[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[Komplanar]

Приложите узел, хотя бы картинкой, чтобы получить более конструктивный ответ...
Offtop: И в каком месте СНиП одобряет шарнирное опирание колонн?...

[prok.rbs]

жесткий узел

[slava_lex]

Сообщение от Энигма 1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.

Хотя бы так..
Или что ещё лучше в обоих направлениях фрикционное

[Tamerlan_MZO]

Энигма, начните с расчёта узла. Конструктив узла сам появится.

[Энигма]

Всем спасибо за ответы!
Отдельное спасибо prok.rbs и slava_lex - да, это именно тот узел, который я не нашла в серии 66 года (у первого) и именно то, что я хотела бы увидеть у автора узла (у второго)!
Появились еще вопросы:
4. Серия 66 года вообще действует?! Я просто не могу понять статуса этих серий - в одной вообще было написано "статус не определен"...
5. Автор узла сделал почти то же самое, что и slava_lex, но стык ввариваемой в колонну консоли и ригеля решил на фланцах. Я так понимаю, в этом случае узел тоже нормальный, если стык отнести в место с минимальной Q (а лучше с нулевой) и делать этот стык как обычный стык ригеля на фланцах? Но вот беда: я этот самый "обычный стык ригеля на фланцах" видела только в Катюшине, и то концептуально... Есть какая-нибудь серия на эти узлы или только по расчету?
6. А если "обычный стык на фланцах" находится там, где имеется серьезная Q? Offtop: Есть у меня подозрения, что автор узла упрется и не захочет переделывать Что там может воспринять перерезывающую силу??? В-п болты на срез?
7. slava_lex, в Вашем узле учтено, что сейсмика знакопеременная? Особенно в ригеле, прикрепленном к полке колонны? Просто в серии 2.440-2 вып 1 п. 3.2.8 сказано, что при наличии обратных моментов решение по нижней полке зеркально верхней, а я что-то не могу сообразить, как это выглядит...

Уважаемый Komplanar, узел приложить не могу, ибо коммерческая тайна. Даже не знаю, какой смайлик поставить или )))
СНиП РК 2.03-30-2017 по сейсмике, п. 9.6.2: "Каркасы одноэтажных зданий могут проектироваться по следующим конструктивным схемам: ..., в виде пространственных рамных конструкций, шарнирно сопряженных с фундаментами."
Уважаемый Tamerlan_MZO, я не автор узла, я проверщик. Хотя идея заставить автора посчитать придуманное хорошая.

Прошу, ответьте, пожалуйста, также и на другие мои вопросы в этой теме (2-7)!

[slava_lex]

Сообщение от Энигма Я так понимаю, в этом случае узел тоже нормальный, если стык отнести в место с минимальной Q (а лучше с нулевой) и делать этот стык как обычный стык ригеля на фланцах? Но вот беда: я этот самый "обычный стык ригеля на фланцах" видела только в Катюшине, и то концептуально... Есть какая-нибудь серия на эти узлы или только по расчету?

Конечно же по расчету, см. https://dwg.ru/dnl/10323. Методика расчета на поперечную силу там тоже есть, при очень больших поперечных силах теоретически можно сделать "зуб", но не уверен насчет возможности фрезеровки фланцев в таких стыках.

Сообщение от Энигма В-п болты на срез?

Категорически нет

Сообщение от Энигма 7. slava_lex, в Вашем узле учтено, что сейсмика знакопеременная? Особенно в ригеле, прикрепленном к полке колонны? Просто в серии 2.440-2 вып 1 п. 3.2.8 сказано, что при наличии обратных моментов решение по нижней полке зеркально верхней, а я что-то не могу сообразить, как это выглядит...

Мой узел дает концептуальное решение, для восприятия положительного момента болты в зоне полки вута имеются, но добавить ответные ребра и обратный фланец конечно стоит и все это само собой по расчету.

В общем как написал ранее лучше всего делать фрикцонные стыки в обоих направлениях. С фланцами будет много проблем..

[Энигма]

Спасибо!
По поводу вопроса номер 1: мне старшие коллеги уже объяснили, что делать надо по типу серии 66 года, только отрезать полки, где они мешают из-за того, что сечения одинаковые. Отдала, в общем, автору проекта на переделку, жду результатов...

[Tamerlan_MZO]

Энигма, уверены, что правильно поняли коллег? Лучше с расчёта начните, многое прояснится )

[Ильнур]

Сообщение от Энигма ... как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения?

Такие узлы выглядят по-разному, в зависимости от вкусов и уровня подхода. Но лучше ориентироваться на хорошие продуманные узлы - см. скан (все тавровые швы двусторонние угловые, никаких проваров в Т-образных, стыковые с двусторнним с проваром, никаких дополнительных деталей к начерченным, все швы заводские).

Сообщение от Энигма ... Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко?..

В миру - нет необходимости, а в условиях сейсмики жесткое соединение второстепенных как бы повышает жесткость перекрытия в вертикальном смысле, и уменьшает демпфирование. Хорошо это или плохо, прямо не скажу.

[Левша]

По рисунку, опубликованному в посте № 4, возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля, входящего внутрь колонны. Это усилие, конечно, может передаваться и через стенку колонны, но при условии, что с обеих сторон примыкают ригеля с одинаковыми усилиями, напрввленными противоположно, что в реальности бывает редко, да и то в средних клоннах. Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.
В своё время мы делали вот такие узлы.
Но знающие люди (опытные проектировщики) говорили нам: рамные узлы в двух направлениях - вещь скверная, и их следует по возможности избегать.

[Saur]

Сообщение от Левша достаточно ли шва

Это пусть ТС сам рассчитывает

Сообщение от Левша Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.

Фасонный прокат не должон расслаиваться. К тому же фасонка по мимо того что к стенке приваривается, еще и к полкам приваривается.

[Ильнур]

Сообщение от Левша По рисунку, опубликованному в посте № 4, возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля, входящего внутрь колонны.

В посте опубликован серийный фланцевый узел с внутренней деталью, как я понял. Хотя возможно внутренний "фланец" автор разделил - не видно, замазано. Так что непонятно, что нарисовано на п.4 или как Вы видите то, что на п.4.

Это усилие, конечно, может передаваться и через стенку колонны

Может, но это же не решение..."в полках сила"(с)

рамные узлы в двух направлениях - вещь скверная, и их следует по возможности избегать.

Да, но не избегать за счет убыточно-уродливых решений. Если иное не получается, лучше ТЩАТЕЛЬНО отработать этот узел - в принципе всегда все можно решить весьма КРАСИВО и надежно - не бином ньютона.
Вот у Вас что за решения - это монтажная сварка, заводская, болты есть\нет, отчего "такие большие уши" и т.д...
По идее сечение ригеля подобрано по "мощности полки", и принципиально все можно решить в этой ширине - см. публикацию на п.10.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Левша Кроме того, стенку, видимо следует проверять на расслой.

На стенку придёт усилие за вычетом усилия воспринятого полками. Такие узлы хорошо проектировать из сварных двутавров, чтобы была возможность местного утолщения стенки. Если двутавр прокатный, то лучше сделать уширение полок, чтобы воспринять всё усилие полками, а шов на стенке будет конструктивный.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ильнур, по поводу изображения в п.10. Примыкание к стенке: предполагается варить полку к ребру стыковым швом? Как предлагаете обеспечивать равнопрочность?

[Левша]

В дополнение к посту №11:
"Такие большие уши" не обязательны, но часто необходимы, поскольку швов крепления накладок к полкам колонн часто не хватает (усилия действуют в двух направлениях). Они варятся с разделкой кромок и полным проваром. Все швы могут быть как заводскими, так и монтажными. Всё зависит от конкретной ситуации. Мы крепили нижние накладки к колонне на заводе, верхние - на монтаже, с разделкой кромок и проваром.
А на расслой стенки в направлении толщины в прокатных профилях никто гарантий не даёт. Это тот же фланец. Считаю, если усилие передаётся через стенку, проверка необходима. Кроме того, металл колонны в местах крепления накладок верхнего пояса ригелей, примыкающих к полкам, должен проверяться на наличие внутренних дефектов. И вообще всё, что испытывает расчетные усилия на растяжение поперек волокон после сварки необходимо проверять.
Уродливые узлы делать не надо, но если есть возможность избежать применения рамных сварных узлов, да ещё в двух направлениях, лучше это сделать, т.к. они на практике зарекомендовали себя ненадёжными, видимо, не из-за конструкции, а из-за корявого исполнения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Левша т.к. они на практике зарекомендовали себя ненадёжными, видимо, не из-за конструкции, а из-за корявого исполнения

Есть примеры?

[slava_lex]

Сообщение от Левша возникает вопрос, достаточно ли шва крепления внутреннего фланца к полке колонны для передачи на колонну усилия верхнего пояса ригеля

Вопрос расчета. Законструировать возможно. Детали (какие швы необходимы, требуется ли устройство вута, сколько болтов и накладок принять):

Сообщение от Saur Это пусть ТС сам рассчитывает

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Левша В своё время мы делали вот такие узлы.

Проблем со срезом колонн поперечной силой не было?

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... по поводу изображения в п.10. Примыкание к стенке: предполагается варить полку к ребру стыковым швом? Как предлагаете обеспечивать равнопрочность?

Да, самым добрым стандартным из ГОСТ 14771 С15/С16 с физконтролем - согласно норме стык будет равнопрочным (на практике - даже выше)

они на практике зарекомендовали себя ненадёжными

Извините, не верю. Такие заявления обычно голословные. Просто высокотехнологичные узлы всегда вызывают недовольство изготовителей/монтажников с РФ-менталитетом. В РФ спецы малограмотные и вредные. В подавляющем большинстве.
Немец или японец исполнят ЛЮБОЙ сложный узел красиво и грамотно, радостно, качественно и в договоренный срок. Правда в разы дороже, чем вот этот наш криворукий.
Но за песню надо платить.
Итак, о чем я? О том, что в нормах заложено много запасов, да и R имеет вероятностную величину, как известно, например сталь С245 с вероятностью 90% имеет R=350 МПа (цифры условны). И т.д. Поэтому жесткий сварной узел никогда не развалится, как бы его хреново не сварили. На практике не вдел никогда. Наоборот - все приварено через ..опу, смотреть страшно, но стоит. Вечно. В связи с чем нет и не может быть никакой статистики отказов таких узлов.

[Левша]

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть примеры?

Видимо, примеров достаточно.

[Ильнур]

Сообщение от Левша Видимо, примеров достаточно.

Это про расслой. В те годы только начали заниматься этим вплотную На сегодня Z-проблема полностью отрегулирована нормами.
Например (самый простой пример) - для предотвращения расслоя прописано применять два угловых вместо стыкового с проваром, черным по белому написано в СП, однако многие по инерции до сих пор продолжают лепить провар. Конечно расслоится к едрене-фене.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Просто высокотехнологичные узлы всегда вызывают недовольство изготовителей/монтажников с РФ-менталитетом. В РФ спецы малограмотные и вредные. В подавляющем большинстве.

В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19 и при этом партия спокойно выдается в производство работ со средним Кз применение сварных соединений (например как во вложении) для российских проектов видется мне все более и более разумным

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Да, самым добрым стандартным из ГОСТ 14771 С15/С16 с физконтролем - согласно норме стык будет равнопрочным

А выводные планки? Нужны ведь. Может сразу консоль со стороны стенки проектировать сварной, чтобы полки консоли, расширялись и приваривались к полкам колонны?
Как предполагается выполнять узел примыкания нижней полки вута к горизонтальному ребру?

----- добавлено через ~13 мин. -----
slava_lex, если с болтами такая проблема, то и с монтажом будет не лучше. Значит "зуб" нужно исключить.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Tamerlan_MZO, ещё интересует такой момент. Двутавры закладываете по ГОСТ Р 57837-2017 или по СТО АСЧМ 20-93? Если по ГОСТ, то можно подобрать вставку с достаточной толщиной стенки и полок, чтобы удовлетворяло всем проверкам, вплоть до использования более прочной стали.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19 и при этом партия спокойно выдается в производство работ со средним Кз применение сварных соединений (например как во вложении) для российских проектов видется мне все более и более разумным

Это же нормальный узел . Почти нормальный, кроме стыка - зачем вот этот гемор излишний для Q?
Любое разумное Q передается небольшим количеством САМЫХ ПЛОХИХ в/п (см. п.10). И зачем обварка-то? На монтаже-т? Два раза-то?
Можно разобрать пример на каком-нить двутавре. Типа например 60Ш2 С345.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO А выводные планки?

Они срезаются, это технологические моменты, их не проектируют.

Как предполагается выполнять узел примыкания нижней полки вута к горизонтальному ребру?

Стандартным стыковым швом по ГОСТ на тупые/острые углы.

Двутавры закладываете по ГОСТ Р 57837-2017 или по СТО АСЧМ 20-93?

Обычно СТО АСЧМ.

Если по ГОСТ, то можно подобрать вставку

Недопонял?...какая принципиальная разница между СТО и ГОСТ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур .какая принципиальная разница между СТО и ГОСТ?

В количестве доступных типоразмеров.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO В количестве доступных типоразмеров.

Это Вы случайно не про новый "бесконечный" ГОСТ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур новый "бесконечный" ГОСТ

Именно он. Интересно как сейчас дела обстоят с применяемостью.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Любое разумное Q передается небольшим количеством САМЫХ ПЛОХИХ в/п (см. п.10)

Фрикционный узел всем хорош и в теории мне он нравится, но культурой их монтажа мало кто обладает.
Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO lava_lex, если с болтами такая проблема, то и с монтажом будет не лучше. Значит "зуб" нужно исключить.

Не сказал бы что конструкции с зубом трудны для монтажа. Однако замена зуба на привариваемую к стенке накладку конечно возможна

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Фрикционный узел всем хорош и в теории мне он нравится, но культуро

Культуро - для фланцев намного хуже.
По фрикциону я по молодости тоже настораживался и напрягался, однако с годами дошел до ясного понимания, что фрикцион как раз НИЗКОтехнолгичный узел! Обоснование: отверстия широкие (+4 мм), значит лучше попадаемость при прочих равных отклонениях. Никаких проверок щупом, как в ФС. Подготовка поверхности - можно принять вплоть до щеткой, т.е. в расчете заложить плохую очистку. Легко добавить 2-4 лишних болтов, размещение позволяет, и болт стоит недорого. Тем самым гарантировать надежность при самых плохих экземплярах. Болты в случае чего упрутся и начнут работать на срез, что вообще делает узел неубиваемым. Коэффициент закручивания надо брать по худшему. И т.д. и т.п. Никакой особой культуры и не надо - малость почистил, хорошенько затянул и гарантия в кармане.
Отличное беспроблемное соединение!
А болты надо выборочно проверять, это несложно.

Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

Не понял? Это где это так сделали?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Не понял? Это где это так сделали?

Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

Сообщение от slava_lex В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19.

Откуда известны эти величины? К партии болтов прилагается паспорт с таким диапазоном?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Культуро - для фланцев намного хуже.

В моем узле фланцы служат только для передачи Q. Если внимательно посмотрите заметите что между зубом ригеля и торцом консоли (фланца у нее нет) есть монтажный зазор. К зубу на заводе приварен уголок, перо которого в последствии приваривается к стенке консоли. Монтаж простой, ригель зубом ставится на фланец внизу консоли, ставятся и прижимаются монтажными болтами накладки, обвариваются (монтажных швов поперек проката ровно как и потолочных нет) и далее привариваются уголки в зоне стенок

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур К партии болтов прилагается паспорт с таким диапазоном?

Было бы смешно если б не было так страшно но паспорта такие есть. Проблемы качества нанесения термодиффузии

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Не сказал бы что конструкции с зубом трудны для монтажа.

Никто и не говорит, что она сложна. Она проста, но требует высокой точности монтажа. Иначе потом будут стягивать или отгибать колонны.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никто и не говорит, что она сложна. Она проста, но требует высокой точности монтажа.

Зазор между зубом и торцом консоли как раз для монтажа.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19.

Болты в помойку, поставщика туда же. Закупить новые.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava_lex Зазор между зубом и торцом консоли как раз для монтажа.

Не жалко 30-40 мм фланцы тратить в никуда? Это же почти на всю высоту сечения и шириной 150-200 мм.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Болты в помойку, поставщика туда же. Закупить новые

Попробуй заставь..
Особенно в условиях когда ГОСТ 52643-2006 ни слова не говорит о браковочном коэффициенте варриации

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Не жалко 30-40 мм фланцы тратить в никуда?

Это один из вариантов решения, целесообразность определяется индивидуально.

[Tamerlan_MZO]

Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть : без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11. У Вас с покрытием? Сделайте входной контроль.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть : без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11. У Вас с покрытием?

Да ТД покрытие. И данная выдержка диапазону 0,12-0,19 не противоречит (по мнению входного контроля)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex И данная выдержка диапазону 0,12-0,19 не противоречит

Для предварительного натяжения берётся среднее значение. В Вашем случае 0,155. А дальше контроль. Вот там и наиграетесь с цифрами, вплоть до замены болтов.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для предварительного натяжения берётся среднее значение. В Вашем случае 0,155. А дальше контроль. Вот там и наиграетесь с цифрами, вплоть до замены болтов.

Брать среднее Кз некорректно в таком случае

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Брать среднее Кз некорректно в таком случае

Почему? Так указано в нормах.

[slava_lex]

Tamerlan_MZO, Раздел 5 ГОСТ 52643-2006 (первый абзац) требует поставлять болты с гарантией стабильности коэффициента закручивания. Критериев оценки к сожалению при этом не дает. Если посмотреть табл. 20 ГОСТ Р 57351-2016 для использования способа крутящего момента необходимо использовать болты калибровочного класса К2 для которого согласно п.7.5.2 ГОСТ 3284.3-2014 допускаемый коэффициент вариации составляет 0,1. Госты эти к сожалению адаптация буржуйских, потому к делу особо не пришьешь, но суть явления выражают весьма точно.
Плюс это:

Сообщение от slava_lex Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

[Tamerlan_MZO]

slava_lex, может экспериментально скрутить десяток болтов до обрыва и посмотреть момент? Для чистоты эксперимента проверить кз для каждого, а лучше подобрать партию с мин, макс и средн. кз. Если болты качественные, их и с кз=0,2 не сорвать.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Критериев оценки к сожалению при этом не дает. .

Н-да, какая стабильность при таком диапазоне...
Но таки меня даже это не смущает. Перетяг в 30% не приведет к обрыву, недотяг в 30% не приведет к ослаблению трения. Ибо запасы (можно точно-точно собрать по крупицам, какие напряжения возникают в болте и какие силы трения в контакте) таковы, что все останется в пределах надежности.
И плюс вот те 2-4 болта от себя.
Да, еще такой момент - минимальный коэфф. трения по СП 0,25. Однако есть сведения, что коэффициент трения покоя сталь-сталь при прокатной шероховатости с высокой вероятностью 0,6.
Т.е. 0,25 - это при СИЛЬНЕЙШЕМ невезении.
Ну и контрольный выстрел: представим, что фрикционное соединение из Х болтов М24.109 рассчитанное под 100 тонн, сдвинулось в силу крупнейшего невезения. Ничего страшного, сдвинется на 2-3 мм и упрется, понеся далее 300 тонн.

[wvovanw]

или так

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ну и контрольный выстрел: представим, что фрикционное соединение из Х болтов М24.109 рассчитанное под 100 тонн, сдвинулось в силу крупнейшего невезения. Ничего страшного, сдвинется на 2-3 мм и упрется, понеся далее 300 тонн.

Ты это серьезно??
Если "подвинентся" фрикционка в статически определимой схеме - это приведет к чрезмерным деформациям (если же такие деформации допустимы - нечего заморачиватся с фрикционами с самого начала, и проектировать обычное срезное соединение на которое кроме всего прочего нужно меньше болтов и не обязательно дорогих высокопрочных). Если система статически неопределима, такая "подвижка" фрикционных соединений приведет к перераспределению усилий и легко может оказаться причиной аварии. Если есть динамика - работающие на срез болты вообще неприменимы.
Тебя послушать то фрикционные соединения вообще не надо применять. Кроме проблем с контролем и в 3 раза меньшей несущей способности они ничего более не дают. Ильнур, не надо писать откровенный бред. Да и баловатся (а мне кажется, что ты именно это и делаешь) не надо так жестко.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ты это серьезно??

Совершенно серьезно. Я еще никогда не был так серьезен

Если "подвинентся" фрикционка в статически определимой схеме - это приведет к чрезмерным деформациям

Жаль. А я думал, что деформации не сильно повлияют на последствия - вероятность (мы же исходим из среднего Кзкр) того, что сдвинется, где-то 1/10, т.е. да, кое где-то сдвинется, и все - обрушения не будет. Например, жесткое соединение шарнирной стропильной балки на коньке.
Немного подробнее: балка 60 при сдвиге +/-2 мм (половинки от 4 мм черноты)повернется на угол 0,007 рад - это много?

проектировать обычное срезное соединение

Дык они все и сразу поедут...

Если система статически неопределима, такая "подвижка" фрикционных соединений приведет к перераспределению усилий и легко может оказаться причиной аварии

Да, есть такое. Но ничего не сдвинется, условия для сдвига не будут достигнуты. Исходи из обратного - попробуй сдвинь.

не надо так жестко.

Ну хорошо, сам придумай, как можно поступить с этим Кзкр. Он пляшет от 0,1 до 0,2. Т.е. +/-30% от 0,15. Как можно остаться в рамке надежности?
Я предложил делать ставку на 0,6 вместо 0,25 - это перекрывает.
Что еще можно предложить? Иначе по-твоему фс вообще нельзя применять.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур балка 60 при сдвиге +/-2 мм (половинки от 4 мм черноты)повернется на угол 0,007 рад - это много?

Много это или мало - зависит от конкретной ситуации. Суть в том, что фрикционные соединения как и сварные не должны допускать никаких вообще деформаций. Для того их и придумаили.
Как поступить с коеффициентом закручивания? Ну, не знаю что сейчас в рф нормах, а в украинском ДСТУ о монтаже есть предложение затягивать фрикционные соединения контролируя натяг углом поворота гайки. Закрутить сначала обычным ключом а потом довернуть еще на 180 градусов плюс минус 30 градусов. Такой способ согласно ДБНа стального неприменим для фланцев. Ну и хрен с ними.
И, кстати, никто ж не заставляетзабивать в проект усилие предварительного натяжения равным чуть ли не разрывному для болта. Можно взять меньше и больше болтов поставить. Но нельзя чтоб ерзало.
Возможно бартья-мостовики что то скажут. Здесь то как раз условия еще жестче а фрикционные соединения применяются повсеместно и они себе вообще не могут позволить никаких слабинок.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Много это или мало - зависит от конкретной ситуации. Суть в том, что фрикционные соединения как и сварные не должны допускать никаких вообще деформаций. Для того их и придумаили.

Дык никто не стремится допускать. Это я рассматриваю невезучий случай. Чтобы не бояться фрикционы закладывать.

Сообщение от Vavan Metallist .. Ну, не знаю ..Можно ... больше болтов поставить...

Я и говорю: 2-4 штук в запас. Количество запаса - образно.
"Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные. Думаю, ровность Кзкр принципиально не создает проблем, раз массово применяют. Надо подсмтреть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур "Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные.

Это да. И я очень с ними согласен потому, что у меня сильно предвзятое (основано на личном опыте) отношение к монтажной сварке. То, как она часто выполняется оставляет ей место только для курятников (но не зданий, а клеток ).
Лично мне интересна также подготовка болтов. Та, которая предписывается постсоветскими нормами довольно хлопотная. Делают ли также немцы, или американцы - не знаю. Возможно у них с завода приходит партия "готовая к употреблению" без всяких кипячений в щелочи и последующем держании в бензине с маслом .

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур "Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные.

Высокоцивилизованные страны используют высокоцивилизованные болты (гарантированный Кз, индикаторные шайбы и т.п) и не менее цивилизованных монтажников. А наши вот как во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist в украинском ДСТУ о монтаже есть предложение затягивать фрикционные соединения контролируя натяг углом поворота гайки. Закрутить сначала обычным ключом а потом довернуть еще на 180 градусов плюс минус 30 градусов

СП 70 тоже допускает этот способ, но что бы его кто либо применял не разу не видел. Все ключом предельного момента затягивали

wvovanw, Что это за книга?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...высокоцивилизованные болты...

Вот это и хотелось бы поизучать. Тут же есть представители ВЦ-государств. Как Кзкр нормируется у них? Вряд ли например производится индивидуальный отбор. Особенно на площадке.

А наши вот как во вложении

Э-э-э..

мне интересна также подготовка болтов

И плюс это.
Что-то мне подсказывает, что все намного проще.
Например, в расчетной норме Кзкр не фигурирует. Вообще.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Вот это и хотелось бы поизучать.

Тут много интересного..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Тут много интересного..

Спасибо. Щас начитаемся.

[Бахил]

Offtop: Офигеть. Спросили про жёсткий узел, а перешли на фрикцион...

[Ильнур]

Почитал. У них все то же самое, даже немного хуже.
М-дя....
Что делать?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур даже немного хуже

Хуже в плане чего? Строже?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Хуже в плане чего? Строже?

Ну например диапазон Кзкр шире. Кроме того, у них все расписано почетче и пошире, и расслабляться на монтаже не получится.
А так - совершено одна и та же теория и практика. И все равно все сводится к Кзкр.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Ну например диапазон Кзкр шире

Разве шире? Пункт 7.5.2 ГОСТ 32484.3-2014 допускает коэффициент варриации 0,1. Это примерно разбросу Кз в 0,03 соответствует

Сообщение от Ильнур И все равно все сводится к Кзкр

По сути да, но есть например способ с индукаторными шайбами

[wvovanw]

Сообщение от slava_lex wvovanw, Что это за книга?

https://dwg.ru/dnl/5442

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Разве шире? Пункт 7.5.2 ГОСТ 32484.3-2014 допускает коэффициент вариации 0,1. Это примерно разбросу Кз в 0,03 соответствует

Я так глубоко не вникал: в нашем ГОСТе фигурирует что-то типа 0,1-0,2, в ихнем 0,11-0,23 кажется.
Насчет вариаций - это про одну партию? Т.е. приходит росийский ящик - Кзкр 0,12....0,18, в среднем то-то.. приходит немецкий - там 0,13...0,16?
С индикаторными шайбами наверно безпроблемно, но наверно они дорого стоят, раз индицируют с нужной точностью усилие?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Я так глубоко не вникал: в нашем ГОСТе фигурирует что-то типа 0,1-0,2, в ихнем 0,11-0,23 кажется.

0,11-0,23 это диапазон в котором должен оказаться средний Кз

Сообщение от Ильнур Насчет вариаций - это про одну партию? Т.е. приходит росийский ящик - Кзкр 0,12....0,18, в среднем то-то.. приходит немецкий - там 0,13...0,16?

Да это критерий отбраковки партии по технологическим свойствам. Например есть выборка с Кз=0,15 0,15 0,16 0,18 0,18. Получаем что:
Кзср=(0,15*2+0,16+0,18*2)/5=0,164. Далее ср. кв. отклонение sk=sqrt((2*(0,15-0,164)^2+(0,16-0,164)^2+2*(0,18-0,164)^2)/(5-1))=0,0151, после чего коэффициент вариации V=0,0151/0,164=0,092. Сравниваем с таблицей 10 ГОСТ 32484.3-2014, все ок. Партия годна для способа крутящего момента
Диапазон не отражают, к партии по табл. 6 ГОСТ 32484.1-2013 предоставляют средний Кз и коэффициент вариации.
А далее используя это затяжка по п.8.5.3 ГОСТ Р 57351-2016 (стоит правда учитывать что по еврокоду болты несколько слабее затягивают).

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ....=0,092. Сравниваем с таблицей 10 ГОСТ 32484.3-2014, все ок. Партия годна для способа крутящего момента

Суть в том, что типа сильно ненормальных мало, и в среднем по палате сойдет.
Ну так и у нас так же вроде - нет?
По индикаторным шайбам - прикольно, принцип прост до невозможности. Однако поискал в продаже такие шайбы - в РФ их нет просто. К слову, по такому же принципу оказывается в машиностроении много чего контролируют, там правда свой крепеж. Но для строителей в РФ ничего такого не нормировано.
В-общем, надо будет пересмотреть свои позиции по фрикционным - посчитать диапазоны отклонений и рисков, если простым запасом не выходим на надежный уровень - переходим к монтажной сварке.
По надежности сварки - я недавно купил чугунный электрод и в гараже приварил инвертором чугунный шкив к стальной ступице. Крутится-вертится, не отвалилось еще.
В 2018 г, когда есть мощное современное сварочное оборудование и качественные прокаленные электроды, а так же маска типа Хамелеон, невозможно некачественно сварить.

[Saur]

Эх... ФАХВЕРКа не хватает...

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Офигеть. Спросили про жёсткий узел, а перешли на фрикцион...

ты бы вместо офигевания свой узелочек скинул бы)))
Бахил, ведь вопрос про жесткие узлы в двух направлениях, чем тебя смутил стык балок на фрикционе, если при этом другие части балок приварены жестко к колонне на заводе (а не на площадке фиг знает кем) с соблюдением всех требований по качеству и т.д.? Хорошие и надежные решения. В европах именно так и стыкуют балки с колоннами.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw (а не на площадке фиг знает кем)...

Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос. Стабильная дуга постоянного тока, осциляторный запуск дуги, наикачественнейшие электроды и проволоки, четко регулируемые аппараты, маски с автоматическими светофильтрами со скоростью реагирования от 100 мкс, наличие доступного интсрументария для очистки/зачистки, отработанность физконтроля и т.д. и т.п. делает монтажную сварку априори надежной.
В принципе, криворукий сварщик что на монтаже, что на заводе натворят одинаково. Уповать, что ЯКОБЫ на заводе 100% выявят - наивно. Даже в космокораблестроении нет 100% контроля - то дырку там в космос проделают, то еще что...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос

А вот я как раз другого мнения. Чем как раз сейчас есть варить. А вот кем и как очень актуально. Именно поэтому и используют в, как ты выразился "высокоразвитых странах" болтовые соединения. Сварка если это более менее серьезное соединение - очень кропотная работа. Это зачистка, это несколько проходок, это потом снова зачистка, антикоррозионка. Если надо - контроль. Если соединение ответственное - сварка однозначно намного дольше и дороже, чем фрикцион. А если погода подводит? А вот для фрикционных как раз погоду делает исключительно наличие оборудования, а именно динамометрических ключей. Сварка дает мнимое ощущение надежности.
Насчет

Сообщение от Ильнур криворукий сварщик что на монтаже, что на заводе натворят одинаково.

не надо. На заводе работа идет в цеху без дождя, снега и ветра, как правило в удобном положении, как правило более совершенным (и более громоздким, нетранспортабельным) сварочным оборудованием, как правило механизированным способом. Время от времени пробегает какойнть начальничег, который время от времени да вставит пистона за криворукость. На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать. Даже не потому, что забьет болт, а потому, что это долго сильно удлинит сроки

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать

В этом плане работы на высоте фрикционные ничем не лучше. Вот только:
- Сварку можно проконтролировать когда угодно а натяжение болтов только в течении двух смен.
- Качество швов контролируют аттестованные лаборатории (вик, узк/рк, капилярка и т.п), а не технадзор.
- По пром объектам где бывал на сварку ответсвенных конструкций привлекали свращиков которых на сварку труб высокого давления обычно привлекают, эти даже балансируя на 50м отметке варили лучше чем на заводе. А вообще пеканиска в помощь..
А если с головой подойти к проектированию:
-Не применять монтажные швы передающие нагрузку поперек проката и потолочные,
-Заложить мероприятия по промежуточной фиксации балки и деталей узла, а конструкцию стыка сделать контролепригодной для УЗК/РК
-Для второстепенных конструкций (например балки) использовать срезные соединения на 8.8 болтах
То проблем скорее всего не возникнет вообще.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А вот я как раз другого мнения.

Вот это известное твое мнение подвинуть - моя задача первой ступени.

Сварка если это более менее серьезное соединение - очень кропотная работа.

Любая сварка кропотная. Надо сопоставить с кропотливостью при возне с фрикционным. Я например оцениваю (в свете Великого разброса Кзкр) это сравнение в пользу сварки. Сварное соединение вручную сразу имеет коэффициент 0,7- всегда запас +30% только на этом коэффициенте. И насчет зависимости от погоды - это несерьезно: при дожде или снеге и болтами не особо позанимаешься, особенно с учетом требований к поверхностям трения. А в миру сварщики всегда применяют укрытия/палатки и т.д. Конечно, для муссонных широт наверно подход наверно иным должен быть, месяцами в палатке не наработаешься. Но это однохреново и для болтов, и для сварки. Дополнительные минусы фрикциона см. далее.

Сварка дает мнимое ощущение надежности.

Как видим - наборот: если сварка имеет запасы ТОЛЬКО в плюс, то болты имеют запас +/- 30%. Т.е. натяг (соответственно и сила трения) может оказаться АПРИОРИ недостаточным на 30%. Это - из-за МОЩНОГО разнобоя Кзкр. Расчет ведется с средним Кзкр.
Это меня так напугали, с этим разбросом Кзкр в одной партии. Вот если ты придумаешь\убедишь меня, что это как-то не так, то вернусь в лагерь "болтовиков".

не надо.

Обязательно надо. Плюрализм мнений рождает истину.
А. Вот например ты замкнулся на плохих погодных условиях:

На заводе работа идет в цеху без дождя, снега и ветра,

Как ветер может на сварку влиять, не пойму, наоборот на ветру вентиляция лучше - а это комфорт для работающего. А не дискомфорт. Под проливным дождем никто не варит, вообще для таких случаев делают местные укрытия. Как пример - страшные газовые трубища под высокие давления варят ВСЕГДА в поле. Да и фрикционными соединениями не особо позанимаешься, если льет дождь или метет метель. Так что этот фактор не делает особой разницы.

как правило в удобном положении

Здесь бы моджно было бы согласиться, если бы не одно но: во-первых, качество шва все же в основном не положением туловища определяется, а положением шва - а это учтено коэффициентом при расчете.

как правило более совершенным (и более громоздким, нетранспортабельным) сварочным оборудованием, как правило механизированным способом.

А вот тут ты совсем неправ: я уже говорил, как нынче обстоит дело с аппаратами: на монтаже практически можно применять то, что применяется в цеху. Кроме особых случаев сварки, кои здесь не к месту.

Время от времени пробегает какойнть начальничег, который время от времени да вставит пистона за криворукость.

Ну, это вообще не фактор, начальнег есть и на стройке. Лучше бы контролер ОТК над душой стоял. Что тоже можно организовать, чем рисковать с изменчвыми аки предатели болтами.

.На монтаже на высоту 50 метров к дяде Васе-сварщику, который балансирует на одной ноге и типа "надежно" варит "рыбку" рамного узла никто лишний раз не полезет ничего контролировать. Даже не потому, что забьет болт, а потому, что это долго сильно удлинит сроки

Тут не поспоришь, опасная высота усугубляет ситуацию с сроками и контролем - лишний раз не полезут. Так-то дяде Васе все равно, где балансировать - на высоте 3 м или 50 м, одинаково неудобно. Но и болтить там тоже пришлось бы в неудобной позе.
Таким образом, пока никаких откровенных плюсов фрикциона не вижу. А вот БОЛЬШУЩИЙ минус остается - это разброс Кзкр. Надо вот по этой точке бить. Спиной чую, что нет тут ненадежности...Просто мы не так подходим к оценке. Надо раскусить. Это - задача второй ступени.
Если вторая ступень будет пройдена, можно приступить к третьей ступени - модернизировать болтовые узлы с учетом современности.

[Vavan Metallist]

Можно сколь угодно рассказывать об очумелых сварщиках, о лабораториях, которые лазиют по верхатурам и "светят" монтажные швы - всего этого в реальности нет. Реальность - это шов 4мм там, где в проекте дано 10. Это наплывы, свищи и непровары. В 99% случаев узлы на монтажной сварке выглядят уе..щно, ржавеют и пр. и пр. Не надо рассказывать историй о том что, дескать надо избегать потолочных швов потому, что их зачастую невозможно избежать. Сварщик на монтаже не может крутить монтируемую конструкцию как захочет. А на заводе может. Если вершиной проектного искуства является "рыбка" на двутавре, то, конечно, можно верхнюю уже, нижнюю шире и все путем. Если же идут какие нибудь узлы посложнее - все, ж..па. Варят так, как могут. А могут зачастую никак.
Вообще нахрена тута холиварить если мировая практика четко показывает, что монтажные соединения на вп болтах экономичнее и надежнее сварных. Все могут зайти в ютуб и посмотреть как монтируют каркассы "высокоцивилизованные" страны. Нет монтажной сварки практически. Потому, что там, где нужно качество, а главное за им следят - там она (монтажная сварка) нервно курит в тамбуре по сравнению с болтовыми соединениями. А там, где все абы-как там да, монтажная сварка вылазиит: "Да че там! Зварим - будет держаться!"

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Можно сколь угодно рассказывать об

Можно так же сколько угодно рассказывать об очумелых европейцах - а их нет на площадке при установке евроболтов с контролируемым преднатягом в фрикцинном соединении.

В 99% случаев узлы на монтажной сварке выглядят уе..щно

В 99% болты испытываются, затягиваются и контролируются совсем не по Еврокоду или даже СП.

Не надо рассказывать историй о том что..

Не надо рассказывать о том что мировая практика четко показывает, что монтажные соединения на вп болтах экономичнее и надежнее сварных - ты статистику по миру собирал?
Выбор болтового соединения диктуется не столько надежностью, сколько, из-за бешеной дороговизны ручных работ на стройке на Западе, и не только на стройке. Там потребляет 10-100 раз больше на каждую буржуйскую душу.
Так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29
Короче, я ждал конструктивного инженерного обсуждения, а нарвался на обычное бодание.
Бодайся один.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Как пример - страшные газовые трубища под высокие давления варят ВСЕГДА в поле.

В большинстве случаев на высоте 1м над землей. Там можно и палатку поставить и кофе пить. И работа такая, что за годы однообразной работы сварщик может класть такой шов выпив литр водки ногами. И сварку труб "высокоцивилизованные" наверно давно автоматизировали. Вроде как че там: прицепить робота и бегает он по диаметру и варит. И контролируют такие швы. Потому, что тут без вариантов, как в строении: может и никогда расчетный случай не наступит. В трубе наступит практически сразу. И сразу дядю васю возьмут за... ца и не только его, а и всех начальников до седьмого колена. А каркасы зданий принято считать, что могут варить все. Пхи - какая херня. Поставил балку - приварил, поставил вторую - приварил. Приложил уголок, присмердел как нибудь, рукой подергал, ногой пнул иногда - держится мертво! Несущая способность соединения обеспечена!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Там можно и палатку поставить и кофе пить...

Или заниматься контрольным натягом евроболтов динамометрическими евроключами, оттарированными по еврометодике, подпевая европесни. После евроиспытаний партии на Кзкр. Который кстати пляшет не хуже Российских.
Ты так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29
И это - ты таки почитай евротребования к процессу сборки таких узлов - может поопупеешь немного. И сразу сваркой захочешь заняться, под палаткой.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так и ничего не сказал про ключевому вопросу: раз Кзкр скачет как заяц (+/-30%), то как быть с НЕНАДЕЖНОСТЬЮ?

Отвечаю конструктивно.
С надежностью быть так, как требуют нормы. Как они требуют - пересказывать не буду, сам читать умеешь. А скажу только, что если делать так, как требуют нормы с болтами, и варить так, как требуют нормы - то сварка окажется еще дальше, чем тамбур.
Если хочется запас, его можно также выполнить и с болтами, как и со сваркой увеличив количество болтов (в сварке - длину швов).
По поводу статистики - есть книги, есть видео, картинки. Есть, наконец, тема от многоуважаемого ФАХВЕРКа про логику ИХ проектирования: какой там процент сварных на монтаже каркасов?
По поводу бешенной дороговизны на западе это даааа! Это ты просто ух какой аргумент привел! Это у них там сварщик - специалист, ему деньги надо платить большие, молоком поить (работа у него опасная для здоровья), квалификацию постоянно повышать. У нас же сварщик - это г..но, он же ничего не стОит! Вот ВП болт - он ооочень дорогой! А сварщик - тьху! Под заборами и в помойках вон сколько сварщиков валяется! Подобрал - и он варит всю жизнь за печеную картошку и пол-литра! Красота! Да в каждом советском учебнике писали, что для постановки болтов требуются как-раз менее квалифицированные, а значит и более дешевые работники! Тоесть и тогда смотрели в ту же сторону, что и, как часто любят говорить "буржуи". Так как же так получатеся, что у тебя сварщик и его работа дешевле?! А получается так потому, что жисть такая от совка пошла, когда человек работает лишь за то, чтоб из ГУЛАГа быстрее выйти, или хотя бы там не здохнуть. А качество работы соответсвующее. Не заметили брака - значит ставим знак качества! И до сих пор видно и ты считаешь, что стоимость работы человека - это вообще ни на что не влияющий мизер в общей стоимости работ. Ну что, ж каждому свое. Я хотел бы на тебя посмотреть, если бы к твоей работе проектировщика так относились.
Так, что не в коэффициенте закручивания проблемы. Не там ты ищешь.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур таки почитай евротребования к процессу сборки таких узлов - может поопупеешь немного

А может тебе в свою очередь стоит прочитать их требования к монтажной сварке? Тогда ты вообще от нее шарахатся станешь?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Отвечаю конструктивно.

Зер гут, товарищ.

С надежностью быть так, как требуют нормы.

М-дя...очень конструктивно.

если делать так, как требуют нормы с болтами, и варить так, как требуют нормы - то сварка окажется еще дальше, чем тамбур.

Сугубо личное мнение. Я считаю, что сварка БОЛЕЕ надежна по любасу ("любас" означает комплекс норм и случайностей). Ибо это соединение на молекулярном уровне (мощно я задвинул).

Если хочется запас, его можно также выполнить и с болтами, как и со сваркой увеличив количество болтов (в сварке - длину швов).

Так-так, пошло немного конструктива.

По поводу статистики - ...какой там процент сварных на монтаже каркасов?

Это все НИЧЕГО не доказывает в смысле "что надежнее", а лишь "что выгоднее" - напомню, что запад прагматичен до умопомрачения (в прямом сымсле).

По поводу бешенной дороговизны ...сварщик - специалист...,

речь о времени. Ты попутал квалификацию с трудозатратами.

в каждом советском учебнике писали, что для постановки болтов требуются как-раз менее квалифицированные

Ты попутал квалификацию с трудозатратами. Заболтить - 6 сек, обварить - 6 минут.

Так, что не в коэффициенте закручивания проблемы. Не там ты ищешь.

Это не я ищу, а уже найдено тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29

А может тебе в свою очередь стоит прочитать их требования к монтажной сварке?

Зачем? У нас есть свои.
Вкратце: берешь держак и вж-ж-ж. Готово.

[Vavan Metallist]

Ну, мы практически сошлись во мнениях
Только с надежностью не очень складно у тебя получилось. Ты считаешь, что на западе менее надежные конструкции, потому, что они более прагматичны?! Тоесть сваренный где-то в РФ каркасс простоит дольше, чем скрученный болтами где-то в Германии? Молодец! Достоин памятника у кремлевской стены! Прагматизм разный, знаешь ли. На Западе - как можно дешевле сделать качественно работу, а на постсовке - как можно больше украсть пожертвовав качеством и зарплатами. Все одно не для себя строим, а для "партии и правительства". Вот потому и живем так.
Ладно, я тоже часто использую монтажную сварку, так, что

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... с надежностью не очень складно у тебя получилось. Ты считаешь, что на западе менее надежные конструкции, потому, что они более прагматичны?!

Ты не извращай - на западе выгоднее добиваться надежности через болты. А как там преодолевают ужасный разброс болтов DIN, мы так и не услышали, кроме пафосного:

с надежностью быть так, как требуют нормы.

Сообщение от Vavan Metallist сваренный где-то в РФ каркас простоит дольше, чем скрученный болтами где-то в Германии?

Ты не извращай - в РФ выгоднее добиваться надежности через сварку.
В основе данных выводов лежит то, что болты в РФ имеют ужасный разброс, и как утверждает slava_lex, все болты могут быть недотянуты/перетянуты. Способов преодоления этого ужасного разброса не предложено, кроме:

с надежностью быть так, как требуют нормы.

Вот потому и живем так.

Потому, что не вникаем в суть заявленного slava_lex:

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

Я ждал, что кто-то, а особенно ты (как сторонник культурных болтов), сумеет опровергнуть это.
Ведь на западе, как я понимаю, почему-то все болты не могут быть недотянуты/перетянуты.
Вот такое шапкозакидательство получилось. А не инженерный разбор. Жаль.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Думаю, "кем" нынче не так важно - "чем" перекрывает этот вопрос.

думаю, что Вы не верно думаете
это тоже самое, что и - да зачем инженеры, сейчас всё программы сами считают, завёл туда цыферки и получил результат(с)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур кроме пафосного:

А это не пафос. Это как раз суть правильного подхода к работе: написаны нормы для того, чтоб в результате получить качественнный продукт, который этим нормам должен соответствовать. Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются. Конкуренция не за счет того, кто больше нае..т, а кто дешевле сделает ту же работу без ущерба для качества и ухода от норм. Дешевизна достигается за счет применения более совершенных технологий. Конечно и другими способоами (типа дешевая рабочая сила из наших сварщиков). Ненужные нормы по максимуму удаляются (а не висят грузом десятилетиями).
В РФ (и у нас тоже) в основном хотят сэкономить просто на недоделках. Типа нормы писали умные профессора и инженеры, которым (и нормам и профессорам) место на самом деле на свалке (еще с тех времен уничтожения интелигенции так повелось). Поэтому к нормам надо относиться как к рудименту. Как и к контролю качества, технадзору и пр. Относиться к этому всему принято не как к мероприятиям, обеспечивающим надлежащее качество и соответствие требованиям, а как к вещам, мешающим по-быстрому абы-как забабахать работу, по максимуму схалтурить и по максимуму стыбздить бабла. А в нашем случае что легче стыбздить: болты, или недоварить? Конечно не доварить! Болты не поставишь - сразу видно. А непровар виден далеко не сразу. Есть шов - и то хорошо! А был бы реальный контроль и реальное соответствие требованиям качества - не было бы выгоднее добиваться надежности монтажной сваркой. Ведь почему то и у вас там, где более-менее халтуры наглой допускать нельзя (ибо очень скоро вылезет, не успеют даже спрятаться), например в мостах все монтажные соединения делаются на болтах.
И еще одно.

Сообщение от Ильнур что болты в РФ имеют ужасный разброс

А, скажем, электроды не имеют ужасного разброса? Одни плюются, третьи трещат, четвертые вообще раскисли - варят! Шо, новые покупать?
С какого перепугу в голое инженера вообще появилось убеждение, что если в РФ (берем все старны, которые упорно продолжают катится по советских рельсах) не могут сделать нормальные болты на заводе, но зато могут делать хорошую монтажную сварку в поле?

[Бахил]

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

И что? Все эти "недотяги/перетяги" компенсируются коэффициентами надёжности.

----- добавлено через 54 сек. -----
И да, фрикцион надёжней монтажной сварки.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

Физически имеет место ситуация когда большая часть соединений не понятно на что затянута и по существу не проконтролирована. Потому что:

Сообщение от slava_lex В этом плане работы на высоте фрикционные ничем не лучше. Вот только: - Сварку можно проконтролировать когда угодно а натяжение болтов только в течении двух смен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Конкуренция не за счет того, кто больше нае..т, а кто дешевле сделает ту же работу без ущерба для качества и ухода от норм. Дешевизна достигается за счет применения более совершенных технологий. Конечно и другими способоами (типа дешевая рабочая сила из наших сварщиков).

В практике на промке встречалась именно обратная тенденция. Сварщики качественные, монтажники гастеры готовые болты и без сертификатов затягивать. Плюс еще раз повторю сварку контролирует лаборатория, фрикцион - технадзор, квалификация которого зачастую чуть выше чем у упомянутых монтажников.

[Vavan Metallist]

Сообщение от slava_lex В практике на промке встречалась именно обратная тенденция. Сварщики качественные, монтажники гастеры готовые болты и без сертификатов затягивать. Плюс еще раз повторю сварку контролирует лаборатория, фрикцион - технадзор, квалификация которого зачастую чуть выше чем у упомянутых монтажников.

То, что вы описали показатель чего? Того, что практики разные есть? А я спорю с этим?
Но вам например в этой "практике" удалось сравнить смету на надлежащее выполнение сварки и фрикционов? Как можно сравнивать работу квалифицированных сварщиков и гостарбайтеров? Не, ну можно. Просто надо всех одинаково контролировать. Тогда неумеха пару раз переделав получит пи..ды, останется еще долже. И не только он: подрядчик потеряет в сроках, а значит в прибыли. И все тога выравняется, тогда в цене станут квалифицированные кадры.
Я же веду речь об одинковых исходниках: одинаково (тоесть минимально необходимая квалификация согласно требованиям для конкретного вида работ) квалифицированный персонал как монтажный, так и контролирующий. В плане надежности соединения должны быть равноценными. Не надо делать одно более надежным, или второе. Надо делать не хуже, чем надо. И вот в таком случае я считаю, что фрикцион выигрывает. А критерием выиграшя является общая сметная стоимость работ. Все просто.
Кроме того, я ж уже писал, что для постановки болтов не требуется супер-пупер квалификация. Требуется просто определнный порядок действий с записями в журнал и оттарированные ключи. В чем проблема? И монтажники и технадзор будут без проблем выполнять свою работу если будут знать, что за нее несут ответственность. И сваращики тоже. Но сварщики будут обходится дороже, потому их будут беречь, греть в тепле и поить молоком . Им дадут хорошее удобное сварочное место в цеху, или по крайней мере внизу под тентом для укрупнительной сборки.
Кромет того, а лаборатория ваша что, не стоит ничего? Они из патриотических соображений швы светят? Ну, всякое бывает...

Сообщение от slava_lex Физически имеет место ситуация когда большая часть соединений не понятно на что затянута и по существу не проконтролирована. Потому что:

А почему затяжку болтов нельзя проконтролировать позже? Я че то не понимаю, они что, закисают? Не, я тут не спорю, просто здесь брешь в моем познании. Где-то не дочитал. Ну это ладно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw думаю, что Вы не верно думаете..

Я думаю как минимум логично. Т.е. здесь рассматривается в общем-то вопрос: как быть в эпоху криворукости и непрофеесионализма плюс алкоголизма?
По логике, если уж доверить косячить алкашу, то всяко лучше сварку, чем натяг с контролем.
Тут просто МАЛО КТО вообще вникает в нормативную процедуру затяжки в ФС в/п болтов. Просто болтают чорт знает что. Особенно те, кто НИКОГДА держак в руках не держа - им кажется, что сварка электродугой - это нечто заумно-фантастическое, непостижимиое для смертного.
И пипец как не в тему в свете сказанного вот это:

Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

По выполнению и качеству сварки я точно это же могу двинуть:

Это не оспаривается никем и выполняются работы согласно норм, надлежаще контролируются.

И на этом все, ничья никчемная.
А вопрос-то так и остался нерассмотренным:

все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

Вот например Бахил этот архиважнейший вопрос глубоко рассмотрел и выдал:

Все эти "недотяги/перетяги" компенсируются коэффициентами надёжности.

А показать, что +/- 30% перекрываются коэффициентами слабо? Тут декларативные реплики не канают, так мы и сами можем. Давай обоснование, с цифрами.

И да, фрикцион надёжней монтажной сварки.

С хрена ли? В ФС сплошной недотяг/перетяг, болт может запросто лопнуть, трение поверхности никуя ничем не контролируется, кроме как осмотром алкогоглика. Мы же рассматриваем вводное, что кругом алкоголики. Не только сварщики алкоголики. Сварщики к слову более культурны, чем просто гайковерты. Вот кто гайковерт? Правильно, кто так ничему и не научился. А мы ему доверили обзпечить трение в пакете. Вот и капец.
И да, сварка в 2018 всяко надежнее "пляшущих" болтиков.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist А почему затяжку болтов нельзя проконтролировать позже? Я че то не понимаю, они что, закисают? Не, я тут не спорю, просто здесь брешь в моем познании. Где-то не дочитал. Ну это ладно.

СП 70 предписывает, т.к уже через неделю расчетный Мз некорректно брать из за изменения Кз

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А вопрос-то так и остался нерассмотренным: Цитата: все болты могут быть недотянуты/перетянуты.

А все швы могут быть непроварены и с меньшим катетом. И ты вспомни свои же слова: если фрикцион поплывет - то хрен что случится - на срез болты несут больше. Ну, вариант, что сечение по "нетто" заработает есть, конечно. А вот если недоварят - все, пипец! Сразу кырдык.
И снова таки: не надо мерять что лучше какими-то дурацкими роскознаями об алкоголиках. Это не есть критерий.
И я еще раз напоминаю о практике: игнорируя тебя, Ильнурыч, в твоей стране почему-то все более менее ответственные конструкцыии на монтаже упорото скрепляют болтами с контролируемым натяжением! Ану назови мне хотя бы один мост, секции которого сваривают между собой на монтаже. Во дураки, правда! Ведь сварка надежнее, ведь коню понятно! Да и дешевле! Про "буржуев" и говорить нечего. Те тупые были, есть и будут.
Мне на ум приходит 2 серьезных строения, которые сплошь сварные, сделанные в СССР, если точнее - в УССР. Мост Патона и телебашня в Киеве. После этого как бы массово перестали сплошь все варить. Видно оказалось накладно и нецелесообразно. Возможно ты, Ильнур все и изменьшь в пользу сварки?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от slava_lex СП 70 предписывает

Тебе предписывает, мне-нет.
У меня есть пункт 8.3.1.23 ДСТУ_Б_В.2.6-200. Там про время нет. Может есть где-то в другом месте - пока не нашел.
СТП 006-97 такой есть. Там тоже не нашел ничего об сроках контроля. Может плохо искал?...
У нас вообще ситуация какая-то идиотская: болты плохо потому, что нихера не совпадают отверстия, и невозможно проконтролировать натяг. Фланцы не можна, бо сталь расслаивается и контактные поверхности никак не выравниваются. Сварка тоже нельзя, бо варят абы-как и геометрию не выдержать тогда. Что, из стали получается можно строить только одноэтажный сарай в виде забетонированной трубы на которую сверху наварена пластина и на пластине сверху балка?. Все классно тогда! Сварка - фиксирующая, похер как сделана. Колонна в бетоне - это ж мертво! Красота! Вершина инженерной и технической мысли!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, лирическое отклонение:, разве человечество еще не придумало датчики для измерения напряжения в теле болта неразрушающим методом? Разве это сложнее, чем "светить" или "ультразвучить" сварной шов?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Тебе предписывает, мне-нет.

На площадке как то проверяли, момент закручивания действительно сильно менялся. Деталей точно не помню, но порядок цифр 200-300Нм в сторону увеличения Мз

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А все швы могут быть непроварены и с меньшим катетом.

Э-э-э.. совсем сбился ты с пути истинного.
Еще раз: болты согласно норме (ГОСТ, DIN) допускается штамповать и отгружать так, что в одном ящике вполне законно будет болт с К=0,1, и болт с К=0,2. Разница между ними в том, что сила трения будет например или 5 тонн, или 10 тонн. А расчет на 7,5 тонн (условно). Так вот, нас интересует:
А. Насколько опасно то, что не хватает 30% так насущной силы - не грохнется ли ТЦ и не погибнет ли 100500 несчастных граждан?
Б. Не лопнет ли во втором случае болт от перенатяга и не грохнется ли ТЦ и не погибнет ли 100500 несчастных граждан?

И ты вспомни свои же слова: если фрикцион поплывет - то хрен что случится - на срез болты несут больше.

Не, это мой аргумент. Я же жажду обратного - надо теперь убедить меня, что с болтами ништяк. Я-то уже это обосновал.

А вот если недоварят - все, пипец!

Что значит недоварят? Не дорасплавят стальной сплав? Вместо 10 см длины сделают 7 см? Или вместо катета 6 сделают 5? Вот я же не аргументирую тем, что вместо 12 болтов поставят 8. Это же визуально отслеживаемые параметры.
И да (как говорит Бахил), посмотри запасы на сварку - только на виде "ручной" имеем 0,7 - не сходя с места 30% запаса. А там еще куча, в итоге реально сварку можно порвать только 3-х кратным усилием.
А вот хрупкий болт (10.9 сделать - не поле перейти), преднапряженный с разбросом +/- 1км, не внушает надежд...

в твоей стране почему-то все более менее ответственные конструкции на монтаже упорото скрепляют болтами с контролируемым натяжением!

Так с этого надо начинать - это или массовое сумашествие, или разброс болтов мы не так понимаем в силу природной глупости. Это же надо рассмотреть.

Ану назови мне хотя бы один мост, секции которого сваривают между собой на монтаже.

Так-так, давай еще! Я чуял, что если попинать, аргументы найдутся.

Про "буржуев" и говорить нечего. Те тупые были, есть и будут.

Это безусловно, это даже не обсуждается.

Мне на ум приходит 2 серьезных строения, которые сплошь сварные

Ну ты уж не бросайся в крайности - я тоже знаю объекты ТОЛЬКО на болтах с контр. натягом - это пара сараев ЛСТК, ну и все.

У нас вообще ситуация какая-то идиотская

В-о-о-от.
С этого и началось: когда в этой теме начали выкладывать варианты узлов для рассмотрения, оказалось, что одни любят это, другие - то.
Потому что привыкли думать однообразно, узко, и главное не слушать аргументы других.
По мне дык любые виды соединений равноправны априори, просто нужно их применять к месту. А не по привычке или из гордого упрямства.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, лирическое отклонение:, разве человечество еще не придумало датчики для измерения напряжения в теле болта неразрушающим методом?

Самое современное о чем слышал это индикаторные шайбы и болты с отваливающийся частью гайки при достижении заданного усилия. Про второе вот именно что только слышал

[Vavan Metallist]

Не, ну это уже неинтересно.
Ну я ж уже писал много раз: при одинаково надлежащего качества исполнении считаю фрикционы более экономичными, а значит более выгодными. Критерием надежности считаю соответствие нормативным требованиям. Все пляски почему в нормативе дан такой разброс меня мало волнуют. Дан - да и ладно.

Сообщение от Ильнур вот хрупкий болт (10.9 сделать - не поле перейти), преднапряженный с разбросом +/- 1км, не внушает надежд...

С какого перепугу он хрупкий?! А сварной шов! А околошованя зона??? Что ты бредятину несешь, самому не смешно? Да запасы на сварку дают именно потому, что у нее разброс параметров еще больше, чем у болтов - с чего ты считаешь, что это критерий надежности?
Кроме того, с какого перепугу должно не хватать 30% "насущной силы"? Если надо точно - определяй коэффцициент закручиваня каждой партии как того требуют нормы. Не хочешь так - запиши в проект способ очистки пескоструйкой, а просчитай болты для 0.25 (как без обработки). Вот уже и запас в 2.3 раза! Максимальное значение коэффицициента надежености для фрикционов 1.7 - используй! Если не уверен в надлежащем контроле, зачистке контактных поверхностей и пр. - нормы дают такие запасы для фрикционов, что любая сварка прячется! А фланец можно просчитать как работающий и с затяжкой и без. И все будет супер надежно!
Кроме того, ты умный. Ты знаешь и сам то, о чем уже я писал выше: если в рамном узле "поплывет" фрикцион - может быть плохо из-за перераспределения моментов. Если фрикцион поплывет скажем в соединении нижнего пояса стропильной статически определимой фермы - она только больше прогнется! Она не упадет, прогиб, если крыша не получит наклон к середине вместо на улицу никто и не заметит. Вот и подходи соответственно к проектированию. Для рамного узла забей ботов на 50% больше (если тебе за это на набьют по лбу ), для фермы лишних запасов не давай. Для рамного узла передай сжимающие усилий не фрикционом, а непосредственным плотным контактом (правда тут опять проблема: фрезеровка торцов ) Вобщем всегда весело должно быть инженеру! А сварщику и "крутировщику" болтов скучно и однообразно .
ЕЩЕ РАЗ!!!
При СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТРЕБОВАНИЯМ НОРМАТИВОВ качестве обоих видов монтажных соединений считаю фрикционные соединения более дешевыми при одинаковой несущей способности.
А строительна наука утверждет, что фрикционы более надежны при динамике. Так, что Ильнур, ты безнадежно отстал

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist (правда тут опять проблема: фрезеровка торцов )

Фрезерованные торцы вообще забудьте, а то смонтируют, увидят между фрезерованными торцами "плотное примыкание с зазором 3мм по всей площади" и придут к вам за согласованием.
Вот и сойдется фрикция со сваркой в дружбе

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я ж уже писал много раз: ... считаю фрикционы более ....

На деле ты ошибаешься. Не сильно, но принципиально. Придет время, когда ты это почувствуешь непосредственно.

Все пляски почему в нормативе дан такой разброс меня мало волнуют. Дан - да и ладно.

Я же говорю, позиция "я в домике" не позволяет тебе вести конструктивный диалог. Но пройдет время, и ты задумаешься.

С каколго перепугу он хрупкий?!

Не с перепугу, а по определению. Поясню пошире: таких высоких прочностей сталей, как 10 и более тонн/кв.см., достигают не столько составом, сколько технологическими переделами. Как известно, такие термомеханические переделы делают сплав хрупким по своей физике, у них в диаграмме растяжения нет площадки текучести. Если внимательно смотреть на усилия натяга и расчетные усилия высокопрочных болтов с контролируемым натягом, то они весьма близки к пределу прочности болта. Это обстоятельство на фоне хрупкости требует деликатности при затяжке.

с чего ты считаешь, что это критерий надежности?

Самым главным критерием надежности является запас. Пример: запас прочности для тросов приводов пассажирских лифтов бывает свыше 16. Это 1600%. Это не я читаю, это жизнь показала.

определяй коэффцициент закручиваня каждой партии

Оно определено даже до этого - к партии положен паспорт с Кзкр и печатью. Определение Кзкр изготовителем заложено в стандарте.

запиши в проект способ очистки пескоструйкой, а просчитай болты для 0.25 (как без обработки)

Этот вариант мной уже был предложен. Правда, всуе пескоструй не годится, надо смотреть на вероятного изготовителя - пескоструй это не дешевое мероприятие. И потом еще консервировать надо.

А фланец можно просчитать как работающий и с затяжкой и без.

Фланцевый тут неуместен, речь об обеспечении трения. Тем не мене - согласен, фланцевое соединение, если бы в СП не обязали делать на в/п с контролем, можно было бы запроектировать безгеморным.

При СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ТРЕБОВАНИЯМ НОРМАТИВОВ качестве обоих видов монтажных соединений считаю фрикционные соединения более дешевыми при одинаковой несущей способности.

Да ну, декларативно-лозунговое заявление. Считать надо, в гривнях. По мне так равноправны априори, а стоимость - когда как.

А строительная наука утверждает, что фрикционы более надежны при динамике.

Это устаревшая информация. К 2018 году позиции ученых должны были измениться, новые исследования с новыми технологиями (один хамелеон чего стоит) покажут совсем иное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур потом еще консервировать надо.

Где требования об обязательно консервации? Наоборот, в таблицах норм "без консервации "везде.
Еще раз: ты так расширено объяснил почему бот хрупкий, но скромно умолчал о хрупкости сварного шва? Илив 2018 швы стали нехрупкими, а боолты все еще таковыми остались?
Запасы, которые должны быть заложены в то, или иной обьект отностятся сключительно к компетенции нормотворцев. Тоесть если тебе хочется принимать запас 1600% везде потому, что так в лифтах - это твое право. Но не обязанность. Даже обязанность так не делать, поскольку одним из первых пунктов стальные нормы требуют проектировать экономно. Но у тебя свои критерии - оспаривать их смысла не вижу. 1600 - так 1600

Сообщение от Ильнур Оно определено даже до этого - к партии положен паспорт с Кзкр и печатью. Определение Кзкр изготовителем заложено в стандарте.

Вот и чудесно! Заложено - значит пользуйся. Не веришь - перепроверь. Если разброс 30% есть, да еще и спечатью - значит это допустимая погрешность. И она учтена как и плохонький шов коэффициентом бета равным 0.7. Догадки о всех болтах недоятнутых или перетянутых - всего лишь догадки. Должен быть тарированный ключ, соответствующая затяжка и соответсвующая последующая проверка. Все.
Запас в свараке также достигается увеличением количества сварочных работ, размерами свариваемых деталей и пр. Так же, как в болтовых количеством болтов. Все одинаково. Там, где плохо наперед работает голова больше потом работаю руки. Все просто, еще раз повторяю!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур стоимость - когда как

Еще раз
При равнозначном качестве болты дешевле. Основной критерий - время сборки. То, что сварщики пекут неделями на болтах собирается в считанные дни.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Где требования об обязательно консервации?

Я только что читал Евро. Там без покрытия нет струйной очистки.

скромно умолчал о хрупкости сварного шва?

Шов абсолютно пластичный, ты что?? Откуда такая информация? Ты скорее путаешь постсварочные концентраторы с хрупкостью.

Запасы, которые должны быть заложены в то, или иной обьект отностятся сключительно к компетенции нормотворцев.

Ты как прокурор заговорил. Ты вообще о чем? Я например о роли запаса в надежности. А не о роли норм в запасах.

если тебе хочется принимать запас 1600% везде потому, что так в лифтах - это твое право.

Я тебе пояснил, как запас влияет на надежность.

у тебя свои критерии

Это у тебя критерии как у прокурора. Я тебе отвечал на твой вопрос:

"с чего ты считаешь, что это критерий надежности?"

Не веришь - перепроверь.

Перепроверка заложена в норме.
Вот ты с какого-то потолка взял, что фрикцион зашибичный, а процедуру нормативную дадже не знаешь. Как ты можешь оценить, вплоть до "дешевле"? Если процедуру не изучал?

Если разброс 30% есть, да еще и спечатью - значит это допустимая погрешность.

Началось...я же тебе это и довожу как раз.

И она учтена как и плохонький шов коэффициентом бета равным 0.7.

И ты знаешь, что вот эти 0,7, с учетом вариации Кзкр в ГОСТ на болты не приводят к разбросу силы трения такому, чтобы возникла опасность? Какой к слову коэффициент вариации в ГОСТ?

Догадки о всех болтах недоятнутых или перетянутых - всего лишь догадки.

не догадки, а логичное распределение - меняетяся сжатие (натяг), меняется сила трения.

Должен быть тарированный ключ, соответствующая затяжка и соответсвующая последующая проверка.

Да, именно это и подразумевается. Что вот такая процедура приводит к БОЛЬШОМУ разнобою в усилиях (в болтах). Ты же даже не пытался перепроверить пределы разброса.

Все одинаково.

Верно.

При равнозначном качестве болты дешевле. Основной критерий - время сборки. То, что сварщики пекут неделями на болтах собирается в считанные дни.

М-дя, упорства тебе не занимать...Для болтовых соединений на заводе тоже кое-что "пекут", точная разбивка моря отверстий - не с неба дарится.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Болт в/п М24х100 стоит 75 руб, плюс остальное. Обеспечивает около около 7 тонн на контакт.
7 тонн обеспечивает шов угловой 10х80. Расход электрода на 10 руб плюс эл-ва на 3 руб.
Время - сопоставимо, и даже в пользу сварки.
И что ты теперь будешь делать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур такая процедура приводит к БОЛЬШОМУ разнобою в усилиях (в болтах).

Сообщение от Ильнур Ты же даже не пытался перепроверить пределы разброса.

Зачем мне это перепроверять если я это не опровергаю Понятие "большой разнобой" вообще не научное и не инженерное. А почему он большой? По сравнению с чем? По сравнению с 1 процентов 30 - большой, а по сравнеию со 100 процентами 30 - маленький разнобой. Что за терминология? Этот разнобой я уверен замечен еще в те времена, когда учились применять фрикционы. Читай, например А. Чесноков "Сдвигоустойчивые соединения на вп болтах". И если бы он был настолько критичен - вп болты были бы неприменимы в отвтесвенных конструкциях. Но вышло именно наоборт: там они как раз вытеснили начисто монтажную сварку.

Сообщение от Ильнур Шов абсолютно пластичный, ты что?

Я понимаю, Бахил - вещь заразная Но если твои аргументы пойдут в такое русло - разговаривать будет с тобой не о чем. Не надо пытатся чужие лавры на себя примерять

Сообщение от Ильнур И ты знаешь, что вот эти 0,7, с учетом вариации Кзкр в ГОСТ на болты не приводят к разбросу силы трения такому, чтобы возникла опасность? Какой к слову коэффициент вариации в ГОСТ?

Я знаю, что нормы пишут не с потолка. И я знаю, что мне их оспаривать незачем. Вот просто незачем. Я знаю, что закрутить болт легче, чем сварить. Знаю, что мосты соединяют именно на фрикционах. Много, вобщем, знаю. Правда, нааааамного меньше, нежели не знаю .

Сообщение от Ильнур Для болтовых соединений на заводе тоже кое-что "пекут", точная разбивка моря отверстий - не с неба дарится.

Я извиняюсь, а точность сварных конструкций она как то ниже должна быть, чем болтовых? Ты как собираешся размеры на высоте ловить? Как правило те, кто хоть что-то понимают в монтаже просят хотя бы монтажные болты. А это и разметка, и приварка фасонок и пр. И совпадение потом на монтаже отверстий практически на 99% гарантирует попадание конструкций в нормативные пределы по отклонениям. А ты как со своей сваркой попадать будешь? Напильником дорабатывать? Газом резать? Вылез - помярял -врезал балку поставил приварил. И так стопиццот раз. Так врежешь газом - "вылетель" за пределы допуска по чистоте кромки. Это пофиг, конечно! Кто придумал эту чистоту, нафига она?
Вобщем то, о чем ты говоришь - кустарщина и к нормальному строительству из МК никакого отношения не имеет.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Читай, например А. Чесноков "Сдвигоустойчивые соединения на вп болтах". И если бы он был настолько критичен - вп болты были бы неприменимы в отвтесвенных конструкциях.

Чесноков предписывает испытывать на Кз не менее 5% и не менее 20 болтов (а не 5) из них 20% верхних значений выбрасывать, а средний Кз оставшихся болтов при этом должен быть не более чем на 15% отличаться от мин/макс Кз.

[slava_lex]

На монтаже впринципе больше 5 болтов не испытывают и положения из Чеснокова (для 5% и не менее 20 болтов) принимать некорректно. Если говорить о заводах то многие почему то не используют даже эту методику и предоставляют такого рода "недодокументы"

[Vavan Metallist]

Ну предписывает - и что? У строителя есть нормы!!! Даже если ты с ними в чем то не согласен. Кстати, мне однажды такую вещь сказал именно европеец .

Сообщение от Ильнур Болт в/п М24х100 стоит 75 руб, плюс остальное. Обеспечивает около около 7 тонн на контакт. 7 тонн обеспечивает шов угловой 10х80. Расход электрода на 10 руб плюс эл-ва на 3 руб. Время - сопоставимо, и даже в пользу сварки. И что ты теперь будешь делать?

Вот в этом то и суть гнилая постсовка: мы оплату работы сварщика, его оборудование, маску даже в смету не вносим! Нахера?! Условный дядявася варит пальцем в кепке за миску баланды!
Конечно же! 75/3= в 25 раз дешевле! Красота просто! Непобиваемый аргумент!
Сварщик стоит дороже затяжчика болтов потому, что это более высокий уровень квалификации. Это более вредная для здоровья работа. Проложить угловой шов катетом 10 - это минимум 3 проходки. Это после каждой проходки зачистка и визуальный контроль. А после если это ответсвенный шов - еще и приборный. Все это стит денег, Ильнур, а не баланды! Потому и вытеснили болты сварку. А твои доводы - из наших трущебных реалий. Стремись к лучшему!

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Ну предписывает - и что? У строителя есть нормы!!!

Речь идет о фактическом качестве высокопрочных болтов и о нормативной недосказанности данного вопроса. В европе на которую ссылаешься, требования к технологическим свойствам болтов (стабильность Кз) достаточно жесткие и такой разброс при контроле по моменту закручивания как 0,12-0,19 впринципе не допускается (при том что несущая способность 1 плоскости трения болта ниже)

Сообщение от Vavan Metallist А твои доводы - из наших трущебных реалий. Стремись к лучшему!

Так вся суть вопроса в трущобных реалиях и состоит. К фрикционным соединениям вопросов нет, вопросы к тому что эффективный менеджер найдет эффективный (самый дешевый) завод который поставит ему самые эффективные (дешевые) болты, а затянет это не мостовик с 20-м стажем (ибо неэффективен), а мега эффективный гастер, вчера крутивший хвосты коровам, а значит и болты крутить способный

К фрикционным соединениям и даже к фланцевым вопросов нет, если исходить из нормального качества метизов, их выполнения и контроля то они действительно лучше монтажной сварки. Вопросы к их реализации .

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Я извиняюсь, а точность сварных конструкций она как то ниже должна быть, чем болтовых?...

Разумеется. Два железа привариваются при любой неточности. А попробуй 4 группы с 18-ю отверстиями в каждой на разных полках и на разных концах обеспечить так, чтобы болты полезли.Странные ты вопросы ты задаешь.

о чем ты говоришь - кустарщина и к нормальному строительству из МК никакого отношения не имеет.

Принципиальной разницы между сваркой в цеху и на монтаже нет. Все что я говорю о сварке, имеет быть место в МК, и сварки много на любых заводах, особенно на самых современных. Болтовое - это меньшая часть из всех соединений.
Бояться варить на монтаже - то же, что бояться варить в цеху. У пуганого глаза широки.

Вот в этом то и суть гнилая постсовка: мы оплату работы сварщика, его оборудование, маску даже в смету не вносим! Нахера?! Условный дядявася варит пальцем в кепке за миску баланды! Конечно же! 75/3= в 25 раз дешевле! Красота просто! Непобиваемый аргумент!

Ты даже не вник, а просто вопишь. Не 3 р., а 13 р.
Насчет гнилости МОЕЙ подтасовки: я могу приплюсовать к сварке много чего, пока ты не успокоишься. Однако заметь - я не приплюсовывал к болтам сверла, зенкера, разметку, сверловку, энергию на сверловку (отверстий дофуя и более. а стал крепкая), подготовку болтов, тарировку ключей, ключ (сразу 100500 шекелей), первая затяжка, вторичная, контрольная, контроль, клеймение и т.д.
Давай уточнять НЕГНИЛЫМ образом.
Болты несомненно дороже сварки - к бабке не ходи.
И да, намного дороже.

[Vavan Metallist]

На данном этапе своего развития я не работаю ни по русским, ни по европейским нормам. По укранским. Вот фрагмент из них.
0.16-0.2 - вот допустимый разброс. Не очень там тоже четко. "Для відповідальних вузлів" - поняти такое же нечеткое, как ильнуровский "большой разнобой". Но, в принципе, я не имею причин спорить с нормой. И могу для "не очень ответственных узлов" с чистой совестью принимать коэффициент закручивания 0.175. А для ответственных могу, например принять, что все болты недотянуты.

Сообщение от Ильнур Не 3 р., а 13 р.

Для тебя же хуже

Сообщение от Ильнур я не приплюсовывал к болтам сверла, зенкера, разметку, сверловку, энергию на сверловку (отверстий дофуя и более. а стал крепкая)

И правильно сделал - это все есть и при сварке.

Сообщение от Ильнур контроль, клеймение и т.д.

А контролировать сварку не надо! Конечно! В ней главное - хорошо приварить. "Хорошо" - это... хорошо, тоесть не плохо. Все очень просто, намного проще болтов!

Сообщение от Ильнур Разумеется. Два железа привариваются при любой неточности.

Согласен. А потом получается вот такое https://www.youtube.com/watch?v=onecXVN-Bvw Тоже варят, как поставили!
И, что самое интересное, наши постсоветские реалии показывают, что такие вот уе..ща стоят намного дороже западных аналогов. Ничто не стоит так дорого, как криворукость и тупоумие! А утвержения, что можно варить при любой неточности как раз к такому вот и приводят. За примерами далеко ходить не надо как у вас, так и у нас. Не буду пинать на ваши сочи и зенит арены, а гляну в свой огород: в нете ходит история, что виадук Милау стоит 475млн уе. А дарницкий мост в Киеве - уже 840млн уе. Причем последний еще недостроен! Причем при пострйке виадука Милау использовали не только ВП болты, а вообще все достижения техники. Даже спутниками наводили! И люди больше получают во Франции. И вот вопреки Ильнуру вышло дешевле! Загадка!

И еще одно: если болты несомненно дороже сварки, а им, вопреки этому отдают полнейшее предпочтение при монтаже ответсвенных обьектов - значит они...пабабам! НАДЕЖНЕЕ! Аааа! . Как тебе такое?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... это все есть и при сварке...

при сварке есть сверление 4-х групп отверстий по 18 шт.28 итого 72 шт. на узел плюс по стенке штук 6 всего 78 штук, сверлить надо в С345 толщиной до 20 мм, плюс столько же на пластинах - это все есть в сварном эквиваленте????? А я думал, там кило 2-3 электродов и минут на 20 работы.
Интересная у тебя арифметика.

Сообщение от Vavan Metallist болты несомненно дороже сварки - значит они...пабабам! НАДЕЖНЕЕ! Аааа! . Как тебе такое?

Мне такое по душе - из этого следует, что ни болты, ни сварка не уступают по цене/надежности при прочих равных.
А в итоге - поклонение одному виду - не от большого ума. Просто надо применять вид соединения к месту. В т.ч. с учетом вероятных исполнителей (изготовитель, монтажник).
Например если китайская компания изготавливает, а немецкая монтирует, лучше делать на болтах - китайцы быстро насверлят, а немцы в режиме орднунга и дисцсиплинен натянут как надо и кого надо.
Для местных среднего ума рф-строителей опасно доверять фрикцион, да и дорого, пусть варят - испортить идею не сильно получится.

[Vavan Metallist]

А вот мой опыт показывает, что тем, кому нельзя доверить болты нельзя и монтажную сварку боля-меня ответственную доверить. Только заляпать гденть. Умудрятся испортить самую лушчшую и простую идею.
Нельзя доверить именно потому, что они так и относятся к этой работе как ты написал:

Сообщение от Ильнур ...там кило 2-3 электродов и минут на 20 работы.

А все остальное херня. На сколько настроения будет - настолько шва наложим. Главное ХОРОШО приварить Про контроль какой то качества - это тебе в лицо рассмеются.
Хотел бы я видеть тебя, когда ты напишеь на свой лист 20 катет 15, а тебе сделают 6. Сделают потомуЮ что как же, ка можно варить 15! Ты что, сдурел??? Это тебе не рисовать рисовалки на компе! Вот тогда и ты постигнешь истину!
А пока хватит холиварить.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур посмотри запасы на сварку - только на виде "ручной" имеем 0,7

И давно бетта_ф стал коэффициентом запаса?

[Ильнур]

Vavan Metallist

А пока хватит холиварить

Да, остынем маленько.

Сообщение от Tamerlan_MZO И давно бетта_ф стал коэффициентом запаса?

Только что на наших глазах. Как сказал недавно один очень интеллегентный форумчанин, осталось придумать определение.
Термин "запас" - из машиностроения. Эквивалент "коэффициенту надежности". Возникает вопрос: а давно любая гамма - это запас?
Что означает буква гамма в СП? - коэффициенты надежности и условий работы. Видимо, все они гаммами обозначены не от большой разнородности.
Суть этих коэффициентов - запас к номинальному расчету.
Например, в машиностроении запас прочности делают для перекрытия всевозможных прямо не учтенных в расчете воздействий, приводящих к превышению (от) допустимого напряжения.
Аналогично и тут - бетта=0,7 для ручной сварки учитывает получение более худшего качества шва за счет меньшей стабильности процесса, меньшей скорости и т.д. и т.п. по сравнению с номиналом (к слову - хуже некуда, или испортить трудно).
Вполне можно назвать запасом. Т.е. номинально (при 1) достаточен катет 7 мм, а назначаем 10 мм.
Единственная гамма, наверно не очень подходящая под "запас" - это учет усталости. Там как бы не превышение напряжения, а цикличное накопление, и тут как то немного смущаюсь говорить про запас. Хотя тоже запас, но чего?
Если название "запас" не устраивает, я не настаиваю - это применено здесь для фигуры речи, как говорят филологи.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Аналогично и тут - гамма=0,7

Всегда думал что это cos(45)

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Всегда думал что это cos(45)

Да не, не косинус. Но все же типа геометрия. Это коэффициенты, учитывающие глубину проплавления и границы в зависимости технологии сварки. Табл.39 СП16.
От 0,7 до 1,15.
Но обозначение не гамма, а бетта. Прошу прощения за неточность в предыдущем посту.
К сожалению, этот коэффициент не совсем про качество.
А где коэффициент качества?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да не, не косинус.

Да ежу понятно, что это тангенс.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... это тангенс.

И даже не тангенс.
А где гамма, учитывающая качество шва в зависимости от степени автоматизации (стабильности)? Ручная, полуавтомат, автомат...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И даже не тангенс.

Offtop: Тайник скарлапендры?
Если серьёзно, то все эти гаммы, бетты и прочая - суть коэффициенты запаса.
Хоть как их не обзывай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А где гамма, учитывающая качество шва в зависимости от степени автоматизации (стабильности)?

Вышла замуж за бетту
Offtop: Ну ты вопросы задаёшь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тайник скарлапендры?

Типа того. В Гореве, т.1 есть рисунки швов, где размеры обозначены как (бета*Кf), при этом нет никакого геометрической зависимости беты. Как бы бета используется как эмпирически принятый коэффициент. Т.е. ты странным образом правильно рассуждаешь:

все эти гаммы, бетты и прочая - суть коэффициенты запаса.

Сообщение от Бахил Ну ты вопросы задаёшь.

Я до этого дня подразумевал (давно "медкомиссию не проходил"), что 0,7 это во-первых гамма , во-вторых - это скидка на "ручную".
Получается, что вручную априори качество неплохое получается.

[Tamerlan_MZO]

Если для не ручной брать как для ручной, то может запас и будет. Но это ненормативный запас.
Значения коэффициентов βf и βz соответствуют нормальным режимам сварки. При сварке с использованием технологических приёмов, направленных на повышение производительности наплавки, которые сопровождаются снижением глубины проплавления, значения коэффициентов βf =0,7 и βz = 1,0.
А есть на производстве такие приёмы или нет, кто знает? Если в расчёт принимаю βf большее от 0,7 обязательно пишу в ОД, что при расчёте принято такое-то значение.

[Vavan Metallist]

Сначала о жестком узле в двух направлениях, потом что лучше болты или сварка, потом почему сварка считается именно так. Вот это развитие!
Кстати, я тут писал, что везде в ответственных сооружениях предпочтение отдают болтам над монтажной сваркой. Теперь готов сам себя опровергнуть. Чтадион "Птичье гнездо" - монтажная сварка, башня Тайбей 101 - вроде тоже монтажная сварка (точно не могу определить). Неужели сварка по чуть-чуть начинает отвоевывать позиции? Кто-нть еще приведет примеры подобные?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Неужели сварка по чуть-чуть начинает отвоевывать позиции? Кто-нть еще приведет примеры подобные?

Из откровенно уникального не знаю, из того где видел массовое применение монтажной сварки в самых ответственных узлах: Черепетская ГРЭС, Харанорская ГРЭС. Вообще говоря в системе ТЭП сварка всегда была очень популярна

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если для не ручной брать как для ручной, то может запас и будет. Но это ненормативный запас.

Про сварку в заводских условиях (причем хоть вручную, хоть электронно-лучевой в вакуме )- никто под сомнение качество сварки не ставит, видимо считается, что в цеху стены помогают. Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

Значения коэффициентов βf и βz соответствуют нормальным режимам сварки.

Просьба пояснить, что есть НОРМАЛЬНЫЙ режим. И указать, относится ли сварка НА МОНТАЖЕ к сварке в ненормальном режиме.

...снижением глубины проплавления.. βf =0,7 и βz = 1,0.

А 1,1 и 1,15 - от еще большего уменьшения глубины проплавления? Eсли совсем не проплавлять, видимо совсем идеальные швы получаются...

А есть на производстве такие приёмы или нет, кто знает?

Это и детям известно: на производстве и на монтаже есть как инверторные аппараты с совершенной регулировкой для ручной сварки, полуавтоматы для сварки в среде защитных газов, в цехах есть автоматы для сварки под флюсом, есть качественнейшие проволоки/электроды/флюсы/газы и т.д. Везде все есть и с утра до ночи варят и варят, в мире за 1 минуту варится 100500 км швов. С применением наисовершеннейших приборов и материалов.
У меня в гараже есть маска с автоматическим затемнением стекла. Одно это ставит электродуговую сварку на уровень выше от того, о чем здесь талдычат люди, в жизни не державшие держак.
Даешь сварку везде и повсеместно!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур талдычат люди, в жизни не державшие держак

Offtop: От не уймется!

Сообщение от Ильнур У меня в гараже есть маска с автоматическим затемнением стекла.

А у меня есть баян. А я не умею на нем играть. Но ведь я баянист, не так ли?!

Сообщение от Ильнур Про сварку в заводских условиях (причем хоть вручную, хоть электронно-лучевой в вакуме )- никто под сомнение качество сварки не ставит, видимо считается, что в цеху стены помогают. Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

Речь о том, что на монтаже:
1) гораздо усложняется производство сварочных работ в силу необходимости варить потолочные, и всякие другие неудобно расположенные участки, да еще и не в самой удобной для сварщика позе.
2) гораздо усложняется контроль качества
3) малоприменима, или вообще практически неприменима сварка механизированными способами (хотя, вероятно, с развитем технолоигий становится все больше применима)
Все это приводит к тому, что, чтоб выполнить монтажную сварку равного качества с заводской нужно больше трудозатрат-денег.
Но судя по тому, что я написал выше о применении монтажной сварки в уникальных зданиях преграды 1...3) люди начинают успешно преодолевать. Причем в виде о "Птичьем гнезде" шлось о том, что проект надо было максимально удешевить. Если сварка стала одним из факторов удешевления (и, конечно же, без утраты качества) - то честь ей (сварке) и хвала тогда. Но там же шлось о тотальном контроле швов. Вообще везде за сварщиком лазили "светильщики".
Но мои наблюдения за монтажной (именно монтажной) сваркой оставили очень и очень печальный осадок, отсюда и вот такая моя "ортодоксальная" позиция .

Сообщение от Ильнур А 1,1 и 1,15 - от еще большего уменьшения глубины проплавления? Eсли совсем не проплавлять, видимо совсем идеальные швы получаются...

Я ж тебя уже просил: не надо примерять на себя лавры тролля Offtop: (извини, но в то, что ты можешь аж так тупить я пока не верю).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... есть баян. А я не умею на нем играть.

Я и говорю - люди, не умеющие варить, оценивают сварку.

Но ведь я баянист, не так ли?!

И не сварщик.

...чтоб выполнить монтажную сварку равного качества с заводской нужно больше трудозатрат-денег.

Не так страшен черт, как его малюют. Фигня это все, а не затраты. Достаточно обеспечить трезвость сварщиков.

..люди начинают успешно преодолевать.

Не начинают, а закончили. Лет 40-50 лет назад.

.. Если сварка стала одним из факторов удешевления

Не если, а несомнено и давно и всегда и повсеместно.

.. честь ей (сварке) и хвала

Как долго надо пинать, чтоб дошло.

в то, что ты можешь аж так тупить я пока не верю

Поверь - легко. Причем постоянно и везде..
А по бета - есть что сказать?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я стараюсь закладывать везде фрикцион - МС на колонны, МС на балки с выносом за узел, МС на ферму. Единообразие..... как-то так мне в пятницу всё это видится....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ..Я стараюсь закладывать везде фрикцион .....

А как ты отнесешься вот к этому (к разбросу затяжки болтов):
http://forum.dwg.ru/newreply.php?do=newreply&p=1755697

культурой их монтажа мало кто обладает. ..Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

[ФАХВЕРК]

Ильнур, так просто ВПБ использовать одного диаметра с одинаковым натяжением а не в разброс как по диаметру так и по натяжению как следствие.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур культурой их монтажа мало кто обладает. ..Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

Ну а при принятии решений о принципиальном решении по соединениям надо немного в политику смотреть.... одно дело строить сарай где-нибудь куда только прокат по зимнику можно затащить и работает там синьстройкулдырьмонтаж, либо новая промплощадка которую какой-нибудь коксхиммонтаж будет строить....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Есть карточки согласования решений на каждый корпус.... подрядчик при тендере заранее уведомлен что да как собирать....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, так просто ВПБ использовать одного диаметра с одинаковым натяжением а не в разброс как по диаметру так и по натяжению как следствие.

Ты не понял.
Диаметры одинаковы. Длины одинаковы. Даже цвет одинаковый, и вообще все они из одной партии. Но натяжение (итоговое натуральное усилие в теле болта) зависит от Кзкр - а они в одной партии пляшут от 0,1 до 0,2, т.е. -/-50%.
Соответственно, НОРМАТИВНО получим в болтах -/-50%. 50% - образно, если точно посчитать - чуть меньше, но МНОГО.
Речь о том, что такой разнобой - это ОСОБЕННОСТЬ этих болтов. Это не смущает? Понятно (по ответу), что до этого не смущало.
А теперь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Соответственно, НОРМАТИВНО получим в болтах -/-50%. 50% - образно, если точно посчитать - чуть меньше, но МНОГО.

Так не может быть.... 50% +/- это очень много.... а ключ хороший динамометрический не супер великих денег стоит.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Ильнур Речь о том, что такой разнобой - это ОСОБЕННОСТЬ этих болтов. Это не смущает? Понятно (по ответу), что до этого не смущало.

Всё... дошло.... перед тобой болт лежит... а ты не знаешь на сколько его тянуть? Так чтоли?

[Vavan Metallist]

Короче, Ильнур, ты скрывал личину. Оказывается такой однобокости в суждениях, как у тебя надо поискать (а ты мне закидал). Я, "страдая" обьективностью подкинул тебе несколько аргументов - а ты сразу:

Сообщение от Ильнур Не начинают, а закончили. Лет 40-50 лет назад. Не если, а несомнено и давно и всегда и повсеместно. Как долго надо пинать, чтоб дошло.

Вобшем обрадовался, как ребенок! Урряяя! Я пабедиииил! Ленточки, шарики!

Сообщение от Ильнур А по бета - есть что сказать?

А зачем что-то говорить о бета? Разве за что ты его гаммой обзывал?
По бета все сказано в нормах, претензий и предложений не имею.

Сообщение от Ильнур Я и говорю - люди, не умеющие варить, оценивают сварку.

Ну и что? Ты вот (хотя хз, ты, судя по болт... разговорах все умеешь ) оцениваешь скажем качество блюдане умея его готовить. Или качество дороги не зная как приготовить асфальт. Или качество фильма даже не догадываясь как его тяжело (или легко) снимают.
Оценивается результат, а не процесс.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Так не может быть.

Понятно. Ладно, потом почитаешь все.

Сообщение от ФАХВЕРК ...перед тобой болт лежит... а ты не знаешь на сколько его тянуть? Так что ли?

Да не...
Насколько тянуть - это в проекте указано с точностью до грамма. Например 20 тонн.
Вопрос в том, что трение в контактах болт/гайка/шайба/и т.д. зависит от многих факторов, особено сильно влияет контакт в резьбе, там и шероховатость, и покрытие, и форма поверхности и т.д. и т.п.
Существующий способ натяжки по моменту (который ты подразумеваешь в своих проектах) основан на использовании Кзр, учитывающее вышесказанное.
Но оно прыгает аки зайчик - см. ГОСТ и т.д, а берется ПО СРЕДНЕМУ. Соответственно имеем разнобой силы трения под болтами - а ты на это усилие ставку делал, когда обеспечивал расчетом надежность.
Вот об этом...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ...А зачем что-то говорить о бета?

Тебя же не устраивает ручная сварка на монтаже. А яговорю, что 0,7 это учитывает. Вот в этом плане.

По бета все сказано в нормах

Про бета в нормах не сказано НИЧЕГО. Пользователь поставлен раком перед фактом. Что всех удовлетворяет.

Сообщение от Vavan Metallist Оценивается результат, а не процесс.

Именно! А результат варки на монтаже - отличный. А ты: да там дождь, там это, там неудобно...это все - процесс.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А яговорю, что 0,7 это учитывает [ручную сварку на монтаже].

Ильнурыч, ну достал уже... Ну че ты хр..ню пишешь? Ну ведь тебя молодежь читает. Ты тут вроде в авторитетах ходишь. Че, специально, чтоб народ запутать и твои лавры ктонть подзатыльником не сбил?
0.7 учитывает не сварку на монтаже, а вообще ручную дуговую сварку, механизированную сварку проволокой меньше 1.4мм а также катеты швов. А вот о монтаже как раз ваабче ничего. Нормы на проектирование вообще никак не делят "на монтаже" или "на заводе". Нормы делят на: материал шва, способ сварки, положение шва, катет шва. Вроде все назвал. На монтаже сложнее обеспечить наилучшим образом: удобное положение шва (как фишка ляжет, так и варим), способ сварки (как правило ручная дуговая). Значит применяем это бета 0.7 и все, если смотреть с точки зрения норм. Но мы его и в цеху применяем, если варим вручную, или проволокой 1.2мм.
Но я сточки зрения реалий смотрю. А реалии таковы, что так, как варят на монтаже, надо не 0.7, а 0.3 применять. А если очень повезет, то и вообще 0. (например шов наложен только на одну деталь ). И монтажная обстановка такому положению вещей намного более соблаговолит, нежели цеховская. Все ведь просто! А обеспечить на монтаже нужную обстановку довольно сложно, иногда не возможно, а чаще всего просто не хотят, бо это долго, геморно и приводит к излишним затратам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Вопрос в том, что трение в контактах болт/гайка/шайба/и т.д. зависит от многих факторов, особено сильно влияет контакт в резьбе, там и шероховатость, и покрытие, и форма поверхности и т.д. и т.п. Существующий способ натяжки по моменту (который ты подразумеваешь в своих проектах) основан на испльзовании Кзр, учитывающее вышесказанное. Но оно прыгает аки зайчик - см. ГОСТ и т.д, а берется ПО СРЕДНЕМУ. ...Соответственно имеем разнобой силы трения под болтами - а ты на это усилие ставку делал. когда обеспечивал расчетом надежность. Вот об этом...

Ну мы пока работаем над КМом собираем запасы начиная с округления цифирей в сборе нагрузок заканчивая выходом на чётное количество болтов по узлам.... набираем по статрасчету 15%, а по узлам - 30%

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК собираем запасы

По расчетным предпосылкам болты по сравнению со сваркой (как и сварка по сравнению с болтами) не требуют никаких непредвиденных запасов. Все это учтено в нормах. Надежность как одного, так и другого вида соединения равнозначна при качественном исполнении. Просто сварку именно на монтаже и именно в монтажном положении отправок и делают часто очень и очень херовато.Как по мне, так даже хероватее, чем затягивают болты. Вот отсюда и весь наш спор.

[ФАХВЕРК]

Всё от сложности и масштабности зависит, но иногда, коллеги, запас к концу объекта просаживается до 3%. Здесь проще усилять фрикцион.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist // Че, специально,

естественно

0.7 учитывает не сварку на монтаже, а вообще ручную дуговую сварку,

В-о-о-т.

Нормы на проектирование вообще никак не делят "на монтаже" или "на заводе"

В-о-о-т.
Итого: не надо делить сварку по принципу: на монтаже/на заводе. Чего я тебе и доводил 50 постов.

мы его и в цеху применяем, если варим вручную

Да, разницы нет, что на монтаже, что в цеху.

Но я с точки зрения реалий смотрю. А реалии таковы, что

Ай-яй-яй...как же так: если болты - реалии побоку, если сварка - то волнуемся. Предвзятость это...

вообще 0. (например шов наложен только на одну деталь

М-дя...теперь вот ты тупишь по-черному.
Резюме: нет ничего прелестней, чем сварка. Приварил и все.
ФАХВЕРК

Ну... собираем запасы..... набираем ..- 30%

Понятно.
Резюме: нет ничего прекрасней, чем фрикционное соединение - прикрутил и все.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Резюме: нет ничего прекрасней, чем фрикционное соединение - прикрутил и все.

Индустриально, визуальноконтролируемомо, быстрособираемо, усиляемо, ремонтопригодно.... живучее оно....

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Индустриально

Да, но требует высокой культуры работ. А факт: см. #50,95,97. Привлекают не мостовиков, а гастеров которые без сертификатов (или с такими как в #95), без испытаний и тарировки ключей затянут на момент что прораб определит по знаку зодиака бригадира, а затем через неделю придет (если придет) QA/QC который на расчетный момент щелкнет ключ, а выставить момент на 100 дополнитльного Нм либо не догадается, либо знает что через неделю хоть на 300 больше выставляй все равно щелкнет.

Сообщение от ФАХВЕРК визуальноконтролируемомо

Натяжение визуально не оценишь, а качество шва можно. Лабораторные исследования хоть через неделю делай, контроль натяжения не более 2 смен.

Сообщение от ФАХВЕРК ремонтопригодно....

Как запроектируешь, может понадобится учет как фрикционно-сварного соединения. И вот тут начинается веселье сварку наварят, а болты менять и заново затягивать не хотят и "ПРОИЗВОЛ" кричат

Что касается испытаний Кз на площадке. Делать поди заставь, зато как затянут болты уже на четверти пром площадки, настойчиво потребуют согласования использования Кз по сертификатам (как в #95). А на площадках где испытают и получат выборку 0,12 0,12 0,19 0,21 0,21 спокойно возьмут среднее Кз=0,17 и ты ходи им объясняй про коэффициент варрации, или разброс +/- 15% по Чеснокову.

Интересно может у кого на формуме есть успешный опыт использования болтов из #52?

[Saur]

Еврей во мне советует закладывать болтовые соединения, чтобы потом за доп плату по просьбе подрядчика вносить изменения "замена болтовых соединений на сварное"

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava_lex Как запроектируешь, может понадобится учет как фрикционно-сварного соединения

Водка с пивом - можно, но лучше не мешать. Либо забить на деформативность и допустить работы на срез, либо удалить болты принимая в расчет только сварку.

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК Водка с пивом - можно, но лучше не мешать

Кто бы спорил
Но вот например при ширине накладки равной ширине полки уже бывает проблемно все одной сваркой взять, вот и написал:

Сообщение от slava_lex Как запроектируешь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava_lex Сообщение от slava_lex Как запроектируешь

Отступ заранее делать по 10 мм чтобы потом если что 8-ку в один заход положить.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

А что, есть сомнения? В основной массе варят абы как. Швы отвратные - поплевал, помазал и ушёл. Нормально (на первый взгляд выглядело лучше, чем всё остальное) варят только под бдительным надзором или когда начальство прямо за спиной полдня стоит. Но скорость работы при этом падает катастрофически. При мне с утра до позднего вечера варили накладку на нижнем пояс подкрановой и заваривали трещину там же. Может и не самые крутые сварщики, но явно лучшие из тех, что были в наличии.

Сообщение от Ильнур Просьба пояснить, что есть НОРМАЛЬНЫЙ режим.

Сам не знаю. С книжки списал.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А что, есть сомнения?

Да, есть огромные сомнения. И не только в качестве сварки в зависимости от местонахождения, но и в компетентности иных проектировщиков в сварочном деле.

В основной массе варят абы как.

Не надо оперировать мировыми масштабами. Это измышления. Абы как делают все и везде. Напортачить с болтом ФС можно не хуже, чем со сваркой.

Нормально .. варят только под бдительным надзором

Точно так же можно ляпнуть предвзято и про контроль установки и затяжки болтов в ФС. Не надо тут ярлыки вешать...

Сообщение от Tamerlan_MZO Сам не знаю...

И я про то же.
Давайте так (раз нет официальной информации): сравниваем НОРМАЛЬНО выполненные работы. Что сварку, что болты.
Забегая вперед: никаких предпочтений в смысле надежности в строительных конструкциях априори нет.
Есть только страх перед неведомым.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур сравниваем НОРМАЛЬНО выполненные работы.

О! Дорос наконец! А я то о чем раньше писал? О том именно! Вот как раз при НОРМАЛЬНО выполняемых работах я считаю, что сварка проиграет. Почему - писал раньше и много, повторятся полностью нет смысла. Напомню только, что меня поддерживают практически все позние совесткие и постсоветские учебники по МК, а также практически вся мировая практика (ну, и, соответственно, их теория). Повсеместное распространение на постсовке монтажной сварки связано исключительно с неквалифицированностью монтажников и кажущейся простотой ее выполнения, низкой культурой работ вообще, что приводит к несовпадению отверстий, сответственно к подрезкам-подваркам. Повсеместная монтажная сварка распространена у монтажников, которые вообще не в теме толком как и что монтировать. У шаражек наспех сколоченных и демпинугующих в условиях где нет надлежащего контроля за исполнением работ и ответственности. Которые слыхом не слыхали что можно делать на монтаже, а что нельзя. Которые с легкой душой варят действительно абы-как и даже не пытаются разобраться с чертежами, чтоб глянуть катеты швов. Если же им приходится действовать так, чтоб обеспечить необходимое качество (например в силу того, что заказчик западный и технадзор и автнадзор лютуют), они тут же понимают, что со своей монтажной сваркой, подпилами и продрезками автогеоном вылетят в трубу и вместо заработать будут еще должны. Потому сами просят болты.

[slava_lex]

Вы все ещё спорите

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... при НОРМАЛЬНО выполняемых работах я считаю, что сварка проиграет...

Это твое Великое Заблуждение.
Причем ты валишь все в одну кучу: фрикционное болтовое соединение и просто болтовое соединение - это РАЗНЫЕ вещи. Принципиально разные - в ФС нужно гарантировать трение. Трение зависит от качества работ. В простом болтовом соединении факт наличия болта гарантирует надежность, там от качества изготовления МК/сборки надежность не зависит, разве что гайку забудут законтрить, что не увидеть невозможно. Насколько надежен сам болт, настолько надежно такое соединение.
На сварке сегодня выполняется большинство соединений в МК. Болтовым соединениям отведена второстепенная монтажная роль. И в этом плане фрикционное соединение ничем не лучше монтажной сварки. Абсолютно ничем. А в некоторых реалиях даже хуже.
slava_lex

Вы все ещё спорите

А ты думал, что все сразу согласятся, когда заявлял:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1755701&postcount=29

Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ты валишь все в одну кучу: фрикционное болтовое соединение и просто болтовое соединение

Нет! Это просто ты утратил нить спора. В данном случае я веду разговор ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о болтовых соединениях на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Просто долго писать и я пишу просто "болты" подразумевая, что, все таки оппонент помнит о чем речь.
Соединения на обычных болтах без контролируемого натяжение выигрывают у монтажной сварки с еще более разгромным счетом, чем фрикционные. Но у них есть один большой минус, который ограничивает их применение: податливость. А значит - неучитываемые в расчете остаточные деформации. Их иногда учитывают, эти деформации (пример - расчет неразрезных прогонов у Катюшина) но делать такие расчеты для всего каркаса это уж слишком. Да и по большому счету их результатом будет переход на фрикцион, или сварку, что можно сделать сразу.

Сообщение от Ильнур Болтовым соединениям отведена второстепенная монтажная роль.

Как ты можешь ставить в один ряд понятия "второстепенная" и "монтажная"?! Тоесть монтаж металлоконструкций - это что-то второстепенное по сравнению с изготовлением, или как тебя понимать?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Соединения на обычных болтах без контролируемого натяжение выигрывают у монтажной сварки с еще более разгромным счетом, чем фрикционные.

Удивительная логика у тебя: как можно выигрывать ЕЩЕ БОЛЕЕ, когда фрикцион проигрывает? Тем более с "разгромным счетом" - небольшой подсчет показал, что болты дороже сварки в разы. Напомню - болт М24.109х100 стоит 75 рублей РФ 1 штука. И да, рубль РФ - одна из самых устойчивых валют в мире. Да что там в мире - в РФ!.

у них есть один большой минус, который ограничивает их применение: податливость.

Это их НЕСОМНЕННОЕ ВЕЛИКОЕ преимущество: все болтовые простые узлы - шарниры, и на этой шарнирности все строится. Вот как с твоей такой логикой делать?

Как ты можешь ставить в один ряд понятия "второстепенная" и "монтажная"?

Даю пояснение-расшифровку этой мысли: после того как НАДЕЖНАЯ сварка назначена ВЕЗДЕ, где только можно по условиям укрепнения, назначаются болтовые ИСКЛЮЧИЕТЕЛЬНО для сборки/разборки. Т.е. СНАЧАЛА - сварка, а что нельзя сварить - на болтах. По остаточному принципу. Такая вот очередность. Не по степени важности, а по степени естественности применения.
Если бы болты "выигрывали с разгромным счетом", то и все заводские бы делали на болтах.
Напомню: нормы разницы в надежности сварки по принципу "заводской"/"монтажный" не делят.
Смутно припоминаю, что в какой-то норме велено отдавать предпочтение болтам на монтаже, но это никак не связана с надежностью. А если посчитать по сегодяшнему курсу, то и невыгодно к тому же...
Сколько в миру стоит болт М24.109х100 1 штука? А шайба к нему и гайка тоже? Шутки шутками, а что-то и в натуре дорогущее соединение получается.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Vavan Metallist, нельзя рассуждать о преимуществах и недостатках того или иного решения без конкретного объекта.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...нельзя рассуждать о преимуществах и недостатках того или иного решения без конкретного объекта.

Даю конкретику - вот ФС (60Б1), надо сравнить со сварным эквивалентом по цене и надежности.
По надежности: они равноценны при выполнении всех процедур согласно СП.
Осталась цена: болтов тута 21 шт, это где-то 2,5 т.руб, плюс отверстиеообразование (42 отв. ф28), плюс пластины. Работы.
По сварке - Х кг электродов, разделка. Работы.
Offtop: О том, что этот узел в сварном варианте вообще можно совместить с корневым и выиграть сразу 100500 шекелей, пока промолчим.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур А ты думал, что все сразу согласятся, когда заявлял:

Тут уже речь развернулась во вкусовое русло. Vovan Metalist все сравнивает идеальное исполнение одного с идеальным исполнением другого и в таком случае, что я, что думаю и ты с ним полностью согласен.

Я же говорю и говорил, о том что среди тех кто реально выполняют работы куда больше понимания в плане организации и контроля сварочных работ. Нормативно вопрос сварки и ее контроля расписан вдоль и поперек (есть куча РД, ГОСТ, СП и т.п), ввиду чего что в службах технического заказчика, что лица осуществляющего строительство (чего то серьезного), почти всегда есть люди детально понимающие вопросы качества сварки (дополнительной причиной качества контроля сварки служит наличие технологических трубопроводов высокого давления)
К сожалению болты в этом плане нормативно обделены и у специалистов вышеобозначенных участников строительства практически невозможно найти понимания сути вопроса. В плюс ко всему болты, в отличии от сварки реально невозможно проконтролировать после двух смен с даты производства работ, а делают это опять же в отличии от сварки строительный контроль, а не специалисты лабораторий.
Вышеобозначенное привело к тому, что по объектам на которых бывал в рамках АН качество выполнения сварных соединений ответственных конструкций (при условии адекватных проектных решений) было на порядок лучше соединений на высокопрочных болтах.

[Komplanar]

Offtop: Странно, что в теме ещё не вспомнили про заклепки (или упоминали? Тему читал наискосок)... Популярный же метод был в первой половине 20-го...
С болтовыми или сварными соединениями может произойти тоже самое (во второй половине уже 21-го века...), только уже по причинам глобализации и автоматизации... А точнее, может победить один из двух методов монтажа, если автоматы научат на стройке либо сваривать монтажную сварку в любом положении, либо наоборот, собирать болтовые соединения. Сразу с функцией контроля соединения. Проблема неквалифицированных монтажников отпадёт сама собой (правда, появится проблема операторов монтажных автоматов...). Ну а здания и узлы придётся проектировать с учётом возможностей того или иного автомата-монтажника...

[Vavan Metallist]

Ильнур, без софистики и демагогии уже аргуентов нет?

Сообщение от Ильнур Если бы болты "выигрывали с разгромным счетом", то и все заводские бы делали на болтах.

Я везде и всегда твердил исключительно о сварке НА МОНТАЖЕ! Причем ито только о той, которая выполняется именно в проектном положении прикрепляемого элемента. Укрупнительную сборку внизу считаю целесообразной на сварке (если, конечно, варят нормально).
А очень ярким и галвное массовым примером выиграшности болтов (тут уже не фрикционы, но зато отверстия +1мм, что увеличивает требования к точности изготовления) это опоры ЛЭП. Я нигде свареной на монтаже не видел. Ни разу. Странно, правда? Ты наведи порядок в этой отрасли, а то вообще оборзели! Считать не умеют что дешевле, собирают абы-как! Дыры сверлят на заводах, размечают! Сверла и керны им покупай! Во вредители!

Сообщение от Ильнур Это их НЕСОМНЕННОЕ ВЕЛИКОЕ преимущество: все болтовые простые узлы - шарниры, и на этой шарнирности все строится

А сварные все жесткие? И если ты не понимаешь о какой податливости я веду в данном случае речь и почему она ограничивает применене болтов без контролируемого натяжения - так тогда вообще о чем речь ведем?

Сообщение от Ильнур дорогущее соединение получается.

Конечно дорогущее!
Ильнур за 5 копеек нарисует пару палочек, завод за 10 копеек их нарежет, а сварщик за две копейки это все как-то между собой своня... соединит. Красота! Ногой пнул - устояло - "соооружение соответсвует всем действубющим нормам и правилам и может быть принято в эксплуатацию"!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от slava_lex Вышеобозначенное привело к тому, что по объектам на которых бывал в рамках АН качество выполнения сварных соединений ответственных конструкций (при условии адекватных проектных решений) было на порядок лучше соединений на высокопрочных болтах.

Я бы хотел посмотреть на сварку если бы АН не было .

Сообщение от Komplanar С болтовыми или сварными соединениями может произойти тоже самое (во второй половине уже 21-го века...), только уже по причинам глобализации и автоматизации... А точнее, может победить один из двух методов монтажа, если автоматы научат на стройке либо сваривать монтажную сварку в любом положении, либо наоборот, собирать болтовые соединения.

Абсолютно может быть. Вот я привел пример двух сооружений (с Тайбей 101 не уверен) где применена монтажная сварка с контролем. Я с ними спорить не собираюсь. Кстати, в вилео о Птичьем гнезде было вскольз сказано о трудняостях сопряжения. Примеряли в одном месте - отошло в другом. Там даже монтажных болтов не видно.
Только ведь пишут же в книгах, что постановка ВП болтов оказалась дешевле, чем заклепок а соединения надежнее. (Больше о мостах, где усталость). Монтажная (именно о монтажной речь, для тебя, о, Ильнур ) сварка и рядом не валялась. Вероятно именно по причине все таки ее неконкурентности ВП болтам и не строили больше мостов типа моста патона, или сплошь сварной башни, как Киевская телебашня. Тоесть можно варить все - но не так выгодно, как казалось. Возможно по причине сложности контроля и пр. Если станет выгоднее - будут варить и за "дорогущие" болты забудут.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... уже аргументов нет?

См. п. 142.

...опоры ЛЭП... Я нигде свареной на монтаже не видел. Ни разу. Странно, правда?

Совершенно верно. Очень странно, что на основании невидения на сварке но ЛЭП ты делаешь вывод о ненадежности сварки. При этом - ты проектировщик. Ты должен знать, что нормы никакого предпочтения болтам в ЛЭП не отдают. Выбор типа соединения не определяется "ненадежностью сварки", а исключительно для обеспечения собираемости - простановка временных болтов все равно нужна. А раз так,разумнее сразу расчетный болт. Как ты представляешь сборку ЛЭП из кучи уголков по 1 шт на сварке без болтов - у них обычно из-за габаритов разбивка именно такая, поштучная. С контрольной сборкой на заводе.
Наоборот, нормы при цикличных нагрузках монтажные соединения обычно велят делать на сварке или в/п, не делая разницы между ними (п.17.8 СП16).

Ты наведи порядок в этой отрасли..

Я навожу порядок в умах проектировщиков - надо бить сразу в корень.

Конечно дорогущее!

Ну вот и все.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я навожу порядок в умах проектировщиков

Ильнур, при всем уважении, но я бы на твоем месте не спешил. Ибо ты в этой теме демонстрируешь поразительную забывчивость - непонятливость. Тоесть я к тому, что разберись со своим умом для начала . Без обид.
Ты забываешь сначала, что я твержу о фрикционных соединениях. Теперь ты пишешь, что на основании ЛЭП я делаю выводы о ненадежности сварки. Я писал раньше, что считаю при надлежащем выполнении сварку и ВП болты равнозначным по надежности соединением. А там, где допускается выполнять соединения на обычных болтах без контроля (срезные соединения) такие соединения тоже полностью равнозначны по надежности со сварными и фрикционами, но намного проще в исполнении. Также писал и о цикличных нагрузках, где да, применяется либо сварка, либо ВП болты с контролем (фрикцион) и неприменымы срезные соединения на болтах.
Неудовлетворительную надежность именно монтажной сварки я аргументирую низкой (крайне низкой, просто дно!) культурой ее выполнения. Просто так сложилось. Если бы выполняли правильно - к надежности у меня никаких вопросов бы не возникало.
А основной мой аргумент состоит в том (ну что, ж если у тебя такая память, напомню): соединения на фрикционах выигрывает у сварных при надлежащем выполнении обоих в быстроте выполнения работ. Тоесть для достижения цели (необходимой надежности) оперируя ВП болтами необходимо меньше усилий-времени-деньгов. И, соответственно на выходе продукт получается дешевле.
Та монтажная сварка, которую ты так любишь у нас (на постсовке) получается дешевле потому, что ее выполняют абы как, с нарушением всех норм и без контроля. Потому ее превосходство мнимое. Правильно тут писали: варят хорошо когда над сварщиком стоят. И так же болты крутят хорошо. Но стоять над сварщиком нааамного дольше потому, что варить намного дольше.
Но и в этом случае даже у такой говнявой сварки на выходе болты как правило выигрывают. Правда уже не высокопрочные и без контролируемого натяжения. Выиграш в темпе монтажа. Он быстрее в разы.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... считаю при надлежащем выполнении сварку и ВП болты равнозначным по надежности соединением..

Вот теперь правильно. Так же верно и обратное.

Сообщение от Vavan Metallist Выигрыш в темпе монтажа. Он быстрее в разы.

Совершенно верно. Осталось только уточнить, где темп выше, особенно в разы. А так же не забыть об общих расходах - болтовые соединения не с луны сваливаются в виде бонуса, а их через большие расходы готовят в цехах.
Предлагаю попытаться численно оценить "темпы" расходов на примере с п.142.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот теперь правильно.

Не теперь, а всегда. Я же говорю: орехи покушай . Я ничего нового не написал.

Сообщение от Ильнур Осталось только уточнить, где темп выше, особенно в разы. А так же не забыть об общих расходах - болтовые соединения не с луны сваливаются в виде бонуса, а их через большие расходы готовят в цехах.

При болтовых темп выше и при всех общих расходах с луной на выходе получим более дешевый продукт. Надо только уметь работать.

Сообщение от Ильнур Предлагаю попытаться численно оценить "темпы" расходов на примере с п.142.

Не против. Только вряд-ли получится обьективная оценка.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist При болтовых темп выше

Думаю, что нет. И даже думаю, что все наоборот. 100500 отверстий и болтов в одном узле не располагают к дешевизне.

Сообщение от Vavan Metallist Не против....

Надо начать со стоимости материалов. Я вот нашел болт за 75 руб/штука. И электрод УОНИ 13/55 штучный 200 р/кг. И т.д.

[Vavan Metallist]

Нашел - быстро спрячь и возьми себе, или сдай в бюро находок . Заниматься такой ерундой смысла не вижу. Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы были оба собственниками монтажных "контор" и выполняли похожие обьемы работы ты со сваркой, а я с болтами. При этом ни ты ни я не имели бы "крюков" и "мохнатых рук", тоесть производство-приемка работ шли бы как того требуют нормы. Один и тот же завод выполнял бы производство конструкций. Зарплату рабочие бы получали приблизительно одну и ту же и стройки находились приблизительно на одном расстоянии от баз. Вот тогда на выходе можно было бы оценить кто прав просто тупо по тому, сколько кто заработал, например с тонны металоконструкций.
А так вот просто "болт 75, а электрод 1 рубль" - все это полная чушь. Правильно ФАХВЕРК написал тут: если в реальности, то надо оценивать по ситуации конкретной. Вот на основании таких оценок, опыта, наблюдений (все чисто субьективно) я пока для себя сделал такой-вот вывод: болты предпочтительнее. Кто не согласен - удачи. Вполне возможно, что и я когда-нибудь буду утверждать обратное и "полюблю" монтажную сварку. Но пока вот так.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Заниматься такой ерундой смысла не вижу. Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы...Правильно ФАХВЕРК написал тут: если в реальности, то надо оценивать по ситуации конкретной..

Так значит невозможна оценка и в принципе - никто никогда по цепочке не оценивает проектное решение узла в рублях. Значит, проектировщик закладывает решения согласно своим вкусам. И все. Любые сравнения некорректны

Вполне возможно, что и я когда-нибудь буду утверждать обратное и "полюблю" монтажную сварку

Стопудово.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур невозможна оценка и в принципе

Хрена мы тогда столько клавиш постирали?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Хрена мы тогда столько клавиш постирали?

Чтобы slava_lex впредь не вбрасывал в вентилятор

[ФАХВЕРК]

Offtop: Представьте : старая как говно мамонта этажерка претерпевшая 2 реконструкции и 2 модернизации и 5 хозяйственным способом..... поверочный расчет сделан по 4 комплектам КМ без поверочного от обследователей.... ну можно самому там ползать неделю задыхаясь от пыли что-то мерить.... размеры пляшут.... отметки пляшут.... всё завалено хламом.... грязное и черное, и всем на неё по хер.... НО надо вставить 8 бункеров по 180 тонн от каждого и оборудование.....обрыв ленты под 30 тонн.... усиление, новые связи где тут место любым болтам??? Всё только на монтажной сварке...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур slava_lex впредь не вбрасывал в вентилятор

Я так понял этот чудесный шаг припал к душе еще кое-кому .

Сообщение от ФАХВЕРК где тут место любым болтам???

Offtop: Ответ:
Место болтам в таком обьекте там, где скрепляются между собой новые конструкции.
Ну еще может быть хомутики какие-то.

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Мы могли бы обьективно оценить насколько кто прав если бы были оба собственниками монтажных "контор" и выполняли похожие обьемы работы ты со сваркой, а я с болтами.

Как в рекламе из девяностых где две деревни в мытье посуды соревновались

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Место болтам в таком обьекте там, где скрепляются между собой новые конструкции.

Vavan Metallist, максимум - монтажные, ну а далее сварка.... только сварка.... много сварки

Сообщение от slava_lex Как в рекламе из девяностых где две деревни в мытье посуды соревновались

Виллабаджо и Виллариба

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... этот чудесный шаг припал к душе еще кое-кому..

Да, мы заметили, любишь ты контрвбросы.
ФАХВЕРК

.. а далее сварка.... только сварка.... много сварки

Offtop: Очень напомнило выступление трампа: "я тут подписал пошлины китаю, мы получим денег...много денег... очень много денег"