[vokcel]

Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм (пролёт например большой или нагрузки). И тут встаёт вопрос об анкеровке этой арматуры. Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций на необходимую длину нахлёстки и в стену, и в плиту. Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким. Ведь есть "эффективная длина анкеровки" (необходимый прямой участок анкеровки арматуры) и радиус гиба арматуры для правильной анкеровки намного больше, чем минимальный (2,5d и 4d для d>=20мм). По правильному, как говорят, нужно расчитывать в таком случае 2 схемы: с "жёстким" узлом и шарнирным, и по 2 расчёту докидывать в крайний пролёт арматуру. Кто-то просто добавляет 30% в крайний пролёт в надежде на пластический шарнир и на то, что моменты перетекут. Кто-то вообще об этом не знает, считая что всё как бы ок, но просто запасы наши по нагрузкам велики настолько, что просто реальная нагрузка не доходит до расчётной...
Вопрос вот в чём, где прочитать про несущую способность таких узлов, сколько процентов? Есть ли какая-то литература, испытания? И что вы об этом думаете?

[UnAtom]

Сообщение от vokcel Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким.

Догадки!!! В вашем основном вопросе, об этом и сказано.
Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.

Сообщение от vokcel Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций

Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.

Ещё подумайте, что может произойти плохого, если не учитывать то, о чем пишите? Короче, при строительстве намного больше более опасных факторов влияющих на прочность, надежность и долговечность конструкций чем то, о чем вы беспокоитесь.

П.С.
Ответа на вопрос в конце поста не встречал.
С рисунком донести информацию для инженеров намного быстрее.

[Бахил]

Сообщение от vokcel балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон)

Offtop: А может быть корова? Или, страшно представить, - бегемот?

[vokcel]

Сообщение от UnAtom Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.

Понятно, что не единственный, я имею в виду классическую схему анкеровки, которую используют почти все.

Сообщение от UnAtom Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.

Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее. И нам просто всем везёт, что мы не доходим до 1 предельного состояния. Вот где бы про это прочитать?

[eilukha]

Сообщение от vokcel не доходим до 1 предельного состояния

- в балках вся арматура по 2 ГПС подобрана.

[UnAtom]

Сообщение от vokcel Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее.

Вот тут не совсем понятно. Из-за чего возникнет пластика? Из-за "неправильной" анкеровки? Типа там проскальзывание из-за смятия бетона будет, или как? Если так, то конструируйте узел так, чтоб гарантировано считать его жестким (приварка поперечки, шайб и т.д.).
А может из-за разности "геометрических" жесткостей стены и балки? Типа стена изогнётся быстрее и момент "утечет" в пролёт? Ну тогда в расчётной МКЭ программе это учитывается автоматически. Если хотите большей точности, то используйте монтаж и нелинейные КЭ.

Ещё раз обращаю внимание, что если у вас балка в составе монолитного перекрытия, то чтоб арматура балки перешла в пластику, нужно чтоб и всё перекрытие за ней потянулось. Здесь я должен был вас натолкнуть на мысль, что арматуру балки можно "размазать" по примыкающим участкам плиты (3t-6t) уменьшив тем самым проблемы с длиной анкеровки.
Ну и самый нетривиальный, но возможный подход - сделать сопряжение стены и балки (с плитой?) шарнирными сразу, соответственно сконструировав.

[Axe-d]

Сообщение от vokcel Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм...

"Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d "Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными

А практически большинство инженеров резкий скачок армирования/моментов в месте стыка балки (стержня) и стены (оболочки) игнорируют - со ссылкой на Перельмутера - и все в порядке

[GGCAT]

А что, если вообразить себе... Не-не-не, я, конечно, понимаю. Это практически нереально. И, естественно, это чисто гипотетически, т.к. ну это невообразимо и невозможно. Но все-таки. Что если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!? Чтобы он работал так как это положено.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT то если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!?

Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

[slava_lex]

Сообщение от vanAvera Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Покажете свой вариант решения?

Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.

Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.

Сообщение от slava_lex Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.

Класс бетона пусть будет В25. Попробуйте.

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

А что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.

Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные.

Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".

По предложенным мной параметрам, с учетом действительного, а не условного радиуса загиба - картинка неактуальна.
Тем более, там начерчен пилон, а речь об анкеровке балок в тонкую стену.

Сообщение от GGCAT Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные. Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.

Экий вы ловкий!
В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.

Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Экий вы ловкий! В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.

Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).

[maks-ufa]

Можно сделать минимальный радиус 8ф, но обязательно в место перегиба положить стержень вдоль стены. Тогда Гшка будет анкериться как поперечка в балке за продольную

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.

Я ниче не понимаю. Вам зачем даны 140 вариантов? Чтобы вы использовали один? Для того и сделано, что в каждом случае можно было подумать и применить разные варианты. У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов, ставь радиус стержней меньше, а кол-во их больше, учитывай усилия в стрежнях, считай сечение по НДМ, без учета трещиностойкости и т.д. и т.п. Вариантов триллиард.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).

Да что вы опять о допмероприятиях!
Я говорю - загиб стержня для выполнения анкеровки при заданных условиях невозможен.

Про допмероприятия отдельная история, если вы настаиваете. Допустим, вы сделаете шайбу или что еще, но при тонкой стене опорный момент в балке должен восприняться стеной почти в три раза тоньше (выше уже писали), а это своя мучительная история

Сообщение от GGCAT У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов

Поясняю - многие люди проектируют тот узел, что я предложил и что вы так ловко "решили" (а теперь включаете заднюю) - и не зная о требованиях, которые делают его выполнение методом загиба невозможным. В том числе и потому, что загиб рисуют условно, меньшего радиуса.
Однако я могу быть неправ и вы (либо кто-то еще) меня просветите.
Однако пока контраргументов я не вижу, поэтому:
а) Для проектирования узлов необходимо детально отчертить все стержни со всеми загибами.
б) не закладывать изначально невыполнимых соотношений толщин стыкуемых элементов.
в) не стесняться условных шарниров в монолите

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Да что вы опять о допмероприятиях! Я говорю - загиб стержня для выполнения анкеровки при заданных условиях невозможен.

О каких доп. мероприятиях? Я утверждаю, что загиб стержня при данных условиях — рабочий вариант. Даже автокад открыл ради этого и вычертил ваш случай.

[slava_lex]

Сообщение от vanAvera б) не закладывать изначально невыполнимых соотношений толщин стыкуемых элементов.

Единственно что важно это толщина стены, арматура балки и класс бетона.. Как высота балки мешает конструированию ее рамного узла не понимаю.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Я утверждаю, что загиб стержня при данных условиях — рабочий вариант. Даже автокад открыл ради этого и вычертил ваш случай.

Вы нарушаете требования руководства по конструированию, п. 2.41

Сообщение от slava_lex Единственно что важно это толщина стены, арматура балки и класс бетона.. Как высота балки мешает конструированию ее рамного узла не понимаю.

Высота балки - дает значительный изгибающий момент на опоре в расчете, и, как следствие, большой диаметр верхней арматуры

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Вы нарушаете требования руководства по конструированию, п. 2.41

Вы читали пункт, на который я вам ссылку дал? Важно понимать откуда растут ноги у требований.

[maks-ufa]

Прямой участок может быть равен нулю!! Главное сделать соответствующий радиус загиба или поставить стержень в месте загиба

[GGCAT]

Сообщение от maks-ufa Прямой участок может быть равен нулю!! Главное сделать соответствующий радиус загиба или поставить стержень в месте загиба

Да он не прочитал. И не понимает, очевидно, для чего вообще этот участок нужен. И почему радиус изменяется. Отсюда буквально ВСЕ проблемы у ВСЕХ инженеров. Не врубаем смысл и суть того что делаем.

Я не хочу никого обидеть. Я тоже не понимаю многих вещей. Просто вот мы читаем правило "делать так", мы сразу же должны попытаться понять "почему именно так". Потому что ответ на вопрос "почему" гораздо важнее самого правила. Когда понимаешь работу всей конструкции, что на что завязано, как это функционирует и взаимодействует между собой комплексно, то появляется свобода восприятия и открываются, буквально, новые горизонты. У нас школа эта просрана. Я вспоминаю с болью потраченные годы на изучение и понимание вопросов, которые бы могли быть объяснены за 5 минут, если бы были учителя хорошие.

[vanAvera]

Сообщение от maks-ufa Прямой участок может быть равен нулю!! Главное сделать соответствующий радиус загиба или поставить стержень в месте загиба

Вы не согласны с требованием, на которое я дал ссылку в #23?

Сообщение от GGCAT Да он не прочитал. И не понимает, очевидно, для чего вообще этот участок нужен. И почему радиус изменяется. Отсюда буквально ВСЕ проблемы у ВСЕХ инженеров. Не врубаем смысл и суть того что делаем.

Расскажите поскорее!
А то выдернули отдельный пункт и на что-то туманно намекаете, не пойму я вас

Раз вы дописали - и я допишу.
Я не вполне понимаю этот узел. Но, на мой взгляд, логика прямолинейного участка - недопущение концентрации сминающих напряжений по стержням у внутренней грани плиты. И это отражено в требовании, что не менее половины длины анкеровки должно быть прямой.
А вы предлагаете это требование нарушить, и я не понимаю из каких соображений. Поясните, если несложно

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Расскажите поскорее!

Не расскажу. Максимум на что мне хватает широты душевной, это дать направление верное для размышлений. Объяснять то, на что было потрачено колоссальное количество моего времени, без какой-либо достойной компенсации не хочу и не буду. Это не в обиду вам. Это просто позиция. Думайте что хотите, но я, в свое время, сидел с книжками в зубах днями и ночами, чтобы что? Чтобы потом тут бесплатно распаляться на форму "за так"?

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Не расскажу. Максимум на что мне хватает широты душевной, это дать направление верное для размышлений. Объяснять то, на что было потрачено колоссальное количество моего времени, без какой-либо достойной компенсации не хочу и не буду. Это не в обиду вам. Это просто позиция. Думайте что хотите, но я, в свое время, сидел с книжками в зубах днями и ночами, чтобы что? Чтобы потом тут бесплатно распаляться на форму "за так"?

Аргумент железный! Offtop: Побольше туману, господин хороший, и уверенности речах. А туда же, про Школу Проектирования и упадок Системы

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Аргумент железный! Offtop: Побольше туману, господин хороший, и уверенности речах. А туда же, про Школу Проектирования и упадок Системы

А что, собственно, я не так сказал? Может вы считаете, что никакого упадка нет? И нет никакого тумана в моих "речах"! Я реально подталкиваю ваши мысли в верном направлении, но не более того. Я не разжевываю и не разъясняю вам конкретно "что" и "почему".

Сообщение от vanAvera недопущение концентрации сминающих напряжений по стержням у внутренней грани плиты.

Прямолинейный участок, естественно, снимает часть усилия с отгиба. Отгиб делается по радиусу более минимального диаметра оправки для того, чтобы не допустить разрушения бетона внутри отгиба. Однако, и это очевидно, если мы уменьшим длину прямого участка, но увеличим радиус отгиба, то что по-вашему произойдет? Правильно! Мы уменьшим обжимающие напряжения под отгибом и т.о. тоже не допустим разрушения бетона в данном месте. Итого: "больше прямой участок - меньше радиус; больше радиус - меньше прямой участок". Пункт, на который я вам ссылку дал говорит, что при радиусе равном 10 диаметрам анкеруемого стержня прямой участок не нужен совсем, потому что напряжения под отгибом не превышают напряжений, разрушающих бетон в данном месте. ВСЕ! До этого вы должны были додуматься сами. Почитали бы "технологию и индустриализацию армирования..."

[slava_lex]

Сообщение от vanAvera Высота балки - дает значительный изгибающий момент на опоре в расчете, и, как следствие, большой диаметр верхней арматуры

Вот от диаметра арматуры и будет зависеть конструирование узла, а влияние ее высоты на момент вопрос строительной механики.
Причем если говорить про "строймех" то увеличение высоты балки (при постоянной толщине и высоте стены в свету) только уменьшит опорный момент..

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от vanAvera Вы нарушаете требования руководства по конструированию, п. 2.41

Берем схему рис. 26 руководства, подставляем величину прямого участка в формулу п.5.36 пособия:
R=10d(1-0,5lan/lan)=5d теперь смотрим на рис. 26 рукодства и убеждаемся - в руководстве дан всего лишь частный случай.

[vanAvera]

Сообщение от slava_lex Берем схему рис. 26 руководства, подставляем величину прямого участка в формулу п.5.36 пособия: R=10d(1-0,5lan/lan)=5d теперь смотрим на рис. 26 рукодства и убеждаемся - в руководстве дан всего лишь частный случай.

Я настаиваю на том, что в руководстве как раз не частный, а более общий случай, а формула в п 5.36 уже имеет в виду необходимость прямого участка.
Про высоту балки - это для наглядности, не заморачивайтесь. Считаем, что высота подобрана по расчету, арматура используется по максимуму из линейного расчета.

Сообщение от GGCAT Если мы уменьшим длину прямого участка, но увеличим радиус отгиба, то что по-вашему произойдет? Правильно! Мы уменьшим обжимающие напряжения под отгибом и т.о. тоже не допустим разрушения бетона в данном месте. Итого: "больше прямой участок - меньше радиус; больше радиус - меньше прямой участок".

Вот это уже конкретнее. тут я с вами согласен, но раз мы требования руководства игнорим - должны расчетом доказывать правоту. И не очевидно, что при нулевой длине все в порядке. И тем более не очевидно, что формула в п.5.36 применима для случая при длине прямого участка, меньшей 0.5 Lан.

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Вот это уже конкретнее. тут я с вами согласен, но раз мы требования руководства игнорим - должны расчетом доказывать правоту. И не очевидно, что при нулевой длине все в порядке. И тем более не очевидно, что формула в п.5.36 применима для случая при длине прямого участка, меньшей 0.5 Lан.

[Kykycuk]

Сообщение от vanAvera Высота балки - дает значительный изгибающий момент на опоре в расчете, и, как следствие, большой диаметр верхней арматуры

Значительный момент возникает не от высоты балки, а от соотношения жесткостей и длин балки и колонны.