладками монтажникам (к которым вы предлагаете прислушатся) нравится больше.

Конкретно в этом случае - так и есть, накладки дают возможность снивелировать. Но классический узел с накладками имеет и монтажные болты на вертикальной пластине - которые часто не совпадают....Болтовое соединение я привел, как пример...

Сообщение от Vavan Metallist Это было 150 лет назад!

Эйфель - это конечно высшей пилотаж!!...Но как Вы и говорите на практике все иначе....Я ничего не предлагаю, по большому счету я пытаюсь обменяться опытом, получить понимание в вопросе....Мой опыт - это даже при монтаже всех элементов в допуске (5-10мм.) болтовые соединения не совпадают....Да и как они могут совпасть, когда в большинстве своем отверстия имеют больший диаметр на 1-2 мм.?...Стягивание и раздвигание колонн - это уж извините "Камасутра"....Гораздо правильнее на этапе проектирования продумать компенсационные мероприятия в виде овальных отверстий или комбинации прямых и овальных отверстий - где прямые отверстия будут несущими, а овальные - компенсационные или что-то подобное....Но в отечественной практике я такого не встречал к сожалению....Профессионализм должен быть с обеих сторон процесса и в первую очередь у проектировщиков!

[vedinzhener]

Сообщение от redker Мой опыт - это даже при монтаже всех элементов в допуске (5-10мм.) болтовые соединения не совпадают....!

у всех нормальных людей совпадают, а у Вас не совпадают

https://yandex.ru/images/search?p=3&...140&rpt=simage ну и далее гугл в помощь

[redker]

Сообщение от vedinzhener vedinzhener

Увы не совпадают - и по другому ни как....Монтируете Вы блок связевой, допустим из 4-х колонн, 4-х балок и 2-х связей - все поставили в допуске (5-10мм.), так вот колонны Вы подтяните и балки с горем пополам смонтируете, даже одну связь можно будет поставить - а вот со второй будут проблемы и ее как не крути придется либо подрезать либо удлинять...Очень редко совпадает...

Так и в здании - все сходится до того момента пока оно более менее податливо - веселье начинается на монтаже связей...даже если все в приделах допуска смонтировано..

[vedinzhener]

Сообщение от redker веселье начинается на монтаже связей.....

ну таки вначале связевые блоки монтируют, а потом все остальное. Веселье у балбесов начинается, а у нормальных все путем, еще раз говорю гугл в помощь как надо монтировать на болтах(быстро и надежно). Вот как пример сумели же https://www.youtube.com/watch?v=7qa3zPywuWg

[redker]

Сообщение от vedinzhener ну таки вначале связевые блоки монтируют

По-разному бывает...Проблемы на монтаже чаще от балбесов проектировщиков чем наоборот...Основные технические решения принимаются все-таки на этапе проектирования....Сам я проектировщик, если это имеет для Вас значение - что бы оскорбления было сыпать поточнее....Лень фотки выгружать из-за такой мелочи - как в жизни бывает.
А вообще тема не про это...Как я понимаю по теме толком ни кто точно и не знает, почему да зачем так повелось...Но и на этом спасибо всем!

[vedinzhener]

Сообщение от redker А вообще тема не про это...Как я понимаю по теме толком ни кто точно и не знает, почему да зачем так повелось...Но и на этом спасибо всем!

все все ответили и по теме и даже с примерами или Вы троллить будете? Вы сторонник монтажной сварки как понимаю? ну тогда Бог в помощь на высоте метров 20 Вам сварить потолочный монтажный шов, да даже не потолочный. Болтовое соединение тем и хорошо, что надежно и удобно для монтажа(ну у нормальных строителей естественно, а не у шарашкиных контор*). Также надо понимать где что можно применять, вот там навес из легких конструкций козырек , то пожалуйста можно и по месту наварить, нарезать и смонтировать.
*Если «шараш» – это жулье, то шарашкина фабрика (или контора) – это организация бандитов или преступная организация, скопище жуликов и прохиндеев

[redker]

Сообщение от vedinzhener все все ответили и по теме и даже с примерами или Вы троллить будете?

Разве похоже что я троллю? Ни слова оскорбительного не высказал, в отличии от некоторых..

Сообщение от vedinzhener Вы сторонник монтажной сварки как понимаю?

Я сторонник качественных решений - от которых всем хорошо и монтажникам и проектировщикам. Я описывал возможные варианты компенсации при болтовых соединения - почитайте повнимательней посты - решения существуют - но в отечественной практике практически не применяются...
Повторюсь - вопрос не по месту наварить....А откуда ноги растут, почему именно так повелось? Все написали что мол так удобнее - но увы не всегда так удобнее...Мне кажется был и еще какой-то умысел у наших дедов - хотел глубже понять - разве это плохо?

Сообщение от vedinzhener и даже с примерами

Хотите примеров, вот парочка....Как раз пришло на обследование два объекта....И я Вас уверяю - такое есть в каждом объекте(проекте) за редким исключением....Удобно монтировать и изготавливать такие узлы? Ничего лишнего нет в них? Болты показаны монтажные - для чего их там два? И это еще хорошо что их там всего два - встречается и 4-ре в аналогичных узлах..

[vedinzhener]

Сообщение от redker Хотите примеров, вот парочка......

где примеры? это рисунки Ваши. И какие примеры хотите привести? как криворукие монтируют, ну так в БСК здесь посмотрите. Возможно с болтами переборщил проектировщик, дальше что? это не выполнимо даже теоритически по Вашему?

[yarrus77]

Сообщение от redker Болты показаны монтажные - для чего их там два?

цель монтажных болтов не только прикрепить элемент для сварки, но и выставить его в проектное положение. Если ставить по одному с каждой стороны, то будет накопления погрешности монтажа. Оси элементов проектные и реальные не совпадут - соответственной перераспределение усилий. Гуру металла подтвердят или опровергнут - совсем не обязательно болты использовать. Можно монтажные клинья. Сам многократно замечал, что на части элементов нет монтажных болтов. Отверстия есть, а болтов нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от redker все сходится до того момента пока оно более менее податливо - веселье начинается на монтаже связей...даже если все в приделах допуска смонтировано..

Свой негативный опыт, причина коего, я думаю, все таки в неумении испорлнителей вы пытаетесь проецировать вовне. Наверно вам надо с кем то поговорить об этом ... Это шутка, без обид.
Вы привели примеры неудачных (по вашему) проектных решений - причем здесь монтаж? Первый узео излишне сложен - причем здесь монтаж? Во втором 2 болта. Ответ "зачем 2 болта?" вы не знаете только потому, что сами, вероятно никогда и ничего не монтировали. А он прост: в одно отверстие вставляется монтировка, сопрягаются отверстия и во второе вставляется уже болт. Все гениально и просто!
И я вам еще раз повторяю: при выдерживании нормативных допусков болты садятся в 100% случаев. И еще раз предлагаю вспомнить километровые мосты, которые соединяются тоже болтами и монтажно сварки не терпят в принципе. Вы че, в каменный век возвращаетесь вместе со своими монтажниками? Так там, говорят, между каменьями тонкое лезвие не пролазит. Так, что вас и там не примут

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от redker Я описывал возможные варианты компенсации при болтовых соединения - почитайте повнимательней посты - решения существуют - но в отечественной практике практически не применяются...

Все варианты компенсаци именно болтовых соединений приведут к удорожанию монтажа. Если это болты временные - то запросто сверлите "фасолины" и все будет путем. Вы ничего нового не описали, основной ваш посыл - невозможно выполнить соединения на болтах даже при нормативных допусках. Я вам говорю, что возможно и легко.
Вам правильно сказали: поварили бы вы на 20 метрах в -10 - тогда бы, может, задумались почему болты предпочтительнее. Но это еще не все. Пусть даже бы обварили. А к вам бы туда залез какой нибудь контролер с прибором (в "Птичьем гнезде" все швы контролировали), посветил, заставил переварить. Потом еще посветил - снова заставил переварить. А потом на третий раз остановил стройку до лета. А так, любой дядя вася как умеет прихватит на высоте - кто там увили, что он наварил?! Все классно, и болты сэкономили!
И еще: не надо думать, что монтажная сварка исключительно для того, чтоб можно было выбирать какие-то ненормативные зазоры и неточности. Это только вид крепления на монтаже. По сравнению с болтовыми (невысокопрочными) соединениями сварка намного менее деформативный вид. Если вы поставите на каркассе 100м обычные срезные болты от податливости соединений то каркас будет дпребезжать мама не горюй. Потому и варят, или ВП боты тянут. Но нигде вы не найдет указаний, что при сварке можно допуски какие-то себе большие позволить.
Я думаю, что вы, топикстартер, молодой, переспективный (бо умеет думать) проектант, который, вероятно, порисовав, пошел "в народ". Тоесть начали общатся с исполнителями, теми, кто непосревенно, в дождь и вьюгу реализуют "бредни", (или действительно бредни ) проектировщиков в натуре. Конечно вы услышали от них много нехорошего в адрес проектировщиков (дескать: "сидите там, в офисах за компами ж...пы протираете, стройки вовек не видали, понятия зеленого не имеете - так вот мы вас научим!"). И слишком сильно это вас затронуло. Но это не есть верно. Такой монтажник вам скажет: "А как я выставлюю эту колонну в допуске?! Это ж невозможно!!!" - и вы с ним согласитесь: "Да, невозможно ". Хотя в душе подумаете: "А почему невозможно?! Да потому, что у него и теодолита нет! Да и мозгов то особо нет им воспользоватя! Да и времени нет - потому, что шарашка "взяла" тендер демпингом, указав срок монтажа в 3, а стоимость в 2 раза меньшую, чем нормальная контора". Таковы-вот реалии. Профессионал должен учитывать все, в том числе и это. Но ложиться под все - получите как минимум нервный срыв и отвращение к работе.

[Tamerlan_MZO]

redker, ничто не запрещает использовать монтажную сварку.
Наличие фасонок и прочих элементов в узлах в первую очередь позволяет установить ту самую балку в проектное положение, что упростит её выверку и обеспечит временное крепление, пока будет производится оформление узла. И здесь не важно, сварка это или болты. Чем быстрее будет выполнен процесс временного закрепления конструкции, тем быстрее грузоподъёмная техника (или приспособление) будет задействована в дальнейшем монтаже или на выполнении других работ.
В некоторых случаях можно обойтись без дополнительных элементов, заменив фасонку с монтажным болтом на прихватку. Но прихватывать 6 метровую 40Б балку на высоте не очень-то и удобно, особенно если учесть, что всё это время она удерживается краном; необходимо 2 сварщика или в 2 раза больше времени на выполнение прихваток 1 сварщиком, плюс перемещение -- иногда по воздуху, потому что еще нет перекрытия, а есть только каркас (по факту затраты времени будут в разы больше). Без дополнительных элементов повисает в воздухе не только сама конструкция, но и проблема её выверки, так как место её установки нужно как-то обозначить заранее.
Как минимум это указывает на необходимость использования дополнительных элементов (фасонок, планок, опорных столиков и пр.).

Если принято решение оформить узел на сварке и в целях ускорения монтажа конструкция снабжена доп. элементами, то выполнить временное крепление не составит труда. Здесь помогут и овальные отверстия, и установка пары временных болтов. На мой взгляд, выполнение овального отверстия требует большего времени, чем выполнение просто отверстия, что в конечном итоге замедляет и удорожает процесс изготовления конструкций. Для экономики это плохо. Допустим, я ошибаюсь. Итого, есть овальные отверстия и установлена пара временных болтов. Теперь нужно оформить узел сваркой. А что мешало болтам быть постоянными? Два болта несут приличную нагрузку и способны закрыть широкий спектр узловых креплений. То есть объединяя временное крепление с постоянным мы ускоряем процесс монтажа.
Пусть, это слабый аргумент. Пусть будет сварка. Для этого сварщик должен пройти, а затем и подтвердить, аттестацию. Место проведения сварочных работ должно удовлетворять определённым требованиям. Температура наружного воздуха тоже требует внимания. Некоторые электроды требуют прелюдии... и т.д. В СП 70 сварочным работам на монтаже посвящён весьма объёмный раздел, а в Украине это представлено в виде пары отдельных нормативов.

Остался вопрос качества выполненных работ. Как минимум это визуально-измерительный контроль 100% швов, что на мой взгляд требует немало времени и больше лежит в плоскости интересов заказчика, чем в плоскости ответственности исполнителя. А ведь все дефекты нужно исправить и заново проверить. Хорошо, если к моменту выявления дефектов на стройке ещё останутся сварщики.

Всё вышесказанное ни в коей мере не принижает роль сварки на монтаже. Местами без неё не обойтись никак, особенно при реконструкции или усилении.

[redker]

Сообщение от vedinzhener это рисунки Ваши.

Благо не мои рисунки - я стараюсь думать прежде чем рисовать..

Сообщение от vedinzhener озможно с болтами переборщил проектировщик, дальше что? это не выполнимо даже теоритически по Вашему?

Выполнимо - человек на луну полетел - а лишних два болта вколотить и 100кг. пластин наварить - как два пальца об асфальт....Но это не рационально, не логично - не продумано - вообщем есть куда стремится.....Я к тому что первый, с кого начинается не качественный монтаж - это все таки проектировщик - такие решения просто провоцируют сделать плохо...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И еще: не надо думать, что монтажная сварка исключительно для того, чтоб можно было выбирать какие-то ненормативные зазоры и неточности.

Вы много правильных вещей написали - но я не про сварку далеко и не являюсь сторонником монтажной сварки...Вопрос в другом немного....Что касается общения с монтажниками - считаю это очень полезным, но не со всеми конечна - есть среди них очень грамотные люди....ибо теория без практики - пшик...

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO ничто не запрещает использовать монтажную сварку.

Возможно я некорректно увел тему, но вопрос не в сварных или болтовых соединениях - а в попытки разобраться откуда растут ноги в решениях креплений элементов через фасонки, парой кучу фасонных элементов...Пока лидирует ответ - Удобство монтажа!!...Я в принципе согласен с этим - так и есть, через доп. элементы монтировать парой удобно, но бывает и НО...Привел пару неграмотных ПРОЕКТНЫХ решений с применение фасонных узлов, монтаж и изготовление которых будет весьма затруднителен и дискуссия немного ушла в сторону..

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ответ "зачем 2 болта?" вы не знаете только потому, что сами, вероятно никогда и ничего не монтировали. А он прост: в одно отверстие вставляется монтировка, сопрягаются отверстия и во второе вставляется уже болт. Все гениально и просто!

Все верно не монтировал никогда - но разобраться пытался..Я специально показал как обычно выглядит узел связи (когда есть наклон) - два болта и сварка....Когда есть наклон - небольшое отклонение, в допуске по нормам (в пару миллиметров в вертикальной и горизонтальной плоскости) - 4 болта в ряд(с одной и с другой стороны) - никогда не встанут!!...Мне думается и одного временного болта более чем достаточно, если узел запроектирован на сварке - с одной стороны в отверстие ставится болт, с другой монтажная пробка - и обваривается...По факту, даже если показано 2 болта используют только 1...Я нигде не встречал, что временных(монтажных) болтов должно быть именно ДВА!! - может Вы встречали, поделитесь? Встречал что допускается несущие болты ставить по ОДНОМУ в узле!! (СП16)...

[vedinzhener]

Сообщение от redker а лишних два болта вколотить

пост №21 внимательно читали? посему вполне себе в проекте правильно относительно болтов что их 2. Я скидывал картинки где 100500 болтов и все в свое отверстие попали.

[redker]

Сообщение от vedinzhener пост №21 внимательно читали? посему вполне себе в проекте правильно относительно болтов что их 2

Читал - мнение имеет место быть - но я с ним категорически не согласен....В 90% случаев достаточно 1-монтажного болта - изредка бывает что нужно 2 иногда и 3...

Сообщение от vedinzhener Я скидывал картинки где 100500 болтов

Я могу Вам выложить с десяток своих объектов - где тысячи болтов и в которых 5-10% все равно не попали, как не крути, при очень качественном монтаже и минимальных погрешностях.. Но такие объекты скорее исключение - чаше гораздо хуже...

[redker]

Первая попавшаяся под-руку серия...Сварное соединение - ОДИН монтажный болт!!

[Бахил]

На факт, что он монтажный.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил На факт, что он монтажный.

тем более сопряжение идет с ж/б колонной через закладную деталь, вот ее действительно проблематично будет сдвинуть даже на 10мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker Первая попавшаяся под-руку серия...Сварное соединение - ОДИН монтажный болт!!

чисто металл ищите, где один именно монтажный болт

[Vavan Metallist]

Сообщение от redker я не про сварку далеко и не являюсь сторонником монтажной сварки

Как вы можете не являтся сторонником монтажной сварки, если по вашим убежедням НИКАК невозможно выполнить монтажные болтовые соединения, поскольку невозможно получить совпадение отверстий даже при погрешностях изготовления и монтажа в пределах, допускаемых нормами? Чем вы металл скреплять собираетесь тогда? Клеем?

Когда есть наклон - небольшое отклонение, в допуске по нормам (в пару миллиметров в вертикальной и горизонтальной плоскости) - 4 болта в ряд(с одной и с другой стороны) - никогда не встанут!!

Вот 2 рисуночка. Какие миллиметры, молодой человек?! Я поворачиваю связь на 0.7 градуса, снизу "улетает" на 6см - а болты все еще находятся в створе отверстий! Еще таких несколько непроверенных из носу выковырянных утверждений - и с вами станет неинтересно вести дискуссию.

На вопрос

откуда растут ноги в решениях креплений элементов через фасонки, парой кучу фасонных элементов

давно ответ дан: удобство монтажа. И вами приведенные картинки никаких "НО" не выявили. Просто ваше абсолютно абсурдное и голословное утверждение, что отверстия под болты НЕВОЗМОЖНО совместить вызвало "некоторое" несогласие форумчан, в том числе и меня.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от redker Я нигде не встречал, что временных(монтажных) болтов должно быть именно ДВА!!

Да не должно быть их 2! Не хотите - не делайте вообще. Почему есть смысл сделать 2 я написал. Хотя сам далеко не всегда делаю 2, часто 1. Есть смысл забивать больше временных болтов тогда, когда площадь контакта большая, чтоб прижать кромку, которая варится. Это характерно, например для "рыбок" соединения балок. Все на самом деле намного проще и я советовал бы вам поизучать опыт, а не с юношеским максимализмом куда-то "стремится" . Удачи

[Ильнур]

Сообщение от redker .....Как я понимаю по теме толком ни кто точно и не знает, почему да зачем так повелось...

Очень плохо понимаете, в т.ч. в уровне компетенции монтажников.
Что касается вопроса, почему на накладках/фасонках/иных допдеталях организовываются узлы - это банально, это описано в учебниках по МК, почему и зачем та или иная деталь. Конкретно сопряжение балка-колонна - есть допуск на точность монтажа колонн, есть допуск на длину балок при изготовлении, и есть допустимый зазор в стыке для сварного шва. Так вот, для собираемости при изготовлении без ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подгонки (как костюм на гражданина) из всего этого и исходит необходимость иметь регулировочно-подгоночный элемент.
Но самое главное - это обеспечение работы узла на практике в соответствии с расчетными предпосылками. Жесткий узел требует ответного ребра (за исключением редчайших случаев, о которых Vavan Metallist упомянул ради справедливости), а шарнирный узел - свободного поворота конца балки, т.е. полки не должны привариваться. У Вас на фото нечто среднее, и называется это "ни рыба, ни мясо".
Ужесточение узла, задуманного как шарнир, не всегда улучшает силовую картину в сооружении - где-то так может распределиться, что кое-кто и лопнет от перенапряга.
Проектировщик владеет ситуацией, и старается обеспечить надежность. Монтажник дальше электрода не может видеть априори - ему никто расчеты с эпюрами не предоставлял.
Прекратите оправдывать и вообще обсуждать на предмет вменяемости кустарщину наколенную.

[Бармаглотище]

Offtop: Один монтажный болт можно ставить, если монтируемый элемент имеет массу кг так 50 максимум, чтобы можно было его с одной стороны закрепить, а с другой - рукой подправить (хотя 50 - многовато, 25 кг одной рукой ворочать не самое большое удовольствие).
Если же он тяжеловат - то надо 2, чтобы "тягать" его монтировкой через отверстие.

P.S. Допуск на зазоры при сварке встык - 0...2 мм. Разницу диаметров болта и отверстия в обычных срезных соединениях делают 2...3 мм. При этом в случае болтового можно при помощи монтировки и кувалды еще мм так 5...10 (а иногда и больше) "натянуть" - "чисто сварное" фиг ты за что "натянешь".
А еще есть такое понятие - "плотность стяжки пакета". И далеко не всегда, даже в узлах на монтажной сварке, можно обойтись без болтов - струбциной не везде подлезешь