[Vin]

Добрый день!
Попал в руки довольно большой объем чертежей. В основном гнутые детали с отверстиями. Расположение отверстий задано везде одинаково, как на прилагаемом фрагменте. Т.е. через осевую линию. Я делаю замечание: из-за того, что отверстия смещены по вертикали относительно друг друга, деталь не является симметричной. Следовательно осевую проводить нельзя, а положение отверстий задавать от края детали. Разработчик не согласен. Кто прав? Можно ли так оформлять чертеж, как на рисунке?

[uraltay]

Пошлите на этот форум разработчика, пусть матюков наслушается.

[Vin]

Сообщение от uraltay Пошлите на этот форум разработчика, пусть матюков наслушается.

Признаюсь, что мне и тему эту как-то неловко было создавать на форуме. Но разработчик так усердно спорил, что мол это не ось симметрии, а осевая определяющая центр детали. Что всегда так делали и никто вопросов не задавал.
В общем засомневался я в себе

[uraltay]

Сообщение от Vin разработчик так усердно спорил, что мол это не ось симметрии

Тут не только ось...

[Рyslan]

отверстия смещены по вертикали..но по горизонтали то они симметрично расположены относительно оси проходящей через центр детали. по-моему все правильно оформлено. тут же не дают ширину самой детали. значит сначала проводят ось, потом от нее в обе стороны откладывают отверстия (которые симметричны)

[AlexCondor]

Деталь вероятно симметрична вертикально на главном виде, а этот кусок только вид сверху, судя по отсутствию некоторых размеров. Тогда все логично. Смущает привязка отверстий от гибки. Зачем? Их будут делать однозначно до гибки. Или это указано на каком расстоянии делать гибку ?

[Fogel]

Ситуация забавная по сути. Хорошо, допустим у нас есть крышка круглая с произвольно расположеными отверстиями, но ведь оси мы ве едино проставляем, хоть по большому счету деталь не симетрична? Вот и тут, конструктору не критична ширина детали, т.е. хоть из под автогена, а вот расстояние между отверстиями критично. Нету у нас значка как у западников "=" в размере (т.е. симетрично), а допуски на положение ставить лениво, вот и обозначил "по простому". ИМХО чертеж неправильный, но понятный
P.S. видя ось, я автоматически начинаю считать деталь телом вращения.

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel но понятный

Нишиша не понятный. Половины размеров необходимых просто нет (разве что на других чертежах)

Сообщение от Fogel видя ось, я автоматически начинаю считать деталь телом вращения.

Вот именно. Но никак не то, что отверстия сделаны на одинаковом расстоянии от этой оси. Ведь тут про это речь? А деталь скорее всего из листа.

Но главное, всё же не ось. Как написали, понять можно. Важно чтобы всё остальное было.

[olegrussia]

Сообщение от Рyslan отверстия смещены по вертикали..но по горизонтали то они симметрично расположены относительно оси проходящей через центр детали. по-моему все правильно оформлено. тут же не дают ширину самой детали. значит сначала проводят ось, потом от нее в обе стороны откладывают отверстия (которые симметричны)

Про симметричность согласен.

В принципе, чертеж с ошибками, но изготовить по нему можно.

[Рyslan]

А причем здесь тела вращения и ось??? Разве ось наносится только когда деталь цилиндрическая? http://aquagroup.ru/normdocs/4984 (посмотрите 3 чертеж)

[Fogel]

_я_ начинаю считать. Это мое _первое_ впечатление, потом оно или подтверждается или нет, но оно первое приходит в мою голову

[Tehnolog5]

Коллеги! Считаю, что лучше вести дискуссию не по "фрагменту" чертежа, а нужно попросить автора выложить чертёж детали полностью и только тогда делать свои выводы.. Удачи!!!

[Sonhar]

Сообщение от uraltay Пошлите на этот форум разработчика

"Где этот чертов инвалид? - Не шуми, я инвалид!"
И че не так?
Прям мои чертежи!
Ставил, ставлю и буду ставить подобным образом размеры!
В нормоконтроля вопросов не было.

Сообщение от AlexCondor Смущает привязка отверстий от гибки.

Размеры проставлены по конструкторской базе.

Стыкался с размерами проставлеными от кромки, да и сам ставил когда ето было необходимо. Как правило такие чертежи поступали от других предприятий, у нас в КБ было заведено все размеры от оси, примерно так как на рисунке.

[uraltay]

Сообщение от Sonhar И че не так? Прям мои чертежи! Ставил, ставлю и буду ставить подобным образом размеры! В нормоконтроля вопросов не было.

Нормоконтроль здесь не при чём. А вот технологи и метрологи... Например, как выполнять и контролировать размеры 55 и 20(межосевой)? В принципе - возможно, но много лишней мороки. Как ловить показанную ось и какое отклонение от оси размера 24? Для серийного производства, если делать всё в штампе - ещё ничего, но до серии сначала делают опытные фрезерованием, а вот тут и вопросы...

[Sonhar]

Сообщение от uraltay ловить ось много лишней мороки

Очевидный ответ от разработчика

Сообщение от Vin Разработчик не согласен.

Имхо разработчик в курсе что укажи базу от кромки он получит другую деталь.

[uraltay]

Сообщение от Sonhar Очевидный ответ от разработчика

Он что, враг себе?

[AlexCondor]

Сообщение от Sonhar Имхо разработчик в курсе что укажи базу от кромки он получит другую деталь.

Я там вижу овальные отверстия. Да они перекроют любой ваш допуск. Зачем на пустом месте создавать проблему, там где ее нет.

[Sonhar]

Сообщение от AlexCondor на пустом месте создавать проблему, там где ее нет

Пререкаться - хлебом не корми, изготовить по чертежу - это уже проблема!
Ентое явление носит классический характер и имеет название - Криворукость.

[Vin]

Коллеги, вы слишком удалились от темы. Вопрос-то был, можно ли по ЕСКД поставить осевую линию у не симметричной детали, чтобы спозиционировать пазы?
Чертеж выложить не могу - дадут по рукам. По сути это уголок, согнутый под 90 градусов. Вторая полка без отверстий. Размеры длины и ширины заданы. Опять же оговорюсь, что все размеры для изготовления есть, вопрос в том, правильно ли они проставлены с точки зрения ЕСКД?

[AlexCondor]

Размер, приведенный в теме, однозначно наносится только у симметричных изделий, как определяющий положение симметрично расположенных поверхностей. См. ГОСТ 2.307 -2011 п4.13. Ось чертить или нет, тут решает сам конструктор. Ну если ему так понятней - пусть будет. А вот размер, в данном случае, проставлен не правильно.

[Vin]

Сообщение от AlexCondor Размер, приведенный в теме, однозначно наносится только у симметричных изделий, как определяющий положение симметрично расположенных поверхностей. См. ГОСТ 2.307 -2011 п4.13. Ось чертить или нет, тут решает сам конструктор. Ну если ему так понятней - пусть будет. А вот размер, в данном случае, проставлен не правильно.

Собственно это и хотел услышать. Спасибо. Считаю вопрос решенным.

[uraltay]

Добавлю на этом конкретном чертеже-примере, что при необходимости получения симметричного расположения отверстий относительно оси заготовки, поступают следующим образом: от размера 24 (или от края отверстий) до краёв заготовки ставят размер "а", а в ТТ делают запись: "Разность замеров "а" не более ... мм". Осевую линию заготовки не проводят.
Ну и такие размеры до осей пазов как 55 и 20, ЕМНИП, вижу впервые. Ставят до оси одного из радиусов паза или до паза.

[PeP]

Блин, вымораживает аж... Вроде взрослые люди. Специалисты.
Не пазы это. Отверстия.
Даже ГОСТ есть 16030-70.

отверстие: Термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы.

[ГОСТ 25346-89, статья 1.1.20]

А пазы - сюда -
9.20. Паз
Конструктивный элемент детали в виде выемки на ее боковой поверхности или торце
Паз может быть открытым с одной или двух противоположных сторон или закрытым, Паз может быть ограничен с боковых сторон параллельными поверхностями у прямых пазов или концентричными у радиусных пазов. Детали с гранями "под ключ" и срезами торцов классифицируются вместе с деталями, имеющими пазы. Углубление, круглое в поперечном сечении, классифицируется как отверстие вне оси детали.

9.21. Торцевой паз
Кольцевой паз на торце детали с любой формой поперечного сечения и (или) глубины.
К деталям с торцевыми кольцевыми пазами также относятся детали типа шкивов, имеющие ребра (спицы).

[uraltay]

Сообщение от PeP Блин, вымораживает аж... Вроде взрослые люди. Специалисты. Не пазы это. Отверстия. Даже ГОСТ есть 16030-70.

Кааакой умный, ажно ужасть берёть! Взрослыми специалистами обозвал...
Это ГОСТ по "Основным нормам взаимозаменяемости", в соответствии с которым условно принято охватываемые поверхности называть "вал", а охватывающие "отверстие".

[PeP]

В гугле забанили?
ГОСТ 16030-70
Отверстия сквозные квадратные и продолговатые под крепежные детали. Форма и размеры

[uraltay]

Сообщение от PeP В гугле забанили?

Подробнее и точнее:

Сообщение от PeP отверстие: Термин, условно применяемый для обозначения внутренних элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы. [ГОСТ 25346-89, статья 1.1.20]

[Vin]

Сообщение от uraltay Ну и такие размеры до осей пазов как 55 и 20, ЕМНИП, вижу впервые. Ставят до оси одного из радиусов паза или до паза.

И так тоже ставят. Как пример, картинка из ГОСТа 25886

[uraltay]

Сообщение от Vin И так тоже ставят. Как пример, картинка из ГОСТа 25886

Это какие-то требования по штампам. Похоже, что так сделано для удобства составления таблицы с различными размерами. Чертежи же делают по ЕСКД, чтоб можно было изготовить и проконтролировать с минимальными затратами.

[Bull]

Сообщение от Vin Следовательно осевую проводить нельзя, а положение отверстий задавать от края детали.

Это типичная ошибка многих "недоконструкторов" (в т.ч. и вполне грамотных технологов зачастую). Когда деталь в основном симметрична, осью симметрией вполне легально пользоваться. Вот если там уж совсем нагромождение элементов, то да, ось симметрии может только ввести в заблуждение. Но даже это не означает, что осями нельзя пользоваться. Поскольку ось может являться конструкторской базой для сборочной единицы. Можно привести справочный размер от краев для "непонятливых", если уж так сильно их непонимание.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от uraltay Как ловить показанную ось и какое отклонение от оси размера 24?

про "располовинивание габаритов" не слышал никогда? Тут про штампы уже упомянули, добавлю и про пресс-формы. Все размеры идут в плитах от осей. И никаких вопросов нет, все всё понимают, в т.ч. и контролеры. А уж какие инструменты пользовать для обеспечения допусков - другой вопрос. Более того, если сделать базами края, то при допусках на габариты плит штампы и пресс-формы просто работать не будут, между собой не состыкуются. Или безо всякой на то надобности придется ужесточать допуска на габариты. Лишняя трудоемкость - лишняя стоимость на и так дорогую оснастку.

----- добавлено через ~44 мин. -----

Сообщение от AlexCondor См. ГОСТ 2.307 -2011 п4.13.

Лень искать, но из какого-то другого госта ескд есть прямо пример такого чертежа. Но даже если бы и не было - разделять габарит осью логично.

[uraltay]

Bull, и с какой точностью относительно оси делать отверстия? И где сказано, что отверстия получают в штампе? И штамп я, вообще-то, уже упоминал добрым словом в #14.

[Bull]

Сообщение от uraltay и с какой точностью относительно оси делать отверстия?

с заданной. А заданная точность относительно оси - это половина допуска межосевого соответственно

[STAJOR]

Сообщение от Bull ось может являться конструкторской базой для сборочной единицы.

Конструкторской базой может быть только поверхность или их совокупность, если одна только поверхность не может обеспечить нужную точность базирования. Например, пара – цилиндрический бурт и торец. Ось служит базой при черчении, разметке и тп.

[Bull]

Сообщение от STAJOR Конструкторской базой может быть только поверхность или их совокупность,

нет