[Real_Steel]

Здание однопролетное, с подвесным краном. Основное сечение колонны- двутавр, который становится на нижнюю колонну (технологическую) имеющее по длине 3 разных участка с различными жесткостями( I2 I3 I5). Подскажите как определить расчетные длины в плоскости рамы для каждого отдельного участка?

[Vavan Metallist]

Судя по чертежу это - двуступенчатая колонна. Приложение 6 стального СНиПа (и соответсвующие приложения походящих от него документов). Переворачиваем колонну вверх тормашками - получаем колонну защемленную в основании (ригель достаточно жесткий, чтоб так считать) и свободную на конце. Полученную таким способом расчетную длину стоит увеличит процентов на 20% (это от фонаря) поскольку защемление все таки не идеальное. Ну и второй способ - задать в расчетной програме

[Tamerlan_MZO]

Например, вот так
https://vestnik-construction.com.ua/...010/ryumin.pdf

[gad]

См. монографию Катюшина "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" глава 2.9.3.

[Real_Steel]

Сообщение от Vavan Metallist Судя по чертежу это - двуступенчатая колонна. Приложение 6 стального СНиПа (и соответсвующие приложения походящих от него документов). Переворачиваем колонну вверх тормашками - получаем колонну защемленную в основании (ригель достаточно жесткий, чтоб так считать) и свободную на конце. Полученную таким способом расчетную длину стоит увеличит процентов на 20% (это от фонаря) поскольку защемление все таки не идеальное. Ну и второй способ - задать в расчетной програме

Не совсем двуступенчатая. У этой колонны 4 разные жесткости на одном участке. I1 - основная колонна каркаса. I2 I3 I5 - жесткости "технологической" стойки. Причем I2 I3 I5 по высоте одинаковые (я условно изобразил их разными). Отличаются шириной и толщиной полок

[Vavan Metallist]

Сообщение от Real_Steel У этой колонны 4 разные жесткости на одном участке.

Все, без вопросов. Думаю, что тогда считать в программе какой-то. И, по моему, надежнее всего будет по деформированной схеме просчитать.

[Real_Steel]

Сообщение от Vavan Metallist Все, без вопросов. Думаю, что тогда считать в программе какой-то. И, по моему, надежнее всего будет по деформированной схеме просчитать.

Посчитал в скаде. Ну, значения, мягко говоря, меня пугают

[Ильнур]

Сообщение от Real_Steel Посчитал в скаде.

Это в каком СКАДе есть индикация расчетных длин?

Ну, значения, мягко говоря, меня пугают

Почему? Элементы не проходят?

[Real_Steel]

Сообщение от Ильнур Это в каком СКАДе есть индикация расчетных длин? Почему? Элементы не проходят?

Да, в скаде есть индикация.

У меня кусок колонны длиной 1,5 м с коэффициентом расчетной длины 44 не проходит. Или я не правильно читаю результаты

[Komplanar]

Сообщение от Real_Steel Да, в скаде есть индикация. У меня кусок колонны длиной 1,5 м с коэффициентом расчетной длины 44 не проходит. Или я не правильно читаю результаты

Вроде как в SCADе говорится, что при разбитии стержня на подстержни (узлами) свободная длина для каждого отрезка будет показываться как для всего стержня. Точнее, в учебнике SCAD в примере расчёта коэффициентов свободных длин для стержня переменного сечения говорится, цитирую дословно, "когда реальный стержень разбит на конечные элементы, то в результате расчёта выдаётся свободная длина каждого из этих конечных элементов"

[Ильнур]

Сообщение от Real_Steel Да, в скаде есть индикация.

Понятно, что есть. Хотелось бы уточнить релиз СКАДа, индикаци Lр не была всегда...можно скан "кнопки" показать?

Сообщение от Real_Steel У меня кусок колонны длиной 1,5 м с коэффициентом расчетной длины 44 не проходит. Или я не правильно читаю результаты

Скорее не проходит по предельной гибкости. Так расчетные длины СКАД не годятся для проверки по ПГ. Для проверки по ПГ не годятся даже мю из СП (типа мю=3), хотя в СП же написано, что ПГ надо проверять при той расчетной длине, при которой проверяется устойчивость (через фи).
Надо смотреть модель в расчете.
Вы не путаете мю с Lр? В СКАД нет расчета мю.

[h5r32]

Offtop: Секретная кнопка

[Real_Steel]

Сообщение от Ильнур Понятно, что есть. Хотелось бы уточнить релиз СКАДа, индикаци Lр не была всегда...можно скан "кнопки" показать? Скорее не проходит по предельной гибкости. Так расчетные длины СКАД не годятся для проверки по ПГ. Для проверки по ПГ не годятся даже мю из СП (типа мю=3), хотя в СП же написано, что ПГ надо проверять при той расчетной длине, при которой проверяется устойчивость (через фи). Надо смотреть модель в расчете. Вы не путаете мю с Lр? В СКАД нет расчета мю.

тут есть возможность вывода как свободной длины, так и коэффициента. Scad 21,1,7(самый последний)

[румата]

Сообщение от Real_Steel У меня кусок колонны длиной 1,5 м с коэффициентом расчетной длины 44 не проходит.

Ильнур Вас обучит своему "методу" определения расчетных длин и все пройдет.

Сообщение от Ильнур Так расчетные длины СКАД не годятся для проверки по ПГ. Для проверки по ПГ не годятся даже мю из СП (типа мю=3), хотя в СП же написано, что ПГ надо проверять при той расчетной длине, при которой проверяется устойчивость (через фи).

Вот, уже началось обучение.
Но лучше посмотрите последние презентации с семинаров скад. Там популярным языком рассказывается что подразумевается под понятием "расчетная длина" в СНиПе и что в СКАДе.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Offtop: Секретная кнопка

Офигеть, не знал. Когда успели...

тут есть возможность вывода как свободной длины, так и коэффициента. Scad 21,1,7(самый последний)

Опупенно. Я так понимаю, что при пространственном расчете для одного элемента выводится наибольшее мю из двух?

Ильнур Вас обучит своему "методу" определения расчетных длин и все пройдет.

Всенепремено обучу. Урок 1 - вводишь предложенные мю, и все проходит . Кстати бывает что не проходит. Тогда см. Урок2. Естестсвенно речь не о самом уязвимом элементе, о котором СКАД сообщает - для него мю меньше уже не найти.
Комментарий к Уроку 1 из ссылки Руматы:

Возможность принимать расчетные длины активных элементов из расчета устойчивости всей рамы при пропорциональном увеличении нагрузок...требует исследования! В запас расчетные длины активных и пассивных элементов лучше принимать из одной расчетной модели

Урок 2. Если большое мю причиняет таки неудобства, нужно копать глубже. Первый метод - просто берем голую модель в системе без нагрузок и грузим отдельный элемент продольной нагрузкой (уравновешанной, т.е. прикладываем 1 Н (1 кг, 1 тонна и т.д.) к концам, и употребляем полученное мю, в т.ч. и для проверки по ПГ.
Урок 3. Ни в коем случае не идти по методу Руматы - его метод предполагает анализ до 100500-й формы или до скончания века - что наступит раньше, т.е.эффективней сразу застрелиться.
Урок 4. Более-менее реальный путь - специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми - см. в той же ссылке.
Резюме: прежде чем кинуться в уточнение мю спецметодами, попробуй применить то, что есть.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Первый метод - просто берем голую модель в системе без нагрузок и грузим отдельный элемент продольной нагрузкой (уравновешанной, т.е. прикладываем 1 Н (1 кг, 1 тонна и т.д.) к концам, и употребляем полученное мю, в т.ч. и для проверки по ПГ.

Реально работает? =) Или прикалываешься? (Модель плоская подразумевается?)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от румата Но лучше посмотрите последние презентации с семинаров скад. Там популярным языком рассказывается что подразумевается под понятием "расчетная длина" в СНиПе и что в СКАДе.

Подгонка под результат и то приближённая. Вот как такое возможно в наше время? Ну другие же могут...

[румата]

Сообщение от Ильнур Первый метод - просто берем голую модель в системе без нагрузок и грузим отдельный элемент продольной нагрузкой (уравновешанной, т.е. прикладываем 1 Н (1 кг, 1 тонна и т.д.) к концам, и употребляем полученное мю, в т.ч. и для проверки по ПГ.

Никогда так не делайте, это не верный подход в принципе, т.к. оставшаяся без нагрузок "голая" модель будет неестественно поддерживать единственный искусственно нагруженный элемент. Такая, ничем не обоснованная поддержка, чревата необоснованным уменьшением вычисляемой расчетной длины.

Сообщение от Ильнур Урок 3. Ни в коем случае не идти по методу Руматы - его метод предполагает анализ до 100500-й формы или до скончания века - что наступит раньше, т.е.эффективней сразу застрелиться.

Не нужно зря пугать людей. У руматы значительно больше методов определения СНиПовских расчетных длин, кроме анализа высших форм потери устойчивости. Примеры были всем показаны и их может проверить(повторить) любой желающий.

Сообщение от Tamerlan_MZO Подгонка под результат и то приближённая. Вот как такое возможно в наше время? Ну другие же могут...

Ничего не понял. Кто такие эти другие (которые могут) и где подгонка в наше время?

[h5r32]

Сообщение от румата Никогда так не делайте, это не верный подход в принципе

Мы люди простые в высших формах мало понимаем, проба показала какие то левые результаты

[Бахил]

Сообщение от h5r32 проба показала какие то левые результаты

Классика! мю = 2. Что и требовалось доказать.

[h5r32]

Сообщение от Бахил Классика! мю = 2. Что и требовалось доказать.

А 2.66 что ? =)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур просто берем голую модель в системе без нагрузок и грузим отдельный элемент продольной нагрузкой (уравновешанной, т.е. прикладываем 1 Н (1 кг, 1 тонна и т.д.) к концам, и употребляем полученное мю, в т.ч. и для проверки по ПГ.

При этом получим полную ерундуневзапас. Так как:

Сообщение от румата т.к. оставшаяся без нагрузок "голая" модель будет неестественно поддерживать единственный искусственно нагруженный элемент. Такая, ничем не обоснованная поддержка, чревата необоснованным уменьшением вычисляемой расчетной длины.

Сообщение от Ильнур Более-менее реальный путь - специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми - см. в той же ссылке.

И здесь не усматриваю никакой физической основы ... Хотя при этом, в отличие от "голой" схемы, для наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас, так как поддержку их со стороны слабо нагруженных мы искусственно снижаем.

[румата]

Сообщение от IBZ И здесь не усматриваю никакой физической основы ...

Физическую основу в игре с собственными значениями крайне трудно разглядеть, да и фактически ее там нет. Физика процессов при расчетах на устойчивость видна совсем в других методах. Вот Вы говорите:

Сообщение от IBZ наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас

А я говорю, что никакого существенного запаса не будет, т.к. принятая в подбор сечения "поддерживающего" элемента расчетная длина (из пути специальной загрузки системы) сведет на нет этот якобы "некий запас".

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ И здесь не усматриваю никакой физической основы ... Хотя при этом, в отличие от "голой" схемы, для наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас, так как поддержку их со стороны слабо нагруженных мы искусственно снижаем. IBZ на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу? Ведь на остальные элементы, кроме критического, расчетные длины завышены. Да, по прочности как правило проблем нет, о чем и сказал Ильнур. А что делаем с гибкостью при "завышенных" расчетных длинах?. " специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми" - можно рассматривать как решение вопроса?

[IBZ]

Сообщение от румата А я говорю, что никакого существенного запаса не будет, т.к. принятая в подбор сечения "поддерживающего" элемента расчетная длина (из пути специальной загрузки системы) сведет на нет этот якобы "некий запас".

Про существенный я, положим, ничего не говорил Рассмотрим простейший пример. Есть однопролетная рама с разными продольными нагрузками на одинаковые по сечению и длине колонны. Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн. По сути именно это предлагается в представленных материалах по расчетным длинам в Скад. В приведенном примере по методике А. Теплых мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Сообщение от Antonio_v А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу? Ведь на остальные элементы, кроме критического, расчетные длины завышены. Да, по прочности как правило проблем нет, о чем и сказал Ильнур. А что делаем с гибкостью при "завышенных" расчетных длинах?. " специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми" - можно рассматривать как решение вопроса?

Расчет на устойчивость можно производить на полученные Мю, а предельную гибкость проверять только для наиболее нагруженных элементов разных сечений колонн - по принципу "тут вижу, а тут нет". Именно это рекомендуют авторы Скад на странице 698 руководства "Scad Office. Версия 21" 2015 года издания. Аналогичные рекомендации существуют и в более ранних версиях. Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Расчет на устойчивость можно производить на полученные Мю, а предельную гибкость проверять только для наиболее нагруженных элементов разных сечений колонн - по принципу "тут вижу, а тут нет". Именно это рекомендуют авторы Скад на странице 698 руководства "Scad Office. Версия 21" 2015 года издания. Аналогичные рекомендации существуют и в более ранних версиях. Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

Там пишется только про сильно и слабо нагруженные стержни системы одинакового сечения и одинаково закрепленные по концам

[Бахил]

Offtop: Какое-то "дэжавю". Осеннее обострение

Сообщение от h5r32 А 2.66 что ? =)

Уменьшение мю за счёт "поддержки" ненагруженной колонны.

Сообщение от IBZ Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

Это да.

Сообщение от Antonio_v А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу?

Да любой из перечисленных выше.
Можно даже по "деформированной схеме" посчитать и не заморачиваться с расчётными длинами. Но есть нюанс.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Про существенный я, положим, ничего не говорил Рассмотрим простейший пример. Есть однопролетная рама с разными продольными нагрузками на одинаковые по сечению и длине колонны. Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн. По сути именно это предлагается в представленных материалах по расчетным длинам в Скад. В приведенном примере по методике А. Теплых мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Извиняюсь, но вот самый подходящий и наглядный пример, приведенный Вами, только с некоторой модификацией: Двухпролетная рама, сечения колонн одинаковые. Нагрузки на среднюю колонну P, на крайние 0,5P. Расчетные длины как раз для средней 1,7, Для крайних колонн 2,3. Таким образом по устойчивости считаем с истинными расчетными длинами 2,3 для крайних и 1,7 колонн, а что с гибкостью? Берем для всех по самому нагруженному элементу- средней колонне (1.7)? Или по крайним (2,3), так как они явно среднюю поддерживают? Или вообще для всех 2?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн.

- тогда и устойчивость (сниповскую) надо проверять с увеличенной нагрузкой. А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Antonio_v Или вообще для всех 2?

- что для устойчивости, то и для предельной гибкости.

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - тогда и устойчивость (сниповскую) надо проверять с увеличенной нагрузкой. А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается. ----- добавлено через ~5 мин. ----- - что для устойчивости, то и для предельной гибкости.

Ну вот например из рамы во вложении- виновник потери устойчивости крайняя левая колонна. мю 2,61. Нужно ли проверять ее по гибкости с таким коэффициентом длины? Тут на лицо расхождение с СП...там коэф. максимум 2 будет для данной схемы, так? А мы тут бац и на 2,66 проверили...

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v Нужно ли проверять ее по ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости с таким коэффициентом длины?

- проверять всегда нужно, но иногда (как тут) можно на это забить. На устойчивость с большими расчётными длинами забивать нельзя (вернее можно, но обосновать это численно практически невозможно).

[h5r32]

Сообщение от eilukha но иногда (как тут) можно на это забить

В общем алгоритм не изменился : ставим Lef из скада для устойчивости, если хочешь чтоб элементы зелененькими были ставишь в проверку по гибкости 400.
Offtop: А то тут энергии , догружения , я уж подумал прорыв случился какой то

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - проверять всегда нужно, но иногда (как тут) можно на это забить. На устойчивость с большими расчётными длинами забивать нельзя (вернее можно, но обосновать это численно практически невозможно).

Про проверку на устойчивость тут на форуме не раз тему поднимали. Вроде как все согласились, что для проверки на устойчивость мю берем из расчета в чистом виде и без сомнений. Вот и вопрос у меня именно про гибкость (см. пост 24). В случае рамы из предыдущего поста понятно, что макс мю для крайней колонны будет 2. А вот для более сложных случаев? Применяем метод "догружения" элементов из презентации скад или еще какой?

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v из презентации

- хорошое обоснование расчётов .

Сообщение от Antonio_v или еще какой?

- нет тут единого решения, т. к. нет определения что же такое сниповкая расчётная длина, а именно: чем она отличается от Эйлеровой.

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Двухпролетная рама, сечения колонн одинаковые. Нагрузки на среднюю колонну P, на крайние 0,5P. Расчетные длины как раз для средней 1,7, Для крайних колонн 2,3. Таким образом по устойчивости считаем с истинными расчетными длинами 2,3 для крайних и 1,7 колонн, а что с гибкостью? Берем для всех по самому нагруженному элементу- средней колонне (1.7)? Или по крайним (2,3), так как они явно среднюю поддерживают? Или вообще для всех 2?

На устойчивость проверяем с мю=1,7 и Мю=2,3 соответственно. По предельной гибкости считаем только наиболее нагруженную среднюю стойку. Или

Сообщение от h5r32 ставим Lef из скада для устойчивости, если хочешь чтоб элементы зелененькими были ставишь в проверку по гибкости 400.

Сообщение от eilukha А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается.

Проще - не означает правильно. Здесь не правильно, проверка на устойчивость крайней стойки с Мю=2,3 с учетом моментов может дать худшее значение, чем проверка средней стойки с Мю=1,7. Считать на устойчивость надо обе стойки со своими Мю.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Здесь не правильно

- чем обоснуете?
Моё обоснование очевидно:

Сообщение от eilukha а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ с учетом моментов

- моменты на Мю не влияют.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - чем обоснуете?

Несущей способностью.

Сообщение от eilukha - моменты на Мю не влияют.

Но влияют на несущую способность. С такими случаями в практических расчетах сталкивался неоднократно.

Сообщение от eilukha Моё обоснование очевидно: Цитата: Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается

Вообще-то это называется "декларация" Тут возможны любые варианты:устойчивость увеличится, уменьшится, останется прежней. Если бы это было не так, считали бы себе отдельные сьержни и горя бы не знали.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Несущей способностью.

- а это не «декларация»? Несущая способность на основе Мю считается.
Обоснуйте, что вариант с двумя Мю=2 неверен, или, что тоже самое, как распорка поставленная между колоннами может ухудшить их устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от eilukha боснуйте, что вариант с двумя Мю=2 неверен, или, что тоже самое, как распорка поставленная между колоннами может ухудшить их устойчивость.

Мне совершенно не интересно обосновывать тезис, что однопролетная рама с разно нагруженными колоннами и 2 отдельные стойки с такими же нагрузками есть разные конструкции в отношении расчетной длины. В теорию, плиз.

[AGP57]

Сообщение от eilukha - моменты на Мю не влияют.

момент вызывает появление поперечной силы (распора) которая приводит расчетную схему в равновесное состояние. распор уменьшает критическую силу и увеличивает значение мю. (без обид, взято из сопромата)

[румата]

Сообщение от IBZ мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Так и для менее нагруженной поддерживающей стойки Вы бы приняли заниженное Мю=2 вместо Мю=2,3 - какой тут может быть запас? Или, по-Вашему рама, может терять устойчивость только "одностоечно", т.е. при отсутствии какого-либо взаимодействия между элементами рамы?

Сообщение от eilukha т. к. нет определения что же такое сниповкая расчётная длина, а именно: чем она отличается от Эйлеровой.

В сущности от Эйлеровой она ничем не отличается, за исключением того, что при определении СНиПовской расчетной длины одного единственного элемента системы не предполагается пропорционального изменения нагрузки на систему вцелом. Т.е. вычисление СНиПовской расчетной длины не базируется на определении критической силы системы вцелом. Это обстоятельство позволяет уйти от сложного вычисления критической силы всей системы. Вместо этого высчитывается(и то не всегда) критическая сила одной единственной эквивалентная ячейки либо одного единственного элемента с граничными условиями, соответствующими такой ячейке. Именно поэтому с уверенностью можно сказать, что понятие "расчетная длина" в нормах(Корноухов) и в СКАДе(Лейтес) сущностно идентичные, но принципиально разные с точки зрения методов их численного определения и исходных теоретических предпосылок этого определения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ При этом получим полную ерундуневзапас....

Не в запас, но вполне пригодную для практических целей. Пример: классическая рама с "консольными" колоннами - одна нагружена 1 тонна, другая 0,1 тонна. Получим "шаровым" методом мю=1,49 и мю=4,7. 1,49 "законно" годятся для проверки одной колонны как на устойчивость через фи из СП, так и для проверки по ПГ. Так ведь?
Вторую колонну на устойчивость через мю=4,7 можно проверить, она пройдет. Не пройдет по ПГ (хотя козе понятно, что должна - рама симметричная) - ай-яй-яй, надо или в анализы высших форм вдариться а-ля Румата, или застрелиться. Но я предлагаю отложить парабеллум, и в голой (без нагрузок) раме отдельно нагрузить проблемную колонну. Получим мю=1,42 (корень из 2, к слову).
Итак: для проверки по ПГ имеем для одной колонны 1,49, для другой 1,42. Какая же это полная ерунда? Это молниеносный безболезненный способ получить достаточно приличное мю для ПГ!
В принципе, для ПГ мю надо брать не более 2-х для откровенных консолей и в военное время, 1 - в повседневной жизни и 0,5 для жутко защемленных с обеих концов - по праздникам (таких случаев практически не бывает).
Например, в данном примере БЕЗО ВСЯКИХ расчетов можно было бы применить мю=2 (консоль же). Для стержней, имеющих шарниры в обоих концах, мю=1 всегда.
Так что ничего страшного нет. Как и нет:
h5r32:

я уж подумал прорыв случился какой то

Случится прорыв, когда в СКАД введут перемножитель мю на коэффициенты "энергетического" вклада. И эти и те в СКАД вычисляются, осталось лишь ввести кнопку - это, по моим представлениям, не так и сложно. Этого достаточно для практических целей. Т.е. автоматизировать тот самый метод непропорциональной"возгонки".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата В сущности от Эйлеровой она ничем не отличается, за исключением того, что при определении СНиПовской расчетной длины одного единственного элемента системы не предполагается пропорционального изменения нагрузки на систему вцелом..

Вот здесь правильно. Не существует "таких", "сяких" и "эдаких" мю. Все едино.
В норме даны решения для конкретных схемы с конкретными загружениями (при возможности с некоторой инвариацией). Так оно и должно быть - для каждой конструкции для каждого сочетания - свой расчет мю. Просто в СП не все впихнешь...
По поводу необходимой точности определения мю - в постпроцессоре мю для элемента задается только дважды - на случай сжатия и на случай растяжения. При этом проверки с этими мю производятся по всем РСУ. Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?
Румата:

разные с точки зрения методов их численного определения и исходных теоретических предпосылок этого определения

Так Эйлер вообще на ряды разлагал и столбиком умножал - от этого суть не меняется. И исходные те же были - нахождение точки бифуркации (Ncr), что равносильно нахождению определителя.
Эйлерова устойчивость и в Африке та же...

[h5r32]

Сообщение от Ильнур При этом проверки с этими мю производятся по всем РСУ. Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?

Мне всегда было интересно как учитывается характер приложения нагрузки, видимо "а как иначе".

С этим методом догружения я так и не понял правда али ложь

Хотя ни один эксперт пока не интересовался как я вообще назначил РД ,а про ПГ вообще молчу )

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Мне всегда было интересно как учитывается характер приложения нагрузки, видимо "а как иначе".

Я всю жизнь проверяю с одним мю - минимальным из всех полученных. Для чего составляю МИНИМУМ основных комбинаций, при которых актуален вопрос устойчивости.

С этим методом догружения я так и не понял правда али ложь

Ну, скажем, это метод выживания в экстремальных условиях. Во всем есть доля правды. А с догружением всех элементов до одинакового состояния - мне кажется, в этом есть много-много правды.

Сообщение от h5r32 Хотя ни один эксперт пока не интересовался как я вообще назначил РД ,а про ПГ вообще молчу )

Вопросы мю - внеинженерные. Думаю, скоро дойдет до требований "научного сопровождения" для определения мю, как например для сложной аэродинамики или другой динамики...

[румата]

Сообщение от Ильнур Не существует "таких", "сяких" и "эдаких" мю. Все едино.

Разовью немного мысль . Не бывает разных видов людей. Есть человек разумный и все, не существует "таких", "сяких" и "эдаких" людей. Но это и так и не так одновременно. Кто немного пытался разобраться в этом, непременно найдут различия между людьми по половым, расовым и другим признакам. Поэтому все, конечно, едино, но мю из СНиП и мю из СКАДа не одно и тоже, примерно как мужчина и женщина.

Сообщение от Ильнур Спрашивается - а как так? Мю же должны быть для каждого сочетания свои...Ответ: а как иначе?

Если рассматривать СНиПовский подход, то все с точностью до наоборот.

Сообщение от Ильнур Так Эйлер вообще на ряды разлагал и столбиком умножал - от этого суть не меняется. И исходные те же были - нахождение точки бифуркации (Ncr), что равносильно нахождению определителя. Эйлерова устойчивость и в Африке та же...

Эйлер не строил теорий вычисления свободных длин элементов произвольной системы путем нахождения критической силы для всей системы. Эйлер разработал и обосновал теорию нахождения критических сил для отдельных стержней. То, что сделал Лейтес и др., конечно, достойно уважения, но этот продукт получился не практичным. Поэтому его стОит употреблять лишь как дополнение к методам СНиП в случае отсутствия лучшей альтернативы расчета на устойчивость.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата мю из СНиП и мю из СКАДа не одно и тоже, примерно как мужчина и женщина.

От это загнул!!!

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Если рассматривать СНиПовский подход, то все с точностью до наоборот...

Разовью мысль. В обратную сторону.
В норме приводится схема и ЗАГРУЖЕНИЕ. Т.е. четко и однозначно указаны вид место нагрузки. Например даже для одного консольного N сосредоточенно на башке, или распределенного на длине, мю соответственно разные. Точно так же для рам - четко указаны места и соотношения N, и формулы разные для одних и тех же схем, но при разных загружениях.
М-да...

Эйлер не строил теорий вычисления свободных длин элементов произвольной системы путем нахождения критической силы для всей системы.

Расчет на упругую устойчивость хоть одного стержня, хоть системы из кучи стержней - критерий одинаковый. Эйлер ничего не обосновывал, он просто вычислил Ncr, будучи гениальным математиком. Нахождение критического загружения для системы на сегодня - аналогичная задача, только решается она уже с привлечением более совершенного матаппарата. Факт: если в SCAD рассчитать на устойчивость систему из одного стержня (подозрительно похожего на Эйлеров стержень), то результат будет совпадать с результатом Эйлера. Ибо одна и та же теория.
Далее поработал не Лейтес, а те кто фи придумали, т.е. кто расковыривал пределы применимости формулы Эйлера. Вот тут и возникли понятия "фи" и "приведение к Эйлеру" (мю, расчетная длина, свободная длина, эффективная длина - где как..). После чего Лейтес просек сложность нахождения мю и засучил рукава, порешал и оформил несколько сотен задач. Штоп инженера мозг себе не выносили. В нормах - абсолютно аналогичные решения. Никакой разницы НЕТ. Открыв Лейтеса, легко находим полное повторение для аналогичных схем.
Таким образом, основы незыблемы. А вот мю хрен найдешь просто так - простой универсальной методики нет (и не может быть), в пакетах это дело игнорируется, и т.д. и т.п.

[румата]

Сообщение от Ильнур В норме приводится схема и ЗАГРУЖЕНИЕ. Т.е. четко и однозначно указаны вид место нагрузки. Например даже для одного консольного N сосредоточенно на башке, или распределенного на длине, мю соответственно разные. Точно так же для рам - четко указаны места и соотношения N, и формулы разные для одних и тех же схем, но при разных загружениях.

Загружение это не сочетание. А мю для рам вообще не вычисляется. Мю вычисляется для сжатых элементов рам. Для системы состоящей из единственного стержня мю получается одинаковым при любом методе его определения. Но при расчетах более сложной системы можно идти по упрощенному пути, практически абстрагируясь от фактического распределения продольных сил в сжатых элементах, как это сделано в СНиП или решать задачу в лоб(со всеми вытекающими), через СКАД, как многие предпочитают делать.

Сообщение от Ильнур В нормах - абсолютно аналогичные решения. Никакой разницы НЕТ.

Если бы в нормах были абсолютно аналогичные решения и разницы в определенных значения мю не было, то не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Эйлер ничего не обосновывал, он просто вычислил Ncr, будучи гениальным математиком.

Эйлер, будучи гениальным математиком, строго математически обосновал методы вычисления критических сил сжатых стержней.

[IBZ]

Сообщение от румата не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

Ничем не аргументированная подгонка со стороны гн. Теплых . С таким же успехом можно было бы вовсе ничего не считать, а принимать значение Мю по наиболее нагруженному стержню .

[румата]

Сообщение от IBZ Ничем не аргументированная подгонка со стороны гн. Теплых .

Собственно, чего и следовало ожидать . У Ильнура разработчики СНиПа не совсем умные люди, т.к. предписали проверять ПГ через то же значение мю, которое было принято для расчетов на устойчивость. А у IBZ, гн. Теплых из SCADSoft не совсем умный человек, т.к. занимается не агрументированными (хотя аргументы и были им приведены) "подгонками" СКАДовских мю под СНиПовские.

[IBZ]

Сообщение от румата Собственно, чего и следовало ожидать . У Ильнура разработчики СНиПа не совсем умные люди, т.к. предписали проверять ПГ через то же значение мю, которое было принято для расчетов на устойчивость. А у IBZ, гн. Теплых из SCADSoft не совсем умный человек, т.к. занимается не агрументированными (хотя аргументы и были им приведены) "подгонками" СКАДовских мю под СНиПовские.

Если убрать словосочетание "не совсем умные люди"(я категорический противник ярлыков), то всё именно так

P.S. Я аргументов у Теплых не обнаружил. Есть, правда, ссылка на некую работу, где говорится, что при более-менее равномерной относительной загрузке, полученные Мю можно использовать во всех целях. Так это при фактической загрузке, когда параметры устойчивости у элементов близки, с чем никто и не спорит. Но какое это имеет отношение к искусственному нагружению, отсутствующему в реальности, мне совсем не понятно.

[Ильнур]

Сообщение от румата Загружение это не сочетание..

Не занимайся словоблудием. "Эфир струит зефир". Смысл ты же понял.

А мю для рам вообще не вычисляется. Мю вычисляется для сжатых элементов рам.

Типа "Карл у Клары украл кораллы.." Словесный понос какой-то...

Для системы состоящей из единственного стержня мю получается одинаковым при любом методе его определения.

Ибо основа едина. Решается задача бифуркации. А через бином или вторую производную - к делу вообще не относится, если можно то и через графы можно. Напомню: дело в нахождении момента потери устойчивости.

Если бы в нормах были абсолютно аналогичные решения и разницы в определенных значения мю не было

Так ее и нет, этой разницы! Где какая разница-то? Например один стержень - как ее не считай, получишь то же самое. Так же и рама, так же и ступенчатые, и вообще все, что есть в СП. Никаких других результатов нельзя получить. Это как 2х2 вычислять..хоть 2+2, хоть 2^2, хоть (1+1)2...

не было бы никаких доп. методов от разработчиков СКАДа по приведению системы в равноустойчивое состояние ради совпадения результатов по СКАДу и по норме.

Не надо путать мокрое с сырым - ВСЯКИЕ разные методы появляются не из-за разницы в природе устойчивости, а в силу отсутствия схем в СП. Ведь бесконечное число схем не объять.

Сообщение от румата Эйлер, будучи гениальным математиком, строго математически обосновал методы вычисления критических сил сжатых стержней.

Что значит "обосновал" метод? Просто порешил. Была поставлена задача - имеется отличная от прямой форма равновесия - он прикинул, что эта некая кривая, и употребил матаппарат того времени к решению (разложил рядами). После него ТАКИЕ же результаты были получены десятками ДРУГИХ методов. Никаких методик он не обосновывал. Он просто показал, как можно было бы вычислить, чему равна критическая сила, исходя из закона Гука и банального равновесия. Правильность его формулы обосновывали потом 300 лет (в итоге мы имеем необходимость обосновывать свои мю). А законы Гука и Равновесия - незыблемы.
IBZ

Но какое это имеет отношение к искусственному нагружению, отсутствующая в реальности, мне совсем не понятно.

Вот какое например отношение имеет 99-я форма потери устойчивости, отсутствующему в реальности, к установлению мю слабонагруженного элемента через анализ форм? Всегда можно найти некие соотношения... Теплых очень многие годы рыл реальные проекты, видимо что-то уловил.
Насчет мю для ПГ - вот растянутая (за конец ) консоль. Какое мю для ПГ?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не надо путать мокрое с сырым - ВСЯКИЕ разные методы появляются не из-за разницы в природе устойчивости, а в силу отсутствия схем в СП. Ведь бесконечное число схем не объять.

Я нигде не говорил о двойственной природе явления устойчивости, а говорил лишь о разнице в методах вычисления расчетной длины. И о том, что существуют разные подходы к вычислению мю, которые дают разные результаты при прочих равных условиях. Поэтому словесный понос начинаешь здесь лить ты.

Сообщение от Ильнур Что значит "обосновал" метод? Просто порешил.

Не просто решил, он опубликовал свой труд (не один, к стати) посвященный описанию того на основании каких предпосылок, методов математики и механики он это сделал. Чем тебе не обоснование. Но тебе охота цепляться к моим словам.

Сообщение от Ильнур Правильность его формулы обосновывали потом 300 лет

Правильность формулы доказывается, а не обосновывается. Эйлер обосновал свой метод по-своему, в соответствии с уровнем развития математики и механики как наук на тот момент времени. Остальные на протяжении 300 лет лишь адаптировали этот метод к современным механико-математическим понятиям, кое-что пытались уточнить(и даже кое-что уточнили), но это все не принципиально.

Сообщение от Ильнур Смысл ты же понял.

Но ты же тоже понял смысл различия СКАДовских мю от мю СНиПовских.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот какое например отношение имеет 99-я форма потери устойчивости, отсутствующему в реальности, к установлению мю слабонагруженного элемента через анализ форм?

Никакого

[Ильнур]

Сообщение от румата Я нигде не говорил о двойственной природе явления устойчивости

Ты частично прощен.

Не просто решил, он опубликовал свой труд (не один, к стати) посвященный описанию того на основании каких предпосылок, методов математики и механики он это сделал.

Просто решил и опубликовал. Причем первые вычисления были косячные. без учета в балансе поперечных. Потом подправил и т.д. Он просто решал задачки. Он не строил теорий. Нет теорий Эйлера. Есть решения Эйлера.

Правильность формулы доказывается, а не обосновывается.

Доказательство, обоснование, подтверждение - это одна суть, это я тебе говорю как носитель татарского языка.

Сообщение от румата Но ты же тоже понял смысл различия СКАДовских мю от мю СНиПовских.

Да, я в 99-й раз убедился, что никакой разницы нет. СКАД вычисляет мю по критерию КЗУ. Другими словами, если бы Эйлер пощитал систему на устойчивость (рядами, на арифмометре), то получил бы точно такое же КЗУ, что и СКАД. Основа одна, и все едино. Далее он точно так же бы получил и мю. Как например Лейтес. У Лейтеса - расчет мю элементов систем. Один в один со СП (я уже как-то писал, что в СП умалчивается (тупо), как вычислить мю для наименее нагруженого элемента рамы, а для НАИБОЛЕЕ нагруженного - пожалуйста, типа мы в домике). Да и со СКАД тоже. Другого просто не может быть.
IBZ

Никакого

А Румата считает, что это точнейший способ определения мю. И даже обосновывает (доказывет) это через аналогию с динамической устойчивостью...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур динамической устойчивостью...

А это что за зверь? И откель он припрыгал?
Offtop: Всё страншее и страншее...(с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Всё страншее и страншее.

Не то слово. Читаю - и мне кажется, что я достиг дна непонимания . А тут народ если не с Эйлером, то как минимум с Лейтесом лично знакомы и с ними уравнения за бутылкой выводили .
Одно несколько бодрит то, что в процессе очень сильного "оматематизирования" (во слово! надо запатентовать!) конструкций в некторых головах начинают рождатся чуждые реальности и здравому смыслу убеждения, например, что мю шарнирно опертого стержня может быть больше 1. Поэтому особо волноватся, что данная тема находится не в нашем измерении понимания не стОит. Здоровее конструкции будут .

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist "оматематизирования" (во слово! надо запатентовать!)

- тогда надо каждый пост Ильнура патентовать.

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от eilukha - тогда надо каждый пост Ильнура патентовать.

Всё уже укр запатентовано до нас!(с)

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты частично прощен.

А ты ни сколько не прощен

Сообщение от Ильнур Да, я в 99-й раз убедился, что никакой разницы нет.

Ага, Теплых берет тестовую раму, мю элементов которой легко вычисляется как по СНиП так и по СКАДу. Сравнивает результаты этих вычислений, они естественно получаются различными. Все в очередной раз убеждаются, что разница есть(особенно для верхнего этажа рамы), а Ильнур в 99-й раз убеждается что разницы нет и все едино. Offtop: Не знаю что и думать, либо болезнь какая, либо зарождение новой татарской ветки буддизма

Сообщение от Ильнур А Румата считает, что это точнейший способ определения мю. И даже обосновывает (доказывет) это через аналогию с динамической устойчивостью...

Совсем какую-то дичь несешь. Это где я утверждал, что анализ высших форм даст точнейшие мю через аналогию?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... народ если не с Эйлером, то как минимум с Лейтесом лично знакомы....

Не с ними лично, а с их биографией и их работами. Вот очень интересная книжка про устойчивость: https://dwg.ru/dnl/7917

Теплых берет тестовую раму, мю элементов которой легко вычисляется как по СНиП так и по СКАДу. Сравнивает результаты этих вычислений, они естественно получаются различными.

Не знаю, какие у Теплых различия имеются, но их не может быть. Речь естественно о тех схемах с теми загружениями, которые есть в СП. Кроме мю для НЕДОГРУЖЕННЫХ элементов - о них в СП молчок. П. 10.3.6 СП16 русским по-белому пишет: в случае налиичия разнонагруженности мю для НАИБОЛЕЕ нагруженного вычисляется так-то так-то. А как для менее нагруженного? Никак, потому что вычисление по тому же алгоритму приведет к большому мю (можно легко проверить по ф.146, применив его к менее нагруженному). Тогда надо будет пояснить, как быть с этим большим мю и с ПГ.
Поэтому в СП не применен какой-то марсианский подход, он точно такой же, как у Лейтес, как Перельмутера и любого другого.
В СП есть ограничения мю сверху или снизу, но это совсем никакого отношения к теории не имеет.

Это где я утверждал, что анализ высших форм даст точнейшие мю через аналогию?

Тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1725166&postcount=5
и тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%F0%EC&page=45

[румата]

Сообщение от Ильнур П. 10.3.6 СП16 русским по-белому пишет: в случае налиичия разнонагруженности мю для НАИБОЛЕЕ нагруженного вычисляется так-то так-то. А как для менее нагруженного?

Вон оно что. Получается, НАИБОЛЕЕ нагруженные стойки верхнего этажа это НЕДОГРУЖЕННЫЕ элементы при разнонагруженности и мю для них никак не вычисляется согласно СП16?

Сообщение от Ильнур Никак, потому что вычисление по тому же алгоритму приведет к большому мю (можно легко проверить по ф.146, применив его к менее нагруженному).

На основании твоих умозаключений я понял, что ф.146 ты бы применял для перераспределения значений мю между колоннами разных этажей, если бы СП пояснял, как быть с этим большим мю и с ПГ.

Сообщение от Ильнур Поэтому в СП не применен какой-то марсианский подход, он точно такой же, как у Лейтес, как Перельмутера и любого другого.

Еще раз - не такой. Этот подход не марсианский, а в большей степени геометрический, упрощенный. По СП не считается критическая нагрузка для единой рамы, через которую выражаются свободные длины всех элементов этой рамы. Такой подход соответсвует здравому смыслу(расчетная длина колонн верхних этажей не зависит от критической силы колонн нижних этажей) и в этом преимущество такого подхода. Есть, конечно, и кое-какие недостатки.

Сообщение от Ильнур Тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1725166&postcount=5 и тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%F0%EC&page=45

Там нет ни слова о точнейших мю и нет никакого обоснования через аналогию с динамическими методами расчета на устойчивость. Ты слегка заврался.

[eilukha]

Перельмутер_Расчетные модели сооружений и возможность их анализа_2011, 516 стр. (о налонагруженных стержнях):

Но механизм возникновения пассивной бифуркации совершенно иной, нежели активной, и поэтому пассивную бифуркацию отдельных стержней нельзя оценивать по коэффициенту Фи.

Т. е., возможно, обсуждаем то, чего нет в принципе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А далее выводит правило и берёт его в рамку (с. 518):

Поэтому применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла.

[румата]

Сообщение от eilukha А далее выводит правило и берёт его в рамку

Сейчас начнутся разговоры о том, что это правило "ничем не аргументированный подгон Перельмутера"

[IBZ]

Сообщение от румата Сейчас начнутся разговоры о том, что это правило "ничем не аргументированный подгон Перельмутера"

Перельмутер ничего не подгоняет - он просто говорит об особенностях "поведения" слабо нагруженных стержней. При этом данная информация никак не может быть использована инженером в практических целях, так как вопрос расчета таких элементов автор скромно обходит. Может быть именно потому, чтобы не заниматься подгонкой

[румата]

Сообщение от IBZ Перельмутер ничего не подгоняет...

Ну так и Теплых ничего не подгоняет. Он просто отыскивает с помощью СКАда такую систему, в которой все сжатые элементы будут активными. И делает он это для того, что бы к ним можно было правильно применить методику СП для поэлементного расчета на устойчивость.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом данная информация никак не может быть использована инженером в практических целях, так как вопрос расчета таких элементов автор скромно обходит.

А зачем рассчитывать на устойчивость пассивный элемент. Какой в этом смысл. А так кто знает, может и расчет на устойчивость растянутых(всегда пассивных) элементов нужно делать. Автор же этот вопрос тоже скромно обходит.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вон оно что. Получается, НАИБОЛЕЕ нагруженные стойки верхнего этажа это НЕДОГРУЖЕННЫЕ элементы при разнонагруженности и мю для них никак не вычисляется согласно СП16?

между колоннами разных этажей

В п.10.3.6 однозначно говорится об одноэтажной раме. И не идем дальше, а просто с изумлением фиксируем тот факт, что в СП мю для НАИБОЛЕЕго вычисляется по формуле Лейтеса, а для НАИМЕНЕЕго - нет. Просто не пошли влево. А Лейтес разницу не предусматривал - из определения расчетной длины по одной и той же формуле вычисляет и для этого, и для того. Как и СКАД, к слову.

Этот подход не марсианский, а в большей степени геометрический, упрощенный.

Да, обрезанный, скукоженный, подправленый напильником, но тот же подход. Физика упругой устойчивости не меняется от нормы к норме.

Есть, конечно, и кое-какие недостатки.

Недостатки есть везде - это цена упрощений. Теплых аналогично поступает, пытаясь упростить жизнь проектировщика.

Сообщение от румата Там нет ни слова о точнейших мю и нет никакого обоснования через аналогию с динамическими методами расчета на устойчивость...

Есть там все это - и аналогия с динамикой, и утверждения правильности мю только через формы и все такое прочее. А конкретной методики нет.
А меня есть - она проста до изнеможения - берем мю из СКАД и прямо употребляем. В 90% дальнейшие телодвижения не требуются.
И с чего это перешли на пассивные? Я так понял, тут немного путают пассивные с МАЛОНАГРУЖЕННЫМИ.

[румата]

Сообщение от Ильнур В п.10.3.6 однозначно говорится об одноэтажной раме. И не идем дальше...

Так ты пойди дальше. Теплых вот пошел, пересчитывает многоэтажную раму.

Сообщение от Ильнур Физика упругой устойчивости не меняется от нормы к норме.

Тебя почему-то заклинило на "физике" упругой устойчивости. Не о "физике" сейчас речь. Физике вообще "плевать" на всякие мю и СП со СКАДами. Речь о том, что способ вычисления мю по СП принципиально отличается от способа вычисления тех же мю заложенного в СКАД. При этом физика явления потери устойчивости меняться не может вообще. Это как законы Ньютона, в любое время действуют одинаково.

Сообщение от Ильнур Есть там все это - и аналогия с динамикой, и утверждения правильности мю только через формы и все такое прочее. А конкретной методики нет.

В моем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные. Так я и сейчас утверждаю, что грамотный анализ высших форм даст куда более правильные значения мю, чем твой до изнеможения простой "метод", который методом, к слову сказать, не является точно так же, как и метод анализа высших форм.
Ну а если для тебя аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией одно и то же, что и динамические методы расчета на устойчивость, прими мои соболезнования.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну так и Теплых ничего не подгоняет. Он просто отыскивает с помощью СКАда такую систему, в которой все сжатые элементы будут активными. И делает он это для того, что бы к ним можно было правильно применить методику СП для поэлементного расчета на устойчивость.

И какое отношение имеет эта система к фактической? Такими методами можно далек-о-о-о зайти. А, впрочем, пользуйтесь чем хотите, а я лично категорически воздержусь.

[румата]

Сообщение от IBZ И какое отношение имеет эта система к фактической?

Геометрия и жесткости одни и те же, либо геометрия и нагрузки одни и те же.

Сообщение от IBZ Такими методами можно далек-о-о-о зайти.

В чем видите опасность? Как далеко можно зайти, расскажите.

Сообщение от Ильнур И с чего это перешли на пассивные?

С того, что в 99% случаев малонагруженный элемент системы - это пассивный элемент системы.

[Бахил]

Сообщение от румата В чем видите опасность?

В том, что "активные элементы" перейдут в "пассивные" и при реальном загружении их "мю" будут другими.

[румата]

Сообщение от Бахил В том, что "активные элементы" перейдут в "пассивные"

Применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла. Можешь обвести это в рамочку и повесить себе на гвоздик.

Сообщение от Бахил при реальном загружении их "мю" будут больше.

Я так понимаю что ты имеешь в виду мю вычисленное по СКАДу? Если по СКАДу, то абсолютно ничего страшного это увеличившееся значение мю не означает. Такой элемент элемент никогда не потеряет устойчивость сам по себе при фактической нагрузке, какую бы огромную величину мю скад ни показывал.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от румата на гвоздик

- обычно это Бахил говорит.

[румата]

Offtop: так это я ради него его же словами изъясняюсь, чтоб, понятнее человеку стало

[Бахил]

Сообщение от румата Применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла.

А в СНиПе нет понятия "пассивная" и "активная" - это всё твои фантазии.

[румата]

Конечно в СНиПе нет таких понятий как раз потому, что СНиПовский способ определения мю не предполагает пропорционального возрастанию нагрузки на систему(читай все элементы заведомо предполагаются активными). А СКАДовский предполагает. Отсюда вся путаница со значениями мю. А вообще энергетический анализ это не мои фантазии. Он давным давно обоснован и никакой опасности в себе не несет. Применяется в он не спроста в анализе устойчивости, а ради выявления той самой "физичности" полученных результатов по мю для каждого из элементов системы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил в СНиПе нет понятия "пассивная" и "активная"

- ещё там нет сверхвысоких значений мю и даже есть ограничение на мю равное 3. Поэтому мю скада и мю СНиПа в общем случае разные вещи.

[Бахил]

Сообщение от румата СНиПовский способ определения мю

самый правильный. Заруби себе на носу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ни скад ни лира расчётные длины не определяют.

[h5r32]

Сообщение от Бахил самый правильный. Заруби себе на носу. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ни скад ни лира расчётные длины не определяют.

Можно расходиться , вопрос решен

[IBZ]

Сообщение от румата В чем видите опасность? Как далеко можно зайти, расскажите.

Введение системы самоуравновешенных сил полностью искажает соотношений реальных параметров устойчивости (v=l*sqrt(N/EI) для стержней в системе, приводит к иному уравнению устойчивости и, соответственно, другим значениям коэффициентов расчетных длин. На сколько? Знаете, анализировать трансцендентные уравнения - это без меня.

P.S. Перечитал еще раз Теплых - обоснований как качественных, так и математических ноль по Кельвину.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Перечитал еще раз Теплых

Offtop: Короче, повесь его на гвоздик. Сам знаешь где.
Сам когда-то баловался разными уровнями загружения. Фигня это всё.

[румата]

Сообщение от IBZ Введение системы самоуравновешенных сил полностью искажает соотношений реальных параметров устойчивости...

А для чего и кому нужны "реальные" соотношения параметров устойчивости, если в результате возни с трансцендентными уравнениями получается такое значение критической силы, которое с реальностью не имеет ничего общего даже при фактическом значении внешней нагрузки? Мне например, совсем не понятны качественные математические обоснования типа "тут вижу, тут не вижу, а тут рыбу заверну ".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Сам когда-то баловался разными уровнями загружения. Фигня это всё.

Вот если б ты не баловался, а серьезно позанимался этим вопросом, ты бы разные глупости здесь не писАл.

[IBZ]

Сообщение от румата А для чего и кому нужны "реальные" соотношения параметров устойчивости, если в результате возни с трансцендентными уравнениями получается такое значение критической силы, которое с реальностью не имеет ничего общего даже при фактическом значении внешней нагрузки?

А реальность, это как в данном случае и кто оценивает?

[румата]

Сообщение от IBZ А реальность, это как в данном случае и кто оценивает?

Реальное положение вещей можно оценить реальным экспериментом, либо альтернативным, принципиально иным, методом расчета, который дает идентичные реальному эксперименту результаты. Оценить может любой желающий.

[IBZ]

Сообщение от румата Реальное положение вещей можно оценить реальным экспериментом, либо альтернативным, принципиально иным, методом расчета, который дает идентичные реальному эксперименту результаты. Оценить может любой желающий.

Очень интересно, особенно учитывая "физический" характер понятия "расчетная длина" и то, что мало нагруженные стержни не проходят именно по предельной гибкости, не имея проблем с устойчивостью .

[ProjectMaster]

Имхо для рассматриваемого случая коэффициент расчетной длины будет иметь смысл для каждого участка колонны (каждый участок - отдельный коэффициент).

И вопрос поиска мю (имхо) практического смысла не имеет, так как здесь есть задача оценки устойчивости колонны в целом, а не поиска мю для каждого участка.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так ты пойди дальше.

Зачем? Я тебе на первой же простой схеме СП показал, что разницы между СКАДом/Лейтесом и СП нет в принципе, идентичные формулы и результаты. К слову, СП тоже дальше не пошел, уткнувшиь в НАИМЕНЕЕ нагруженное. Просто не пояснил, как вычислить, и баста. В отличие от Лейтеса. Вот такая разница - да, имеется.

Тебя почему-то заклинило на "физике" упругой устойчивости.

Не заклинило, а методично доводится простая мысль. Через повторения.

Не о "физике" сейчас речь.

Правильно, речь о физике упругой устойчивости.

способ вычисления мю по СП принципиально отличается от способа вычисления тех же мю заложенного в СКАД.

Да не отличается НИКАК! Пример: вот та самая рама, о которой я говорил. по СП при неравных N для НАИБОЛЕЕ загруженного найдем мю=1,8 (допустим). СКАД даст ТОЧНО такое же мю! Так же СКАД даст 2,6 для НАИМЕНЕЕ нагруженного. А СП ничего не даст! Не пердусмотрено. Как ты будешь по СП брать мю для НАИМЕНЕЕго? А?

физика явления потери устойчивости меняться не может вообще

Речь не о реальной физике, а физике упругой идеализированной системы. Мы же ищем именно мю для таких схем, да ведь? А не деформационными расчетами с учетом геомнелинов/физнелинов и прочих эффектов, так ведь?

В моем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

Я и не идентифицировал их - "правильность" и "точность" ягоды одного поля. В нашем случае правильность и сводится к точности. Т.е. ищем в диапазоне допустим 1...2, кто точнее даст, тот и будет правильный. Правильно?

.. грамотный анализ высших форм даст куда более правильные значения мю

А что так - только "более правильный"? Т.е. не совсем правильный? Раз уж в твоем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

..аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией...

Причем здесь сейсмика и ветровая? Ты что-то совсем ослаб.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем здесь сейсмика и ветровая?

Ну так

Сообщение от Ильнур через аналогию с динамической устойчивостью...

Тщательнее надо.
Offtop: Ты проверяй какого пола...

[румата]

Сообщение от Ильнур Зачем? Я тебе на первой же простой схеме СП показал... Да не отличается НИКАК! Пример: вот та самая рама, о которой я говорил.

Больше рам никаких не бывает? Думаю ты очень сложную систему взял для примера. Нужно было попроще взять, консоль или шарнирный стержень например. Совпадение по вычисленному значению мю между СКАДом и СНиПом было бы 100% и идею об абсолютной одинаковости методов вычисления расчетных длин вообще никто бы не стал оспаривать.

Сообщение от Ильнур А что так - только "более правильный"? Т.е. не совсем правильный? Раз уж в твоем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные.

Мю получаются правильными, но при определенных условиях. Во всех случаях тупо взять мю из анализа высших форм не получится. Ты не знал?

Сообщение от Ильнур Причем здесь сейсмика и ветровая?

При том, что аналогию я проводил с динамическими расчетами, для проведения которых не всегда достаточно данных только по первой "реальной" форме собственных колебаний.

[Ильнур]

Сообщение от румата Больше рам никаких не бывает?

Рам безконечное множество. Я взял ярчайший пример - и тебе уже на этом примере НЕЧЕГО СКАЗАТЬ! Ты так и не рассказал, как в СП вычисляется мю для НАИМЕНЕЕго. Расскажи, раз такой всезнайка и утверждаешь, что в СП ИНЫЕ методы, чем в миру.
Бахил

Ну так

Ну так надо же голову включать - мы о методах расчета на устойчивость. Румата приводил аналогию с динамическим. Зачем дураком-то прикидываться?

.Нужно было попроще взять, консоль или шарнирный стержень например. Совпадение по вычисленному значению мю между СКАДом и СНиПом было бы 100%

Ты невнимателен - это пример я ТОЖЕ приводил

П.47 Факт: если в SCAD рассчитать на устойчивость систему из одного стержня (подозрительно похожего на Эйлеров стержень), то результат будет совпадать с результатом Эйлера. Ибо одна и та же теория.

, после чего ты имел претензии - типа слишком просто. Теперь ты парируешь, что слишком сложно. Ты как-то уже определись.

идею об абсолютной одинаковости методов вычисления расчетных длин вообще никто бы не стал оспаривать.

Кроме тебя никто и не оспаривает.

Мю получаются правильными, но при определенных условиях.

Это всегда так - определенные условия имеют быть место для любых расчетных методик. Что и осложняет жизнь проектировщику.

Во всех случаях тупо взять мю из анализа высших форм не получится. Ты не знал?

Я не занимаюсь анализом высших форм потери устойчивости систем - я же не дурак. Хотя могу позаниматься, если в системе не более 1-2 элемента.

...аналогию я проводил с динамическими расчетами...

Так ты проводил или не проводил?

для тебя аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией одно и то же, что и динамические методы расчета на устойчивость

Так при чем сейсмика или пульсация в свете моего заявления о том, что ты проводил аналогию с динамикой? Динамический метод и предполагает динамику.
Где твой прямой ответ на прямо поставленный (п.87) мной вопрос:

Пример: вот та самая рама, о которой я говорил. по СП при неравных N для НАИБОЛЕЕ загруженного найдем мю=1,8 (допустим). СКАД даст ТОЧНО такое же мю! Так же СКАД даст 2,6 для НАИМЕНЕЕ нагруженного. А СП ничего не даст! Не пердусмотрено. Как ты будешь по СП брать мю для НАИМЕНЕЕго? А?

[румата]

Сообщение от Ильнур ...после чего ты имел претензии - типа слишком просто. Теперь ты парируешь, что слишком сложно. Ты как-то уже определись.

Ты про сарказм слышал?

Сообщение от Ильнур Кроме тебя никто и не оспаривает.

Конечно, а так вообще бы никто ничего не оспаривал.

Сообщение от Ильнур Я взял ярчайший пример - и тебе уже на этом примере НЕЧЕГО СКАЗАТЬ!

Это не ярчайший пример - это дурацкий пример который ничего по теме не показывает. Ты с ним носишься как дурень со ступой давно, я заметил. А разобрать примеры приведенные г-ном Теплых для тебя слишком сложная задача. Или нет?

Сообщение от Ильнур Ты так и не рассказал, как в СП вычисляется мю для НАИМЕНЕЕго. Расскажи, раз такой всезнайка и утверждаешь, что в СП ИНЫЕ методы, чем в миру...Где твой прямой ответ на прямо поставленный (п.87) мной вопрос:

Для чего ты каждый раз задаешь этот глупый вопрос? Давным давно тебе был дан ответ, но тему ту почему-то удалили. Ладно повторюсь, а то вдруг у тебя слюна закончится или CapsLock на клавиатуре откажет. Для менее нагруженной по СНиП следует принимать 2 , для более нагруженной тоже 2, но можно по формуле 146 принять значение несколько меньшее 2. Абсолютно ничего страшного не произойдет. Будем проверять?

Сообщение от Ильнур Так ты проводил или не проводил?...Динамический метод и предполагает динамику.

Конечно я не проводил аналогию с динамической устойчивостью. Динамика динамике рознь. Есть явные динамические методы, есть неявные. Предпосылки совершенно разные, а у тебя все едино. Какой смысл вообще с тобой об этом говорить?

Сообщение от Ильнур ...я же не дурак

Т.е. любой кто попробует отыскать правильное значение расчетной длины через рассмотрение высших форм - дурак. Так зачем ты вообще с дураком разговариваешь? Разговаривай с умными людьми, которые твои "методы" будут принимать за абсолютную истину и ни о чем никогда с тобой спорить не будут.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ты про сарказм слышал? .

Я слышал про принцессу на горошине.

...это дурацкий пример который ничего по теме не показывает...

Это убийственный пример, который отчетливо показывает, что все едино, а в СП - просто урезано (упрощено и т.д.)

Ты с ним носишься как дурень

Сам дурак.

А разобрать примеры приведенные г-ном Теплых для тебя слишком сложная задача. Или нет?

Меня мало интересуют детали Теплых. Что Теплых, что я - все едино. Думаю, он примерно как я мыслит.

Для чего ты каждый раз задаешь этот глупый вопрос?

Он не глупый, а убийственный - правильный ответ на него предполагает, что все едино, а в СП - урезано (упрощено и т.д.)

.Для менее нагруженной по СНиП следует принимать 2 , для более нагруженной тоже 2, но можно по формуле 146 принять значение несколько меньшее 2.

В СП так не написано, не ври нагло. Это твоя личная интертрепация. Вопрос был: как в СП сказано?

Динамика динамике рознь. Есть явные динамические методы, есть неявные.

Остапа понесло...

Какой смысл вообще с тобой об этом говорить?

Никакого. Меня не запутаешь.