[Mist]

Доброе утро...
Есть металлическая колонна из двутавра 35К1 высотой 14.5 метров. Как сделать стык двутавров на монтажной площадке... На завод их отдавать не хотят делать...

[Румын]

на накладках

Можно на накладках, можно сварить в стык с разделкой кромок. В любом учебнике эти узлы есть.

[Mist]

Это все понятно... а как они будут выверять на стройке уже все это?
Пришел сварщик Вася на работу ему сказали сварить встык колонны на накладках... он взял сварил ,а она от оси отклонилась на 2 сантиметра... все размеры примыкающих к ней балок летят... На заводе это проверяется... делается с достаточно большой точностью... а на стройке?

[Румын]

Формально, это у же не проблемы проектировщика, что криво сварено. Пусть переваривают.
Но грамотная монтажная организация вполне может сварить и не криво, соблюдая нехитрую, вобщем-то технологию. Но это опять-таки не наш огород.
В крайнем случае, если уж совсем совесть мучает, разрабатываете в проектной документации узел укрупнительного стыка, предусматривая фиксаторы-направляющие, из, например, уголков, стягиваемых болтами.

[AndyWasHere]

Румын

да ну бросьте, так уж и не важно. нужно при проектировании учитывать отклонения в монтаже -- оставляя зазоры между монтажными элементами

но однако варить колонну встык так, чтобы допустить экспентриситет в несколько сантиметров -- это уже сам по себе опасно

ну в наладках делаются монтажные болты обычно. отклонения осей 1..2 мм. без болтов и монтировать сложновато

Если я правильно понял, то колонны будут полностью изготавливаться на монтажной площадке. Длина колонны 14,5м, поэтому ее стык будет выполняться на специальном стенде (специально выравненной площадке с необходимой разметкой). В таких условиях, при трезвых сварщике и монтажниках при минимальном контроле со стороны прораба, криво сварить просто невозможно.

[DMI]

Цитата из любого (в данном случае из Беленя) учебника по МК:
Монтажные соединения выполяются встык с полным проваром или на высокопрочных болтах (что более геморно, по моему мнению).
При соединении встык торцы элементов фрезеруют. Для выверки и фиксации стыкуемых элементов устанавливают монтажные уголки (на полки и стенку).

Сообщение от DMI Цитата из любого (в данном случае из Беленя) учебника по МК: Монтажные соединения выполяются встык с полным проваром или на высокопрочных болтах (что более геморно, по моему мнению). При соединении встык торцы элементов фрезеруют. Для выверки и фиксации стыкуемых элементов устанавливают монтажные уголки (на полки и стенку).

По своей сути это не монтажное, а, фактически, заводское соединение, несмотря на то, что выполняется на монтажной площадке.

[Румын]

Сообщение от AndyWasHere Румын да ну бросьте, так уж и не важно. нужно при проектировании учитывать отклонения в монтаже -- оставляя зазоры между монтажными элементами но однако варить колонну встык так, чтобы допустить экспентриситет в несколько сантиметров -- это уже сам по себе опасно ну в наладках делаются монтажные болты обычно. отклонения осей 1..2 мм. без болтов и монтировать сложновато

А где я написал, что это неважно? Я написал, что некачественно выполненная сборка - это не проблемы проектировщика.

[DMI]

to DK
Ну почему же заводское.
На заводе изготовили колонны сразу с фрезировкой торца и разделкой кромок, приварили монтажные уголки с отверстиями.
На площадке подняли колонну, временно зафиксировали болтами через эти отверстия. Стрельнули теодолитом с одной стороны, стрельнули с другой. Если криво, то при помощи болтов поправили. В конце этих нехитрых манипуляций обварили и забыли.

to DMI
В самом первом посте говорится о том, что колонны для изготовления не хотят отдавать на завод, а будут делать непосредственно на стройке.

[DMI]

Сообщение от DK to DMI В самом первом посте говорится о том, что колонны для изготовления не хотят отдавать на завод, а будут делать непосредственно на стройке.

Опс... слона то я и не заметил.
Тогда резать газом, все естественно косое будет. Вручную дорабатывать углошлифовальной машинкой. Далее как в п.11.

Сообщение от DMI Опс... слона то я и не заметил. Тогда резать газом, все естественно косое будет. Вручную дорабатывать углошлифовальной машинкой. Далее как в п.11.

Зачем колонну высотой 14,5м собирать в вертикальном положении из 2х монтажных марок? Она будет изготавливаться единой маркой в горизонтальном положении как указано в посте 7.

[DMI]

высоковатая будет...

Сообщение от DMI высоковатая будет...

Вы боитесь, что будут проблемы при монтаже? Какие? На мой взгляд, здесь ничего сложного нет.

[Mist]

Спасибо всем за ответы))))
Решили понадеятся намонтажников... Будем делать стык на накладках, вроде как проще всего получается...

Сообщение от Mist Спасибо всем за ответы)))) Решили понадеятся намонтажников... Будем делать стык на накладках, вроде как проще всего получается...

На накладках трудоемко: много сварки и нужны листы для накладок. Кроме того, накладки зачастую портят интерьер и накладывают ограничения на принятие технических решений (например мешают креплению сэндвич-панелей). Поэтому, на мой взгляд, встык лучше и проще.

[Mist]

DK
Как они горелкой газовой будут так ровно резать? разделку кромок производить?
а колонн этих аж 120 штук................

Mist
Все равно монтажникам придется делать ровные резы, например, для приварки стержня колонны к базе. Учитывая, что колонн аж 120 штук монтажникам будет дешевле приобрести специализированное оборудование для резки металлопроката (если не хотят резать болгаркой), чем упражняться с накладками. Ну а разделку кромок на стройплощадке сделают без проблем. Например, шлифмашинкой. Не влезайте в технологию. Делайте стык без накладок, мой Вам совет.

[str02]

стык без накладок обязательно 100% проверка Ультразвуком.стык с накладками на площадке выполнить гораздо проще и качественнее. и сам стык нетребователен к качеству сварки. Накладки наложил с обоих сторон и обварил по контуру.

[boris_r]

Сообщение от DK Mist Все равно монтажникам придется делать ровные резы, например, для приварки стержня колонны к базе. Учитывая, что колонн аж 120 штук монтажникам будет дешевле приобрести специализированное оборудование для резки металлопроката (если не хотят резать болгаркой), чем упражняться с накладками. Ну а разделку кромок на стройплощадке сделают без проблем. Например, шлифмашинкой. Не влезайте в технологию. Делайте стык без накладок, мой Вам совет.

Будет ли стык с накладками или без них,подготовка выполняется на заводе , вы уж совсем перенесли заготовительный цех на монтажную площадку.

[str02]

в первом посте написано-колонны не хотят отдавать на завод и хотят делать на площадке.

[boris_r]

Sorry !

Сообщение от str02 стык без накладок обязательно 100% проверка Ультразвуком.стык с накладками на площадке выполнить гораздо проще и качественнее. и сам стык нетребователен к качеству сварки. Накладки наложил с обоих сторон и обварил по контуру.

В посте 18 я показал недостатки стыка на накладках. При сварке встык в соответствии с п. 11.4 СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" физический контроль сварных швов требуется для обеспечения равнопрочности сварных швов основному металлу. В нашем случае, если в сечении колонны нет больших растягивающих напряжений, то контролировать ультрозвуком сварной шов не обязательно.

[Комбинатор]

Если речь идёт о монтажной стыковки одинаковых элементов, тогда это лучше делать по "Нормалям". Если стык заводской, там просто "тупо" варят тракторами в среде CO2, конечно УЗИ 100% качество сварных работ на заводах на голову выше чем при монтаже и стык реально равнопрочный...
Если монтажный стык элементов разного сечения, тоже встречал например см. вложенный файл:

И это, тоже пройдёт ...

[Aragorn]

И это, тоже пройдёт ...

Да, но в некоторых случаях еще пластиночку бы проверить как изгибаемый элемент на прочность. А это не так просто.

[Комбинатор]

Плита базы колонн работает на изгиб, её все счетают и ничего.
А если даже и не пройдёт "пластиночка" рёбрышки поставим и будет нам счастье ...

И это, тоже пройдёт ...

[alexhach]

Привет всем. Ситуация такая. По моему проекту построили склад. В проекте предусматривалось выполнение колонн из цельного профиля. Но часть колонн подрядчик выполнил из двух частей. С таким вот стыком (стык1.rar). Колонна центрально-нагруженная. Усилие 65 т. Сварных швов на такое усилие достаточно. Смущает зазор в стыке и то что в литературе таких стыков я не встретил. В Беленя есть похожий (стык3.jpg), но там просто эскиз, да и колонна другого сечения. Думаю необходимо дополнительно усилить стык внутренними накладками (стык2.rar). Хотел бы услышать ваши мнения.

[ander]

обычно, снаружи делают по одной накладке, а не по 2. Первый раз такое вижу. По-моему, лучше обязать переделать, а усиливать бессмысленно.

Если по расчету на устойчивость с учетом фи (для сечения стержня колонны) сечение по накладкам и сварным швам проходит, то в усилении нет никакой необходимости. Более того, лишние сварные швы ослабляют несущую способность конструкций (иногда весьма существенно) из за возникновения концентратора напряжений.

[str02]

стык как стык. внутрение накладки ставить не нужно если площадей этих накладок и сварных швов хватает.

Если элементы накладок с наружи ничему немешают то ничего страшного.

Сообщение от ander обычно, снаружи делают по одной накладке, а не по 2. Первый раз такое вижу. По-моему, лучше обязать переделать, а усиливать бессмысленно.

А чем Вам две накладки не нравятся?

[alexhach]

to ander. Насчёт обязать переделать это вряд ли.
to DK.

... из за возникновения концентратора напряжений.

а где про эти концентраторы почитать можно? и как определить есть ли они в данном (или каком либо-другом) сечении?

Для alexhach:
Про концентраторы напряжений при сварке можно почитать в умных книжках, хотя большой пользы от такого чтения я не вижу. Суть в том, что при остывании сварной шов начинает уменьшаться в объеме и тянуть металл. К тому же всегда имеют место дефекты шва. Как все это оценить количественно никто не знает. Нормы предлагают лишь проводить определенные конструктивные мероприятия для уменьшения их влияния (режимы сварки, разнесение швов, термообработка и т.д.)

[alexhach]

Спасибо DK.

[retromancer]

Сообщение от Mist а колонн этих аж 120 штук................

Обратитесь на другой завод.

[str02]

Сообщение от alexhach Привет всем.

какая кстати длина колонн у вас была в проекте?

[alexhach]

Длина колонны 10,5 метра. сталь С245.

[Александр777666]

Сделал стык колонны из двутавра 40Ш1 см.Рисунок, почитал, вроде равнопрочный шов и еще плюсом пластинки наварил, но все таки берут сомнения, подскажите равнопрочное ли это соединение?

[Thurd]

Исходя из каких соображений вы сделали диагональный стык?

[fint]

Сообщение от Александр777666 Сделал стык колонны из двутавра 40Ш1 см.... вроде равнопрочный шов и еще плюсом пластинки наварил, но все таки берут сомнения, подскажите равнопрочное ли это соединение?

на полки еще накладки присобачить бы и посмотреть нормали - есть в каждом српавочнике

[Ильнур]

Сообщение от Александр777666 Сделал стык...

Это не стык, а порнография.
Принципиально неграмотно. Даже оформление плохое.
Вам надо изучить опыт поколений в этом деле - зачем в 2013 году начинать снова с ошибок и проб?
Первым делом рассмотреть стык с накладками по Нормали.
Вторым делом - стык на сварке без накладок. С физконтролем швов или без физконтроля (со скосом полок).
Третьим делом - предусмотреть доп. детали для удобства подсборки.

[fint]

Сообщение от Ильнур Это не стык, а порнография.

а что же тогда есть порнография?

Сообщение от Ильнур без физконтроля (со скосом полок)

стенок
наверное так и задумывалось. а потом для ксс накладки присобачились по стенке.

[Александр777666]

Сообщение от Thurd Исходя из каких соображений вы сделали диагональный стык?

"Типы сварных соединений. Расчет соединений при действии осевых сил."
"Обычно угол наклона косого стыка делается равным 45°. При таком угле стык можно не проверять на прочность, так как он равнопрочен основному металлу (за редким исключением, например, при знакопеременных нагрузках, когда расчетное сопротивление сварных швов значительно снижается)"

[Alex_26]

Обетонить бы стык надо?!

[Ильнур]

Сообщение от Александр777666 "Типы сварных соединений. Расчет соединений при действии осевых сил." "Обычно угол наклона косого стыка делается равным 45°. При таком угле стык можно не проверять на прочность, так как он равнопрочен основному металлу (за редким исключением, например, при знакопеременных нагрузках, когда расчетное сопротивление сварных швов значительно снижается)"

Во-первых, обычно 65 (65 градусов обосновывается снижением напряжений на 15%, что позволяет оставаться в нормативных требованиях к контролю шва - без просветки), во-вторых, у двутавра на 100% растяжение работает не стенка, а полка.

[Александр777666]

Сообщение от Ильнур Во-первых, обычно 65 (65 градусов обосновывается снижением напряжений на 15%, что позволяет оставаться в нормативных требованиях к контролю шва - без просветки), во-вторых, у двутавра на 100% растяжение работает не стенка, а полка.

Накладки лишние вы имеете ввиду, а шов по идее равнопрочный

[ZVV]

Сообщение от Александр777666 Сделал стык колонны из двутавра 40Ш1 см.Рисунок, почитал, вроде равнопрочный шов и еще плюсом пластинки наварил, но все таки берут сомнения, подскажите равнопрочное ли это соединение?

Равнопрочность показанного соединения зависит от величин, знаков и сочетаний внутренних усилий действующих в поперечном сечении элемента. Например, если элемент центрально сжат или центрально растянут - соединение равнопрочное (за счет увеличения площади поперечного сечения накладками и при условии применения выводных планок), если элемент подвержен изгибу - соединение не равнопрочное (усиление накладками недостаточно для компенсации уменьшения расчетного сопротивления стыкового шва работающего на растяжение). Вышеизложенное справедливо, если стыковые швы выполнены без физического контроля качества швов.

Как ранее уже отметили, пример стыков прокатных профилей, можно посмотреть в справочниках по металлическим конструкциям, например Будур А.И., Белогуров В.Д. "Справочник конструктора. Стальные конструкции", но там при стыковых шах необходим физ. контроль качества швов для обеспечения равнопрочности.

[Ильнур]

Сообщение от Александр777666 Накладки лишние вы имеете ввиду, а шов по идее равнопрочный

На рисунке скос по стенке (зачем?), там же - накладка (зачем?).
По полке скоса не видно. Указаний по физконтролю нет.
Ну и каким образом стык равнопрочный?
Автор вопроса смотрит на двутавр только сбоку (как на брус) и соответственно скашивает в плоскости "обзора". А надо бы смотреть сверху и снизу например.

Равнопрочность показанного соединения зависит...

Под равнопрочностью по умолчанию подразумевается равнопрочность стыка и основного сечения при любом НДС.
А обеспечение прочности на какое-либо сочетание усилий - не есть равнопрочность по определению.

[Integer]

В последнее время я чаще отказываюсь от стыка профилей на накладках, делаю что то похожее на картинку ниже

[Alex_26]

Ох, Integer, счас тебя начнут бить! Ведь это теже Фаберже только сбоку! Полки то ты один фиг сварил под прямым углом! Ильнур постом выше об этом именно говорит!

[Integer]

Ну вообще то не совсем те же фаберже, так как работа такого соединения более понятна с точки зрения расчета что воспринимает сжимающую силу а что момент и швы можно разделить по длине, а если делать стык в стык шов подвергается не только сжатию (растяжению) но и изгибу, полки можно сварить как под углом, если длины шва не хватает, так и по прямой с разделкой кромок. А с точки зрения сварки на коленке, по мне так это более безопасный способ удлиннить колонну, чем сварка в стык или на накладках.

[Thurd]

Не много ли концентраторов напряжений? Да и для стыков колонн есть довольно четкие требования СНиПа.

[Александр777666]

Сообщение от Ильнур На рисунке скос по стенке......

Все понял, спасибо, в общем навариваю ещё накладки на полки.

[dzfn]

Серия 2.400-10. Нормали заводских стыков профилей в строительных стальных конструкциях.Выпуск 1.
У меня сварщики балки варили из двутавра по этой серии. Да и на бассейне из металлоконструкций сращивание тоже по серии этой выполнялось (интереса ради поглядел)

[kulvazab]

dzfn, где найти нормали для СТО АСЧМ 20-93?

[Evgeniy_73]

Считать. Ручками.

[dzfn]

А стоит ли искать, если не ошибаюсь, то по СТО характеристики сечений несколько выше. По крайней мере для двутавров по СТО момент сопротивления выше, чем для двутавров по ГОСТ. Только ширину накладок принять больше ширины полок.. Как-то так бы я сделал и не парился. Ну и толщина накладок чтоб была не менее толщины свариваемых полок/стенок, чтоб уж совсем спать спокойно =)

[kulvazab]

Сообщение от dzfn для двутавров по СТО момент сопротивления выше, чем для двутавров по ГОСТ

Это даже дураки-прорабы заметили. Правда, они не сравнивают W и I по ГОСТ и СТО АСЧМ. Прорабская правда несколько попроще: новые профили весят больше, чем старые, а они не погоннажом списывают, а весом.
dzfn, а Вы тоже КМД занимаетесь в свободное от работы время?

[dzfn]

Ну списание материала - это совсем другие и куда более тонкие материи. Думаю, у опытного прораба с этим проблем нет =)

Нет, kulvazab, КМД не занимаюсь.., "я еще только учусь".
Да и КМД у нас завод выпускает, который заказ выполняет, тьак что пока особо и смысла нет