[vlasctelin]

Есть необходимость крепления фахверковой колонны к верхнему и нижнему поясу стропильной фермы. То есть фахверковая колонна будет крепиться двумя листовыми шарнирами к поясам фермы. Может ли в связи с этим возникнуть опасность передачи на фахверковую колонну дополнительных усилий сжатия или каких-либо других усилий из-за крепления в двух местах. Листовые шарниры выполнены по серии. Толщина листов 6мм. Просто по сериям фахверковые колонны крепятся в одном месте, а в моём случае необходимо закрепиться в двух местах

[Кореш]

Добрый день. Может возникнуть доп момент в фахверке при горизонтальном перемещении каркаса из плоскости.

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin и (к) нижнему поясу стропильной фермы

- а он (пояс) способен воспринять усилие от фахверка? Т. е. смысл есть в этом?

[Кореш]

Там могут быть распорки из плоскости и вертикальные связи с горизонтальными

[vlasctelin]

Сообщение от Кореш Добрый день. Может возникнуть доп момент в фахверке при горизонтальном перемещении каркаса из плоскости.

У меня расчет в пространстве, поэтому перемещения основного каркаса относительно фахверковой колонны должны быть учтены в расчете (фахверковая колонна соединена с узлами поясов ферм и продольном и в поперечном направлении)

Сообщение от eilukha а он (пояс) способен воспринять усилие от фахверка? Т. е. смысл есть в этом?

Да, по нижнему поясу с торца устанавливается система горизонтальных связей, и по верхнему поясу тоже система горизонтальных связей, вертикальных связей нет в этом месте. Фахверковая колонна приходит в узлы верхнего и нижнего пояса в эти узлы приходят и горизонтальные связи.


Меня интересует именно вопрос по поводу листовых шарниров: может ли два листа (листовых шарнира) одновременно согнуться при прогибе фермы и не будет ли ферма при прогибе передавать вертикальную нагрузку на фахверковую колонну из-за двух креплений

[ronn]

Сообщение от vlasctelin Просто по сериям фахверковые колонны крепятся в одном месте

Где вы такую серию нашли? Обычно как раз наоборот.
По крайней мере в Молодеченской серии крепятся к обоим поясам. Смотрите узлы 57-61.

[vlasctelin]

Сообщение от ronn Смотрите узлы 57-61.

Нашел. Серия 1.460.3. Ну да к двум поясам

[IBZ]

Да хоть к 3-м. Считайте фахверк, пластины и примыкающие связи по реальной схеме и "будет вам счастье"

Сообщение от vlasctelin может ли два листа (листовых шарнира) одновременно согнуться при прогибе фермы и не будет ли ферма при прогибе передавать вертикальную нагрузку на фахверковую колонну из-за двух креплений

Правильно спроектированный листовой шарнир (два, три ... n), в принципе не может передать вертикальную нагрузку на фахверк. Именно в этом его предназначение: передача горизонтальных сил (осуществление горизонтальной опоры для фахверковых стоек) и исключение передачи нагрузок вертикальных.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Да хоть к 3-м. Считайте фахверк, пластины и примыкающие связи по реальной схеме и "будет вам счастье" Цитата: Сообщение от vlasctelin может ли два листа (листовых шарнира) одновременно согнуться при прогибе фермы и не будет ли ферма при прогибе передавать вертикальную нагрузку на фахверковую колонну из-за двух креплений Правильно спроектированный листовой шарнир (два, три ... n), в принципе не может передать вертикальную нагрузку на фахверк. Именно в этом его предназначение: передача горизонтальных сил (осуществление горизонтальной опоры для фахверковых стоек) и исключение передачи нагрузок вертикальных.

В очередной раз спасибо.
Игорь Борисович. Подскажите пожалуйста, гложит еще одно сомнение. Может ли изгибающий момент от поперечного торможения подвесного крана передаться на решетку уголковой фермы. И нужно ли это как то учитывать в расчете. В расчетной схеме я его учитываю консольным очень жестким стержнем, который жестко крепится к узлу нижнего пояса фермы длиной равной высоте подкрановой балки плюс узел крепления, а на конце консоли прикладываю горизонтальную силу от торможения крана, но он ничего не создает (у нас решетка уголковой фермы предполагает шарниры в узлах, поэтому этот момент не будет создавать никаких усилий в решетке). Я обычно в таких случаях проверяю ферму с учетом жестких узлов прикрепления элементов решетки фермы к поясам, правильно ли это, или есть какой-то другой способ? Может быть надо как-то конструктивно увеличивать сечение фермы?

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin Может ли изгибающий момент от поперечного торможения подвесного крана передаться на решетку

- а куда ж он денется? Замените сечение подвески на парный швеллер (как это в сериях и делается).

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Может ли изгибающий момент от поперечного торможения подвесного крана передаться на решетку уголковой фермы

Теоретически в рамках инженерной теории момент не передается, так как в узлах элементов уголковых фермы при очень небольших моментах появляются пластические шарниры и никакой момент дальше не воспринимается. Именно поэтому мы и считаем уголковые фермы по шарнирной схеме.

Практически величина сосредоточенного момента от поперечного торможения для 5-и тонного крана будет порядка М=0,1 тм, а ведь он еще и распределится между всеми элементами, сходящимися в узле.

Вывод: Данный момент учитывать не следует.

[vlasctelin]

Сообщение от eilukha - а куда ж он денется? Замените сечение подвески на парный швеллер (как это в сериях и делается).

А что это даст?. Я посчитал ферму с учетом жестких узлов прикрепления, максимальный момент возникает как раз не в решетке фермы, а в нижнем поясе, поэтому возникает вопрос: нужно ли делать стойку в месте подвеса крана из швеллеров??? Необходимо скорее пояс увеличивать, ведь он больше всего изгибается...

Сообщение от IBZ Теоретически в рамках инженерной теории момент не передается, так как в узлах элементов уголковых фермы при очень небольших моментах появляются пластические шарниры и никакой момент дальше не воспринимается. Именно поэтому мы и считаем уголковые фермы по шарнирной схеме. Практически величина сосредоточенного момента от поперечного торможения для 5-и тонного крана будет порядка М=0,1 тм, а ведь он еще и распределится между всеми элементами, сходящимися в узле. Вывод: Данный момент учитывать не следует.

То есть ставь в местах подвесок стойки из таврового сечения из маленьких уголков 50x4 (в них при расчете только растяжение возникает) и все будет нормально. Теоретически я с Вами полностью согласен и думаю абсолютно также (пластические шарниры в узлах, расчет фермы при шарнирной схеме крепления элементов решетки), но если бы не эта серия, где в местах подвесок спаренный швеллер, то я бы давно забыл про этот вопрос...

Сообщение от IBZ а ведь он еще и распределится между всеми элементами, сходящимися в узле.

Так в том то и дело, что он воспринимается в основном поясом, а на стойку фермы не переходит усилие от изгиба

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin ак в том то и дело, что он воспринимается в основном поясом, а на стойку фермы не переходит усилие от изгиба

Я не конструктор и не знаю ставится ли в таком случае двойной швеллер - мне почему-то кажется, что не всегда и не везде. Например, в середине фермы, при креплении там кран-балки. Но если поставить в качестве стоек/подвесок двойной швеллер, то основной момент уйдет, действительно, на него. Но тогда и на верхний пояс момент придет тоже, правда раза в 2 меньший, чем в месте крепления кран-балки. Не припомню, чтобы пояса уголковых ферм (даже с подвесными кранами) считались с учетом моментов. Впрочем, это ничего не значит, может кто и считает ...

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Я не конструктор и не знаю ставится ли в таком случае двойной швеллер - мне почему-то кажется, что не всегда и не везде. Например, в середине фермы, при креплении там кран-балки. Но если поставить в качестве стоек/подвесок двойной швеллер, то основной момент уйдет, действительно, на него. Но тогда и на верхний пояс момент придет тоже, правда раза в 2 меньший, чем в месте крепления кран-балки. Не припомню, чтобы пояса уголковых ферм (даже с подвесными кранами) считались с учетом моментов. Впрочем, это ничего не значит, может кто и считает ...

Получается, что с расчетной точки зрения обоснование устройства небольших уголков в местах подвесок есть и не имеет смысла в этих местах ставить швеллер. По сути конструктив серии не будет являться обоснованием в случае чего, проверять будут расчет и его соответствие нормативным документам и если он будет обоснованный нормами, значит претензий к нему не должно быть.

[мозголом из Самары]

Сообщение от eilukha - а куда ж он денется? Замените сечение подвески на парный швеллер (как это в сериях и делается).

Самое простой способ, момент же распределится в соответствии жескостей.

Сообщение от IBZ Теоретически в рамках инженерной теории момент не передается, так как в узлах элементов уголковых фермы при очень небольших моментах появляются пластические шарниры и никакой момент дальше не воспринимается. Именно поэтому мы и считаем уголковые фермы по шарнирной схеме.

Странная логика что бы не учитывать момент, что же тогда востримет момент?
Если все сечения уголка загнать в пластику то мы получим N. А момент уже нечем будет воспринимать, поэтому его и не учитывют

[vlasctelin]

Сообщение от мозголом из Самары Самое простой способ, момент же распределится в соответствии жескостей.

Пересчитал с учетом подвеса из двух швеллеров. Как он уходил в пояс так и уходит, теперь, конечно, немного больше момент стал уходить в подвес, но далеко не такой как возникает в поясе. Причем, чем длиньше подвес, тем меньший момент в нем возникает

Сообщение от мозголом из Самары Самое простой способ, момент же распределится в соответствии жескостей.

Мне кажется, что реальный расчет с учетом жесткого закрепления элементов решетки в узлах фермы, то есть расчет с учетом реального момента от поперечного торможения крана и подбором сечений будет более правильным обоснование принятых сечений, чем просто установка спаренного швеллера...

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin Пересчитал с учетом подвеса из двух швеллеров

- а как ориентировали швеллера?

[vlasctelin]

Сообщение от eilukha а как ориентировали швеллера?

Ориентировал я все правильно (смотрите 1 картинку во вложении)

По поводу усилий наврал я, конечно (усилия не правильно в Роботе вытащил). Естественно стойка из швеллеров взяла на себя момент и разгрузила нижний пояс (я правда в роботе считал эквивалентное сечение не из двух швеллеров, а из двутавра, у них там нет такого сечения из двух швеллеров). На второй картинке стойка из двух уголков 80x8 (усилия в опорном узле стойки 0.454кН*м), а на третьей стойка из двутавра (усилия в опорном узле стойки 2.271 кН * м)
Таким образом, получается, что спаренный швеллер просто разгружает нижний пояс и берет на себя больший момент, чем спаренный уголок. Но опять же повторюсь, если посчитать все усилия с учетом жесткого крепления элементов решетки к поясам фермы и учесть реальные моменты от эксцентриситета в элементах фермы и подобрать на эти усилия элементы фермы, то нет ни какой необходимости в устройстве спаренных швеллеров, просто необходимо будет нижний пояс фермы сделать большего сечения


Спаренный швеллер был выбран скорее всего конструктивно, ведь его удобно устанавливать в ферме, к тому же у него очень высокие изгибные характеристики по сравнению со спаренными в тавр уголками. Так два 12 швеллера весят приблизительно столько же сколько два уголка 80x8, в свою очередь, изгибные характеристики двух швеллеров намного выше, чем у двух уголков, да и вообще не принято, чтобы уголки работали на изгиб

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlasctelin нет ни какой необходимости в устройстве спаренных швеллеров, просто необходимо будет нижний пояс фермы сделать большего сечения

В теории, экономнее сделать подвеску из швеллеров, чем увеличивать пояс.

[vlasctelin]

Сообщение от Tamerlan_MZO В теории, экономнее сделать подвеску из швеллеров, чем увеличивать пояс.

Согласен полностью. Плюс еще заморочки с расчетом фермы с учетом моментов. Наверное из этих соображений и исходили разработчики серии. В нижнем поясе они дают только растяжение, небольшой момент в месте подвески не учитывается в силу его незначительности, а основная часть момента воспринимается подвеской из швеллеров

[ФАХВЕРК]

И пошто все так не хотят делать торцевую раму в виде несущего фахверка без применения ферм..... ?

[eilukha]

Лягушек любят. Считать не надо. В сериях так. Всегда так делали.

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК И пошто все так не хотят делать торцевую раму в виде несущего фахверка без применения ферм..... ?

тоже задаюсь этим вопросом...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК И пошто все так не хотят делать торцевую раму в виде несущего фахверка без применения ферм..... ?

2-3 лишних профиля в закупке.

[eilukha]

А тонн сколько минус?

[Tamerlan_MZO]

1-2 т, в зависимости от глубины оптимизации.
Случай из практики (единичный): экономили, вылизывали сечения, ГСП, гнутики. А по факту: есть швеллера, двутавры и уголок. Получились чисто серийные решения с соответствующим расходом и кучей пересогласований.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК И пошто все так не хотят делать торцевую раму в виде несущего фахверка без применения ферм..... ?

Исключительно из эгоистических корыстных соображений проектировщика: есть же уже же поперечник, весь продуманный и вычерченный - его и ставим 100 кратно, в т.ч. на торцах, и довешиваем пару стоек. И все. И время цело, деньги есть.
А новый поперечник на торец - это новый расчет, новые узлы, все заново, да на кой мне это за те же деньги? Да и заказчику зачем еще один набор новых профилей, узлов и т.д.? Нет ничего прелестней, чем монотонное однообразие. Форд придумал конвейер неспроста.
Вот примерно так...

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Исключительно из эгоистических корыстных соображений проектировщика: есть же уже же поперечник, весь продуманный и вычерченный - его и ставим 100 кратно, в т.ч. на торцах, и довешиваем пару стоек. И все. И время цело, деньги есть. А новый поперечник на торец - это новый расчет, новые узлы, все заново, да на кой мне это за те же деньги? Да и заказчику зачем еще один набор новых профилей, узлов и т.д.? Нет ничего прелестней, чем монотонное однообразие. Форд придумал конвейер неспроста. Вот примерно так...

Да не намного и трудоемчее торцевую раму нарисовать, и на приставные фахферковые стойки со своими узлами с листовыми шарнирами как бы тоже грифель тратится. А рядовую раму все равно рисовать, хоть при несущем, хоть при самонесущем фахверке.

ИМХО - методологическая привычка с СССРа, когда предполагалось, что каждый завод в следующей пятилетке должен удвоить выпуск продукции и, следовательно, в конструкцию производственного здания закладывалась возможность расширения, значит не требовались постоянные торцы.

[eilukha]

Сообщение от Axe-d методологическая привычка с СССРа

- возможно, это было как-то связано с необходимость/возможностью расширения (вернее удлинения) здания.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d Да не намного и трудоемчее торцевую раму нарисовать.

Нарисовать - не очень трудно, но же надо же и посчитать, и узлы в тугой башке туго покрутить, а время идет, голова болит и т.д.

на приставные фахферковые стойки со своими узлами с листовыми шарнирами как бы тоже грифель тратится.

Так то рама новая, а тута классически готовый стояк с листом. Расчет в два арифметических действия.

рядовую раму все равно рисовать, хоть при несущем, хоть при самонесущем фахверке.

Зачем??? я глубоко поражен - рядовой поперечник посчитан на рядовые нагрузки, на торце вдвое грубо все легче, что считать-то? Унификация, панимаш. 1:1 все. Грифель не тратится.

возможность расширения

Вот! Есчо один аргумент.
При таких аргументах уникальные торцы не выживают как класс.
А еще спрашивают "пошто"...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Axe-d ИМХО - методологическая привычка с СССРа, когда предполагалось, что каждый завод в следующей пятилетке должен удвоить выпуск продукции и, следовательно, в конструкцию производственного здания закладывалась возможность расширения, значит не требовались постоянные торцы.

Это взгляд в светлое будущее.
Уже четвёртый год обслуживаем заказчика, который постоянно расширяется. Некоторые конструкции реконструируются уже по третьему кругу. Вид ещё тот, бесчисленное пересечение галерей и трубопроводов, надстроек, пристроек, вставок... Завод -- бесконечная стройка. Зачем думать о перспективе, когда каждый день можно решать "интересные задачи"?

[Axe-d]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это взгляд в светлое будущее. Уже четвёртый год обслуживаем заказчика, который постоянно расширяется. Некоторые конструкции реконструируются уже по третьему кругу. Вид ещё тот, бесчисленное пересечение галерей и трубопроводов, надстроек, пристроек, вставок... Завод -- бесконечная стройка. Зачем думать о перспективе, когда каждый день можно решать "интересные задачи"?

так я ж и не говорю, что временные торцы надо вообще отменить.

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... надо вообще отменить.

В связи с чем? Есть жалобы? Для чего? Для ускорения развития страны? Для повышения благосостояния населения? Для укрепления обороноспособности?
Надо отменить 6-и дневную школьную программу, надо отменить частную видеофиксацию нарушений ПДД, надо отменить санкции - это понятно.
А зачем отменять весьма надежную схему? Ради копеечной выгоды (причем неизвестно для кого)? Форд приговаривал, что нет ничего выгодней, чем однообразие, создавая конвейер. Уж он-то понимал выгодность монотонности...

[ФАХВЕРК]

Правильно разработанный торец помогает отыграть хорошо расчет.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Правильно разработанный торец помогает отыграть хорошо расчет.

Можно перевести на русский? Особенно вот это: "отыграть хорошо расчет"?

[ФАХВЕРК]

Ильнур, приветствую! Установить в торце связи, скинуть нагрузки на фундамент, снизить общие деформации, сделать решение разумно экономичным, ворота и технологические проемы чуть проще решаются. При строительстве очередями и под расширение предложенное решение мной не подойдет - , действительно, проще скинуть фахверк и дальше строиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Подвесные мостовики и тали проще заводить на торец...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, приветствую! Установить в торце связи, скинуть нагрузки на фундамент, снизить общие деформации, сделать решение разумно экономичным, ворота и технологические проемы чуть проще решаются.

Понятно. "Твои доводы разумны и понятны" (с) Я бы для веселья так интерпретировал это: когда коту делать нечего..

Сообщение от ФАХВЕРК Подвесные мостовики и тали проще заводить на торец...

Опять не понял - когда проще?
Когда все едино, то и подвесы одинаковы. Причем древние классические 500 мм отступления рамы от торца я считаю в 2018 неактуальными. Торцевой фахверк просто лепится с улицы и все. Шаг рам ритмичный везде. Все в ритме и гармонии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Понятно. "Твои доводы разумны и понятны" (с) Я бы для веселья так интерпретировал это: когда коту делать нечего..

Ильнур, не верная интерпретация. Вернее так : когда металлисту есть чем заняться - он всегда 100 раз подумает.

Сообщение от Ильнур Опять не понял - когда проще?

Проще - торцевой несущий фахверк.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК .. когда металлисту есть чем заняться - он всегда 100 раз подумает.

Да, можно и так - это одно и то же.

Сообщение от ФАХВЕРК Проще - торцевой несущий фахверк.

Это как? Например, подвесной путь висел на на фермах высотой 2 м, на отм. 8.000. Торцевой каркас имеет ригель (стропилку) 40Б1, подвес удлинился на 1600 мм. Где проще-то? Плюс торцевой каркас занимает строго плоскость фермы, и узел подвеса впрется в стену. А прислоненный фахверк - за плоскостью, и не мешает танцевать. Где проще-то...
Нет ничего симфоничней ритмики.

[ФАХВЕРК]

Ну вот как-то так....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну вот как-то так....

У-у-у..как все сложно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур У-у-у..как все сложно

Чем? Контраргументы какие Ваши?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Чем? Контраргументы какие Ваши?

Так ты значит уперся всерьез? Хорошо.
Перечень контраргументов:
1. Расширен перечень наименований проката - это против принципов унификации.
2. Дополнительные балки для подвеса путей резко сводят экономию металла к нулю.
3. Узел подвеса путей впирается в панели без выноса панелей, а вынос панелей - это расширение узлов крепления стеновых ригелей.
4. В базах колонн меньшие болты - снова разнобой.
5. Для использования жесткости торцевой связи нужна дополнительная система продольных горизонтальных связей.
6. Торцевая система связей - это дополнительное усложнение, а иногда и прямое ограничение в компоновке ворот.
7. При длине здания более 4-х...5-и шагов толку от торцевой системы связей - 0.
8. Система связей по поясам ферм так же получит разнобойность, т.к. будет примыкать то к фермам, то к балкам.
9. Базы торцевых колонн со связями передают на фундаменты поперечку - это усложнение фундаментов, и без того нагруженных с кровли.
9. И т.д. еще 100500 пунктов.
Таким образом, фигня эта ваша торцевая система - много гемора и пшик экономии. Эту фигню имеет еще смысл применять лишь для коротких легких зданий без особых кранов, и то только для "померяться" в показателях с конкурентами при разработке серий.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Так ты значит уперся всерьез? Хорошо. Перечень контраргументов: 1. Расширен перечень наименований проката - это против принципов унификации. 2. Дополнительные балки для подвеса путей резко сводят экономию металла к нулю. 3. Узел подвеса путей впирается в панели без выноса панелей, а вынос панелей - это расширение узлов крепления стеновых ригелей. 4. В базах колонн меньшие болты - снова разнобой. 5. Для использования жесткости торцевой связи нужна дополнительная система продольных горизонтальных связей. 6. Торцевая система связей - это дополнительное усложнение, а иногда и прямое ограничение в компоновке ворот. 7. При длине здания более 4-х...5-и шагов толку от торцевой системы связей - 0. 8. Система связей по поясам ферм так же получит разнобойность, т.к. будет примыкать то к фермам, то к балкам. 9. Базы торцевых колонн со связями передают на фундаменты поперечку - это усложнение фундаментов, и без того нагруженных с кровли. 9. И т.д. еще 100500 пунктов. Таким образом, фигня эта ваша торцевая система - много гемора и пшик экономии. Эту фигню имеет еще смысл применять лишь для коротких легких зданий без особых кранов, и то только для "померяться" в показателях с конкурентами при разработке серий.

Добрейшего утра! Не то что бы всерьёз - имеется мнение... так сказать..
1. Весь прокат идущей на торец с высокой долей вероятности можно подобрать из перечня идущего на основной каркас.... хороший металлист не начав работу уже видит ТС-ку перед глазами.
2. 4 балки, врядли, смогут нанести такой урон экономии.... скорее мощная торцевая рама, которая иногда трижды на хрен не нужна.
3. Это не так - узел позволяет реализовать себя так, чтобы не относить внутреннюю грань ограждающих конструкций. Могу накидать. В смысле узел.
4. Согласен. Не сильно вредит. Всё в эфтом мире относительно.
5. Нужна, но надо посчитать в конкретном примере.
6. Не согласен, кроме случаев где ворота с ригелями и стойками фахверка занимают более 6 метров. Стандартные 4.5х4.5 влезают без проблем.
7. Спорно очень - надо считать.
8. Это не очень страшно - если не вредит экономии и позволяет инженеру смотреть на индивидуальные компоновки каркасов по новому.
9. И т.д. еще 100500 пунктов.
Таким образом, беспредметно говорить и спорить сложно. Я не навязываю свои соображения радикально, а призываю при разработке стальных каркасов руководствоваться - см. вложение. ( О задачах металлиста...)

Offtop: Вложение читать про себя голосом Крёстного отца КМ выдвинув нижнюю челюсть и гладя кошку.....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрейшего утра! Не то что бы всерьёз - имеется мнение... так сказать..

ОК.
1. Весь прокат идущей на торец с высокой долей вероятности можно подобрать из перечня идущего на основной каркас.... хороший металлист не начав работу уже видит ТС-ку перед глазами.
=С высокой долей вероятности ни один нужный в торце профиль типа 30Ш1 и 40Б1 не найдется в перечне профилей, где колонна была 40К4, а фермы из труб 140х5. Не надо уподобляться англичанам.
2. 4 балки, врядли, смогут нанести такой урон экономии.... скорее мощная торцевая рама, которая иногда трижды на хрен не нужна.
=балки наносят урон не по параметру "вряд ли", а по реальному весу. Рядовая рама тоже имеет реальный вес. И не одним весом определяется экономичность. В итоге - не "трижды", и всего лишь "пшик". "Пшик" - это мера оценки, означает что-то типа "намного меньше, чем ожидалось".
3. Это не так - узел позволяет реализовать себя так, чтобы не относить внутреннюю грань ограждающих конструкций. Могу накидать. В смысле узел.
=Это именно так: обычно полуширина торцевых облегченных колонн и "балочек" меньше полуширины узла подвески. горизонтальный монтаж панелей прямо на колонны вообще под вопросом.
4. Согласен. Не сильно вредит. Всё в эфтом мире относительно.
Не сильно, но разнобой на ровном месте раздражает. Всех. Форда в т.ч. Вот из таких "не сильно" складывается большой кукиш.
5. Нужна, но надо посчитать в конкретном примере.
Никакой подсчет не покажет, что не нужна. Т.е. перерасход на системе - факт.
6. Не согласен, кроме случаев где ворота с ригелями и стойками фахверка занимают более 6 метров. Стандартные 4.5х4.5 влезают без проблем.
А случай нахождения связей по торцу (а именно на них ты делаешь ставку) прямо там, где ворота нада? Портал надо однако городить. Я понимаю, что в 2018 году Бахилом изобретен новый экономный двухэлементный полупортал, а Бауманом разработана плоскостная методика расчетов к нему, но пока это все не утверждено, и придется хороший портал городить. Понятно, что не всегда прямо везде нужны ворота...
7. Спорно очень - надо считать.
=Какие сомнения? При 1000-х метрах - безспорно? Много уже раз посчитано - длинные здания крутятся колбаской, одними торцами не удержишь.
8. Это не очень страшно - если не вредит экономии и позволяет инженеру смотреть на индивидуальные компоновки каркасов по новому.
Это ПРЯМО ВРЕДИТ экономии - усложнение логистики, как сказал бы Форд, не удешевляет автомобили. У Форда с конвейера сходили сотни тыщ авто, а ты же городишь ОДНО сооружение. Вот из таких "не очень" складывается большой кукиш.
Таким образом, беспредметно говорить и спорить сложно.
Сложно именно потому, что экономия сомнительна. Было бы очевидно, и спорить было бы ни о чем.
Предлагаю взять и разобрать пример. Например здание шириной 18 м длиной 96 м и высотой 9 м с подвесным краном 8 тонн в среднерусской полосе. С простым торцом и с фильдиперсевым торцом. Если экономия не более 3% от всего здания, то ты посыпешь голову пеплом. Если более - не посыпешь.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, может http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138723&page=7 пост 122 на ней попробовать?

[Ильнур]

Можно. Я что-то подумал, что речь надо вести о 3-х принципиально разных вариантах:
1. Вариант обычный классический добрый хороший безгеморный.
2. Вариант с флиртом только торца, с целью съэкономить 3 коп на торцах.
3. Вариант с вовлечением торца в цугундер поперечную жесткость каркаса, с целью съэкономить 3 руб на всем каркасе.

[Ильнур]

Я что-то недопонял, Саша, у тебя же тут винегрет какой-то:

[ФАХВЕРК]

Ильнур, да, действильно, хрень полная. Надо найти рабочую схему.

[крокодил]

Ильнур прав, канитель со связевым торцом редко себя оправдывает, в дополнение евойных)) аргументов приведу следующие:
1. В торцы можно поставить сомнительные (поврежденные, гнутые) фермы учитывая что они на примерно на 45% недогруженные, а таковые как правило всегда имеются)
2. С торцовых ферм удобно брать образцы металла для лабалатории) по вышеуказанной причине (с оглядкой на будущее, так сказать)).
3. Сэкономленное время можно потратить на оптимизацию всего проекта.)

[ФАХВЕРК]

Вот... нормальный извращенский каркас.... ещё и ПБ из гнутья сделать... ( в продолжении мании в теме Стальной каркас из t10). Связюлина горизонтальная там козлит немного.... Вообщем - запускайте вентилятор.