[K'TyH]

Могут ли внутри альбома ПД быть листы, разработанные разными проектными организациями?
Допустим на титульном листе и обложке ООО "Проект", а в штампах и ООО "Проект" и ООО "Вася", или вообще на титульном листе и обложке одна организация, а на листах в штампах другая?

[GogMagog]

В штампах должны быть шифры, наименования объектов и т.д. только те что указаны в договоре с заказчиком, я так думаю.

[engngr]

Поиск.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144681

[K'TyH]

Поиск. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144681

Ну так там нет обоснованного ответа, нужна конкретная ссылка, а не так что - читайте нормы или ГОСТ на оформление.

[ГиТ14]

Могут. Что мешает генпроектировщику нанять субподрядчика для проектирования каких-то объектов. Том комплектует генпроектировщик, соответственно на титуле его эмблема. В томе листы граф. части в том числе субподрядчика с логотипом в основной надписи субподрябчика. Если том готовит субподрядчик, то по договоренности на титуле так же может быть логотип субподрядчика. Не вижу здесь ничего незаконного. ГОСТ Р 21.1101- 2013 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

[vivol]

Сообщение от K'TyH Могут ли внутри альбома ПД быть листы, разработанные разными проектными организациями?

ГОСТ Р 21.1101-2013 п.4.1.1:
При большом объеме (в бумажной форме) раздела или подраздела, а также, при необходимости, в других случаях (например, при привлечении субподрядчиков) допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги.
Вывод: Формально нельзя. Субподрядчику по договору с Генпроектировщиком может бать поручено разработать том (тома) из комплекта ПД.

[ГИП б/у]

Что это - бред, или тупое незнание правил оформления ПД?

[Владимир.]

Сообщение от vivol Вывод: Формально нельзя

Не вижу в цитате запрета использовать в своем томе "чужой" чертеж

[Enik]

Сообщение от Владимир. Не вижу в цитате запрета использовать в своем томе "чужой" чертеж

Тут про другое. Тут про то, что при больших объёмах документации и разных проектировщиках можно из раздела выделить 2 части и отдать их разным юр. лицам. Чтобы в составе проекта так и было написано: КЖ часть 1 - ООО "ШаражМонтаж", КЖ часть 2 - ООО "ПочёмПроект". Это путь для реализации механизма договорных отношений в строгом формальном ключе. Он не запрещает, он предлагает.

А иначе мы дойдём до того, а чому нет на одном листе несколько фирм? Ну, для экономии бумаги, конечно.

[ShaggyDoc]

Запрета на отдельные чужие листы нет. Так довольно часто бывает. Важно, чтобы все чертежи были с одинаковым обозначением, с единым оформлением, а уж чьи там фамилии и название фирмы - никого не волнует. Всё равно в целом за том или основной комплект отвечает тот, кто записан в титульном листе. В ведомости чертежей в примечании можно указать исполнителя.

Но то, что это не запрещено, не означает, что так и нужно делать. Да, можно, но лучше этого избежать. Это подрывает престиж фирмы, да и за субподрядчиком "на лист" надо хорошо смотреть - рисует-то он, а отвечать вам. А там могут такого наколбасить...

[vivol]

Сообщение от Владимир. Не вижу в цитате запрета использовать в своем томе "чужой" чертеж

Формально, имею ввиду, что по ГОСТ Р 21.1101-2013 нельзя ., а неформально, так тоже бывает - поручают (как правило, ГИПы) разработать лист или листы сторонним исполнителям, но ставят в основных надписях фамилии и подписи своих разработчиков ( а те по глупости соглашаются).

[Владимир.]

Сообщение от vivol разработать лист или листы сторонним исполнителям, но ставят в основных надписях фамилии и подписи своих разработчиков ( а те по глупости соглашаются).

Я неоднократно прикладывал в свой том чертежи другой организации, естественно, с их подписями. Не все чертежи, а один-два. Остальные были наши. У разных филиалов ГГЭ вопросов к этому не было

[ГиТ14]

Сообщение от Владимир. Я неоднократно прикладывал в свой том чертежи другой организации, естественно, с их подписями. Не все чертежи, а один-два. Остальные были наши. У разных филиалов ГГЭ вопросов к этому не было

Аналогично

[vivol]

Сообщение от Владимир. У разных филиалов ГГЭ вопросов к этому не было

А вот это еще раз подтверждение того, что экспертизы разного ранга практически не обращают внимание на оформление ПД согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 и тем более СТО проектных организаций, которые регламентированы системой стандартизации РФ и тем же ГОСТ Р 21.1101-2013. Я неоднократно привлекался к работе в экспертизе в качестве консультанта и при этом не видел двух комплектов ПД, оформленных в едином стиле по ГОСТ Р 21.1101-2013. И это вопрос не только к разработчикам ГОСТ Р 21.1101-2013, но и к разработчикам нормативной документации для экспертиз.

[Aragorn]

оформленных в едином стиле по ГОСТ Р 21.1101-2013

Что значит в едином стиле? Документация должна оформляться по ГОСТ, а про единый стиль нигде не написано.

[ProjectMaster]

Сообщение от vivol А вот это еще раз подтверждение того, что экспертизы разного ранга практически не обращают внимание на оформление ПД согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 и тем более СТО проектных организаций, которые регламентированы системой стандартизации РФ и тем же ГОСТ Р 21.1101-2013. Я неоднократно привлекался к работе в экспертизе в качестве консультанта и при этом не видел двух комплектов ПД, оформленных в едином стиле по ГОСТ Р 21.1101-2013. И это вопрос не только к разработчикам ГОСТ Р 21.1101-2013, но и к разработчикам нормативной документации для экспертиз.

Вы не разобрались в теме. В проектную документацию можно добавить любые документы, просто добавив их в содержание. Если документ типовой и разработан другой проектной организацией (и Вы имеете право многократного применения этого документа), то можно на него поставить штамп привязки, расписаться, включить в содержание тома или раздела - и вуаля.

Только у меня никогда не было необходимости отдельные чужие листы включать в свой комплект (кроме привязки типовых листов). Если такой вопрос возник - что-то не так с организацией проектных работ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ProjectMaster Если документ типовой и разработан другой проектной организацией (и Вы имеете право многократного применения этого документа), то можно на него поставить штамп привязки

Сейчас (с 2013 года) нет "типовых документов", исключено само понятие "привязка" и "штампы привязки". Глупость, но это так.

[vivol]

Сообщение от Aragorn Что значит в едином стиле? Документация должна оформляться по ГОСТ, а про единый стиль нигде не написано.

Я имею ввиду, что если бы ПД выполнялась строго по ГОСТ Р 21.1101-2013, то это можно было бы назвать единым стилем. Поскольку проектировщики (большей частью, знаю не понаслышке) не очень знакомы с указанным ГОСТ, а многие проектные организации не имеют в штате квалифицированного нормоконтроля, отсюда и получается "кто в лес, кто по дрова"

Сообщение от ProjectMaster Вы не разобрались в теме. В проектную документацию можно добавить любые документы, просто добавив их в содержание.

Термин "проектный документ" в ГОСТ Р 21.1101-2013 вообще не трактуется, он трактуется в ГОСТ Р 21.1101 (проектный документ: Составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение).
Лист ПД-это не документ, поэтому это Вы не разобрались в теме. А чтобы заявлять так легко, что в ПД можно добавить любые документы (имеется ввиду сторонними организациями) - это не вуаля...

Сообщение от ProjectMaster Только у меня никогда не было необходимости отдельные чужие листы включать в свой комплект

.
Не имея опыта, не надо учить глупостям других.

[ProjectMaster]

Сообщение от vivol Лист ПД-это не документ, поэтому это Вы не разобрались в теме. А чтобы заявлять так легко, что в ПД можно добавить любые документы (имеется ввиду сторонними организациями) - это не вуаля...

ЛИСТ ПД МОЖНО ОФОРМИТЬ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ СО СВОИМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ (и своей внутренней нумерацией).

В ПД можно добавлять любые необходимые документы (Задание на ПД, ТУ, Спец ТУ, сертификаты и т.д.). Это не запрещено. Если прямо не запрещено - разрешено.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас (с 2013 года) нет "типовых документов", исключено само понятие "привязка" и "штампы привязки". Глупость, но это так.

Исключение понятия "типового проекта" из ГОСТ не исключает само понятие из жизни. Мы в рабочку серии всегда привязываем.
ИМХО, если нет прямого запрета - можно и так.

[vivol]

Сообщение от ProjectMaster ЛИСТ ПД МОЖНО ОФОРМИТЬ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ СО СВОИМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ (и своей внутренней нумерацией). В ПД можно добавлять любые необходимые документы (Задание на ПД, ТУ, Спец ТУ, сертификаты и т.д.). Это не запрещено. Если прямо не запрещено - разрешено.

Эти Ваши предложения прочитал бы Сорокин Н.И. - один из авторов ГОСТ Р 21.1101-22013, который сейчас занят переработкой указанного ГОСТ, может что-нибудь будет полезно (в чем глубоко сомневаюсь).
Проектный документ может состоять из одного листа, но более распространена ситуация, когда проектный документ состоит из множества листов с последовательной нумерацией в соответствующих местах основных надписей.
Как записать в "Содержании тома" приведенные Вами "любые необходимые документы" - такого в ГОСТ нет. В СТО нашей проектной организации для этого предусмотрен раздел "Прилагаемые документы" в "Содержании тома". Я предлагал Сорокину ввести этот раздел, но он был против. Фраза "Если прямо не запрещено - разрешено" для ГОСТ не подойдет - вот таким образом получается бардак в оформлении ПД и РД.

[Владимир.]

Сообщение от vivol Как записать в "Содержании тома" приведенные Вами "любые необходимые документы" - такого в ГОСТ не

Записать цифрами и буквами. Не вижу в этом ничего плохого или предосудительного. Бардака это нисколько не добавляет и правильному оформлению не мешает.
И незачем придумывать

Сообщение от vivol раздел "Прилагаемые документы" в "Содержании тома".

[ГиТ14]

Сообщение от vivol Как записать в "Содержании тома" приведенные Вами "любые необходимые документы" - такого в ГОСТ нет

В том же гост есть понятие Приложение. Вот в приложения и включаются ТЗ, ТУ, и, соответственно, в содержании приводятся.

[vivol]

Сообщение от Владимир. Записать цифрами и буквами

Где?

Сообщение от ГиТ14 В том же гост есть понятие Приложение. Вот в приложения и включаются ТЗ, ТУ, и, соответственно, в содержании приводятся.

Где?
Вы не путаете с оформлением ПЗ в соответствии с некоторыми правилами из ГОСТ 2.105-95, на который есть ссылка в разделе 2 ГОСТ Р 21.1101-2013?

Уважаемый Сорокин, вот таких "знатоков" в проектных конторах большинство. Эти примеры -мелочь, есть такие "виртуозы", в результате фантазий которых не увидеть и двух комплектов ПД и РД от разных контор, оформленных более-менее узнаваемо по ГОСТ Р 21.1101-2013.

Увы, ГОСТ Р 21.1101-2013 не идеален, там очень много системных нестыковок и откроенных глупостей.
Сейчас нет смысла это обсуждать здесь, площадка для обсуждения новой версии мне неизвестна. Может кто знает, скиньте здесь на форуме адрес. Сорокин перестал со мной общаться в личке после того, когда я скинул ему все свои материалы по переработке ГОСТ Р 21.1101-2013.
В худшем случае, если не удастся поучаствовать в предложениях по изменению ГОСТ Р 21.1101-2013, обсудим здесь на форуме всё после 01.06.2019, после ввода в действие новой версии.

[ГиТ14]

Подробная информация, тексты проекта и обсуждения на сайте normacs.info
Зайти на сайт сам пока не могу. Браузер не поддерживает

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vivol Вы не путаете с оформлением ПЗ в соответствии с некоторыми правилами из ГОСТ 2.105-95

А вы считаете, что при составлении тома не следует руководствоваться ГОСТ 2.105-95?

[vivol]

Сообщение от ГиТ14 А вы считаете, что при составлении тома не следует руководствоваться ГОСТ 2.105-95?

Надо пользоваться обязательно при составлении любых текстовых документов, с чего Вы взяли, что я считаю иначе.

[ГиТ14]

Вот с этого:

Сообщение от vivol Вы не путаете с оформлением ПЗ в соответствии с некоторыми правилами из ГОСТ 2.105-95

Я то же неверно изъяснился: не в том же гост (подразумевая ГОСТ Р 21.1101-2013), а в ГОСТ 2.105-95

[vivol]

Сообщение от ГиТ14 Подробная информация, тексты проекта и обсуждения на сайте normacs.info

Спасибо, у меня есть доступ, http://www.normacs.info/projects/5882

ГОСТ Р 21.1101 (проект, первая редакция). Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

24 августа 2018 — заканчивается 26 сентября 2018
Время еще есть.

[ProjectMaster]

Сообщение от vivol Эти Ваши предложения прочитал бы Сорокин Н.И. - один из авторов ГОСТ Р 21.1101-22013, который сейчас занят переработкой указанного ГОСТ, может что-нибудь будет полезно (в чем глубоко сомневаюсь).

Передайте Сорокину, что ГОСТ - годный. Одобряю.
...

Сообщение от vivol Как записать в "Содержании тома" приведенные Вами "любые необходимые документы" - такого в ГОСТ нет. В СТО нашей проектной организации для этого предусмотрен раздел "Прилагаемые документы" в "Содержании тома". Я предлагал Сорокину ввести этот раздел, но он был против. Фраза "Если прямо не запрещено - разрешено" для ГОСТ не подойдет - вот таким образом получается бардак в оформлении ПД и РД.

В содержании есть графа ОБОЗНАЧЕНИЕ. Это означает, что у каждого документа в проектной документации может быть свое обозначение. Если бы обозначение было одно и тоже - смысла в этой графе бы не было.

"В СТО нашей проектной организации для этого предусмотрен раздел "Прилагаемые документы" в "Содержании тома". Я предлагал Сорокину ввести этот раздел, но он был против." - молодец Сорокин. А СТО у Вашей организации дурацкое. В содержании все отразить можно без проблем, включая приложения.

Ведомость ссылочных и прилагаемых документов - удобная вещь в РАБОЧЕЙ документации, когда влом печатать руководящие документы (серии, альбомы типовых чертежей и т.д.) для отдельных процессов (фасады, проходы коммуникаций и т.д.).

Записал по старинке в ссылочные документы - и пусть заказчик их сам ищет и печатает.

P.S.
Запомните в целом - смысл нормативного регулирования не В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА, а в УСКОРЕНИИ И ПОВЫШЕНИИ КАЧЕСТВА РАБОТ. Если наводить порядок там, где не надо - работать станет просто невозможно. Порядок надо наводить в тех местах, которые влияют на качество конечного продукта. Стремление же к абсолютному единообразию - это вредно для творчества.

[vivol]

Сообщение от ProjectMaster Передайте Сорокину, что ГОСТ - годный. Одобряю.

Посмотрел первую версию нового ГОСТ Р 21.1101 (см., http://www.normacs.info/projects/5882). Выводы делать рано (проработаю и передам Сорокину замечания и предложения) Советую не хамить, а принять участие в обсуждении новой версии. Почитай и передай Сорокину, что годно и негодно.

Сообщение от ProjectMaster А СТО у Вашей организации дурацкое.

Не читал, не суди. В новой первой редакции переработанного ГОСТ увидел некоторые позиции из нашего СТО (Сорокин читал), а также увидел отсутствие некоторых глупостей действующей версии ГОСТ.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ProjectMaster Запомните в целом - смысл нормативного регулирования не В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА, а в УСКОРЕНИИ И ПОВЫШЕНИИ КАЧЕСТВА РАБОТ

Если речь идет об оформлении ПД и РД, то ПОРЯДОК в ОФОРМЛЕНИИ ПД и РД =КАЧЕСТВО ОФОРМЛЕНИЯ ПД и РД= КАЧЕСТВО ПРОЕКТНЫХ РАБОТ

[ProjectMaster]

Сообщение от vivol Если речь идет об оформлении ПД и РД, то ПОРЯДОК в ОФОРМЛЕНИИ ПД и РД =КАЧЕСТВО ОФОРМЛЕНИЯ ПД и РД= КАЧЕСТВО ПРОЕКТНЫХ РАБОТ

Не всегда, если порядок доведен до абсолюта.
Если, например, ввести для оформления проектной документации единый шрифт (кернинг и т.д.) для всех проектных организаций - это приведет к переработке существующих шаблонов и снизит производительность труда проектных организаций.

Практически любое изменение в действующем порядке, как правило, ведет к доп. затратам проектных организаций, снижению производительности труда и падению ВВП страны в целом на некотором промежутке времени.

Оправданным изменение существующего порядка (закона, гост и т.д.) можно считать только в том случае, если потом, на некотором промежутке времени производительность труда вырастет из-за действия нового порядка (правила, закона и т.д.) либо снизится количество погибших, пострадавших и т.д..

К сожалению, в нашей практике необходимость изменения нормативной документации часто определяется необходимостью освоить выделенный бюджет, либо учесть чьи-то корпоративные интересы в ущерб экономике страны.

[Asya86]

Могут, они должны идти как прилагаемые документы и быть занесены в ведомость ссылочных и прилагаемых документов.

[engngr]

Сообщение от Asya86 в ведомость ссылочных и прилагаемых документов

В ПД?

[strimax]

Господа, прекрасные повествования тут, но вот Вам на обсуждение ещё один случай - уникальный на мой взгляд.

Реализуется проект по прокладке трубы пластиковой КОРСИС Д=1500 между двумя городами. Есть генподрядчик, который по договору генподряда в т ч должен разрабатывать РД. Стадия П проектной документации разработал Заказчик работ - АО "Водоканал" города, прошёл госэкспертизу и передал все документы Генподрядчику. Генподрядчик нанял проектную организацию для разработки РД. Проектная организация разработала РД не в полном объёме, но многие разработанные разделы этой организацией Заказчик согласовал и утвердил В производство работ. На определённом этапе генподрядчик решил начать совместно с проектировщиком разрабатывать разделы РД и получилось так, что теперь на некоторых бумаж версиях отдельных разделов и на отдельных чертежах тех же разделов стоят штампы от генподрядчика, а отдельные листы от проектировщика - то есть на лицо совместное проектирование в пределах тома раздела РД, например, тома АОВ, АТХ, ОВ, ТХ, КЖ_КМ... Но настал снова момент, когда генподрядчик разорвал договорные отношения с проектировщиком и исключительно своими силами начал проектные работы по оставшемуся объёму РД. Вопрос со стороны Заказчика (АО Водоканал): кто теперь будет отвечать за все те разделы РД, которые были разработаны прежним проектировщиком и остались не утверждёнными? Может ли генподрядчик, имея электронные версии чертежей, просто в основных надписях прописать себя и выдать проекты проектировщика за свои? Он имеет право вообще так сделать, ведь не он же реально разрабатывал некоторые разделы РД?!
Так же по словам генподрядчика он несёт ответственность только за те листы или тома РД, которые разрабатывали конкретно его проектировщики, набранные в штат компании, а за субподрядных проектировщиков он ответственность не несёт. Но он же заключал договор подряда на проектные работы с проектировщиком и всё что натворил проектировщик после расторжения с ним договора должнО переложиться на генподрядчика, иначе зачем нужен такой генподрядчик, который ни за что не отвечает?! Нигде в ГОСТ Р 21.1101-2020 ( а ГОСТ Р 21.1101-22013 - устарел!) прямо не сказано, что один и тот же раздел могут разрабатывать разные проектировщики и впоследствии конкретные листы раздела помечать своим авторством. Никогда не видел такое, но теперь такие странные наполнения томов стали встречаться чаще. Видимо уже мозгов у одной проектной организации не хватает и разрабатывают несколько проектных организаций. Хотя с разумной стороны почему бы и нет?! Самое главное из этого- кто отвечает за весь конкретный том если там часть чертежей от одной организации, а часть от другой или может даже от n-ой организации? Никто их такой кучки организаций не желает отвечать за весь том целиком. А как быть с ГИПами? Их от каждой компании тоже надо прописывать на титульном листе? Вопросов народилось множество, т к такие нюансы не отражены в ГОСТах.

Можете прокомментировать, господа-специалисты? Заранее СПАСИБО ОГРОМНОЕ!